Pour la liberté de conscience #AsiaBibi #Ouïgours

La liberté de conscience n’est pas soluble dans les calculs ou les circonstances politiques.

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Pour la liberté de conscience #AsiaBibi #Ouïgours

Publié le 20 octobre 2018
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Par Nathalie MP.

Il y a une semaine, le vendredi 12 octobre 2018, les fondamentalistes islamistes du Pakistan manifestaient bruyamment dans les rues du pays, proférant des menaces contre les juges de la Cour suprême pour les obliger à rendre un verdict de pendaison à l’encontre d’Asia Bibi, chrétienne de 47 ans condamnée à mort pour « blasphème » en 2010. À peu près au même moment, la Chine tentait de retomber sur ses pieds à propos des camps de « rééducation » pour les musulmans de la région du Xinjiang en reconnaissant leur existence mais en minimisant leur portée.

Le 14 juin 2009, Asia Bibi, ouvrière agricole de la région du Pendjab et mère de 5 enfants, participe comme chaque année à une cueillette de baies avec quelques compagnes. Priée d’aller chercher de l’eau pour que ces dames puissent se désaltérer, elle en boit un peu dans un gobelet avant de le proposer aux autres. S’ensuit une altercation sur le fait qu’étant chrétienne, elle a souillé l’eau. Selon ce qu’on sait de l’affaire, Asia aurait rétorqué que le prophète Mahomet s’en souciait certainement fort peu, ou quelque chose comme ça.

Il n’en fallait pas plus : blasphème ! Quant au blasphème, une seule peine possible, la mort par pendaison, selon le fameux article 295 C du Code pénal du Pakistan, république islamique.

Le mollah de son village propose à Asia de retirer l’accusation si elle se convertit à l’Islam mais elle refuse. Elle est donc emprisonnée – à l’isolement pour sa sécurité, et dans des conditions sanitaires épouvantables. Elle est condamnée à mort une première fois en 2010 par un tribunal local, puis une seconde fois en 2014 par la haute cour de Lahore.

Suite à un recours déposé par son avocat, la Cour suprême a examiné son cas lundi 8 octobre 2018 dernier, sans donner de verdict pour l’instant. Les juges ont cependant relevé que les propos blasphématoires prétendument tenus par Asia « ont été rédigés par l’avocat de la partie adverse lors du dépôt de plainte ». Le Président de la Cour a même déclaré qu’il y avait « beaucoup de contradictions dans les déclarations faites par les acteurs du dossier ».

Malheureusement pour Asia Bibi, le Premier ministre actuel Imran Khan(1) est arrivé au pouvoir cet été après avoir offert quantité de gages aux islamistes en échange des voix essentielles à sa victoire. Il a notamment promis de ne pas toucher à la loi anti-blasphème, ce qui explique l’impunité qui entoure les groupes islamistes les plus virulents.

C’est la raison pour laquelle tous les fondamentalistes du pays se sont mobilisés la semaine dernière pour faire pression et obtenir la pendaison.

Asia Bibi, sa famille, ses amis et ses soutiens de par le monde (les ONG des droits de l’Homme, Benoît XVI, le pape François, l’Aide à l’Église en Détresse, l’Union européenne, l’ONU, la ville de Paris qui l’a élevée au rang de citoyenne d’honneur, etc.) sont donc plongés dans les angoisses de l’attente. Ils essaient de ne pas trop faire parler d’eux pour ne pas jeter d’huile sur le feu et ne pas apparaître aux yeux des Pakistanais comme des « agents de l’Occident. »

Si sa condamnation à mort devait être confirmée, ce serait la première application de la peine capitale prévue par cette loi, mais non pas la première mort en raison des nombreuses émeutes, lapidations et autres assassinats perpétrés de façon sauvage sur les prévenus ou les quelques personnes acquittées par les juges.

Dans le cas d’Asia, le tribut sur la vie est déjà lourd. En 2011, le gouverneur de sa région du Pendjab, le musulman Salman Taseer, a été assassiné par son garde du corps après avoir pris sa défense. Quelques mois plus tard, le ministre des minorités religieuses, un catholique, a connu le même sort pour la même raison.

Voici une petite vidéo qui donne l’ambiance (02′ 46″) :

La répression des musulmans du Xinjiang chinois, des Ouïgours essentiellement, part d’une réalité, les attentats islamistes des années 2013 et 2014 dans la région. Mais les nombres en cause et les méthodes employées, dignes du lavage de cerveau très prisé par Mao ou son disciple cambodgien Pol Pot, éloignent nettement toute l’affaire de la lutte légitime contre le terrorisme.

La « déradicalisation » et « l’éducation aux lois » ont commencé modestement en 2015 auprès de personnes jugées trop zélées dans leur pratique religieuse. Les cours étaient dispensés dans des écoles et ils ne prenaient que quelques heures.

Mais à partir de 2017, le système s’intensifie. Les ONG dénoncent la détention de centaines de milliers de musulmans dans des camps, un rapport du Congrès américain s’inquiète « d’une répression sans précédent », plusieurs décès ont été signalés et des témoignages font état de séances d’endoctrinement au cours desquelles il faut chanter les louanges du Parti communiste et dénoncer l’islam.

Les autorités ont décidé en outre d’interdire la nourriture halal dans la capitale régionale et elles ont obligé tous les fonctionnaires à prêter le serment suivant :

Je crois au marxisme-léninisme. Je lève l’étendard et combats jusqu’au bout la mode du halal, ferme dans ma croyance, et même jusqu’à la mort.

La Chine a toujours nié l’existence de ces camps, mais les preuves s’accumulant (images satellite notamment), elle a fini par admettre récemment, dans un lexique du travail très en vogue chez les dictateurs, qu’elle menait un programme de rééducation des personnes à risque dans des centres de « formation professionnelle » qui permettent aux « stagiaires » :

de réfléchir à leurs erreurs et percevoir clairement la véritable nature du terrorisme et de l’extrémisme religieux.

Parmi les nombreux commentaires qui s’alignent à la fin de l’article du Figaro que j’ai cité plus haut, on lit beaucoup de réactions du style : « Qu’ils envoient très vite leurs modes d’action au président français, afin qu’il fasse de même. »

C’est oublier un peu vite que la Chine mène une politique de restriction des libertés religieuses tous azimuts afin d’étouffer toute organisation qui pourrait éventuellement contester l’autorité du régime, surtout si elle a des liens avec l’étranger.

On peut aisément parler de paranoïa : il est maintenant question d’interdire la diffusion de photos ou vidéos de baptêmes, de messes, ou de cérémonies bouddhistes sur les réseaux sociaux. Sous le prétexte officiel de lutter contre les extrémismes, les contrôles se resserrent de plus en plus sur les religions, surtout depuis 2013, date où Xi Jinping est arrivé au pouvoir.

Il faut se souvenir que ce dernier a été réélu pour un second mandat en mars 2018 dernier à l’unanimité des députés chinois, non sans avoir obtenu d’abord la modification de la Constitution afin de pouvoir rester Président à vie.

Il faut se rappeler en outre que grâce aux avancées du big data, la Chine dispose maintenant d’un système de crédit social qui permet au gouvernement de surveiller et piloter à sa façon les comportements de l’ensemble de la population – ce que les gens mangent, ce qu’ils lisent, qui ils fréquentent, etc. Il semble donc difficile de détacher les camps de rééducation pour musulmans de cette opération globale de contrôle de la population façon big brother par le parti communiste chinois.

Ces deux affaires qui se télescopent cette semaine dans notre actualité n’ont donc pas exactement les mêmes ressorts. Au Pakistan, c’est surtout la pression, disons même la terreur exercée par une partie musulmane extrémiste de la population proche des talibans qui pousse au maintien et à l’application de la loi anti-blasphème. De l’avis des observateurs, l’opinion publique est très partagée sur la question, les dirigeants politiques également, mais la crainte des représailles est forte.

En Chine, nulle pression populaire particulière à laquelle les dirigeants politiques se sentiraient obligés de se conformer pour conserver leur poste voire leur vie, mais le déploiement méthodique d’une mise au pas étatique des musulmans afin de leur faire renier leur croyance et leurs habitudes culturelles et les amener à n’avoir qu’un seul horizon de vie, celui jugé convenable par le Parti communiste chinois.

Mais dans les deux cas, comme dans le cas du blogueur saoudien Raif Badawi, condamné en 2012 à 10 ans de prison et 1000 coups de fouet pour avoir « osé parler librement » contre l’Islam et contre le pouvoir politique saoudien, les libertés civiles sont bafouées, les libertés de conscience et de religion sont piétinées, les libertés d’opinion et d’expression sont enterrées. La personne individuelle, dépouillée de ses possibilités de choix et de ses facultés de discernement, est anéantie.

Selon les partisans d’Asia, la loi sur le blasphème est très souvent utilisée dans des querelles de voisinage à des fins personnelles qui n’ont pas forcément grand rapport avec la religion. Si les minorités religieuses, les chrétiens notamment, en sont des cibles privilégiées, elle n’épargne pas les musulmans non plus. C’est une des raisons qui pousse une partie de la société pakistanaise à en demander, sinon l’abrogation, du moins l’aménagement.

Mais bien sûr, si l’on se place du point de vue des libertés, c’est l’abrogation qu’il faut viser. Quelle pourrait être la justification du maintien, même allégé, d’une loi qui interdit de parler du prophète Mahomet ? Le Dieu des musulmans serait-il si fragile, si peu attirant et si peu aimable, qu’il faudrait réduire tout le monde au silence pour maintenir la croyance ? Et que vaut une croyance si elle est imposée, que vaut une conversion si elle se fait sous la menace de la mort ?

Le monde a progressé grâce à la libéralisation des économies ; c’est un point que j’ai souvent eu l’occasion de mettre en avant, et sur le plan de l’émancipation économique et de la sortie de la pauvreté de millions de personnes, il est très vrai. Mais il n’est certainement pas suffisant pour caractériser un environnement libéral.

À nous, Occidentaux ou non, qui sommes attachés aux libertés individuelles dès lors que les personnes respectent les droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens, il incombe de dénoncer sans relâche toutes les entorses aux droits de l’homme qui sont commises quotidiennement par de trop nombreux États autoritaires.

La condamnation d’Asia Bibi est une occasion de le faire. La répression des Ouïgours en est une autre. La liberté de conscience n’est pas soluble dans les calculs ou les circonstances politiques.

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  • Liberté de conscience pour les musulmans qui veulent la détruire. On voit bien l’incapacité du libéralisme à penser le fascisme.
    Liberté de conscience pour Hitler, aussi?
    L’islam par nature totalitaire utilise les armes de la liberté pour mieux la réprimer.
    Les libéraux sont totalement à la ramasse sur les sujets des migrations (open bar), de l’Europe (soutenir un quatrième Reich qui envahit nos vies) et l’islam (liberté religieuse bla bla bla).

    Il faut un libéralisme économique, oui. Mais il faut avant aussi répondre au sentiment profond qui agite la France: la peur du totalitarisme islamiste. Sans cette réponse, les libéraux, une fois encore, resteront parqués dans leurs belles idées et leurs think-tanks à voir passer le monde.

    • je dirais plutôt qu’un pays libéral est quasiment impensable eu égard à la nature humaine.

      en pratique tous les sociétés humaines violent un peu les libertés des individus pour des raisons de « sécurité » au sens large.

      j’ai tendance à penser que les gens n’ont aucun problème à voler voire à tuer d’autres êtres humains..
      la civilisation et l’humanisme demandent des efforts .

    • j crains qu’il faille s’entendre sur ce que représentent les liberaux.
      les USA sont liberaux , je ne crois pas que ce soit ‘open bar » sur l’immigration
      si vous pensez que « en marche  » sont des liberaux , vous vous trompez ce sont des socialistes , il n »ont rien de libéral

    • Bonjour Niki
      On est libéraux pour soi et pour les autres. Censurer n’est pas la bonne solution, mais plutôt argumenter. Ou alors on n’est pas sûr des ses arguments.
      Pour ce qui est de l’immigration, c’est la situation actuelle qui pose pb. Avant 1970, en France il y avait des travailleurs immigrés qui allaient et venaient et il y avait peu de pb. C’est la fermeture des frontières qui au final créé plus de pb qu’autre chose. Les immigrés rentrent quand même, mais sont illégaux. C’est comme l’interdiction de la drogue qui au final est contreproductif.
      Laissons les frontières ouvertes, les meilleurs feront leur vie, les autres repartiront.

      • oui si on cessait l’etat providence , car on vit mieux (moins mal) en france des aides sociales( y compris la santé ) qu’en travaillant 10h par jour en Afrique

        • Voilà.
          Le pb ce n’est pas les immigrés, c’est l’état providence.

          • @gillib pas seulement, il y a aussi l absence de régalien. L’état dépense son énergie à faire rouler la population docile à 80km heure plutôt qu’à faire respecter l’ordre uniformément sur le territoire.

            • C’est sûr, tout concourt en France à pourrir la situation; un chômage massif, une formation scolaire défaillante, un état de droit poussif, une instrumentalisation de l’immigration par les sjw, pas d’immigration légale donc immigration de mauvaise qualité… Et des musulmans aussi qui ne font rien pour rassurer le souchien (terrorisme et revendications communautaires).
              Alors qu’un état libéral avec une économie dynamique, une justice intraitable, la possibilité d’exclure et non d’être obligé de tout partager pourrait voir ses frontières ouvertes. Un musulman veut du halal pour le gamin, c’est son pb, il n’y a pas de cantine collectiviste.

          • Il est certain que la combinaison des 2 est absolument délétère.

          • en effet , pas mieux

    • Oh non ! niki est de retour !
      La semaine dernière j’avais déjà répondu à un de ses messages affirmant que « La première menace envers nos libertés, c’est l’islam. »
      J’ai cru que ma réponse avait calmé niki, mais apparement non. Je la reposte au cas où :

      « La première menace envers nos libertés, c’est l’ État . Et ce quel que soit sa couleur du jour : vert islamiste, brun fasciste, vert écolo, rouge communiste…. L’islam n’est une menace pour nos libertés que lorsque l’État nous interdit d’être « islamophobe » (terme totalement galvaudé.) »

      En résumé : la solution n’est pas que l’État interdise l’islam. La solution c’est que l’État autorise le rejet de l’islam, c’est-à-dire laisse intacte la liberté ( liberté d’expression, liberté de discriminer, liberté de ne pas partager le fruit de son travail, etc…)

    • «Il faut un libéralisme économique, oui. Mais il faut avant aussi répondre au sentiment profond qui agite la France: la peur du totalitarisme islamiste. »


      @niki : Si vous êtes réellement, tel que vous le prétendez, favorable au libéralisme économique, expliquez-nous quel argument libéral utiliseriez-vous pour justifier, par exemple, une loi interdisant d’ouvrir un commerce qui vend de la nourriture halal ?

      • Un libéral peut souhaiter que les animaux soient respectés avant d’être consommés, et donc tués gentiment.

        • Très bien. Changez « commerce qui vend de la nourriture halal » par « commerce qui vend des voiles islamiques » et expliquez-nous quel argument libéral utiliseriez-vous pour justifier une loi interdisant d’ouvrir un tel commerce.

    • Vous êtes un ignare. L’islam n’est par nature ni totalitaire, ni anti-totalitaire. Il n’y a pas un islam. Il y autant d’islams qu’il y a des musulmans. Vous êtes le parfait exemple du filloniste, qui veut revenir à la France du XIXeme siècle.

      • @AdrianSmith
        Bonsoir,
        « L’islam n’est par nature ni totalitaire, ni anti-totalitaire. Il n’y a pas un islam. Il y autant d’islams qu’il y a des musulmans. »
        Alors quel était l’Islam pratiqué par les califes, du premier au dernier, appliqué aux sujets, jusqu’à la chute de l’Empire Ottoman, pendant donc 12 siècles et des poussières ? Je dirais que celui qui était pratiqué était celui qui vénère plus le calife que le prophète lui-même. Il semblerait qu’il soit même toujours le plus pratiqué actuellement.

  • toutes les religions sont des prisons, au meme titre que le socialisme le marxisme ou le nazisme. l islam est la pire prison et un modele d anti liberalisme , on ne peut defendre cette religion, on doit meme la combattre sur tous les plans, partout ou cette religion s etablit les problemes commencent, on peut comprendre que la chine n est pas envie de voir un concurrent venir s implanter sur ses terres. la methode chinoise est excessive mais la methode islamiste ne l est pas moins. en france deja, de nombreux musulmans reclament a la lutte contre le blaspheme, au vu du manque de couilles de nos politiques pret a tout pour queques voix, il ne faudra pas longtemps pour que la france devienne le pakistan. il sera temps alors pour les liberaux de peut etre comprendre qu ils font fausse route.

    • « toutes les religions sont des prisons, au même titre que le socialisme le marxisme ou le nazisme »
      Oui … sans oublier qu’on ne peut reprocher à personne de se mettre tout seul dans sa prison. Seules celles qui tentent de s’imposer sont à combattre.

    • Il est particulièrement piquant de constater que, dans les commentaires, les droitards ennemis des libertés individuelles se sentent des points communs avec les communistes. Ah ah !

      Une illustration de plus que le nationalisme n’est rien d’autre qu’un étatisme et un anti-libéralisme primaire.

    • @kelevra « toutes les religions etc. » eh bien non. Le christianisme est bien à l’origine de nos sociétés occidentales prospères et libérales (enfin, pas trop la France en ce moment…) . En revanche d’accord avec vous sur le reste : deux totalitarismes ne peuvent vivre en paix sur le même territoire (islam et marxisme) . La réaction chinoise est donc logique de leur point de vue.

      • C’est fou quand on y pense … si ça se trouve, le christianisme est aussi à l’origine de la découverte de l’imprimerie et de l’électricité, du céleri-rémoulade et du papier-wc. Mais au fait je me demande, quel est le courant religieux à l’origine du fascisme en Italie et du nazisme en Allemagne ?

        • A l’origine du fascisme et du communisme (vous l’oubliez celui-là?), on pourrait accuser entre autres une combinaison de la « mort de Dieu », de l’abandon de l’esprit de liberté porté par les libéraux du 19è siècle et de rejet de la science comme projet humaniste.
          Le christianisme était déjà supplanté comme projet idéologique depuis plus d’un siècle.

          • Merci.
            Le christianisme est donc revenu à l’avant plan ensuite, pour que nous puissions aboutir à nos sociétés occidentales prospères et libérales ?

            • @cachou que vous soyez croyant ou non, dire que nos racines chrétiennes sont la bases de nos systèmes politiques occidentaux relève tout simplement de la culture générale de base. Les gens ont tellement été brainwashed par notre ed nat chérie qu’ils ne s’en rendent même plus compte. Allez donc vivre : en Inde, en Arabie Saoudite, en Chine , au Japon et vous pourrez goûter la différence …..

            • le christianisme a été contourné eu europe depuis Galilée et Copernic.. les religions sont un frein pour la science

              • @claude à supposer que christianisme soit un frein pour la science comment expliquez vous le boom scientifique occidental ? on peut parler de judaïsme aussi si vous voulez … Israël est comme chacun sait un pays sinistré sur le plan scientifique, hein … énorme LOL .

                • le boom occidental est du principalement a l’arrivée du schisme protestant, qui a permis la séparation de la science et du culte et par là d’éviter l’inquisition..a l’époque israel a part l’élevage de chèvres..
                  n’oublions pas que Galilée a été partiellement réhabilité par le pape en l’an 2000.. c’est dire !

                • @ Val Vous qui possédez la « culture générale de base », vous devriez l’utiliser pour ce à quoi elle sert : le développement de l’esprit critique, et plutôt que de réagir vivement à toute observation concernant les religions (dont la vôtre, ce qui vous intéresse), constater que pour l’instant votre argumentation constitue l’illustration vivante de l’affirmation que vous contestez au début de ce fil de discussion : « toutes les religions sont des prisons ».

                  • @cachou je ne réagis pas vivement, par ailleurs vous avez commencé par ironiser 20 oct 11:26 , donc bon, balayer devant sa porte etc … bon passons,et depuis quand ne peut on exprimer calmement ses désaccords ? et que connaissez vous de mon parcours pour juger de mon esprit critique ou non ? je dis simplement une vérité que vous évacuez, à savoir que nous avons un énorme héritage chrétien, c’est tout. La déclaration des droits de l’homme en est une image frappante. L’article 1 par exemple est contraire aux cultures musulmanes et indiennes … quant aux religions, certaines sont des prisons, pas toutes , c’est tout. Je n’ai pas l’impression que nos concitoyens aient des pb à sortir de la catholique .

                    • Ne pas réagir vivement, ça aurait été de répondre point pour point, et non partir dans les considérations habituelles de la culture, l’héritage chrétien, etc …, qui n’ont rien à voir. Ça a entraîné une réaction ironique de ma part, je reconnais que c’était une erreur (la réaction, pas le fond).

                  • @cachou
                    « les religions sont des prisons »: Vous assénez des généralités bien stéréotypées, sans vous donner la peine d’argumenter, et vous vous étonnez de rencontrer une contradiction, plutôt civile, d’un air blessé et supérieur. En gros, vous donnez l’impression (fausse, je n’en doute pas) d’un croyant qui est blessé dans ses convictions par la contradiction.

                    Vous essayez de convertir quelqu’un?

                    Permettez-moi donc d’ajouter en complément à votre phrase originale: « l’athéisme militant est une religion comme les autres. »
                    Emphase sur « militant », bien entendu.

                    • la particularité du « croyant » c’est qu’il a été programmé pour identifier toute remise en cause du dogme comme une attaque contre lui meme..
                      Les religions ont structuré les sociétés que nous connaissons depuis des siecles, avec des résultats et des évolutions différentes
                      selon leur nature.;
                      Il faut savoir que dans un passé identifiable , la remise en cause de certaines religions était un délit en europe.
                      C’est encore le cas dans de nombreux pays sur la planete aujourd’hui, si on considère le communisme comme une religion (ce que je fais) on comprend que la chine criminalise les comportements dit déviants comme le ferait l’Arabie saoudite aujourd’hui , ou on se fait raccourcir pour blasphème

        • Vous faites des comparaisons hors de propos que Val ne fait pas: il y a des arguments tout à fait valables pour montrer que le christianisme a au moins permis de diffuser des principes libéraux en Europe, ne serait-ce qu’en se faisant le relais de traditions de pensées grecques et latines. La parabole des talents, rendez à César ce qui est à César, on ne peut servir Dieu et l’argent, etc.

          Maintenant démontrez en quoi le christianisme, selon votre sous-entendu, est à l’origine du fascisme et du nazisme, ça promet d’être un morceau de porte-nawak chimiquement pur.

          • @ Slump :
            Oui, et c’est du même niveau que d’annoncer que le christianisme est à l’origine de tout, pour réfuter l’argument « toutes les religions sont des prisons ».
            Ensuite sur vos propres arguments, il faudrait donc commencer par rendre aux grecs ce qui leur appartient.
            Et enfin, ma question n’est ni une affirmation ni un sous-entendu sur le sujet des origines du fascisme, du nazisme, et du communisme (oublié en effet). Elle cherche seulement à montrer l’aspect pour le moins discutable de ces considérations sur nos origines et de ce que l’on devrait en déduire.

            • si on doit aller dans ce ses il faut rendre a l’Égypte ce que lui ont pris les grecs

            • « c’est du même niveau que d’annoncer que le christianisme est à l’origine de tout »: homme de paille! personne n’a dit cela, à part vous.

              « pour réfuter l’argument « toutes les religions sont des prisons ». »
              Toute religion peut devenir une prison, comme peut le devenir toute doctrine, théorie, idéologie, etc, mais aucune religion n’est par essence une prison. Même la religion musulmane peut être pratiquée de façon ouverte et tolérante, aussi difficile que cela vous paraisse à admettre.

              « il faudrait commencer par rendre aux grecs ce qui leur appartient ». Affirmation stérile qui montre que vous ne savez pas ce que la religion chrétienne a puisé dans la pensée grecque. Ce qui paraît évident quand on connaît un peu l’histoire du christianisme.

              Ne pouvez-vous pas penser autrement que de cette façon binaire, noir-blanc, pas de nuance? Et j’attends toujours que vous expliquiez quel courant religieux est à l’origine du nazisme ET du fascisme.

              • Je croyais pourtant avoir été assez clair dans l’intention de mes propos.

                • A dire vrai vous n’êtes pas du tout clair, et je ne peux pas préjuger de vos intentions: l’enfer (prenez ce mot au sens commun, pas au sens religieux) est pavé de bonnes intentions, ce sont les mots et les actes qui sont révélateurs. Et jusqu’à maintenant, c’est vous-même qui vous enfermez dans cette vision excessive et caricaturale « toutes les religions sont une prison ». C’est celui qui le dit qu’il l’est…

                  J’ai été élevé dans la religion catholique, pourtant j’ai eu toute liberté d’envoyer paître messes et prières quand j’ai été en âge de faire mes choix. Aujourd’hui, je ne suis pas pratiquant, mais je reconnais tout ce que les enseignements chrétiens m’ont apportés. Pour conclure, allez demander aux musulmans convertis au catholicisme ce qu’ils en pensent. Ceci dit en toute sympathie, pour vous aider à sortir de la vision étriquée qui semble être la vôtre.

                  • Cette phrase en forme de slogan n’est pas de moi au départ, mais je l’ai volontiers reprise parce qu’elle me semble aller de soi (et SVP ne me faites pas le coup du céçuikidikiyest, même sans préjuger du résultat la construction d’une conviction n’est pas la même que celle d’une croyance).
                    Mais c’est aussi l’inconvénient des slogans, lorsqu’on les lit au pied de la lettre.

  • Moi je ne vois qu’une chose , partout ou il y a ‘islam , c’est guerre , dictature , intolérance..
    De là a penser que c’est l’islam e probleme il n’y a qu’un pas que je franchis sans état d’ame

    • @claude l’islam est par essence politique,conquérant et ségrégationniste (lois différentes : hommes/femmes, musulman/non musulman). Ca ne va pas être facile …

    • « Moi je ne vois qu’une chose, partout où il y a l‘islam , c’est guerre , dictature , intolérance..
      De là a penser que c’est l’islam le probleme il n’y a qu’un pas que je franchis sans état d’ame
      »


      Du coup, selon vous, le problème en Corée du Nord, c’est l’islam ?

      • non le probleme de la corée du nord , c’est le communisme
        mais là ou l’islam est absent , d’autres structures mortifères peuvent se mettre en place , comme au Venezuela etc..
        je dis seulement que là ou il y a l’islam , c’est la merde..
        prenez une art du monde et regardez, c’est facile a comprendre

        • « je dis seulement que là ou il y a l’islam , c’est la merde »


          Si vous comparez un pays libéral où la population est majoritairement musulmane et un pays antilibéral où la population est majoritairement non-musulmane, le pays libéral sera moins merdique que le pays antilibéral.

          • on va donc vous demander de citer un pays libéral où la population est majoritairement mahométane.
            pour ma part, je comparerai votre suggestion de pays avec un pays libéral où la population non majoritairement mahométane

            • @jabo : Personnellement j’estime que, par exemple, entre un pays libéral où la population est athée, et un pays libéral où la population est musulmane, le premier tendera à mieux s’en sortir que le second, j’ai cependant l’humilité de reconnaître que mon avis n’est rien d’autre qu’une supposition.

          • vous en connaissez vous des pays liberaux ou la population est majoritairement musulmane?
            comptez plutôt les pays musulmans qui ne soient pas gérés par une dictature et qui vivent en paix

            • C »est pas faux.
              Le pb de commando et de Raphael, c’est qu’ils sont des SJW. Ils ont une posture de défense des minorités parce que c’est valorisant d’un point de vue morale. Je suis dans le camp du bien, les autres sont du côté obscure de la force.
              Le libéralisme, ce n’est pas cela, ce n’est pas de la morale, c’est tout simplement la vie, la vie grouillante de ça, de là, tjs imprévisible. Et non un truc de curé (je vais me faire downliker par les cathos).
              Revel disait (il était de goche) que le libéralisme à l’usage marchait.
              Voilà.
              L’immigration musulmane peut être problématique. Fermer les frontières, surtout si elle reste ouverte (parce que SJW) n’est pas la solution.

              • @gillib20 : Je ne suis pas un SJW (une personne de gauche socialiste et régressiste.) Bien au contraire : je suis le pire ennemi des SJW.

                En dépit des apparences, les SJW ne craignent pas réellement les racistes, les sexistes, les homophobes, les flics fachos, les élitistes méprisant les pauvres, les xénophobes…
                Les SJW ont besoin de tous ces idiots pour exister, et inversement, tous ces idiots ont besoin des SJW pour exister.

                Ceux que les SJW craignent c’est les personnes comme moi, c’est-à-dire : les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-racistes et anti-sexistes, s’opposent au politiquement correct et à l’impossibilité de discriminer. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-homophobes, s’opposent au fait que l’Etat oblige illégitimement une partie de la population à considérer que l’union entre deux personnes de même sexe est un mariage. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement opposés aux flics fachos, s’opposent à l’impunité des voyous. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement opposés aux élitistes qui méprisent les pauvres, s’opposent à la redistribution forcée des richesses. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-xénophobes, s’opposent au fait que certains individus opposés aux immigrés sont illégitimement contraints par l’Etat à les acceuillir et à les prendre en charge.

                Les SJW savent très bien à quel point les libéraux comme moi sont capables d’éviter soigneusement tous leurs pièges, ils savent très bien à quel point il est difficile de faire passer les libéraux comme moi pour des racistes, sexistes, homophobes, fachos, élitistes, xénophobes… Donc les SJW savent très bien que les libéraux comme moi sont leurs plus redoutables adversaires.

              • @gillib20 : Je ne suis pas un SJW (une personne de gauche socialiste et régressiste.) Bien au contraire : je suis le pire ennemi des SJW.

                En dépit des apparences, les SJW ne craignent pas réellement les racistes, les sexistes, les homophobes, les flics fachos, les élitistes méprisant les pauvres, les xénophobes…
                Les SJW ont besoin de tous ces idiots pour exister, et inversement, tous ces idiots ont besoin des SJW pour exister.

                Ceux que les SJW craignent vraiment c’est les personnes comme moi, c’est-à-dire : les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-racistes et anti-sexistes, s’opposent au politiquement correct et à l’interdiction légale de discriminer. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-homophobes, s’opposent au fait que l’Etat oblige illégitimement une partie de la population à considérer que l’union entre deux personnes de même sexe est un mariage. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement opposés aux flics fachos, s’opposent à l’impunité des voyous. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement opposés aux élitistes qui méprisent les pauvres, s’opposent à la redistribution forcée des richesses. Les gens qui, bien qu’ils sont notoirement anti-xénophobes, s’opposent au fait que certains individus opposés aux immigrés sont illégitimement forcés par l’Etat à les acceuillir et à les prendre en charge.

                Les SJW savent très bien à quel point les libéraux comme moi sont capables d’éviter soigneusement tous leurs pièges, ils savent très bien à quel point il est difficile de faire passer les libéraux comme moi pour des racistes, sexistes, homophobes, fachos, élitistes, xénophobes… Donc les SJW savent très bien que les libéraux comme moi sont leurs plus redoutables adversaires.

                • God damnit ! Désolé pour le double post.

                • Bonjour commando
                  Si vous êtes SJW, tout les marqueurs sont là,  » les racistes, les sexistes, les homophobes, les flics fachos, les élitistes méprisant les pauvres, les xénophobes… »
                  Je suis contre le mariage homosexuel.. je suis homophobe
                  Je suis inquiet de la montée des islamiste.. je suis xénophobe
                  Je suis contre les lois sur la parité en politique.. je suis sexiste
                  Je suis pour une justice qui fonctionne.. je suis pour les flics fachos
                  Je suis pour le libéralisme économique.. je suis élitiste méprisant les pauvres

                  Tout les éléments de langage du parfait SJW sont là.

                  Comprenez moi, je n’ai rien contre vous mais l’angle d’attaque morale que vous utilisez n’est pas le meilleur pour convaincre les gens. Pour vous c’est valorisant, mais pour convaincre les lecteurs de CP qui en ont marre de l’emprise de l’état sur leur vie les insulter n’est pas la meilleur méthode.
                  Il faut juste leur dire que certes l’immigration musulman est problématique, problématique parce que la France est une sociale démocratie en bout de souffle. Mais de grâce ne traitez par les gens inquiets de racistes. Ils sont justes inquiets.

                  • « de grâce ne traitez par les gens inquiets de racistes. Ils sont justes inquiets. »


                    @gillib: Vous vous trompez d’adversaire et me faites un faux procès.
                    Vous avez oublié un passage crucial de mon message : le passage où il écrit que je suis opposé au politiquement correct. Cette opposition au politiquement correct est visible partout dans mes messages pour peu qu’on prenne la peine de la chercher. Rien qu’en lisant les messages que j’ai posté ici hier, il y a une preuve concrète de cette opposition lorsque j’ai écrit que le terme « islamophobe » est totalement galvaudé. Cette seule phrase suffit déjà à prouver qu’on ne peut pas me reprocher de ne pas savoir faire la différence entre les « gens inquiets » et les « gens haineux. »

                  • « […] Je suis contre le mariage homosexuel.. je suis homophobe
                    Je suis inquiet de la montée des islamiste.. je suis xénophobe
                    Je suis contre les lois sur la parité en politique.. je suis sexiste
                    Je suis pour une justice qui fonctionne.. je suis pour les flics fachos
                    Je suis pour le libéralisme économique.. je suis élitiste méprisant les pauvres[…]
                    »


                    @gillib: J’ai l’impression que vous avez oublié que je suis moi-même libéral, et donc « inquiet de la montée des islamistes », « contre les lois sur la parité en politique », « pour une justice qui fonctionne », contre « le mariage homosexuel » (contre les anti-libéraux qui veulent l’imposer par la force), et « pour le libéralisme économique. »

                    Si j’étais assez stupide pour croire qu’avoir ces positions faisaient forcément de moi un homophobe, xénophobe, sexiste, facho, élitiste… je n’aurais pas fièrement proclamé être l’inverse de tout ça.

                    • Oui, bon, j’ai peut-être un peut forcé le trait..
                      Je pense quand même que de sur-réagir quand qqu’un parle de l’Islam d’une manière négative n’est pas une bonne méthode.
                      Un nouveau lecteur de CP qui exprime sont inquiétude par rapport à l’immigration musulman n’est pas forcement un FN.
                      Quand il parle de fermer les frontières, il faut progressivement lui montrer d’autres manières de voir les choses.
                      Il trouve qu’il y a trop de taxe et de règlement. Lui expliquer que chaque intervention de l’état est toxique. De même pour l’immigration.

                  • « Je pense quand même que de sur-réagir quand qqu’un parle de l’Islam d’une manière négative n’est pas une bonne méthode.. »


                    @gillib: Je suis entièrement d’accord avec vous étant donné que je suis moi même quelqu’un qui « parle de l’Islam d’une manière négative ».
                    Par exemple, le 22 juin j’ai posté le message suivant :
                    « En tant que libéral athée je suis très critique à l’égard des religions, et donc, en l’occurence, très critique à l’égard de l’Islam. Le fait que je respecte la liberté des musulmans ne m’empêche pas de constater que le « mauvais islam » (djihadisme salafiste) ne se distingue du « bon islam » que par son degré, et non par sa nature. Autrement dit : selon moi il faut mettre dans le même sac le « mauvais islam » et le « bon islam. » »

                  • @gillib: Vous avez raison de dire qu’un internaute qui exprime son inquiétude par rapport à l’immigration n’est pas forcément un Frontiste. Mais on pourrait même aller encore plus loin : un Frontiste n’est pas forcément anti-libéral sur tous les sujets. Bien que les Frontistes ont tort au sujet du protectionnisme et du nationalisme, ils ont souvent raison au sujet de la liberté d’expression et d’association.

                    Dans un ancien message j’avais écrit ceci :
                    « Les Frontistes veulent censurer les opinions « non patriotiques » cependant cet aspect incontestablement anti-libéral est fortement contrebalancé par le fait que les Frontistes sont toujours en première ligne pour défendre la liberté d’expression des opinions jugées « politiquement incorrectes » ou « racistes. »
                    Quand les Frontistes veulent par exemple que l’Etat censure tel ou tel rappeur qui a une dent contre la France, ils sont clairement anti-libéraux, mais quand les Frontistes sont en première ligne pour défendre la liberté d’expression des Zemmour et compagnie, les libéraux se doivent de reconnaitre que, dans ce cas précis, les Frontistes SONT COMME EUX, c’est-à-dire qu’ils défendent la liberté. C’est de cette façon qu’on agace le plus les Frontistes : en reconnaissant qu’ils ont RAISON quand ils défendent la liberté d’expression.
                    »

                  • « Tout les éléments de langage du parfait SJW sont là.»


                    @gillib: Être contre le politiquement correct, c’est par exemple être capable d’ « appeler un chat un chat » en qualifant un délinquant de 40 ans de « délinquant de 40 ans » plutôt que de « jeune sans repères », ou en qualifant un terroriste musulman de « terroriste musulman » plutôt que de « déséquilibré qui n’a rien à voir avec l’islam », etc….

                    Cependant, de mon point de vue, être contre le politiquement correct c’est également être capable d’ « appeler un chat un chat » en qualifant un xénophobe de xénophobe, un raciste de raciste, sexiste de sexiste, etc…

                    Le fait que des SJW utilisent un mot abusivement et sans le définir clairement (exemple : xénophobe, raciste, sexiste…) ne légitime pas le fait d’empêcher un libéral d’utiliser le même mot quand toutes les conditions sont réunies pour justifier l’emploi de ce mot.

                    • Peut-on être libéral et « xénophobe, raciste, sexiste »?
                      Vous avec 3 heures pour rédiger.
                      PS je n’ai jamais vu un frontiste libéral. Le père tenait un discours néolibérale (Reagan-Thatcher) mais l’électorat était massivement OAS-friendly.

                    • Peut-on être libéral et « xénophobe, raciste, sexiste »?


                      @gillib: Cela dépend de la manière dont on définit ces termes. Dans le cas où être un « xénophobe, raciste, sexiste » ne signifie pas être un criminel et ne signifie pas être opposé à l’idée que tous les êtres humains possèdent exactemement les mêmes droits fondamentaux, la réponse est oui : il est tout à fait possible d’être un « xénophobe, raciste, sexiste » et d’être un libéral.

                      Cependant j’ai du mal à croire qu’un tel libéral ne sera pas confronté à une forte dissonance cognitive. Cela demande une sacrée gymnastique mentale de penser de la façon suivante : « J’estime que tu devrais avoir exactemement les mêmes droits que moi bien que j’estime que t’es qu’un sale singe/porc/sous-homme. »

        • Il y a islam et islam. Tous ne sont pas mabouls, loin de la.

        • L’islam radicale ou le communisme ne se développe pas dans n’importe quel pays? Il faut des prérequis pour que ces idéologies mortifères comme vous dites s’installent. Le problème n’est pas tant l’idéologie, qui serait l’arbre qui cache la forêt, mais les faiblesses multiples qui fragilisent ces pays. C’est comme une maladie qui n’exprime que les symptomes liés à des dysfonctionnements. Vous risquez pas de guérir en vous attaquant aux symptomes..

    • « Moi je ne vois qu’une chose, partout où il y a l‘islam , c’est guerre , dictature , intolérance..
      De là a penser que c’est l’islam le probleme il n’y a qu’un pas que je franchis sans état d’ame
      »


      Moi je ne vois qu’une chose, partout où il y a n’y a pas de libéralisme, c’est guerre , dictature , intolérance..
      De là a penser que c’est l’absence de libéralisme le probleme il n’y a qu’un pas que je franchis sans état d’ame.
      À Dubaï, il y a une présence de l’islam, mais il y a aussi beaucoup plus de libéralisme qu’ailleurs au moyen orient, donc c’est l’un des endroits les plus prospères et paisibles du moyen orient.
      À Tehrangeles, quartier iranien de Los Angeles, il y a une présence de l’islam, mais il y a aussi beaucoup plus de libéralisme qu’en Iran, donc c’est un endroit beaucoup plus prospère et paisible que l’Iran.

      • dubai , n’a pas été créé par l’islam mais par l’occident , pour de l’argent..
        quand au quartier iranien de los angeles on a que des réfractaires a l’absolutisme religieux islamique , c’est pour cela qu’ils sont aux usa

        • « dubai , n’a pas été créé par l’islam mais par l’occident , pour de l’argent. »


          Vous avez affirmé que partout où il y a la religion musulmane (l’islam) c’est forcément la merde. Donc répondez par oui ou non : la religion musulmane est-elle présente à Dubaï ?

          • Dubai n’est pas un pays , c’st un jerrycan posé dans le désert

            • Dubaï est une ville musulmane qui est devenue telle qu’elle est aujourd’hui grâce au libéralisme ( héritage de la common law britannique, libéralisation du secteur de la finance, suppression de certains impôts, etc) et non pas exclusivement grâce au pétrole (il se trouve essentiellement à Abou Dabi.)

          • « L’intérêt de l’existence de Dubaï est en ce sens à la fois financier et stratégique, puisque la place permet à des acteurs souverains (comme l’Irak ou l’Iran sous embargo) et parasouverains (comme Al-Qaïda), mais aussi à des fournisseurs de produits interdits et des entreprises financières qui y blanchissent des fonds d’origine incertaine, de rester connectés au système-monde, pour le plus grand bénéfice de la place. »
            voila , voila

            Besoin à la fois d’une lessiveuse branchée sur le système économique mondial, et d’un lieu de placement et d’investissement. Dubaï ne fait pas que recycler cet argent dans le système financier mondial, comme le Liechtenstein ou les îles Cayman : elle l’investit sur place, en particulier dans l’immobilier de luxe, en offrant la perspective de rendements hors du commun et d’une discrétion salutaire » »

            • Où vous voulez en venir avec ce copier-coller ? Mon propos n’a jamais été que Dubaï est un émirat n’ayant aucun défaut. Mon propos est que la religion musulmane est présente à Dubaï et que, contrairement à ce que vous prétendez, ce seul fait ne détermine pas à lui tout seul la réussite ou l’échec d’un pays.

        • PS : Il n’y a pas forcément que des « ex-muslims » à Tehrangeles.

  • Liberté de conscience pour tous ? Ceux qui assassinent , torturent,lapident terrorisent,comme pour ceux qui remplissent un verre d’eau?…Le différentiel parait trop important pour les mettre dans le même sac.

    • Je crois qu’une phrase essentielle de mon article vous a échappé :
      « dès lors que les droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens sont respectés. »

      Je me permets d’insister sur ce point, car il est la base du développement harmonieux d’un environnement libéral qui ne lèse personne.

      Donc bien évidemment qu’un Etat de droit libéral jugera et condamnera un terroriste, un assassin, un voleur, etc. comme prévu par la loi selon les cas. Mais il le condamnera lui personnellement, et pas d’autres qui auraient des caractéristiques de religion, de conviction politique ou d’origine ethnique similaires, mais qui ne sont ni assassins ni voleurs ; et il le condamnera parce qu’il est voleur, terroriste, assassin etc. et non pas parce qu’il est musulman, chrétien, roux ou homosexuel, ou que sais-je encore.

      Toute autre attitude reviendrait à essentialiser la personne, c’est-à-dire la nier en tant que personne individuelle et ne reconnaître en elle qu’une appartenance à un groupe ou une classe. L’inverse exact du libéralisme.

      Alors oui, l’Islam poussé par les fondamentalistes islamistes a toutes les caractéristiques qui font horreur aux libéraux. Il tient les personnes sous un joug étroit, il ne supporte pas qu’on puisse vivre en dehors de lui et il n’hésite pas à utiliser la violence pour faire valoir ses vues.

      Pour ma part, je ne vois même pas de religion dans l’Islam, aucune spiritualité, aucun questionnement, mais l’accomplissement mécanique de faits et gestes mille fois répétés, un pur conformisme, souvent de façade, pour conserver la bienveillance de son imam et de sa communauté. Vous voyez que je ne suis pas tendre.

      Mais au nom de quoi pourrais-je en demander l’interdiction si les personnes qui le pratiquent ne commettent aucune atteintes aux biens et aux personnes ?

      Quelle attitude adopter, sans devenir soi-même ce que l’on veut combattre, sinon laisser le temps faire son oeuvre à travers des débats nourris, des critiques, des contre-critiques, des arguments, ainsi que le soulignait gillib plus haut – « dès lors que les droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens sont respectés. »

    • Je crois qu’une phrase essentielle de mon article vous a échappé :
      « dès lors que les droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens sont respectés. »

      Je me permets d’insister sur ce point, car il est la base du développement harmonieux d’un environnement libéral qui ne lèse personne.

      Donc bien évidemment qu’un Etat de droit libéral jugera et condamnera un terroriste, un assassin, un voleur, etc. comme prévu par la loi selon les cas. Mais il le condamnera lui personnellement, et pas d’autres qui auraient des caractéristiques de religion, de conviction politique ou d’origine ethnique similaires, mais qui ne sont ni assassins ni voleurs ; et il le condamnera parce qu’il est voleur, terroriste, assassin etc. et non pas parce qu’il est musulman, chrétien, roux ou homosexuel, ou que sais-je encore.

      Toute autre attitude reviendrait à essentialiser la personne, c’est-à-dire la nier en tant que personne individuelle et ne reconnaître en elle qu’une appartenance à un groupe ou une classe. L’inverse exact du libéralisme.

      Alors oui, l’Islam poussé par les fondamentalistes islamistes a toutes les caractéristiques qui font horreur aux libéraux. Il tient les personnes sous un joug étroit, il ne supporte pas qu’on puisse vivre en dehors de lui et il n’hésite pas à utiliser la violence pour faire valoir ses vues.

      Pour ma part, je ne vois même pas de religion dans l’Islam, aucune spiritualité, aucun questionnement, mais l’accomplissement mécanique de faits et gestes mille fois répétés, un pur conformisme, souvent de façade, pour conserver la bienveillance de son imam et de sa communauté. Vous voyez que je ne suis pas tendre.

      Mais au nom de quoi pourrais-je en demander l’interdiction si les personnes qui le pratiquent ne commettent aucune atteinte aux biens et aux personnes ?

      Quelle attitude adopter, sans devenir soi-même ce que l’on veut combattre, sinon laisser le temps faire son oeuvre à travers des débats nourris, des critiques, des contre-critiques, des arguments, ainsi que le soulignait gillib plus haut – « dès lors que les droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens sont respectés. »

    • @voltarousse : L’auteur de l’article ne met pas dans le même sac des criminels et des innocents.
      Elle met dans le même sac les criminels (islamistes ou communistes) qui violent la liberté d’innocents (chrétiens ou musulmans.)

  • Curieusement jusque dans les années 70 l’islam n’était pas vraiment un problème pour l’occident moderne sauf pour l’Israel.
    Si aujourd’hui l’islam est devenue plus radicale et politique, il faut donc se poser la question pourquoi ? Les transformations intérieures sont favorisées par des circonstances extérieures politiques et géopolitiques. Par exemple on peut facilement imaginer que certaines circonstances poussent les éléments radicaux sur le devant de la scène comme par exemple l’incapacité des régimes laiques alors en place à tendance totalitaire et soutenu par l’occident.
    Je n’ai pas le temps de développer plus mon propos mais cette situation actuelle ne se résoudra pas en France avec un islam de France mais dans ses foyers d’origine dans lesquels il faudra accepter que la transition se fasse avec un islam politique éclairé assez stricte sur l’ordre et la sécurité.

    • Pour enfoncer les portes ouvertes, c’est devenu notre problème grâce au regroupement familial et autres joyeusetés socio-progressistes, qui ont en deux générations rendu la question incontournable. Si l’Islam d’avant s’enfermait dans un donjon moyenâgeux, c’était plutôt à l’avantage de l’Occident ou en tout cas cela ne nous gênait pas.

  • Je suis plutôt d’accord avec l’article… Dans son application aux sociétés occidentales. Par contre:
    – En général, croire que les valeurs humanistes ont une quelconque chance de succès dans des sociétés complètement étrangères à la nôtre est un vœu pieux.
    – Le Pakistan est une cage créée pour permettre aux mahométans d’Inde de vivre entre eux, loin de l’influence corruptrice des mécréants. Un pays fondé sur une si belle idée a peu de chances de se conduire de façon humaniste avec lesdits mécréants. Si la société civile pakistanaise veut se débarrasser des extrémistes, elle le fera… Aux calendes grecques.

    – Le sort des Uighurs est un sujet plus complexe. Au cours des dernières décennies, le modèle religieux plutôt tolérant des Uighurs a été infecté progressivement par des pratiques « étrangères » sponsorisées par nos grands amis wahhabites et talibans. Les burqas et le terrorisme ont été exportés en Chine par les mêmes théocrates qui financent la même m…e chez nous.Le gouvernement chinois, focalisé sur la croissance économique, a laissé faire sans grand souci, malgré des plaintes et des heurts avec les populations « mécréantes »… jusqu’à ce que le terrorisme commence à faire des vagues.
    Nous assistons maintenant à une vague de répression typique.
    La dernière du genre, sous la dynastie Qing, a été efficace et pragmatique: tous les adeptes de l’islam « local » qui ont déposé les armes ont été épargnés. Tous les adeptes de l' »hérésie importée » ont été passés au fil de l’épée.
    Par comparaison, la campagne en cours paraît encore assez « soft ».

    La Chine n’acceptera pas de partition de son territoire. Pas de création d’un Pakistan bis, donc.

    Et nos valeurs « universelles » dans tout ça? Bah je vous laisse remplir les blancs.

  • chretien … musulman…
    arrêtez de laver le cerveau de vos enfants avec ça.
    laissez les grandir librement.
    regardez le résultat !

  • L’islam; religion de paix et d’amour, de quoi mourir de rire….Ou crever de peur…
    Les chinois sont dans le vrai….Il faut purger cette religion de toutes ses scories agressives et stupides….
    Les états sont trop coulants vis à vis des religions (toutes), écologie et véganisme inclus….
    Toute croyance tendant à l’universalité devrait être interdite et fortement réprimée…J’entends par universalisme: vouloir imposer par tous les moyens,même la force, aux autres, ses propres croyances, quant à la façon de mener sa vie, d’en appréhender la fin…

    • @Kansas beat : Vous êtes opposé au fait d’imposer des croyances aux autres par la force, mais favorable à ce que l’Etat chinois impose des croyances aux musulmans par la force.
      Tout cela est parfaitement cohérent. Je n’y trouve absoluement rien à redire.

      • Vous perdez votre temps commando, la cohérence n est pas le point fort des droitards, sinon ils ne seraient plus de droite.

        • parce que les gens d gauche sont cohérents? quand on voit l’etat du pays on est en droit d’n douter

          • Bah pareil, totalement incohérent à gauche. C est bien pour ça que je suis libéral.
            Des constructivistes plus ou moins autoritaires, , c est tout ce que je vois à droite et à gauche.

      • Je n’ai pas dit que les chinois devaient imposer leurs croyances par la force…J’ai dis qu’il devaient obliger les musulmans à faire le ménage dans leur boutique et à en expurger tout ce qui nuit à la cohabitation pacifique avec ceux qui ne sont pas de cette obédience….
        Comme vous AerosolKid je suis libéral, et c’est ma seule « religion », d’autant plus que le libéralisme, pour peu qu’on le pratique vraiment, est contagieux….J’en ai fais plusieurs fois l’expérience.

        • @Kansas beat : Ce qui nuit à la « cohabitation pacifique » c’est, comme l’explique l’article, la violence illégitime ( le non respect « des droits naturels que sont l’intégrité des personnes et des biens. » ) Pour instaurer ou préserver une « cohabitation pacifique » l’Etat chinois doit combattre la violence illégitime. Cependant ce n’est pas son rôle de bidouiller l’islam pour rendre cette religion compatible avec la doctrine de politicards héritiers de Mao.

          Que se produirait-il si l’Etat chinois, plutôt que de vouloir bidouiller telle ou telle religion, se contentait de combattre la violence illégitime ? Réponse : la Chine deviendrait beaucoup plus libérale. Que se passe-t-il dans une communauté musulmane lorsqu’elle vit dans un pays libéral ?
          _Une partie des musulmans se mettront à interpreter le Coran d’une nouvelle manière (comme à Dubaï où les gens s’autorisent quelques « vices » de temps en temps) voire devriendront carrément des « ex-muslims », c’est-à-dire abandonneront définitivement l’islam.

          _L’autre partie des musulmans, celle qui voudra continuer à suivre l’islam à la lettre, celle qui ne consenterait à aucun des compromis qu’exige impérativement la vie dans un pays libéral, quittera d’elle-même ce pays en choisissant volontairement, de plein gré, sans subir aucune coercition, l’option d’émigrer.

          • Votre idéalisme est honorable.

            La Chine a une longue histoire de cohabitation pacifique, avec des révoltes sporadiques lorsque les populations musulmanes commencent à pratiquer l’exclusion des incroyants et à s’isoler, ce qui apparaît une tentation propre à leur religion-politique.
            La radicalisation actuelle a été largement importée et continue d’être soutenue de l’extérieur. L’enjeu n’est pas que local.

            Quelqu’un est tout le temps en train de bidouiller l’islam, ce machin politique revêtu d’un habillage spirituel (ou l’inverse?). C’est bête, mais vrai. Les Chinois sont-ils moins légitimes pour ce faire que les pétroliers théocrates?

            • « La radicalisation actuelle a été largement importée et continue d’être soutenue de l’extérieur. L’enjeu n’est pas que local. »


              @Pangzi : Si par exemple l’Etat saoudien finance la radicalisation, le meilleur moyen de faire cesser le financement, c’est de rendre l’Etat saoudien moins puissant. Comment ? Je sais pas. En faisant en sorte que, par exemple, il ne soit plus soutenu par ses alliés, notamment par les pays occidentaux. Comment ? En rendant ces pays occidentaux moins corrompus par leur complexe militaro-industriel, moins interventionnistes en politique étrangère, moins bridés au niveau des innovations dans le secteur des énergies, bref, en un mot : moins anti-libéraux. Ainsi donc, comme vous le voyez, on en arrive toujours à la même conclusion : partout et tout le temps, le libéralisme est la solution et non pas le problème. En l’occurence : il permettrait à la fois le respect de la liberté des musulmans chinois en même temps que le tarissement du financement de leur radicalisation.

              • Pas absurde, en raisonnant dans l’absolu et en ayant vraiment la foi…
                Et en admettant que l’Occident reste longtemps assez puissant pour que son influence soit déterminante de l’ordre géopolitique mondial.
                En attendant, le monde étant ce qu’il est, et chaque pays étant un concurrent dans un jeu global fondamentalement truqué, je refuse de jeter la pierre aux Chinois pour leur traitement, somme toute consistant culturellement et historiquement (on verra bien s’il est également efficace dans la durée), du problème islamiste.

  • pour la partie chinoise, relire « j’ai choisi la liberté » de Kravchenko.

  • Pas de liberté pour les ennemis de la liberté!
    Le Chili est aujourd’hui un pays libre parce que Pinochet a mis les cocos en taule…

    • @Gada : C’est à la portée de n’importe quel bonehead (néo-nazi) d’être anti-communiste. C’est moins facile d’être libéral, c’est-à-dire anti-communiste ET anti-fasciste.

      Le Chili serait aujourd’hui un pays encore plus libre, encore plus riche, et encore plus paisible, si Pinochet avait été un vrai libéral plutôt qu’un simple anti-communiste.

  • Pinochet était suffisamment libéral pour mettre en place l’économie de son pays suivant les principes de l’école de Chicago. Mais le problème n’est pas là! Le problème est que sans Pinochet, le Chili serait devenu ce que sont le Venezuela ou la Corée du nord.
    Dommage que la Russie n’ait pas eu un Pinochet en 1917!

    • « sans Pinochet, le Chili serait devenu ce que sont le Venezuela ou la Corée du nord. »


      @Gada : Avec Salvador Allende et sa bande, le Chili serait effectivement devenu ce que sont le Venezuela ou la Corée du nord.

      Avec Pinochet et sa bande, le Chili est devenu ce qu’il est aujourd’hui.

      Mais avec un vrai libéral (plutôt que Pinochet et sa bande), la réussite du Chili aurait été encore plus spectaculaire.

  • val.
    librement je veux dire ne pas le conditionner.

    • Tout à fait : les conditionnements empêchent l’enfant de devenir adulte, autonome et conscient. Ils sont comme les colliers que des peuplades lointaines empilaient aux cous des femmes pour les allonger. Si on les retirait, elles ne pouvaient plus tenir leurs têtes.

      Les conditionnements religieux, c’est pareil, ils donnent aux hommes des cous de girafes avec des muscles atrophiés. Résultat : si le pluralisme des valeurs vient contester la nécessité des valeurs auxquelles il a été conditionné, le fidèle s’effondre, car il est privé du corset qui le fait tenir debout.

      Un enfant qui grandit librement grandit sans corset et sa conscience se développe au lieu d’être atrophiée.

      De la conscience découle le libéralisme qui se passe de lois, de règles, de morale et de religion.

      Chacun est supposé avoir une conscience, et c’est assez.

    • @Joséphine Aujourd’hui les personnes qui conditionnent en France sont les médias, l’ed nat, certains courants islamiques , mais pas la religion catholique, protestante ou judaïque . Arrêtons donc de tirer sur l ambulance .

  • Moi je me base sur les faits concrets: je vis en Chine, et le pays est ultra safe, quand je vois ce qui se passe en France, Le Bataclan, Nice et tous les autres, je dis : La Chine a raison, et elle doit encore accentuer la pression !
    Jamais été attaque en 25 ans en Chine, attaque 7 fois en France dans mon magasin en region parisienne., les faits sont la, y’a pas a chier.

  • @Gillib: « Laissons les frontières ouvertes, les meilleurs feront leur vie, les autres repartiront. »

    Ce n’est pas un argument réaliste, c’est la façon qu’un libéral veut voir le monde, comme un consommateur qui croirait naïvement que la concurrence est une rose sans épine.

    Quand le dit libéral sera en mis en situation de concurrence, je crois qu’il va très vite préfixer ses arguments de phrases telles que

    « Dés lors que l’amour règne dans le monde, que le climat est un éternel printemps grâce à moins de CO2, et … que mes propres intérêts sont préservés,… »

  • Je vois bien l’ONU qui pousse le cas « ouigours » et « rohingyas » mais les années 90 sont loin.
    L’opinion ne veut plus entendre parler de « victimisation musulmane » après tout ce qui s’est passé ces dernières année.
    Ça fait pshiit et flop, mais bon, qui ne tente rien n’a rien…

  • Les commentaires sont fermés.

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