Par Daniel Girard, depuis les États-Unis.
Le président américain a répété à plusieurs reprises que ce médicament anti-inflammatoire avait du potentiel comme remède au coronavirus. Après avoir initialement suscité le scepticisme, il attire maintenant l’attention.
Donald Trump ne change pas facilement d’idée. Même si l’hydroxychloroquine n’a pas été testé cliniquement pour établir son efficacité et sa dangerosité pour guérir du coronavirus, le président revient constamment à la charge pour l’identifier comme remède potentiel.
Donald Trump a évoqué l’hydroxychloroquine comme traitement potentiel du coronavirus le 21 mars. Il s’agit d’un médicament anti-inflammatoire utilisé pour traiter la polyarthrite rhumatoïde , le paludisme, le lupus et la malaria. pic.twitter.com/7OBaXM3rkH
— Daniel Girard (@DanielGGirard) April 8, 2020
Depuis le 21 mars, le président Trump a plusieurs fois qualifié l’hydroxychloroquine de médicament qui pourrait changer la donne dans la bataille contre le Covid-19. Il n’a pas l’appui du docteur Anthony Fauci, un spécialiste en immunologie de réputation mondiale, qui fait partie du groupe de travail de la Maison-Blanche sur le coronavirus.
L’immunologue estime que le médicament, qui a fait ses preuves contre le lupus et la malaria, devrait faire l’objet de davantage de tests avant d’être prescrit à une personne infectée du coronavirus.
Mais Donald Trump affirme que ce médicament a déjà été utilisé abondamment sans pépins pour traiter la malaria et que l’heure n’est pas à la tenue d’une batterie de tests : trop de gens meurent du coronavirus. Pour montrer l’impact potentiel du médicament, le président a donné l’exemple d’une politicienne démocrate du Michigan qui a vaincu le coronavirus et qui l’a contacté pour lui dire que l’hydroxychloroquine lui a sauvé la vie.
Congratulations to State Representative Karen Whitsett of Michigan. So glad you are getting better! https://t.co/v6z46rUDtg
— Donald J. Trump (@realDonaldTrump) April 6, 2020
Le président Trump peut aussi compter sur l’appui du gouverneur démocrate de l’État de New York, Andrew Cuomo, dont l’État est ravagé par le Covid-19. Il a démontré de l’intérêt pour l’hydroxychloroquine.
Democrat Gov. Andrew Cuomo: asking federal government to increase hydroxychloroquine supply because there is some evidence that it appears to be workinghttps://t.co/PvaC51IjLY pic.twitter.com/oQXW00sA7t
— RNC Research (@RNCResearch) April 6, 2020
L’hydroxychloroquine ne sera pas en vente libre
En réponse aux journalistes lors de la conférence de presse quotidienne à la Maison-Blanche dans le cadre de la lutte contre le coronavirus, Donald Trump a précisé qu’il n’était pas question de vendre ce médicament sans ordonnance : il reconnaît qu’il ne fonctionnerait pas nécessairement pour tout le monde.
Il serait obligatoire de l’obtenir après consultation médicale. Qu’à cela ne tienne, cela n’a pas rassuré les journalistes de CNN qui seraient très déçus si une idée de Donald Trump – même si elle leur sauvait la vie – garantissait sa réélection.
Vente de l’hydroxychloroquine aux USA ? L’Inde avait dit non…
Le président Trump affirme que les États-Unis possèdent déjà 29 millions de doses d’hydroxychloroquine, mais il en veut davantage. C’est pourquoi il a passé commande en Inde, là où est fabriqué le médicament. Mais cette commande n’a pas été faite sans heurts. Elle a été bloquée par l’Inde et il a fallu un coup de fil de Donald Trump pour la débloquer.
L’Inde a annoncé une levée partielle de son interdiction d’exportation d’hydroxychloroquine, un traitement antipaludéen potentiellement prometteur dans la lutte contre la pandémie de coronavirus, après la menace de “représailles” du président américain Donald Trump #AFP pic.twitter.com/HmoDhxMHiD
— Agence France-Presse (@afpfr) April 7, 2020
Comme le décompte des morts se poursuit cruellement aux États-Unis, il n’est pas surprenant de voir le président américain agir avec autant de vigueur pour trouver des moyens de freiner la pandémie.
Les derniers jours ont été particulièrement mortels dans l’État de New York, où se trouve l’épicentre de la pandémie.
Avec 3200 morts du virus pour la seule ville de New York, le nombre de morts du 11 septembre 2001 est maintenant dépassé. https://t.co/fdrClSff6j
— Jean-Bernard Cadier (@jbcadier) April 7, 2020
L’Amérique compte déjà plus de 400 000 cas d’infections et au moins 13 000 morts. Elle n’a pas d’autre choix que de combiner l’ingéniosité et le sentiment d’urgence. Et ne pourra compter sur personne d’autre que Donald Trump pour bien diriger le combat.
N’étant pas un politicien qui doit montrer qu’il agit, quitte à faire n’importe quoi, je préfère pour ma part attendre le résultat des études en cours. Le souci pour Trump, c’est qu’elles ont lieu en Europe (Discovery et Hycovid – voir ici : https://www.chu-angers.fr/le-chu-angers/a-la-une/communiques-de-presse/communiques-annee-2020/etude-hycovid-foire-aux-questions-faq–93344.kjsp)
Parce-qu’en l’état actuel des connaissances scientifiques (le dernier mot est important) la chloroquine est aussi efficace que l’eau chaude – dont la consommation quand on est malade aide aussi à supporter le mal.
Sage précaution.
D’autant plus que les études correctes (Plaquenil vs placebo sur la population en début de symptômes) n’ont pas encore commencé.
Il en est de même d’ailleurs pour les tests réels vs tests placébo, et les masques réels vs les masques placébo.
D’ailleurs, il est prévu une étude randomisée en double aveugle pour valider l’utilisation des parachutes (parachute vs placebo). Rendez-vous compte qu’aucune étude digne de ce nom n’a jamais été menée permettant de prouver qu’ils sont efficaces (en l’état actuel des connaissance scientifiques, bien sûr).
Bon ok, j’ai raté mon gag !
Ben non, pourquoi dire ça ?
Juste pour signaler à ceux qui ont lu trop vite mon commentaire que c’était aussi un gag, bien que moins visuel que celui du parachute ..
L’étide Discovery est destinée à disqualifier l’hydroxychloroquine puisqu’elle sera utilisée sur des malades sévèrement atteints, là où elle n’est plus efficace.
Peut-on trouver plus retors que nos gouvernants?
De nos gouvernants…?
Plutôt de l’INSERM par définition “d’état”, sur fond de rivalité privé-public. Dans l’état actuel des choses les personnes à risque ne veulent pas intégrer une étude en double aveugle mais veulent améliorer leur chance de survie.
Donc essai non effectué, car pas de volontaires, et saboté d’emblé car réservé aux cas graves (trop tard : l’orage cytokinémique est déjà là) et sans association à l’azithromycine.
Lamentable.
(En revanche j’ai déjà notifié le risque, létal, de torsade de pointe, a fortiori en association des ces deux médicaments: ce qui impose de prévenir les patients et d’avoir un avis cardio en premier avant toute prescription)
@Anagrys: Vous n’êtes pas non plus un médecin. Ni un épidémiologiste capable d’évaluer la non infériorité d’un médicament.
Si en tant que gestionnaire, on doit s’assurer de payer au juste prix des médicaments dont l’effet est plus ou moins meilleur que l’existant, je trouve qu’en tant que patient, il est difficile de s’entendre dire qu’on doit attendre des tests sur un nouveau médicament ou protocole, dans le principal but de vérifier que leur promoteur n’est pas imposteur qui bidouille ses résultats.
Le protocole en double aveugle ne permet pas de mieux “connaitre scientifiquement” la maladie.
Les mêmes qui disent que l’hydroxychloroquine n’a pas prouvé qu’elle était efficace contre le Covid19 s’évertueront à s’en procurer dès lors qu’ils sont infectés : la nature humaine est splendide non ?
Le protocole Discovery est biaisé : l’HCQ est administrée seule sans antibio et pas forcément en début d’infection virale.
Avez-vous les preuve de ce que vous avancez dans votre dernière phrase?
En réponse à Anagrys.
Dire que le plaquenil c’est comme de l’eau chaude, c’est un peu fort.
Il y a quand même des chiffres disponibles sur le site de l’institut Méditerrannée Infection à Marseille. Si ce n’est pas une énorme escroquerie on apprend pas mal de chose.
Il y a eu près de 28000 personnes testées. Gros avantage on connait réellement les patients positifs. Les chiffres sont mis à jours quotidiennement.
Au 8 avril:
– Hopital de Marseille 3835 positifs hospitalisés 47 morts. Taux de létalité : 1,27%
– Institut Méditerannée infection 2187 patients traités 10 morts. Taux de létalité: 0,45%. Presque 3 fois moins qu’à l’hopital publique.
S’il n’y a pas de manipulation sur les conditions d’admission des traitements, le traitement du professeur Raoult sauve 2 personnes sur 3 qui seraient mortes sans traitement.
“Et ne pourra compter sur personne d’autre que Donald Trump.”
N’importe quoi. Quelle conclusion débile.
Les opposants à Trump n’ont rien d’autre à dire que de le critiquer parce qu’ils le trouvent mauvais. Il suffit de voir le comportement de l’establishment démocrate qui est seulement intéressé à la présidentielle de novembre. Heureusement, les gouverneurs démocrates montrent plus de maturité car leur collaboration est essentielle pour sauver des vies.
Et qu’en Suède un essai a été interrompu de par des effets secondaires graves…Remarquons que le plaquenil allonge le QT des patients sur ECG et que ces patients infectés présentent des hypokaliémies qui elles même ont un rôle d’allongement du circuit electrique entre oreillettes et ventricules..le risque de trouble du rythme devient donc plus important.. mais nous sommes là sur des formes marquées de la maladie..Ce médicament ferait-il chuter la charge virale au tout début de la maladie…??? Nous ne le savons pas ..Car là résiderait probablement son intérêt..
Ce médicament ferait-il chuter la charge virale au tout début de la maladie…?
La réponse est oui, et pas sur un faible nombre de malades, comme le montre l’expérience de l’IHU de Marseille, aussi peu médiatisée que possible. (1 décès sur plus de 1300 patients traités)
Non vous n’en savez rien….Un malade peu symptomatique a t’il la charge virale d’un malade qui l’est beaucoup..???? Moi je sais pas…Donner du plaquenil à ce type de patient… intérêt….??? J’en sais rien..Les Bouches du Rhône voit le nombre de patients arrivés en réa augmenter…249 pour 137 décès…La Haute Vienne 19 pour 7 décès…nous sommes une petite suisse …lol…
Hé, le grand scientifique : prendre un département avec des chiffres aussi faibles que la Haute-Vienne n’est pas significatif.
Puisqu’apparemment vous avez vu les chiffres par département (cf mon comm plus bas), vous ne pouvez ignorer que la mortalité/hospitalisations est significativement plus faible dans le 13 qu’ailleurs en France, et cela suffit largement, en l’état actuel, et vu l’urgence absolue (près de 1000 morts par jour, quand même) pour au minimum cesser d’interdire aux médecins de faire leur job, à savoir pouvoir prescrire le protocole Raoult aux malades dont ils estiment que le traitement peut être bénéfique pour eux – ce qui, au passage, est le B-A BA de la médecine.
Il est frappant de remarquer le black-out des media français sur le Pr Raoult et les activités de l’IHU de Marseille ; si ça ne marche pas, on devrait le savoir, tout de même.
Trump a juste vu qu’il serait gagnant que l’hydroxychloroquine soit efficace ou non, comme défenseur du truc qui marche ou comme défenseur de tout ce qui avait une chance de marcher. C’est une position politicienne qui ne signifie rien sur le traitement lui-même.
Il y aurait quelque risque à prendre une telle position politique sur quelque chose de complètement faux…
C’est pas vraiment son problème…petite lecture d’un journal gauchiste
https://www.nouvelobs.com/monde/20200408.OBS27226/ingerence-comment-la-russie-a-biaise-la-campagne-de-2016-au-profit-de-trump.html
@Sigmund:
L’article de la fondation Jaurès dit dés la première page qu’il n’y a pas de collusion entre l’équipe de campagne Trump et ce qui est qualifié “d’ingérence russe”. D’ailleurs, il n’y eu aucune inculpation de citoyen américain pour collusion. Muller a inculpé des personnes mais essentiellement pour faire pression sur les témoins (mensonge au FBI, fisc…).
D’autre part, les inculpations contre les Russes ou les entreprises ne semblent pas très solides : Quand une entreprise russe a exigé de savoir de quoi elle était accusé, la réponse des procureurs américains fut ” On laisse tomber les accusations. ”
Il faut avoir un oeil très critique sur le travail du procureur Mueller : Elle est totalement à charge, avec des enquêteurs partisans, détaille très peu les bases de ses accusations (l’analyse de la boite de sécurité informatique, les sources d’accusation, les enquêtes préalables…). Pire, elle semble avoir porté très peu sur la collusion et l’ingérence, dont toutes les infos étaient déjà disponibles par les enquêtes menées dés 2016, mais surtout sur la soit-disant influence de Trump sur l’enquête. Ce fut en tout cas une contre publicité sur les élections de 2018, qu’il serait naïf de croire ignorée des accusateurs. De plus, il semble que Mueller à l’audition exigée par les Démocrates, fut … largué mentalement. Un prête nom ?
Pour le fond de “l’ingérence”, on est en pleine technique de désinformation aussi bien réalisable par un bord ou un autre (faire croire que l’autre agit), diffamation par corrélation, accusation par pure intentionnalité (Mind reading)…
Exemple hors sujet : RT US sort un article qui reprend les critiques habituelles contre la 5G. Or la Russie a un calendrier d’installation de la 5G qui devrait être en retard. Donc, c’est la preuve d’une tentative d’ingérence dans la vie politique US en tentant de freiner le développement d’une technique fondamentale au développement économique US !
C’est le genre de raisonnement paranoïaque circulaire, dont on ne sort pas.
Et cela fini par “choisi ton camp et ne cherche pas à comprendre les détails”.
Quel risque ?
Il faut attendre des études poussées avec placebo et comme d’habitude, 1 an ou 2ans pour être sûr que cela marche… Comme si il existait un seul médicament homologué pour un virus ‘nouveau’…. Cette histoire est dramatique, il s’agit d’un principe de précaution pour être sûr que nos élites aient ce médicament car les stocks doivent être maigrichon, y en aura jamais pour tout le monde.. Ni des autres. Médocs d’ailleurs.. Voir les masques, même pas une usine capable d’en faire des milliards par semaine.. Un bout chiffon avec un élastique, dingue en 2019 !…. Trump, idiot, tu as vendu la mèche… Au fait, il y a vraiment pandémie ?
Une vérification à la portée de chacun : le taux de mortalité à l’hôpital dans les Bouches du Rhône est de 12,8%.
Pour l’ensemble de la France, ce taux est de 23,5% soit près de deux fois plus.
Parmi les autres départements avec un nombre significatif d’hospitalisations (+ de 500), aucun ne fait aussi bien que les Bouches du Rhône, parfois de très loin.
Voir https://www.lci.fr/sante/carte-coronavirus-france-departements-les-plus-touches-par-l-epidemie-de-covid-19-bilan-sante-publique-deces-hopital-reanimation-2149110.html
(descendre d’une page pour avoir la carte des résultats département par département)
Les Bouches du Rhône – où officie le Pr. Raoult – auraient de très nettement meilleurs résultats qu’ailleurs, et ce serait sans lien avec le protocole du Pr. Raoult ?
Vous verrez, ils y viendront (ils commencent déjà à y venir, dans les départements voisins du 13) ; ils trouveront toutes sortes d’excuses, de contorsions sémantiques pour se justifier d’avoir incendié Raoult (ils savent faire), mais ils y viendront.
Vous pouvez comparer à la Suisse, p.ex., et la conclusion devient bien moins évidente.
Pas sûr qu’on puisse comparer avec la Suisse :
1. la stratégie pour tester les gens n’est pas la même, sauf erreur (donc le nb de gens testés positifs n’est pas le même, la gravité de leurs symptômes non plus)
2. on ne sait pas comment les médecins suisses font pour traiter leurs malades, s’ils utilisent de la chloroquine ou non, etc.
La comparaison entre départements français a beaucoup plus de sens.
Je ne peux évidemment pas vous inviter à faire un tour entre départements français, mais le point est que à priori, la comparaison entre départements français est aussi fortement biaisée, et que c’est à l’IHU de donner un certain nombre de détails pour dissiper ces soupçons de biais.
Protocole du CHU de Genève : utilisation de l’hydroxychloroquine en deuxième rideau à une phase tardive…
Des mauvaises langues disent que Trump aurait des intérêts directs (faibles) et indirects avec Sanofi qui est un des producteurs potentiels.
Ou peut-être : il cherche tous les moyens à même de soigner au mieux les malades ?
Là, parfaitement d’accord. Mais même si je vais encore me faire moinsoyer, il importe peu que ces moyens se révèlent un jour efficaces ou inefficaces : il aura essayé de sauver des vies, dans la mesure de ce qu’il pouvait faire.
L’hydroxychloroquine est pour cela un sujet quasi-idéal, il n’y a qu’à voir le soutien populaire dont bénéficie Raoult et l’argumentation de fonctionnaires tatillons dont usent ses détracteurs. Mais il reste un truc dérangeant, qui n’a je le reconnais aucune espèce d’importance en politique, ni aucune valeur probante en science : Raoult devrait, après toutes ces semaines, avoir des indications bien plus révélatrices de l’effet probable de son protocole dans l’atténuation du risque que ces chiffres de décès qui ne se rapportent pas à des échantillons comparables de patients, alors pourquoi ne les a-t-il pas ?
Non seulement on se demande au nom de quoi les chiffres de décès en moins ne seraient pas probants, mais encore il semble bien que Raoult a fourni les données sur la baisse plus rapide de la charge virale des patients traités immédiatement après diagnostic par rapport aux patients non traités. Sa cohorte commence à devenir massive avec plus de 1000 cas traités.
Par ailleurs, l’hydroxychloroquine est déjà donnée fréquemment aux malades (et pas qu’en France) mais les médecins se taisent pour éviter d’entrer dans l’inutile polémique, pour ne rien dire des menaces latentes. Cette situation est inouïe. Désormais, dans ce pays, il faut se cacher pour soigner les gens.
https://youtu.be/a2HgVJpVWIc
Les chiffres de décès ne seront probants que quand ils seront comparés à ceux des définitivement guéris. La baisse de la charge virale doit être validée comme facteur pour éviter l’aggravation brutale. La cohorte doit être caractérisée, ce qui permettrait de reconstituer des cohortes témoin comparables. Ce sont des absences qui en elles-mêmes ne remettent pas en cause l’efficacité potentielle du protocole, mais alors qu’il serait semble-t-il relativement facile d’y remédier, pourquoi ne pas le faire, ou au minimum expliquer pourquoi ça ne serait pas aussi facile que ça paraît ? Et là, désolé mais on retombe dans l’argument politicien qui fait plus appel aux émotions sur ce qu’on voit qu’à ce dont on ne parle pas sans qu’on sache si c’est un oubli ou pour une bonne raison.
Les contaminés non décédés sont par définition guéris au-delà de quelques semaines. Les cohortes témoin, ce n’est pas ce qui manque en ce moment et les rendre comparable est un travail statistique élémentaire, sans perte de chance pour les malades au cours d’une expérience en double aveugle qui est plutôt scandaleuse dans son principe (cf les parachutes).
Tout à fait ! Il devrait être relativement facile de reconstruire une cohorte témoin, ou plusieurs, en sélectionnant dans les centaines de milliers de malades n’ayant pas bénéficié du traitement des “analogues” aux caractéristiques proches de cette cohorte, et de comparer les résultats. Alors, pourquoi cela n’est-il pas disponible ?
Je ne suis pas certain que ce soit possible, si on veut rester sur un terrain strictement scientifique. L’équipe Raoult a des chiffres, je suppose que vous les connaissez (site IHU) qui lui sont propres.
Si on prend le nombre de morts/nombre de positifs, à l’IHU ça tourne autour de 1% selon les jours (47 morts/3835 positifs le 8 avril), ce qui est énormément moins, comparé aux 8 ou 9% sur l’ensemble du pays.
Le truc étant que l’IHU semble tester de façon beaucoup plus large que dans le reste de la France, mais dans quelles proportions ? En effet, plus de personnes testées signifie sans doute des positifs en moyenne moins malades que dans le reste de la France, ce qui peut en partie expliquer le moindre taux de mortalité. Mais à mon avis, pas la différence entre 8-9% et 1%.
Par ailleurs, que voulez-vous dire par ” indications bien plus révélatrices de l’effet probable de son protocole dans l’atténuation du risque” ?
Il a donné des indications sur la charge virale (il n’est pas le seul d’ailleurs, il me semble), ce qui est déjà pas mal. Des données sur l’évolution des symptômes ressentis – forcément plus subjectives – existent aussi.
Dans le contexte actuel où Raoult et bcp d’autres docs estiment devoir d’abord tout faire pour sauver leurs patients, avant de faire de la recherche académique, et alors que des tas de signes convergent pour dire que le protocole Raoult est utile (de 50% ? de 30 % ? de 10% ? On ne sait pas encore, mais est-ce si important ?), on aura du mal à avoir des données scientifiquement irréfutables avant que l’épidémie soit passée, sauf à prendre la responsabilité morale terrible de réduire la chance de survie de centaines de malades dans le cadre d’essais menés en double aveugle.
Je suis d’accord qu’on a mieux à faire que des études de recherche pure strictement scientifiques. Mais il y a pas mal de choses qui peuvent être faites sans aller jusque là, juste pour débroussailler le terrain et s’assurer que l’on surveille bien les indicateurs pertinents et que l’on fait bien des comparaisons entre choses comparables. Ce sont ces choses qui manquent dans les discours des hommes politiques, et qui manquent aussi dans les chiffres de l’IHU.
Reconstituer une cohorte témoin qui n’aura bénéficié d’une innovation, ça se fait tous les jours. C’est ce qu’on fait inconsciemment quand on compare à, p.ex., Singapour 65000 testés, 1623 cas, 6 morts(0.37%), 406 guéris. Pour rendre la chose plus scientifique, il suffit de sélectionner aléatoirement une population qui ressemble au mieux à la cohorte de l’IHU parmi les patients déjà identifiés dans le monde. Il me semble que c’est ce que font tous les instituts de sondage pour les sociétés commerciales comme pour les politiciens, le savoir-faire existe. Le résultat est imparfait et ne remplace pas l’étude en double-aveugle pour une validation parfaite, mais il suffit la plupart du temps à faire ses choix.
L’atténuation du risque devrait pouvoir se mesurer par autre chose que la charge virale. Le risque est que le patient voie soudain au bout de 6 à 9 jours son état s’aggraver. Ne peut-on avoir une statistique de cela directement, plutôt que de devoir supposer que c’est proportionnel à la charge virale ?
Et enfin, non, un médecin va mettre la recherche de côté pour sauver ses patients, mais un chef de labo/directeur d’institut doit avoir plus de recul que ça, et trouver un compromis entre soigner à tout va et réellement diminuer les risques. Le risque est aussi énorme si on présente un protocole qui ne fait pas de mal, mais guère de bien non plus, comme un traitement miracle : la population libérée de la crainte adopte alors des comportements irresponsables.
En dehors du fait que mener ce genre de démarche signifie partir d’un a priori de défiance vis à vis de Raoult, chercheur mondialement (re)connu dans son domaine, sa nombreuse équipe, et de nombreux médecins qui à droite et à gauche disent observer de nettes améliorations de l’état de leurs patients grâce au protocole Raoult (ou approchant, cf protocole du Dr Zelenko aux USA),
la démarche de reconstitution d’une cohorte identique à celle de l’IHU Marseille ne me paraît pas évidente, justement parce que la stratégie de dépistage par test varie beaucoup d’un pays à l’autre. En effet : s’il n’est effectivement pas difficile, a priori, de constituer un ensemble de malades n’ayant pas bénéficié du protocole Raoult mais ayant les mêmes caractéristiques sur le plan de la répartition par âge, par sexe…, si cet ensemble ne regroupe que des gens ayant été testés parce que répondant à certains critères (en France, aujourd’hui, un critère est d’être sérieusement malade, en tout cas pour les non-personnels soignants), alors que la cohorte Raoult regroupe des gens étant en moyenne moins malades – parce que Raoult a ouvert les tests à davantage de gens, vous avez un biais dès le départ. (biais qui d’ailleurs va dans le sens du protocole Raoult, dans le cas d’espèce)
Sans doute pas infaisable dans l’absolu de s’approcher d’une cohorte équivalente à celle de l’IHU, mais pas facile du fait au moins de ce biais, ce qui explique sans doute que personne n’ait fait ce travail.
[Le seul critère pertinent me semblant être le ratio décès/cas avérés (positifs)]
La défiance envers un chercheur mondialement reconnu, désolé mais tous les chercheurs mondialement reconnus que j’ai fréquentés étaient très favorables à voir leurs propositions testées au lieu d’être adoptées sans discussion, et c’est d’ailleurs pour ça qu’ils étaient mondialement reconnus. Ils étaient aussi toujours avides d’indicateurs supplémentaires pour valider leurs résultats, et toujours prêts à aider à les définir. Mais c’est vrai aussi qu’ils passaient plus de temps à la paillasse et avec leurs étudiants qu’à diriger des instituts ou à causer dans les médias…
Cela dit, à ce stade, je n’ai pas d’opposition mais des doutes, et je ne comprends pas qu’il n’y ait pas un minimum de fait pour lever les doutes de gens comme moi. Je ne méconnais les difficultés pour constituer une cohorte rétrospective pouvant servir de référence. Mais c’est à l’IHU de donner tous les éléments permettant d’essayer de le faire, et ceux permettant d’essayer de lever les biais, et d’aider ceux qui s’attelleraient à la tâche.
Enfin, pour moi, le moins impertinent des critères est les proportions guéris/en observation/en réanimation/décédés à des durées définies après le dépistage positif.
@ MichelO : vous parez comme si vous étiez un scientifique à même de discuter d’égal à égal avec le Pr. Raoult. Pourquoi pas, mais si c’est le cas qu’attendez-vous pour prendre contact avec lui, ou avec les scientifiques qui échangent avec lui – car étant un scientifique mondialement reconnu, je suppose que comme vous le dites, il est ouvert à la discussion critique – ?
Vos critères les moins impertinents : OK, tout à fait. Sauf que pour comparer avec un groupe témoin, on fait comment, sau fà essayer de reconstituer un tel groupe, avec toutes les difficultés dont le public auprès duquel les tests sont faits, plus ou moins large selon les pays et même sans doute les régions ?
Sinon, nous discutons un peu dans le vide.
En attendant mieux, nous avons des éléments de réponse avec les chiffres officiels que donne le lien LCI plus haut + les chiffres de l’IHU, et tous vont dans le même sens.
Contacter Raoult ? Tout le fil directeur de mes commentaires est que sur ce sujet, il y a une grande confusion entre science et politique politicienne pour la renommée internationale. Personnellement, je ne suis peut-être pas mauvais scientifique — même si les risques dont j’ai l’habitude ne sont pas ceux de la médecine –, mais je suis nul comme communicant et comme politicien. Donc comment voulez-vous que j’aie une chance d’avoir avec lui une discussion comme nous pouvons en avoir ici vous et moi ?
De plus, et c’est bien ce qui m’inquiète, nombre des idées et suggestions que je pourrais partager avec lui seraient venues toutes seules à tous les scientifiques mondialement connus que j’ai rencontrés. Il les aurait sciemment écartées au profit de considérations politiciennes que tout serait exactement pareil. Ce ne sont pas de bonnes bases pour discuter calmement…
Par exemple, les chiffres : 1061 patients choisis sur 3165, comment, pourquoi ? Age médian 43.8 ans, sexe féminin 53.6%, est-ce semblable à ce à quoi on va inconsciemment comparer quand les médias vont annoncer “973 guéris en moins de 10 jours sur un peu plus de 1000 patients” ?
@ MichelO : les patients traités à l’IHU sont très probablement ceux répondant aux conditions d’administration du traitement (écouter Raoult pour les connaître, au moins sur le principe) : stade de la maladie pas trop avancé – sinon la chloroquine ne sert plus à rien – mais pas trop peu avancé non plus – question d’inflammation dans les 1ers jours + beaucoup de patients jeunes et en bonne santé s’en tirent tout seuls, donc le protocole ne leur est appliqué que si aggravation dûment constatée : c’est très vraisemblablement la différence entre 4181 testés positifs et 2494 malades traités à ce jour.
Le ratio nombre de guéri/traités n’a de sens que si comparé à une population témoin, n’ayant pas reçu le traitement, de mêmes caractéristiques : je suppose que c’est ce que vous voulez dire.
Raoult a-t-il les moyens de reconstituer un tel groupe témoin a posteriori à partir des données des autres hôpitaux, je n’en sais rien et à la limite je ne vois pas pourquoi ce serait à lui de faire ce job, et pas aux pouvoirs publics, qui normalement ont les données précises leur permettant de faire ce travail.
Personnellement, je ne vois pas pourquoi Raoult chercherait à cacher des choses, ou suivrait un agenda politique. Qu’aurait-t-il à gagner à cela ? Car à la fin, on saura sans doute assez précisément si son protocole a sauvé des vies, et combien il en a sauvé. Et si c’est un charlatan (qui vendrait quoi ? sa propre gloriole ? ou il aurait des actions chez le fabricant de chloroquine ?), on le saura.
J’ai juste le sentiment (ainsi que 37% des médecins dans le monde, manifestement, qui donnent à leurs patients de la chloroquine) que Raoult fait juste son boulot de médecin au mieux, sans se soucier des jaloux, ni des intérêts (labos de connivence avec des politiciens corrompus).
On fera le bilan de cette affaire à la fin. S’il est clair que des milliers de vies, ou même des centaines, auraient pu être sauvées grâce au protocole Raoult, j’espère que des procès au pénal se tiendront.
Les données sont disponibles et le seront encore plus demain. Aux accusateurs de démontrer que la cohorte n’est pas représentative et que les résultats publiés n’ont pas de valeur scientifique. Si les concurrents de l’IHU ne le font pas, s’ils se contentent de diffamations tonitruantes sans preuves concrètes, c’est probablement que le résultat est déjà évident pour tout le monde.
Revenons aux arguments scientifiques, voulez-vous ? C’est justement leur recul devant les défis, diffamations et affirmations gratuites qui sème le doute auprès de gens comme moi. Et désolé, mais la manière dont la cohorte a été constituée est loin d’être claire. Une clarification permettrait peut-être de se passer des test en double aveugle…
Pas vu d’indications sur la constitution de la cohorte comparables à, p.ex., https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04332991
Résultat attendu de cette dernière étude : avril 2021.
Ce n’est pas de la médecine. Ce n’est ni éthique, ni moral.
Je vous parle de la description des conditions pour faire partie de la cohorte.
En effet, je pense que l’on peut raisonner comme cela : tout comme en justice il va de soi, en démocratie, que c’est à l’accusation de prouver la culpabilité de l’accusé (et non à l’accusé de prouver son innocence), il revient aux accusateurs de Raoult – ou plus précisément à ceux qui prétendent interdire aux médecins de prescrire à leurs patients ce qui leur semble le meilleur remède, ce qui est le cœur de leur métier – de prouver que l’accusé est coupable.
PS : si les contempteurs de Raoult estiment que sa cohorte de malades (les 3931 positifs recensés) n’est pas représentative, notamment parce que pas assez malade par rapport à la moyenne des positifs français, ce qui réduirait la mortalité observée à l’IHU, eh bien que le reste de la France élargisse le champ du dépistage au même niveau que l’IHU, et on verra si le taux de mortalité français moyen descend au niveau de celui de Marseille… mon petit doigt me dit que cela ne suffira pas pour passer de 8-9% à environ 1%.
Vous faites un amalgame malvenu entre ceux qui dénigrent Raoult pour la défense de normes et de procédures irresponsables, et ceux qui demandent que les assertions avancées soient raisonnablement et scientifiquement montrées probablement vraies.
Les premiers résultats sont publiés.
Taux mortalité 0,5% chez les patients âgés.
Mortalité ou létalité ? Si c’est la létalité, c’est gouverné par la proportion des cas effectivement identifiés, laquelle est des plus incertaines. Encore une fois, c’est ce genre d’imprécision sujette à confusion qui pourrait être levée sans difficulté, et dont je trouve troublant qu’elle ne le soit pas.
Les termes exacts sont taux de mortalité spécifique (parmi les malades, ce que vous appelez la létalité) ou mortalité générale (ou taux brut de mortalité, dans la population), du moins du temps où on ne pratiquait pas la novlangue percluse de probables anglicismes inutiles. Sans autre précision, la mortalité est bien celle relative aux malades inclus dans l’étude. A Marseille, visiblement, ils sont de la vielle école qui ne s’embarrasse pas de pédantisme et va droit au but, avec l’intérêt supérieur des malades pour seul objectif, comme il se doit en médecine.
Jusqu’à présent, Marseille détecte le plus de cas possible au monde, sauf peut-être l’Allemagne ou la Corée. Le nombre de malade inclus est clairement indiqué dans le résumé. Cette critique n’a pas de fondement. Il n’y a aucun trouble à avoir. Soyez rassuré, vous pouvez respirer.
Taux mortalité 0,5% chez les patients âgés. En science comme en conscience, l’intérêt du protocole pour lutter contre l’épidémie ne fait plus de doute et ce serait une faute lourde (criminelle ?) de ne pas le généraliser dès que possible.
C’est bien plus compliqué que ça, et par exemple, “5 patients décédés (0.47%)(74-95 ans)” ne donne aucune indication sur le taux de mortalité chez les patients âgés si on ne dit pas combien cette classe comptait d’individus dans la cohorte. Et cette information n’étant pas confidentielle, pourquoi ne figure-t-elle pas ?
Elle figure.
Vous avez un lien ? Je n’ai trouvé que l’abstract dont vous aviez donné le lien et le tableau 1 qui ne donne pour les âges que des moyennes en fonction de l’issue, et non la répartition initiale.
L’âge moyen vous donne idée de la représentativité de la cohorte par rapport à la population générale, marquée par une surreprésentation des personnes âgées. L’âge moyen de la population française en 2020 est de 42 ans, 43,3 pour les femmes et 40,5 pour les hommes, l’âge médian étant respectivement de 41,1, 42,6 et 39,5. Il faut attendre la publication détaillée pour plus de précision mais l’information est déjà disponible avec le résumé.
Vous avez également les facteurs de comorbidité. Il faudrait récupérer les données en population générale pour comparer. Ca ne doit pas être trop difficile à trouver.
Donc ça n’est pas “taux de mortalité 0.5% chez les patients âgés”, mais “taux de mortalité spécifique 0.5%, et affectant essentiellement les personnes âgées”. Ca me rappelle un bouquin que j’ai découvert il y a 40 ans, “How to Lie with Statistics” de Darrell Huff.
Désolé, mais si j’avais une volonté délibérée d’attribuer au protocole des qualités qu’il n’a pas, et peu de scrupules scientifiques, j’aurais omis exactement les mêmes choses dans mon papier…
le probleme ce sera “apres”
si il s’avère que les études cliniques prouvent l’efficacité est avérée
combien de temps ce GVT va pouvoir cacher la merde au chat?
Le plus probable est que les études cliniques ne montreront rien d’avéré. Et alors, au lieu de stigmatiser pour y mettre fin les positions d’irresponsables des tenants des normes et régulations de mise sur le marché comme les discours de gourous des fans inconditionnels des panacées universelles, les deux excès continueront de plus belle.
Et pour l’hémoglobine des vers arénicoles, dont l’étude a été suspendue faute d’autorisation alors que les perspectives d’une oxygénisation supplémentaire sont favorables et que les applications déjà réalisées en transplantation d’organes sont prometteuses, vous croyez que ça fera scandale ?
Trump :éminent biochimiste dont on recherche les publications dans Nature ou Jama….bientôt le Nobel.?
J’avoue avoir pris des dizaines de fois de la chloroquine en prévention du paludisme à cause de mon travail qui m’a amené nombre de fois en zones impaludées graves. Le traitement était très contraignant puisque durant tout le séjour plus cinq semaines après le retour. J’ai eu de temps à autre des effets secondaires comme des diarrhées fonctionnelles qui étaient facilement résorbées par du Smecta ou de l’immodium, la plupart du temps je n’ai eu aucun effet secondaire. Ces médicaments étaient en ente libre et non remboursés… Quel que soit son efficacité sur le virus actuel – mais malgré tout de nombreux grands noms de la médecine sont persuadés de sa réalité et de très nombreux pays l’utilisent désormais en première instance – on ne peut quand même qu’être très surpris que cette molécule soit devenue déclarée “dangereuse” par Mme Buzyn il y a à peine quelques semaines quand on sait les haines (mal) recuites entre cette sinistre ministre, son mari et des infectiologues comme le Dr Raoult.
Cet article m’a fait rire 🙂
– “Donald Trump ne change pas facilement d’idée.” Belle entrée en matière, un gag énorme qui donne le ton ! (27 février : “It’s going to disappear. One day — it’s like a miracle — it will disappear.”; 16 mars : ““This is a pandemic, I felt it was a pandemic long before it was called a pandemic.”)
– “éradiquer la malaria” ? Les 400.000 morts par an de cette maladie n’ont la même définition du mot “éradiquer”.
Trump l’hyper-inteventionniste fou n’aidera pas dans cette situation, espérons que des gens plus stables et plus compétents prendront les mesures qui s’imposent sans attendre une illumination de clown.
(Qu’on ne m’accuse pas de détester Trump, ce qu’il propose pour réduire les dépenses de santé stratosphériquement élevées aux USA, en augmentant le pouvoir de l’Etat face aux compagnies pharmaceutiques (encore de l’interventionnisme, mais celui-là, j’approuve) est une bonne idée).
Quand aux supporters de Trump, ils ont une ligne de défense souvent limitée à “les démocrates mentent aussi, alors ne reprochez pas à Trump de mentir”. Justifier les crimes des uns par les crimes des autres, belle morale…