Le vrai État de la France, d’Agnès Verdier-Molinié

Le vrai État de la France est cet audit qui n’est pas commandé avant les élections à la Cour des comptes, mais qu’elle ne désavouerait certainement pas, parce qu’elle pourrait avaliser les chiffres qui y sont publiés.

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Le vrai État de la France, d’Agnès Verdier-Molinié

Publié le 9 février 2022
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L’usage de la Ve République veut que le nouveau gouvernement, au sortir de l’élection présidentielle, commande un audit à la Cour des Comptes sur l’état du pays quand il arrive au pouvoir[…] Ne serait-il pas plus judicieux pour nos compatriotes d’avoir accès à cet audit avant les élections ? De connaître l’état du pays avant d’aller voter ?

Le vrai État de la France est cet audit qui n’est pas commandé avant les élections à la Cour des comptes, mais qu’elle ne désavouerait certainement pas, parce qu’elle pourrait avaliser les chiffres qui y sont publiés.

Certes il s’agit de chiffres macro-économiques, qui n’ont pas d’autre valeur que d’être une photographie de l’économie en fin de mandat présidentiel, ce qui ne signifie pas qu’on ne puisse pas en tirer des enseignements.

Décrochage

La France n’est plus ce qu’elle était. C’est une lapalissade que de le dire. C’est encore mieux d’en apporter la preuve documentée. C’est ce que fait Agnès Verdier-Molinié dans ce livre où elle constate, chiffres à l’appui, puis propose.

Bien que la directrice de l’iFRAP ne dresse pas directement le bilan du quinquennat d’Emmanuel Macron, l’état réel du pays n’a rien à voir avec les satisfecit qu’il se décerne après quelque cinq ans de pouvoir.

S’il est vrai que tout n’est pas à mettre à son passif, quoi qu’il en dise il n’a pas fait grand-chose pour redresser la situation qui s’est globalement aggravée.

Ainsi la France a continué de décrocher par rapport aux autres pays.

Elle occupe en 2020 le 23ème rang mondial en richesse par habitant.

Elle ne s’est pas réindustrialisée : 3,2 millions d’emplois salariés dans l’industrie en 2017, 3,1 millions en 2020 (contre 5,5 millions en 1980).

Elle a en 2020 le plus important déficit commercial de l’Union européenne, soit 82 milliards.

Au cours des 20 dernières années, les entreprises françaises ont investi deux fois plus à l’étranger que les entreprises étrangères ne l’ont fait en France.

Près de un million d’entreprises ont été créées en 2021 mais il s’agit à 90 % d’entreprises comprenant un seul salarié car créer une entreprise en France se heurte en effet aux repoussoirs de la fiscalité et des normes.

Repoussoirs

Ils ont conduit deux millions et demi de Français à s’exiler. Ils l’ont souvent fait pour des raisons fiscales, mais pas toujours. Souvent aussi pour des raisons de liberté, de pouvoir d’achat, de rêves d’entreprise.

Quelques chiffres-clés donnent le tournis :

La France est championne du monde du nombre d’impôts, taxes, contributions et cotisations.

En 2019, 483 au total, soit 214 impôts, 159 taxes et 110 cotisations. La France est le seul pays où l’on paye des taxes sur les taxes.

Les impôts directs des ménages sont passés de 250 milliards en 2017 à 275 milliards en 2019. Ils ont augmenté plus vite que le revenu disponible et les plus riches n’ont pas été avantagés : le dernier décile paie 10 milliards de plus, l’augmentation de la CSG/CRDS en étant la cause…

Les entreprises ne sont pas à meilleure enseigne : le supplément de prélèvements obligatoires par rapport aux autres pays de la zone euro ne s’est que légèrement réduit, passant de 158 milliards à 155 milliards d’euros, entre 2017 et 2019…

Soumission aux créanciers

Sous le quinquennat de Nicolas Sarkozy, la dette de la France avait grimpé de plus de 600 milliards, sous François Hollande de presque 400, mais sous Emmanuel Macron, la hausse, à la fin de cette année 2022, sera d’environ 700 milliards d’euros ! Aucun autre pays d’Europe n’a fait ça !

Bref la dette publique s’élèvera à près de 3000 milliards d’euros, sans compter les engagements hors bilan : prestations sociales, pensions dues aux agents en poste ou en retraite jusqu’à leur décès et garanties accordées ici, à Bpifrance, ou là, pour l’emprunt de 750 milliards de la Commission européenne.

On est plutôt à 8000 milliards d’euros de dette pour la France.

Quels sont les détenteurs de la dette de la France ? De l’ordre, de 200 à 300 milliards d’euros de dette française seraient détenus en Chine si l’on en croit les chiffres qui circulent en off à Bercy…

Mais à la dette publique, il convient d’ajouter la dette privée :

Le taux d’endettement du secteur privé non financier en France au dernier trimestre 2020 a considérablement augmenté pour atteindre son chiffre record de 156 % du PIB.

Au total l’endettement s’élève à quelque 270 % du PIB, juste derrière la Grèce (330 % du PIB)…

La relance, dont Bruno Le Maire est le ministre, s’est traduite par un déficit record en 2021 de 200 milliards : la croissance de 6 % en 2021 est due pour la plus grande part à des dépenses publiques de fonctionnement, la part des investissements publics n’étant que de 0,4 % sur ces 6 %.

Bureaucratie

En matière de dépenses publiques, la France détient le record européen avec 60,7 % du PIB en 2021. L’État ne les a pas réduites auparavant comme Emmanuel Macron l’avait promis lors de la campagne présidentielle de 2017… et on sait, à l’épreuve du feu, que penser du fonctionnement des services publics…

Pourtant ce n’est pas faute d’avoir embauché :

L’INSEE anticipe […] sur le quinquennat, non pas une baisse de 120 000 postes d’agents publics, mais une hausse de 120 000 postes avec un record de 5,8 millions !

La République en marche d’Emmanuel Macron est bureaucratique…

Cette bureaucratie a un coût : 650 milliards d’euros en 2018, soit 27 % du PIB, quand la moyenne des pays européens (21 pays) est de 23,6 %. Ce qui représente un surcoût de 84 milliards d’euros par an dû à la mauvaise organisation et à la sous-productivité de l’administration française…

Pour que cela ne se voie pas, on a maintenu l’effectif au niveau de l’État et démultiplié les agences locales : il y a ainsi 60 000 guichets publics répartis sur le territoire national… Et c’est ainsi qu’on est incapable de savoir quel est le nombre en trop de cartes vitales en circulation…

Inactivité

Avec notre système de protection sociale élevée, nous courons le risque de désinciter au travail déclaré.

Le FMI a évalué en 2018 cette économie grise. Elle est inversement proportionnelle au niveau de protection sociale :

  • France : entre 8,3 et 12,8% du PIB
  • Allemagne : entre 6,8 et 10,4% du PIB
  • Suisse : entre 3,9 % et 6 % du PIB

 

Le nombre de chômeurs est de toute façon plus élevé que ne le laissent apparaître les données de la catégorie A (demandeurs sans emploi) de Pôle Emploi (1,5 million), les chiffres du gouvernement (2,25 millions). Le taux de chômage ne serait pas de 8 % mais de 13 % selon les calculs de l’INSEE, ce que corrobore le nombre d’indemnisés…

Les chiffres de l’INSEE (3,5 millions) intègrent en effet, selon la définition du BIT, les chômeurs partiels de longue durée, ceux qui sont en formation, ceux qui sont en emplois aidés, tous ceux qui sont pour une raison ou pour une autre, non disponibles pour travailler dans les deux semaines.

Quoi qu’il en soit, le nombre de personnes actives en France est en diminution.

  • 1,7 actif pour un retraité, mettant en péril un système de retraites basé uniquement sur la répartition
  • 35 % des 60-64 ans travaillent contre plus de 40 % en Europe
  • absentéisme élevé : 25 jours par an en moyenne dans le secteur public et 18,7 dans le privé
  • deux fois plus de syndiqués dans le secteur public que dans le privé. Le taux de syndicalisation est faible, un salarié sur dix, mais le nombre de jours de grève est élevé, entre 3 et 4 millions d’heures par an…

 

Pauvreté

Agnès Verdier-Molinié constate à ce sujet qu’il y a :

  • deux fois plus de milliardaires outre-Rhin
  • 7,1% de travailleurs pauvres en France contre 3,7% en Allemagne
  • un jeune sur vingt est illettré et 100 000 jeunes sans diplôme ni formation
  • quatre fois plus de logements sociaux en France qu’en Allemagne, favorisant ghettos et augmentation de la pauvreté
  • 300 000 sans domicile fixe et 27 000 sans-abri

 

Et pourtant, la France est championne du monde des dépenses sociales qui représentent 32 % de la richesse nationale…

Insécurité

Le tableau de l’insécurité n’est guère plus réjouissant.

Avec 880 homicides en 2019, la France est placée très haut dans le classement européen (1,28 pour 100 000 habitants contre 0,71 en Allemagne).

Le pays compte 3,8 millions de crimes et délits : 723 pour 100 000 habitants par an contre 386 en Italie ou 271 en Allemagne.

La surpopulation carcérale est de 113 % avec 68 301 détenus : il n’y a eu, entre 2017 et 2022 que 370 nouvelles places effectives contre les 7000 promises par le candidat Macron, si bien que de nombreux condamnés ne passent pas par la case prison…

Sur 122 839 obligations de quitter le territoire, seuls 18 909 retours à la frontière ont été effectués en 2019…

Une part non négligeable des milliers de mineurs non accompagnés sont responsables de l’insécurité dans les centres urbains…

Enfin, l’efficacité des fiches S est aujourd’hui controversée.

Conclusion

L’avenir du pays n’est pas radieux. Aussi l’auteure, qui croit résolument dans les réformes (jusqu’à présent elle a prêché dans le désert), ne se contente pas de constater, elle propose de lancer 22 chantiers.

En résumé, il s’agit :

De travailler et de produire en France, c’est-à-dire notamment de baisser les taxes sur les entreprises, de faciliter leur création, de reculer l’âge de la retraite (elle ne parle pas d’introduire la capitalisation), de relancer la filière nucléaire.

D’équilibrer les comptes de la nation, c’est-à-dire notamment de décentraliser, de baisser les dépenses publiques, de baisser les impôts, de voter dans la Constitution un frein à l’endettement (ce qui existe en Suisse).

De faire respecter la loi, rétablir la sécurité, de maîtriser les flux migratoires, c’est-à-dire notamment de construire 15 à 20 000 places de prison, d’expulser les étrangers auteurs de crimes et délits, de ne pas renouveler les cartes de séjour pour les ménages étrangers dont aucun membre ne travaille de manière déclarée (sauf asile).

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  • Je pense que quasiment tous les francais font le constat du declin (ce qui nourrit la candidature de Zemmour). Apres les solutions evoquees dans le dernier paragraphe ne sont pas a la hauteur.
    Si la france taxe enormement le travail (et la l auteur a raison de pointer le gros probleme de l exil non pas des riches mais des jeunes) c est pour financer une systeme social tres genereux. Et la , le dernier paragraphe elude clairement le probleme. Le systeme coute cher non pas parce que des etrangers vivent d allocation (ca existe mais c est un % infime des depenses) mais parce que nous depensons une fortune en soins mdeciaux et pensions de retraite. Bon je reconnais qu aller dire qu il faut baisser les pensions et moins rembourser les soins c est sucidaire electoralement mais c est ce qu il faudrait faire pour redresser le pays

    PS: je me demande d ou vient cette fixation sur l age du depart en retraite. Meme si on passe a 65 ou 67 ans ca ne produira AUCUN effet a court terme vu que le gros des pensions sont a payer pour des gens qui sont DEJA a la retraite. Ca permettra certes de diminuer les pensions des futurs retraités de maniere hypocrite (etant donné qu une grande partie ne pourra travailler jusqu a 67 ans) mais ca jouera de maniere significative que dans 10 ou 15 ans

    • Sauf que les fortunes dépensées soit-disant pour les soins médicaux et pensions de retraite sont en réalité affectées à l’administratif nécessaire aux soins médicaux et pensions de retraites. Il suffirait de supprimer toutes les normes et échelons administratifs qui encadrent ces deux secteurs, pour faire baisser par deux les dépenses, sans aucune perte ni en prestation, ni en qualité. Ce serait même l’inverse: on serait soigné bien plus rapidement, s’il ne fallait pas remplir à chaque fois des formulaires.

    • Concernant l’age de départ a la retraite, l’effet est rapide car si vous reculez de deux ans vous n’ajoutez aucun retraité supplémentaire pendant deux ans mais les plus anciens continuent quand même de partir dans l’autre monde.
      Au bout de deux ans vous encaissez deux ans de cotisations en plus et vous payez deux ans en moins de retraite (aux fluctuations de la mortalité prés).

  • Parmi les mesures décourageant l’investissement dans les entreprises françaises, on doit noter l’arbitraire doublement des droits de vote au profit de l’état dans les entreprises où il a des participations, ce qui lui permet de contrôler plus pour moins d’effort financier, et l’extension débridée de la notion d’entreprise stratégique pour lesquelles l’état peut bloquer la reprise, selon l’efficace système du « plutôt mort français qu’étranger vivant » ( Daily-motion, par exemple, qui aurait pu être n°2 mondial )

  • En guise de consolation, votre petit voisin au nord ne fait guère mieux. Selon son directeur de la Banqueroute Nationale, sur tout € dépensé dans le sud de cet eldorado socialiste, 70 centimes le seraient par les pouvoirs publics. La solution? Un appel prochain aux bons amis du FMI.

  • Ne l’ayant pas lu, je ne peux pas juger de la pertinence de son livre, mais pour avoir suivi nombre de ses interventions télévisuelles, Agnès Verdier-Molinié est une lobbyiste néo-libérale aux positions caricaturales et totalement déconnectées de la réalité.
    La politique qu’elle prône ne peut qu’accélérer la vente à la découpe de la France et la transformation de la population française en esclaves des multinationales étrangères. Par exemple, le mot protectionnisme est une grossièreté pour elle (alors qu’il est employé dans tous les pays libéraux qui fonctionnent mieux que la France).

    -11
    • Le protectionnisme est un sujet qui divise la sphère libérale.

      Fondamentalement, le protectionnisme n’est pas libéral, car il s’agit de restrictions sur la liberté. Donc un libéral dogmatique peut à juste titre dénoncer le protectionnisme. Mais, la théorie libérale s’est faite dépasser par deux cas, où le protectionnisme peut engendrer plus de libertés qu’il n’en détruit:

      Si un Etat a un appareil social, qui augmente le coût du travail, et qu’il n’est pas possible politiquement de supprimer cet appareil social néfaste, il vaut mieux négocier un protectionnisme qui permet aux gens de rester dans le marché du travail, plutôt que s’ils se trouvent complètement à charge de l’appareil social étatique.

      Si un pays ennemi au régime autoritaire pratique un dumping salarial en obligeant sa population à travailler en-dessous des prix du marché, afin de s’approprier le savoir faire de ses ennemis, le protectionnisme peut s’apparenter à une décision militaire qui vise à défendre l’autonomie du pays attaqué. La liberté a toujours un coût. Economiquement, les dépenses militaires sont des pertes sèches, mais si la guerre permet à un Etat libéral de préserver ses libertés face à un envahisseur socialiste, elle est un moindre mal.

      • Sur le protectionnisme, il suffit de (re) lire Frédéric Bastiat pour voir que c’est toujours un mal, même dans les 2 cas exposés par Jusnaturaliste.
        Quand au message de Talhoffer, son emploi du mot néo libéral suffit à le qualifier de Troll.
        Sauf s’il arrive à donner une définition du néo libéralisme (bon courage)

        • Oui, d’ailleurs j’ai bien parlé d’un moindre mal.

          Dans le libéralisme toute atteinte à la liberté est un mal, mais le libéralisme considère quand même certains de ces maux comme inévitable.

          Bastiat considérait l’armée comme un mal économique, de même, il a dénoncé l’interventionnisme de l’Etat, mais Bastiat n’était ni anarchique, ni pacifiste.

          • Bastiat, comme tout libéral, est forcément pacifiste.

            Il n’était pas anarchiste car il défendait les droits de propriété, il était au minimum minarchiste (quoique, il ne reconnaissait comme suprême que la volonté de Dieu), même si, pour Murray Rothbard, sa pensée est l’ancêtre de la philosophie libertarienne, qui est anarcho-capitaliste (pas anarchiste).

            -1
            • Bastiat était un libéral classique, et un libéral classique considère que l’Etat est un mal nécessaire, qui doit se limiter à ses fonctions régaliennes, à savoir: armée, justice et police.

              L’anarcho-capitalisme et le pacifisme sont des utopies qui n’ont jamais fonctionné nulle part dans l’histoire de l’humanité.

              • votre définition du libéral classique est celle du minarchisme.
                Pensez que l’état est un mal nécessaire qui doit être limité à ses fonctions régaliennes ne fait pas de vous un belliciste. Bastiat était pour le commerce et la paix (si les marchandises ne franchissent pas les frontières, alors ce seront les soldats disait-il), donc fondamentalement un pacifiste.
                Un libéral est fondamentalement un pacifiste.
                Mais un pacifiste ne veut pas forcément dire un non violent passif.
                Le pacifisme ne peut pas être considéré comme une idéologie, il ne cherche pas à expliquer le monde.
                L’anarcho-capitalisme est une idéologie. Une utopie ? si selon votre définition une utopie est quelque chose qui ne marche pas, alors un : tout n’est qu’utopie, et deux, comme personne n’a essayé l’anarcho capitalisme, on ne peut pas savoir.
                enfin, si l’on regarde l’histoire de l’humanité, le seul système qui marche un tant soit peu est le Libéralisme. Si on en fait un peu, ça marche. Beaucoup, ça marche encore plus, alors si on visait le 100 % (l(anarcho capitalisme) cela ne marcherait pas ? ce serait vraiment l’inverse du Socialisme qui, s’il ne marche pas, c’est qu’on en fait pas assez, seul à 100 % cela marcherait !

                • Haha, il va falloir définir les termes pour qu’on arrive à se comprendre… 

                  Le terme « minarchisme » me convient pour définir ce qu’était le libéralisme classique.

                  Pour ce qui est de « pacifisme », j’ai employé ce terme dans le sens de « non-violence ». Un non-violent ne peut pas être minarchiste, puisqu’il ne cautionne pas un Etat régalien qui utiliserait une armée ou la police pour répondre par la violence à une agression militaire ou civile.

                  Une utopie est par définition un « projet chimérique qui ne tient pas compte de la réalité ».

                  L’anarcho-capitalisme est bien un projet, puisqu’il n’a encore jamais été mis en œuvre, et je le considère comme chimérique, car la réalité impose que si on veut défendre physiquement des biens ou des personnes, on est obligé d’avoir un contrôle territorial. Or dès lors qu’une organisation a le monopole du régalien sur un territoire, elle devient de facto un Etat et on retombe donc dans du minarchisme…

                  Le libéralisme classique n’est pas utopique, il a été expérimenté avec succès et plus on l’applique, plus on va vers la prospérité et la paix, sans jamais non plus réussir à les atteindre, car la réalité de ce monde ne le permet pas.

                  Le communisme est une utopie, car sans droit de propriété, l’homme ne peut pas survivre.

                  Le socialisme est une réalité, où plus on l’applique, plus on va vers l’appauvrissement et la guerre.

                • « s’il ne marche pas, c’est qu’on en fait pas assez, seul à 100 % cela marcherait ! »

                  Il me semble que chez les soviets ils en étaient pas loin… Ah oui, c’est vrai, c’est la faute des vaches qui n’ont pas joué le jeu…

              • Merci pour le qualificatif de troll mais non… Ce n’est pas parce que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous qu’il est forcément un troll… J’ai une aversion pour toute pensée qui ne repose que sur la théorie et qui ignore le réel. Ca concerne évidemment en premier lieu le communisme/socialisme (et ses différents avatars) mais aussi les pensées dogmatiques du genre « there is no alternative » ou le néo-libéralisme (ne vous inquiétez pas, je vais vous en donner ma définition).
                J’estime que l’Etat est un mal nécessaire pour éviter le chaos et assurer une certaine équité et même permettre une amélioration de la subsistance de la population. Et si vous voulez savoir, je suis un libéral mais qui a été heurté de plein fouet par des phénomènes sociologiques qu’il ne pouvait pas ignorer (et qui étaient pourtant ignorés par la pensée libérale). Alors je sais, un libéral qui reconnaît l’existence des phénomènes sociologiques (et qui ne vomit pas instantanément quand il entend le nom de Bourdieu par exemple) est aussi rare qu’un socialiste qui reconnaît l’existence des phénomènes civilisationnels mais pourtant ça existe…

                Ce que j’appelle le néo-libéralisme, pour résumer à l’extrême, c’est le corpus théorique très fumeux des élites mondialisées (le très faible pourcentage de la population mondiale qui s’est très fortement enrichi pendant la crise de 2008 et pendant la crise COVID notamment). Il ne s’agit pas d’une pensée libérale mais bien d’une pensée anti-libérale qui détourne certaines notions du libéralisme pour permettre le développement sans limite de la richesse et du pouvoir de cette élite.
                Le modèle chinois actuel est le but des néolibéraux: Un pays où une toute petite fraction de la population vit librement et voit son niveau de vie augmenter en permanence au détriment d’une masse très importante de la population dont la liberté est excessivement restreinte et qui voit son niveau de vie stagner (au mieux). Bref, une petite poignée de maîtres entourée d’une armée d’esclaves.

                Si vous voulez un aperçu de cette pensée délirante (et assez proche du communisme en définitive), je vous suggère le livre de Klaus Shwab « la grande réinitialisation ».
                Je sais qu’il y a des libéraux pour prétendre que ce personnage ne représente que lui et pourtant force est de constater que ses idées (même les plus délirantes) ont le vent en poupe chez les dirigeants occidentaux. La façon dont la crise covid a été traitée en est symptomatique (la liberté? A la poubelle!).

                • Donc, le néo libéralisme, c’est pas du libéralisme, mais de l’anti libéralisme ?
                  très clair…
                  La paix, c’est la guerre, la liberté, c’est l’esclavage, la faiblesse, c’est la force ? (1984)
                  « à mal nommer les choses, on rajoute du malheur au monde » Albert Camus.
                  Si vous étiez vraiment un libéral, vous ne penseriez pas que Bourdieu a raison.
                  Le libéralisme (mais êtes vous capable de le définir ? ou plutôt, de lui donner sa vraie définition ?) est la philosophie ultime, indépassable.
                  tous les libéraux sont d’anciens socialistes, communistes, étatistes, etc, mais il n’y a aucun ancien libéral, cela n’existe pas (citez moi en un seul !). quand on a découvert le libéralisme, cela a demandé un réel effort intellectuel, mais on sort de la Caverne et on ne peut plus y retourner en suite.

                  donc oui, il n’y pas d’alternative, comme disait Margareth, c’est « soit le dollar, soit le fouet » comme disait Francisco d’Anconia (Atlas Shrugged).

                  • « Donc, le néo libéralisme, c’est pas du libéralisme, mais de l’anti libéralisme ?
                    très clair… »

                    Oui, c’est exactement ça. Je n’ai pas cité Orwell de peur de vous froisser (il n’était pas libéral) mais vous l’avez fait vous-même, merci. Et oui, c’est exactement le même tour de passe-passe sémantique. Libre à vous de ne pas le voir…
                    Et oui, de toute évidence, c’était suffisamment clair puisque vous avez compris.

                    « Si vous étiez vraiment un libéral, vous ne penseriez pas que Bourdieu a raison. »

                    Si vous m’aviez lu et que vous n’aviez pas projeté vos fantasmes sur ce que j’ai écrit depuis le début (ça a commencé dès le début par le qualificatif de troll), vous n’écririez pas ça. Je n’ai jamais dit que je pensais que Bourdieu avait raison. J’ai seulement dit que je ne vomis pas instantanément à l’évocation de son nom… Il fallait comprendre par là que je suis capable de reconnaitre la véracité de certains phénomènes parfaitement objectifs et qu’il n’a pas inventé (comme la reproduction sociale qui est un phénomène étudiable et quantifiable) qu’il a décrit. En gros, je suis d’accord avec une partie de son constat. Mais a-t-il raison pour autant? Ben non, je n’ai pas dit ça… Et je ne le pense pas.

                    Mais quand je lis ça:
                    « Le libéralisme (mais êtes vous capable de le définir ? ou plutôt, de lui donner sa vraie définition ?) est la philosophie ultime, indépassable. »

                    J’ai l’impression de m’adresser à un adolescent pratiquant de la boxe thaïlandaise et qui essaie de convaincre sans argument que son art martial est meilleur que les autres… Ou encore plus à un zélote dont la foi religieuse a été bafouée…
                    De mon point de vue (et pas que du mien, c’est LE point de vue dominant en science et en philosophie), il n’y a AUCUNE philosophie ultime ou indépassable. Aucune… Sanctifier une philosophie de la sorte, c’est sortir de la pensée rationnelle pour entrer dans le domaine de la pensée religieuse. Et il n’y a pas de débat ni de discussion possible dès qu’on touche au domaine de la foi… Ca ne sert donc à rien que je vous donne une définition du libéralisme puisque si elle diffère à un mot près de celle qui est gravée dans votre esprit, je serais un troll idiot qui n’a pas été éclairé par la lumière libérale et qui est toujours enfermé dans sa caverne (pauvre Platon)…

                    « tous les libéraux sont d’anciens socialistes, communistes, étatistes, etc, mais il n’y a aucun ancien libéral, cela n’existe pas (citez moi en un seul !). quand on a découvert le libéralisme, cela a demandé un réel effort intellectuel, mais on sort de la Caverne et on ne peut plus y retourner en suite. »

                    Le libéralisme est plus ancien que le socialisme/communisme… Je me demande donc comment les premiers libéraux auraient pu être socialistes avant d’avoir été atteint par la lumière libérale mais bon, c’est un détail…

                    « donc oui, il n’y pas d’alternative, comme disait Margareth, c’est « soit le dollar, soit le fouet » comme disait Francisco d’Anconia (Atlas Shrugged). »

                    Comme disaient aussi tous les dirigeants communistes, autocratiques ou religieux… TINA est la mort de la pensée et la voie royale au servage volontaire. C’est une injonction à ne pas réfléchir, à obéir et à se taire. C’est l’antithèse de la philosophie libérale…
                    Mais comme le libéralisme est visiblement devenu une religion pour vous, peut-être considérez-vous Margareth comme une sainte de votre religion et considérez-vous toutes ses paroles comme paroles d’évangile… Pourtant encore une fois, rien n’est plus opposé au libéralisme que sa formule.

                    Je ne vais donc plus continuer cette discussion qui est parfaitement stérile. Je ne sais débattre qu’argument contre argument et vous n’en avez apporter aucun… Juste de l’anathème et de la foi religieuse…

                    -2
                  • Aux USA, les « liberals » sont bien des socialistes, ce n’est donc pas simplement Talhoffer qui nomme mal les choses, mais le terme « libéral » qui ne veut plus dire grand chose aujourd’hui.

                    Et les libéraux en sont les premiers responsables, parce que beaucoup d’entre eux ont rejeté le fondement même du libéralisme, qui est le droit naturel. Sans le concept du droit naturel, on peut faire dire ce que l’on veut au libéralisme.

          • Dans le libéralisme toute atteinte à la liberté est INJUSTE.
            C’est quoi cette histoire de bien et de mal, vous faites de la morale ?
            Voyez, votre phrase ça ne fonctionne plus avec le bon terme
            « Dans le libéralisme toute atteinte à la liberté est un injuste, mais le libéralisme considère quand même certaines injustices comme inévitables »
            LOL.
            Bon, vous êtes un noob, j’avais déjà remarqué, ne le prenez pas mal, on est tous passé par là. Alors commencer à distinguer le juste et l’injuste ( un indice : le droit de propriété ) et le mal et le bien ( la morale, nous n’avons pas tous la même, même chez les libéraux )

            Et encore une fois désolé , mais je ne peux m’empêcher de citer Harendt : « Politiquement, la faiblesse de l’argument du moindre mal a toujours été que ceux qui choisissent le moindre mal oublient très vite qu’ils ont choisi le mal »
            Reprenez vous. ?

            • Je ne le prends pas mal, d’autant plus que désolé, mais vos arguments et qualificatifs se retournent contre vous… 

              Tout libéral reconnaît le droit à la légitime défense, or lorsque je frappe quelqu’un contre son gréé, en légitime défense, j’atteints également sa liberté, mais dans ce cas, cela est juste. Contrairement à ce que vous affirmez, on peut donc bien évidemment atteindre à la liberté de manière juste et conforme au libéralisme.

              Si vous rejetez le principe de légitime défense, ce n’est plus du libéralisme, c’est du pacifisme absolu, où vous prônez de vous laisser faire massacrer et mettre en esclavagisme par toute personne qui ferait œuvre de contrainte contre vous. Aucun libéral ne défend cette proposition.

              Ensuite, quand on impose à choisir entre deux propositions qui sont « mal » ou si vous préférez « injustes », laquelle choisissez-vous? Moi je préfère choisir la moins injuste. Une personne qui a un travail dû au protectionnisme va être moins dépendante de l’Etat que si cette même personne se retrouve complètement au social.

              De nombreux partis libéraux se sont mis à défendre le protectionnisme, afin de sortir les gens de l’aide sociale et de les remettre sur le marché du travail. Ces partis libéraux auraient bien sûr préféré supprimer l’Etat social, sauf que là-dessus la majorité démocratique n’est pas atteignable, alors qu’avec le protectionnisme, on arrive au moins à mobiliser des syndicats de gauche pour obtenir une majorité.

      • Non le protectionisme ne divise les libéraux.
        Aucun libéral ne défend le protectionnisme. ( citez m’en un si je me trompe )

        • En tout cas le troll a fait du bon boulot.

        • Dans un raisonnement manichéen, je suis également contre le protectionnisme. Mais le monde réel n’est pas manichéen, et si vous êtes de ceux qui n’irez voter que le jour où vous aurez un candidat 100% libéral selon votre définition du libéralisme, je vous garantis que cela n’arrivera jamais à moins que vous vous présentiez.

          Alors que moi, si vous vous présentez, je voterai probablement pour vous, même si j’ai des désaccords avec vous, parce que je vous considérerai comme le candidat le plus ouvert au libéralisme et à la liberté… 

    •  » lobbyiste néo-libérale », ultra-libérale…….
      En attendant, la dépense publique française représente 63% du PIB.
      Je ne vois pas où est le néo-libéralisme, là-dedans.
       » transformation de la population française en esclaves des multinationales étrangères.  »
      Parce qu’être esclave de l’Etat, c’est mieux ?

      • C’est pareil: tout ce qui est grosse administration a tendance à déshumaniser.

        Les grosses entreprises ne sont pas une conséquence du libéralisme, mais de l’interventionnisme. Des entreprises ne deviennent aussi grosses et puissantes que parce qu’elles ont réussi à détourner les lois pour s’octroyer un monopole.

        Ces entreprises obtiennent aujourd’hui leur monopole grâces aux brevets, qui ne sont rien d’autre que des interdictions à leur faire concurrence, et dès qu’une petite entreprise arrive malgré tout à leur faire de l’ombre, ils la rachètent ou volent ses idées en faisant traîner les choses au tribunal. Ces grandes entreprises sont autant criminelles que les Etats et leurs dirigeants sont très amis avec les politiciens, ils soutiennent très largement des politiques d’asservissements des individus.

        • J’aimerais bien savoir quels sont les termes de mon message que l’algorithme de censure a fait passer en attente de modération au lieu de le publier directement…

          • « En attendant, la dépense publique française représente 63% du PIB.
            Je ne vois pas où est le néo-libéralisme, là-dedans. »

            Ce n’est justement pas incompatible. Dire de Macron (par exemple) qu’il est néo-libéral est tout aussi juste que de dire qu’il est socialiste. Il n’y a pas de contradiction dans les termes parce que le néo-libéralisme n’est pas du libéralisme et ne s’oppose donc pas du tout au totalitarisme/communisme/socialisme (encore une fois, cf la Chine qui est le rêve des néo-libéraux occidentaux).

            « Parce qu’être esclave de l’Etat, c’est mieux ? »

            Non, ce n’est pas mieux. Mais prenez la Chine, qui est donc notre avenir, la population est à la fois esclave de l’Etat et des entreprises privées qui travaillent surplace.

            « Les grosses entreprises ne sont pas une conséquence du libéralisme, mais de l’interventionnisme.  »

            C’est particulièrement vrai en France où toutes les grandes fortunes qui sont apparues après guerre sont nées de l’intervention de l’Etat (Dassault, Bouygues, etc.) jusqu’à Xavier Niel, qui est pourtant régulièrement présenté comme le rêve américain en France. En réalité, il a pu développer sa fortune grâce à l’intervention de l’Etat… Aussi bien du temps de ses téléphones roses qu’avec la création et le développement de Free d’ailleurs (le marché des télécoms est ma spécialité pour le coup, j’y travaille depuis 17 ans). Les interventions systématiques de l’ARCEP sur le marché pour avantager son entreprise au détriment des autres est indéniable. Et ce type d’interventionnisme n’est franchement pas libéral mais il est parfaitement néo-libéral.
            Mais c’est aussi vrai aux Etats-Unis par exemple (voir la proximité de Pfizer avec les représentants de l’Etat).

            • @ Talhoffer

              EM ne se revendique pas du néo-libéralisme, et il n’existe pas de consensus autour de cette définition. Les libéraux préfèrent en général parler de « capitalisme de connivence ».

              Le terme « collectivisme » me conviendrait bien aussi, car en fait il n’y a que deux systèmes possibles: soit on prend en compte l’intérêt de l’individu et on tombe sur le libéralisme, soit on renie l’individu sous prétexte de l’intérêt de la collectivité, et on peut alors regrouper toutes les autres idéologies sous ce terme « collectivisme » (socialisme, capitalisme de connivence, communisme, écologisme, etc.).

              Cela implique aussi que l’on peut démontrer rationnellement que le libéralisme est la meilleure idéologie pour organiser une collectivité. Il suffit de faire remarquer qu’une collectivité est composée d’individus, et que pour satisfaire une collectivité, on doit satisfaire d’abord les individus qui la composent…

              • « Les libéraux préfèrent en général parler de « capitalisme de connivence ».  »

                Ce terme me convient aussi mais je trouve qu’il n’inclut pas l’arnaque de ce système qui se fait passer pour du libéralisme alors que ça n’en est pas du tout. Et malgré tout, il y a certains libéraux (en général, ceux qui ont oublié que le libéralisme ne concerne pas que l’économie mais est avant tout une philosophie morale impactant tous les aspects de la vie humaine, en particulier le domaine juridique) qui sont les idiots utiles du capitalisme de connivence (ou du néo-libéralisme).

                « Cela implique aussi que l’on peut démontrer rationnellement que le libéralisme est la meilleure idéologie pour organiser une collectivité.  »

                Ce n’est vrai que dans les pays de culture « occidentale » où cette idéologie est née. Tous les peuples ne sont pas d’accord avec ça. En Asie (je pense particulièrement au Japon), l’individu passe toujours après la collectivité. Par l’influence américaine, ça change un peu dans les jeunes générations mais ça reste malgré tout minoritaire. Tout est relatif à la culture du peuple dont on parle.
                Par contre, puisque l’on parle de la France, oui, je pense que le libéralisme est probablement le meilleur système disponible.

                • C’est pour cela, et à cause aussi des détournement du mot libéral, que je préfère me revendiquer jusnaturaliste, plutôt que libéral. Le libéralisme n’est en fait qu’une application du jusnaturalisme,

                  Le jusnaturalisme est universel et ne dépend d’aucune culture, car il repose sur l’observation de la nature pour définir des droits. De ce fait, comme un Asiatique est de même nature qu’un Occidental, il aura les mêmes droits que lui.

                  Un individu a le droit naturel de faire passer l’intérêt de la collectivité avant son intérêt individuel, tant que cela est son libre choix.

                  • « C’est pour cela, et à cause aussi des détournement du mot libéral, que je préfère me revendiquer jusnaturaliste, plutôt que libéral. »

                    C’est un positionnement philosophique logique (et très intéressant), en effet. Ca évite les polémiques inhérentes à l’emploi du mot libéralisme et ça agrandit probablement le nombre de personnes susceptibles d’y adhérer (sans pour autant s’opposer au libéralisme pour le coup).

                    « Un individu a le droit naturel de faire passer l’intérêt de la collectivité avant son intérêt individuel, tant que cela est son libre choix. »

                    C’est là où ça devient compliqué. Lorsqu’un japonais fait le choix de se soumettre à la collectivité au point de ne se considérer que comme un simple rouage (sacrifiable) de la société qu’il voit comme une cause plus grande que lui-même, fait-il réellement un choix libre et éclairé ou a-t-il été formaté à penser ainsi du fait de sa culture?
                    C’est évidemment la seconde option et toute la difficulté avec le droit naturel, c’est qu’il s’oppose à ce genre de cultures.
                    Il n’y a, de toute façon, guère qu’au sein de la culture qui a vu naître cette philosophie qu’elle peut plus ou moins s’imposer naturellement. Et encore… Iil lui faudra évidemment lutter contre l’Etat qui, malgré tout, reste très collectiviste dans le fond… Il suffit de voir de quelle façon la crise COVID a été traité: Etat central très fort qui s’impose aux individus en leur ôtant leur liberté (même le Royaume-Uni y a cédé avant de revenir à la raison).
                    Partout ailleurs, le droit naturel nécessitera une adaptation de la culture locale à ses principes.
                    Et là, la question est de savoir de quelle façon cette adaptation peut avoir lieu. « Convertir » par la force est totalement antinomique avec le but recherché et ne pourra de toute façon pas mener à une situation saine. Il reste donc seulement l’influence. Il faudrait pour cela commencer à régler la question chez nous.
                    Mais oui, dans ce cadre, je comprends que vous qualifiez le droit naturel comme universel.

                    Dans tous les cas, je tiens à vous remercier pour cette discussion intéressante!

                    • On observe que chaque individu a une manière différente d’appréhender le bonheur. Certains individus se sentent heureux de se sacrifier pour autrui, même sous la contrainte, d’autres se sentent heureux de refuser tout ce qu’on leur offre, même quand ils auraient beaucoup à y gagner.

                      On n’a donc aucun moyen d’évaluer objectivement les motivations d’un individu. De ce fait, seul l’individu a la capacité de revendiquer ses propres droits naturels, et tant qu’il ne porte pas plainte, il n’y a pas de délit.

                      Le droit naturel ne s’oppose pas à la culture. Tant que le Japonais trouve normal de se sacrifier pour sa collectivité, c’est son droit naturel. Dès lors qu’il ne veut plus se sacrifier, c’est le Japonais qui entre en conflit avec sa culture, le droit naturel ne se contente alors que de défendre son droit à faire autrement.

                      Il n’est donc pas question de convertir qui que ce soit ou de changer une culture, simplement de défendre ceux qui appellent au secours.

                      Merci aussi pour cet échange, je trouve qu’il y a beaucoup à creuser sur le sujet, j’ai d’ailleurs lancé quelques réflexions ici https://gab.com/jusnaturaliste, si cela vous intéresse, notamment sur le covid.

        • Vous êtes un comique.

  • Bref ce pays et foutu !

  • On observe que chaque individu a une manière différente d’appréhender le bonheur. Certains individus se sentent heureux de se sacrifier pour autrui, même sous la contrainte, d’autres se sentent heureux de refuser tout ce qu’on leur offre, même quand ils auraient beaucoup à y gagner.

    On n’a donc aucun moyen d’évaluer objectivement les motivations d’un individu. De ce fait, seul l’individu a la capacité de revendiquer ses propres droits naturels, et tant qu’il ne porte pas plainte, il n’y a pas de délit.

    Le droit naturel ne s’oppose pas à la culture. Tant que le Japonais trouve normal de se sacrifier pour sa collectivité, c’est son droit naturel. Dès lors qu’il ne veut plus se sacrifier, c’est le Japonais qui entre en conflit avec sa culture, le droit naturel ne se contente alors que de défendre le droit du Japonais à faire autrement.

    Il n’est donc pas question de convertir qui que ce soit ou de changer une culture, simplement de défendre ceux qui appellent à l’aide.

    Merci aussi pour cet échange, je trouve qu’il y a beaucoup à creuser sur le sujet, j’ai d’ailleurs lancé quelques réflexions ici https://gab.com/jusnaturaliste, si cela vous intéresse, notamment sur le covid.

  • Vous avez raison, c’est avant les élections qu’il faudrait publier le bilan. Mais heureusement, vous êtes là pour nous éclairer. Mille mercis.

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