Revenu universel : le sujet qui fâche ?

Publié Par Contrepoints, le dans Économie générale

Par la Rédaction de Contrepoints.

billets-FreddieBrown(Creative Common)

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Un sondage BVA pour BC Consulting de Mai 20161 s’intéresse à l’opinion des Français sur le revenu universel, mesure préconisée par une partie de la gauche et qui fait débat dans plusieurs pays ces derniers mois.

Le revenu universel : des avis partagés sur un sujet clivant

51% des Français se déclarent favorables à la mise en place d’un revenu universel alors que 48% y sont opposés. Les avis sont donc partagés. On ne note pas d’explosion de la part de la population favorable pour les faibles revenus : 57% des foyers fiscaux gagnant moins de 2 500€ par mois y sont favorables.

Le sujet est très clivant selon le bord politique. Si l’égalité était frappante pour l’ensemble des Français, les sympathisants de gauche y sont favorables à 74% (91% pour EELV) et les sympathisants de droite y sont défavorables à 59%. Seul le Modem, fidèle à son positionnement centriste, renvoie une parfaite égalité.

Opinion des Français sur le revenu universel par orientation politique.

Opinion des Français sur le revenu universel par orientation politique.

Entre simplification, souci du coût et assistanat

71% des Français pensent que le revenu universel permettrait de simplifier le système d’aides sociales mais 62% d’entre eux pensent que c’est un système qui n’incite pas à travailler. Cette dernière part grimpe à 70% pour les personnes n’ayant pas le baccalauréat. 55% pensent que le système serait trop coûteux à mettre en place (59% pour les 18-34 ans).

Une courte majorité (53%) pense que le revenu universel est de nature à lutter efficacement contre la pauvreté alors que 52% des personnes interrogées trouvent que c’est un système injuste puisqu’il ne tient pas compte des besoins de chacun. Enfin, seuls 42% (65% à gauche et 31% à droite) des Français croient qu’il s’agit d’un moyen efficace de relancer l’économie, par la consommation. La vitre cassée n’a donc pas un si grand succès dans l’Hexagone.

Une revenu universel ? D’accord mais le plus bas possible !

Résultat du fort clivage sur le sujet, une majorité de Français pense que si le revenu universel était mis en place, il devrait être de moins de 750€ par mois. Ils sont 58% à le fixer à moins de 500€ et 29% entre 500 et 750€. 24% le placeraient entre 750 et 1 000€, 12% entre 1 000 et 2 000€ et 2% à plus de 2 000€. Sans surprise, comme c’est à gauche que l’on est le plus favorable à la mesure, on est plus généreux avec une majorité entre 750 et plus de 1000€. Inversement, à droite, on accorde une forte majorité à moins de 750€.

Le montant du revenu universel selon les Français par orientation politique

Le montant du revenu universel selon les Français par orientation politique

Poser les bonnes questions

On constate devant ces chiffres que le sujet est évidemment très clivant. Le revenu universel est clairement identifié comme une mesure de gauche et si la somme des opinions conduit à une égalité presque parfaite, il n’en reste pas moins que sa mise en œuvre serait certainement très mal perçue par une large partie de la population, probablement au delà d’un simple rejet politique. Sur ce sujet plus que sur tout autre, il serait nécessaire que chacun se prononce en connaissance de cause.

Il est certain que du point de vue libéral, la réduction des démarches administratives et, dans la foulée, des moyens humains et financiers affectés est séduisante. Mais est-ce que l’État a déjà montré une quelconque capacité à simplifier son organisation ? La mesure, venue de gauche, est bien souvent amenée avec cet argument comme usage secondaire libéral-compatible d’une solidarité et d’une égalité enfin pleines et parfaites. Trop beau pour être vrai ? Certainement. On ne voit pas comment les soi-disant économies générées financeraient cette distribution massive. Un monde d’inflation et/ou d’endettement et/ou de fiscalité excessive s’ensuivrait forcément. Et que pensent les défenseurs de la pléthorique fonction publique française des suppressions de postes qu’entraînerait une telle simplification ? Cela pousserait le pouvoir à remettre en cause le statut des fonctionnaires, mesure qui ne rencontre que très peu de soutien chez les partisans du revenu universel…

Au-delà de ces aspects, d’un point de vue sociétal, la généralisation de la dépendance plus ou moins grande à l’État parait particulièrement néfaste. Qui peut croire que les libertés des citoyens alors personnellement subventionnés peuvent progresser dans un tel contexte ? Que va-t-il advenir de l’opposant à une redistribution sans limite et donc aux spoliations qui iront de pair ? Quelle volonté d’innovation et de transgression peut surgir d’une société dans laquelle être allocataire de l’État est la norme ? Quelle volonté de bien faire le travail peut animer le citoyen qui n’a pas grand chose à perdre ?

Enfin, comment ne pas voir que c’est la dynamique électoraliste qui prévaut ? Comment ne pas voir que le personnel politique a tout intérêt à faire montre de la plus grande générosité pour s’assurer le soutien des électeurs qu’il aura lui-même mis en difficulté ? Les efforts, la satisfaction du travail bien fait, l’indépendance financière et au-delà, la liberté d’agir, d’entreprendre et de penser ne semblent clairement pas compatibles avec le revenu universel. Ces questions posées, pourquoi ne pas réinterroger les Français ?

  1. Enquête réalisée auprès d’un échantillon de Français recrutés par téléphone puis interrogés par Internet les 26 et 27 mai 2016. Échantillon de 1156 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus. La représentativité de l’échantillon est assurée par la méthode des quotas appliqués aux variables suivantes : sexe, âge, profession du chef de famille et profession de l’interviewé après stratification par région et catégorie d’agglomération.
  1. « Quelle volonté de bien faire le travail peut animer le citoyen qui n’a pas grand chose à perdre ? »
    le RU ne doit pas etre vu comme le salaire d’un fonctionnaire , le RU ne correspond pas a un travail individuel mais collectif , cela change tout

    1. reactitude: « un travail individuel mais collectif , cela change tout »

      Effectivement, 100% des expériences collectivistes on échouées lamentablement.

      1. faut voir ça autrement , un actionnaire bénéficie du travail collectif aprés avoir investi une part de travail individuelle , un futur RUmiste reçoit à la naissance une action , à lui de voir si il se contente d’être qu’un minuscule consommateur (il participe a l’économie à minima) parce que le RU sera très très petit sans doute pire que le RSA si on ne supprime pas les subventions aux associations caritatives devenues obsolétes.

        1. reactitude: « parce que le RU sera très très petit »

          Et c’est ainsi que le surlendemain ainsi que les jours suivant les élus voteront de nouvelles allocations au motif que le RU ne suffit pas aux pauvres.

        2. « il participe a l’économie à minima) »

          La c’est l’absurdité de la magie keynesienne exprimée à son paroxisme. Quand tu ne fais que consommer sans rien produire tu ne participes pas à l’économie coco…..

          Les produits s’échangent contre des produits disait Say: c’est parce que chaque nouvelle production constitue un débouché nouveau à la production des autres, que tu as une participation du premier à l’économie déjà présente des seconds. Quand tu participes, ta consommation repose sur la créance que tu obtiens contre la société pour lui avoir donné préalablement ta propre production, c’est-à-dire des biens et services à consommer par d’autres pour une valeur égale à la consommation à laquelle tu as dès lors droit et qui en résulte.

          Quand tu consommes ex nihilo grâce à un revenu universel, c’est-à-dire quand tu réclames et obtiens la production des autres sans droit de créance issu de ta propre production, tu ne participes pas à l’économie, même pas à minima, tu la détruis. Ton apport est doublement négatif, d’une part tu ne produis rien, d’autre part tu t’empares de la ressource de celui qu’on taxe pour te fournir ce revenu.

          De penser que celui qui consomme à partir d’argent gratuit pour lequel il n’a rien fourni en échange « participe à l’économie » même à minima, c’est comme de dire que dans la nature un parasite fait du bien à son hôte comme si c’était une symbiose mutualiste.

          1. CQFD, le revenu universel c’est juste un vol collectif

    2. OK, indexons le montant du RU sur les excédents dégagés par la fonction publique.

      1. quelle fonction publique , elle aura disparu l’état ne pourra pas payer les RU et des fonctionnaires n’en faisant pas plus , égalité oblige 🙂

    3. Ok pour le travail collectif mais dans ce cas, tout ceux qui le perçoivent doivent donner du temps et de l’énergie à l’État pour des travaux d’intérêt généraux comme par exemple, curer les fossés, entretenir les murs de soutènement des voies communales, rouvrir des vieux chemins ruraux pour permettre de se déplacer facilement sans voiture, …

      1. un travail gratuit , n’est pas un travail qui rapporte a l’économie et pour le constater ils suffit de voir ce que coute a la société des bénévoles en % de PIB

        1. Ce n’est pas un travail gratuit mais un travail en compensation du RU. Nombre de communes ne peuvent pas payer de simples travaux de nettoyage préventif des murs de soutènement. Ces derniers s’abîment, s’érodent et risquent de s’effondrer, emportant alors avec eux la seule et unique route qui dessert un ou des hameaux. Bien souvent comme en Ariège par exemple, ces lieux dit sont habités par des personnes en marge de la société qui percevraient le RU comme ils perçoivent aujourd’hui le RSA. Il en va donc d’une question de sécurité pour eux et de finances pour la collectivité. Est ce trop que de conditionner l’aide (le Droit) à un travail (le Devoir) ? Je ne pense pas.

          1. Universel, ça veut dire que tous le perçoivent. Vous confieriez votre bout de mur à un énarque ou à une journaliste pour qu’il ou elle le nettoie ? Mao a essayé, ça n’a pas été très concluant…

            1. ça se voit que vous ne les côtoyez pas, ceux que je connais en Ariège. Ils remontent des granges pour y vivre; ils changent les pièces usagées de leur camion avant la contrôle technique avec celles d’un collègue qui sont bonnes puis font le travail inverse une fois le CT validé.
              Ils vivent avec la Nature et sont très débrouillards. S’ils ne le sont pas au début, ils le sont devenus par la force des choses. Mais surtout, ne leur parlez pas de travail, c’est un mot tabou qui leur donne de l’urticaire.

              1. On ne doit pas connaître les mêmes énarques…

              2. Je vois bien ce que vous voulez dire Stéphane B, les gens sont aussi libres de choisir de sortir du système. Ca ne veut pas dire qu’ils ne travaillent pas, ils travaillent autrement. J’en connais un comme ça aussi, il propose ses services non pas contre de l’argent mais des marchandises (troc). Il est donc aussi utile aux autres que le salarié qui produit en usine, ou au bureau. La seule différence, c’est qu’il échappe entièrement aux prélèvements divers et variés, puisqu’il ne gagne pas d’argent.

        2. Vous êtes absolument ignorant du monde qui vous entoure. Le bénévolat peut créer de la richesse et donc rapporter à l’économie.

          Je fais partie d’une association (même si je suis réservé sur l’utilité de nombre d’entre elles) qui permet d’installer, de faciliter la reprise et la croissance d’entreprises. Cette association a permis en 2015 la création ou la reprise de 16 000 structures qui ont créée ou maintenu plus de 35 000 emplois.

          Nous sommes bénévoles et ne demandons rien au contribuable ; si cela ne rapporte rien à l’économie alors là je suis pape ! Quand on ne sait pas on évite d’écrire des contre vérités.

          Et ce n’est qu’un exemple…parmi d’autres !

          1. Les associations coutent 60 milliards, ça fait cher le « bénévolat » et l’emploi maintenu:
            http://www.observatoiredesgaspillages.com/2009/05/associations-les-subventions-les-plus-delirantes/

            1. @llmryn je pense que MC parlait d’une asso full privée . Heureusement , certaines assos ne mangent pas à la gamelle étatique.

              1. Effectivement, c’est ce qu’il mentionne. Mais c’était pour démontrer qu’en France les politiques et les corporations ont réussi l’exploit de rendre le bénévolat hors de prix.

          2. @MG
            et c’est un mauvais exemple .
            le bénévolat supprime la valeur travail , il supprime des emplois rémunérés.
            dans le cas que tu cites , la société aidée doit vous rémunérer sinon la concurrence entre entreprises est faussée

            1. « le bénévolat supprime la valeur travail , il supprime des emplois rémunérés. »

              Toutes les mamans du monde qui fabriquent bénévolement mais avec amour des confitures/conserves pour leurs familles apprécieront.

              1. Je suspecte l’état de vouloir accéder au micro de l’iphone pour savoir ce que font les ménagères. En train de faire un gâteau ❓ Paf taxe sur le manque à gagner de l’état. En train de faire la lessive ❓ Paf taxe sur le manque à gagner de l’état.

                Le fait que les voitures vont disparaître va le pousser à trouver de nouvelles ressources.

              2. Entièrement d’accord avec vous theo31, et s’il n’y avait que les confitures qu’elles fabriquent !
                C’est d’ailleurs pour contrer cette « concurrence déloyale » que les industriels s’emparent du savoir-faire en incitant (via la publicité et autres manipulations de masse), à consommer leurs produits au lieu de les fabriquer soi-même, en arguant que c’est plus rentable d’acheter que de faire soi-même.

  2. le revenu universelle….une petite prison financière…..et un trés bon moyen pour l’état de garder le pouvoir ….

  3. Une infirmière australienne a compilé dans un ouvrage les témoignages de ses patients en fin de vie. Qui sera surpris de découvrir que le troisième regret unanimement partagé est d’avoir consacré trop de temps au travail ? Nous sommes devenus des workoholiks et nous remplissons le vide intérieur par des activités professionnelles chronophages qui nous empêchent de vivre notre vie avec intensité. Pour quelle finalité ?
    Dans moins de dix ans, le revenu de base inconditionnel s’imposera tout naturellement de manière universelle. Non seulement parce que, comme l’annoncent en coeur le FMI, le WEF et le BIT il n’y aura plus de travail pour la moitié de la population active, mais surtout parce que les Etats seront en faillite et ne pourront plus alimenter les services sociaux.

    1. C’est sûr qu’avec un RU à 600 boules on va tous s’éclater comme des bêtes.

      1. Les Suisses se prononcent sur la question dans les urnes dimanche prochain . On évoque un revenu de 2500.-

        1. Et je prends le pari que la réponse sera négative. Sont pas fous les Suisses !

          1. Un peu facile Stéphane. Les Suisses ne sont pas connus pour leur esprit aventurier. Nous sommes pragmatiques et nous attendons que les autres testent pour reprendre à notre compte et optimiser. Les sondages prévoient un rejet massif à environ 80% et aucun parti gouvernemental ne soutient le RBI. Mais on en reparle dans 10 ans…

            1. J’ai lu votre lien et je ne suis pas du tout convaincu. Ayant des amis suisses, je peux vous certifier que dans la vie de tous les jours, ils sont aventuriers. Par contre, dès que cela concerne l’argent, ils ont la tête sur les épaules et sont très pragmatiques.

            2. Pierre: « Les Suisses ne sont pas connus pour leur esprit aventurier. »

              Personne ne peut être classé 1er mondial pour la compétitivité en étant pantouflard:
              http://www.bilan.ch/economie-plus-de-redaction/suisse-tete-pays-plus-competitifs

              Pierre: « Les sondages prévoient un rejet massif à environ 80% »

              Le RBI est un rêve délirant, les suisses sont pragmatique

            3. « Les Suisses ne sont pas connus pour leur esprit aventurier »

              Si c’est pour se farcir les 3700 pages du code du travail socialiste national franchouille, ça se comprend aisément.

        2. En effet le 5 juin ils votent mais d’après un article lu à ce sujet il faudra encore du temps pour que cela devienne réalité.
          En Finlande le gouvernement de centre droit l’a mis à, son programme.
          Au Pays -Bas aussi c’est à l’ordre du jour .
          Cela dit je ne sais pas si le montant est suffisant pour le niveau de vie suisse

    2. Je vous prie de m’excuser mais je ne comprends pas votre conclusion. Vous dites que le RU s’imposera à tous car il n’y aura pas suffisamment de travail mais aussi « parce que les États seront en faillite et ne pourront plus alimenter les services sociaux »
      Or dans ce cas, sur quoi et comment sera alimenté le RU ? D’où viendra l’argent ? En effet, si les États sont en faillite, ils ne pourront pas donner de l’argent qu’ils n’ont pas. Si seulement la moitié de la population travaille, croyez vous vraiment qu’elle va accepter de payer pour que des gens restent sagement chez eux à ne rien faire ? Si vous pensez par l’affirmative, et si jamais ça se produit alors ceux qui bossent partiront ou feront comme les copains. Ils ne feront rien.

      Un professeur Anglo-saxon explique le socialisme
      Dans un collège anglo-saxon, un professeur d’économie annonce qu’aucun de ses étudiants n’a jamais échoué à son cours mais que, récemment, ce fut le cas d’une classe entière : la classe avait insisté pour dire que le socialisme fonctionnait et qu’en conséquence, personne ne serait ni pauvre ni riche, un égaliseur extraordinaire.

      Alors, le professeur annonça : « D’accord, nous allons tenter une petite expérience en classe : je vais retenir comme note la moyenne de toutes vos notes. Ainsi, vous aurez tous la même note et personne n’échouera ni n’aura un A ou un zéro …. (En remplaçant les dollars par des notes, on aura un résultat plus concret et mieux compris par tous).

      Après le premier examen, tout le monde obtint un B. Ceux qui avaient étudié fort étaient déçus et ceux qui avaient étudié peu étaient ravis.
      Lors du deuxième examen, ceux qui avaient étudié peu, étudièrent encore moins et ceux qui avaient étudié beaucoup décidèrent de lever le pied et étudièrent peu. La moyenne du deuxième examen fut un D ! Personne ne fut content.

      Lors du troisième examen, la moyenne fut un F.

      Pendant les examens ultérieurs, les notes ne montèrent jamais. Les pointages de doigt commencèrent, les jugements dominaient les conversations et tout le monde se sentait mal. Personne ne voulait plus étudier pour le bénéfice de l’autre.

      À la grande surprise de tout le monde, ils échouèrent tous. C’est alors que le professeur déclara que le socialisme ne pouvait que faillir ultimement car lorsque la récompense est grande, l’effort pour réussir est grand mais lorsque le gouvernement enlève toutes les récompenses, personne ne fournit plus d’effort ni ne cherche à réussir. Rien ne peut être plus simple comme conséquence.

      Les 5 phrases qui suivent sont les meilleures conclusions de cette expérience:

      Vous ne pouvez pas ordonner aux pauvres d’obtenir le succès en ordonnant aux riches de ne plus en avoir.

      Ce qu’une personne reçoit sans avoir à travailler, une autre personne doit travailler sans en recevoir la récompense.

      Le gouvernement ne peut donner quelque chose à quelqu’un sans l’avoir enlevé à quelqu’un d’autre auparavant.

      Vous ne pouvez pas multiplier la richesse en la divisant !

      Lorsque la moitié du peuple perçoit l’idée qu’elle n’a pas besoin de travailler car l’autre moitié va s’occuper d’elle et, lorsque l’autre moitié comprend que ça ne vaut pas la peine de travailler car quelqu’un d’autre récoltera ce qu’elle mérite par ses efforts.

      C’est alors la fin de toute une nation.

      Ce texte est à rapprocher de cet extrait d’un livre de Tocqueville (XIX ème siècle) :

      Tocqueville nous met en garde (au XIX ème s. ), contre un Etat souverain dont la douce tutelle
      « ne brise pas les volontés, mais les amollit, les plie et les dirige; il force rarement d’agir, mais il s’oppose sans cesse à ce qu’on agisse; il ne détruit point, il empêche de naître; il ne tyrannise point, il gêne, il comprime, il énerve, il éteint, il hébète et il réduit enfin chaque nation à n’être plus qu’un troupeau d’animaux timides et industrieux. » *

      N’est-ce pas là un portrait de la France du XXI e siècle ?
      * quand ils ne sont pas installés dans le chômage ou le fonctionnariat… Y.C

      Propos du président Abraham Lincoln :

      Vous ne pouvez pas créer la prospérité en décourageant l’épargne.
      Vous ne pouvez pas donner la force au faible en affaiblissant le fort.
      Vous ne pouvez pas aider le salarié en anéantissant l’employeur.
      Vous ne pouvez pas encourager la fraternité humaine en encourageant « la lutte des classes ».
      Vous ne pouvez pas aider le pauvre en ruinant le riche.
      Vous ne pouvez pas éviter les ennuis en dépensant plus que vous gagnez.
      Vous ne pouvez pas forcer le caractère et le courage en décourageant « l’initiative et l’indépendance ».
      Vous ne pouvez pas aider les hommes continuellement en faisant à leur place ce qu’ils devraient faire eux-mêmes.

      Phrase de John Kennedy :

      « Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous, mais plutôt ce que vous pouvez faire pour votre pays ! »

      Même Mao Tsé Toung n’était pas favorable à l’assistanat :

      « il ne faut pas donner du poisson à manger au peuple … Il faut lui apprendre à pêcher … »

      même lui avait tout compris ..mais pas NOS socialistes bornés !!

        1. Quelles transactions financières ? Celles faites en France ou d’un point de vue mondial ? Pour celles en France, rapidement, il n’y en aura plus. Pour les mondiales, impossible sauf à avoir une guerre effroyable pour ensuite n’avoir qu’un seul et unique gouvernement. En effet, vous croyez vraiment que tous les pays accepteront d’imposer cette taxe ?

          1. Stephane, avant de sauter sur votre clavier, vous pourriez au moins faire l’effort de consulter le lien que j’ai posté. Mais comme beaucoup ici, vous semblez mépriser les avis divergents et n’avez aucune envie de vous cultiver. Vous me faites penser à un curé dans sa chaire qui fait la messe aux fidèles.

            1. Loin de moi de mépriser quelques avis, je m’efforce au contraire de réfléchir sur la pertinence desdits avis. Je me base sur votre lien pour vous apporter une réponse. Il y est écrit « En se basant sur le montant estimé de 40’000 milliards CHF comme total des montants échangés au sein du Swiss Interbank Clearing (SIC) ». Aussi, d’où viennent ces milliards ? Des investisseurs (ou spéculateurs comme vous les appelez en bas de la page). Ces mêmes personnes qui font travailler des gens pour que leur argent fructifie.
              Maintenant, imposez leur une taxe. Est ce que le montant de cette dernière sera figée dans le marbre où bien son taux peut il évoluer ? Vous ne le précisez pas dans votre page.Mais que feront alors les investisseurs ? Ils iront voir ailleurs si l’herbe est plus verte. Ils s’en foutent carrément que leur argent soit placé chez A ou chez B du moment qu’ils fructifient et qu’on leur apporte un service de qualité.

              Imposez des choses aux gens est le meilleur moyen de les bloquer. Or c’est ce que vous voulez faire. Que se passera-t-il si, admettons, le RBI passe. La Suisse ne sera plus un paradis pour ces gens là. Ils partiront. La SIC devra alors se séparer de personnes et que ferez vous pour eux ? Tous les salariés ne seront pas gagnants comme vous le prétendez. Ces gens qui tradent et gagnent des centaines de milliers de francs suisse font vivre d’autres personnes en Suisse grâce aux biens de consommation qu’ils achètent. Privez leur de travail et c’est tout un ensemble de personnes qui va perdre son travail.

              Par la suite, comment ferez vous pour financer votre RBI une fois la grande majorité (voire la quasi totalité) des investisseurs partis ? Vous augmenterez le taux ou bien assommeriez vous davantage les gens avec l’impôt.

              C’est facile de mettre l’argument de la morale, curé dans sa chaire qui fait la messe aux fidèles, en avant ou bien de parler de valeurs mais que sont les faits ? Que représente la réalité ?
              Quant à ne pas apprécier les avis divergents et en faisant la comparaison avec le curé dans sa chaire, à moi l’adepte du pastafarisme, je vous trouve limite méprisant. Mais bon, je ne vous en tiendrai pas rigueur si vous répondez avec des arguments, des faits, valables à mes questions supra.

              Là ou je vous rejoins sur le RU ou RBI suivant le pays, c’est qu’effectivement ça peut amener à une baisse de fonctionnaires et donc de charges pour l’État, mais ça s’arrête là.

              1. Stephane, votre remarque est parfaitement pertinente. Le RBI est mieux nommé RU car c’est bien d’un mécanisme universel dont nous devons parler car avec la Blocchain et l’Ether ou le Bitcoin, les frontières deviendront des notions virtuelles dans le monde de la finance. Nous vivons les derniers instants des profits sur les taux de change et les algorithmes qui permettent ces transactions à la milliseconde ne serviront à plus rien, quelle que soit la taille du câble fibre optique qui est installé dans l’Atlantique ou l’efficacité des relais satellites.
                Je retire pour le curé. C’était juste une image. Chacun son église.

                1. Pierre: « un mécanisme universel dont nous devons parler car avec la Blocchain et l’Ether ou le Bitcoin, les frontières deviendront des notions virtuelles dans le monde de la finance. Nous vivons les derniers instants des profits sur les taux de change et les algorithmes qui permettent ces transactions à la milliseconde ne serviront à plus rien »

                  Je dirais que ce n’est pas demain la veille. Comme pour votre RU qui est mis en place « en deux coup de tournevis » et « qui règle tout les problèmes du monde », votre vision de la théorie monétaire est au mieux puérile.

            2. En ce qui me concerne, je méprise effectivement les avis divergents sur le résultat de 2+2, et je ne vois pas l’intérêt de me cultiver en lisant les prêches de ceux qui défendent 5 ou 3.5 comme résultat. Je veux bien discuter avec eux pour trouver la faute dans leur raisonnement, mais ma bonne volonté s’arrête là.

            3. Mes parents me prêtent 10000.- Paf taxe de 1%. Je leur rend l’argent, paf taxe de 1% dans le baba.
              J’ai donc 2% de 10000.- dans le baba soit 200.- Ou est la justice ❓

              A l’avenir je n’utiliserai plus via le réseau officiel.

        2. 99,9999% des transactions financières n’auraient pas lieu si on prélevait 1% sur leur montant. C’était d’ailleurs l’argument de Tobin, la taxe ayant pour objectif de les faire disparaître.

        3. Pierre « C’est tout simple. Il suffit de prélever un modeste 1% sur les transaction financière. http://rbi-oui.ch/financement/financement-du-rbi-par-une-taxe-sur-les-transactions-financieres-electroniques-ttfe/« 

          Le plus intéressant dans votre article c’est le sondage « iriez vous travailler avec un RBI » ?

          Oui, mais moins (32%, 444 Votes)
          Oui, comme maintenant (31%, 422 Votes)
          Oui, mais autre chose (28%, 387 )
          Non (9%, 128 Votes)

          Vous l’ignorez peut-être mais la bourse ne tire pas ses richesses des nuages, il y a une économie derrière, des gens réel qui travaillent dans des entreprises ce qui n’est au 2/3 plus le cas avec le RBI.

          Le RBI c’est au 2/3 du communisme pur:
          -Vous n’avez plus de prix qui sont essentiel pour réguler la production.
          -Vous n’avez plus d’incitations.

          Vous allez avoir exactement les mêmes maux et le même destin.

        4. @Pierre regle de vie no 1 : se méfier quand face a un problèmes complexe , que personne n’a résolu depuis des siècles , quelqu’un se pointe et dit : « c’est tout simple » et « il suffit » ou variante « il n’y a qu’à » , généralement il y a un loup , ne pensez vous pas ?

          1. Pourquoi faire simple quand on peut compliquer ? La simplicité est le résultat d’un long travail. Regardez les artistes, les musiciens, les acteurs, les peintres. Ils arrivent au sommet de leur art lorsqu’ils ont appris à épurer. Dans la finance, qui est une forme d’art, il en est de même. C’est juste qu’on a pas affaire aux mêmes artistes et que l’expression véhiculée ne vise pas aux bien être du plus grand nombre. C’est dommage car notre bien être personnel passe par celui du plus grand nombre. Je dirais que c’est ça ma règle de vie N° 1.

            1. Pierre: « Ils arrivent au sommet de leur art lorsqu’ils ont appris à épurer.  »

              Vous n’êtes pas plus calé en art qu’en économie visiblement.
              Pour le rationnel vous n’êtes pas doué non plus, votre parallèle entre la toile d’un artiste et le système financier mondial qui mets en jeu des milliards d’acteurs et de transactions est risible.

              J’attends avec impatience vos conseils à la Nasa « deux trois tubes et hop, Mars nous voila ».

        5. Quand c’est tout simple, c’est tout faux!

        6. les Suédois ont essayé de les taxer. Les acteurs du système se sont tous barrés à l’étranger effectuer leurs transactions.

          1. Sauf qu’on parle d’un revenu universel. L’étranger ne pourrait même pas être sur Mars.

            1. C’est fou, ce n’est qu’une idée en l’air et vous évoquez déjà la nécessité d’une prison fiscale mondiale pour forcer les gens à utiliser votre « système idéal ».
              C’est cohérent avec le communisme qui lui aussi ne pouvait marcher « qu’appliqué universellement » selon certain.

              Ce qui va se passer est inscrit dans les gènes de votre RU qui lui ressemble furieusement:

              -Selon les sondages, 60% des personnes changeraient pour un travail qui n’aurait plus qu’une fraction de l’utilité initiale->baisse des revenus de l’impôt.

              -La bourse s’effondrerait vu qu’elle est assise sur une économie réelle fortement ralentie->Baisse du revenu sur les transactions.

              -Il n’y a pas que Mars comme stratégie d’évitement, à 1% de taxe un certain nombre de transactions ne sont tout simplement plus intéressante->Baisse supplémentaire du revenu sur les transactions.

        7. Imaginez que j’achete sur le marché 500 euros de poireau, et qu’il me vient l’idée d’échanger ses poireaux contre 500 euros de pattate parce que j’estime que les pattate vont valoir 505 euros le landemain. Aujourd’hui je fait deux heureux, un type qui va pouvoir manger des poireaux et un autre qui va pouvoir s’acheter un iphone. Le landemain je ferais aussi deux heureux, moi meme qui aurait gagner 5 euros et le type a qui je vendrait les pattates. Le bénéfice est faible mais le temps est court et le risque peu élevé. Si demain vous mettez une taxe de 1% sur chacune des transaction. Je n’ai plus aucun interet a commercer car je perdrait 5 euros sur la vente de mes poireaux, 5 euros sur l’achat de mes pattates et 5 euros sur la vente des mes pattates, bénéfice -10 eruos. Aucun interet a commercer. Le type d’hier aura amener ses pattates pour rien et moi je repartirais avec mes poireaux.
          Autrement dit beaucoup de ses transactions n’auront plus lieu une fois la taxe trop élevé. Et du coup l’assiette de votre taxe va diminuer, vous obliger a augmenter la taxe pour servir votre Revenue universelle etc…

          ps : Enfin, moi j’y connais rien en finance en fait, c’est juste une supposition 🙂

      1. Le RU est juste à l’opposé du socialisme. Il permet l’éclosion de la créativité individuelle, il libère les énergies en assurant le minimum vital et diminue de manière conséquente l’appareil d’Etat et sa cohorte de fonctionnaires.

        1. Désolé de vous contredire une nouvelle fois, mais le RU, c’est ce qui se passe actuellement au Venezuela, à Cuba, en Corée du Nord ou avant en URSS. C’est du socialisme version Marx. C’est du communisme pur et dur. Alors oui, il y a naissance d’une créativité individuelle mais soit pour manger, soit pour foutre le camp.

          1. @Stéphane B tout à fait , la créativité s exprime aussi dans la création de camps fantaisistes dont le résultat est généralement d’exterminer les visiteurs de passage .

        2. Pierre: « et diminue de manière conséquente l’appareil d’Etat et sa cohorte de fonctionnaires. »

          Et il fait revenir l’être aimé et démarrer les motos russe aussi.
          Les 7 millions de salariés de l’état vont être enthousiastes de perdre leur privilèges et les 600’000 élus vont être tout content de ne plus servir à rien et de ne plus pouvoir offrir de l’argent-des-autres-gratuit.

      2. « Si seulement la moitié de la population travaille….. »
        actuellement combien de gens travaillent en France et sont utiles a la société …et je ne pense pas uniquement aux fonctionnaires , dans le privé c’est aussi rigolo .

      3. Distribuer le fruit des travailleurs à ceux qui ne font rien est une jolie manière de frustrer ces mêmes travailleurs tout à fait vrai, vous n’apprenez rien à personne. Quel est le problème ici, la frustration.Certes redistribuer le travail des uns est une absurdité mais il y a une chose que nous partageons , notre vie sociale. Donc à moins que vous n’éliminiez ceux qui ne possèdent rien qui ne seront pas instruit , vous serrez obligés de vivre avec eux et de subir leur frustration. La vie est un jeu et malheureusement, la frustration viendra du fait que la plupart de ceux qui seront inutiles à la société dans X années ne connaitront pas les règles du jeu. Je ne vous demande en aucun de partager votre richesse mais au moins de trouver des solutions que tout le monde soit en mesure de se sentir utile. Et si vous me répondez que ce n’est pas votre problème et bien ne demandez pas à la force publique de venir vous protéger de la frustration de ces gens là, car finalement c’est votre problème. Je suis pour la liberté, mais je veux que tout le monde soit en mesure de l’utiliser.C’est très facile d’être pour la liberté quand on est conscient de son potentiel, et je m’estime chanceux de l’avoir compris, mais je considère que pour l’intérêt de tous nous devrions faire en sorte que tout le monde connaisse les règles. Or actuellement nos politiques n’ont aucun intérêt à cela, imaginez une population éclairée qui n’as plu besoin de réclamer sa gamelle, pourquoi continuerait-elle de voter pour ces charlatans.

        PS: j’espère ne pas me faire traiter de crypto-lenniniste XD.

        1. zben: « mais au moins de trouver des solutions que tout le monde soit en mesure de se sentir utile. »

          Se sentir utile est un sentiment intime complexe qui dépend de l’histoire familiale, de l’éducation, des croyances et du savoir de chacun. Pour le même poste de travail, une personne peut-être émerveillée voir passionnée par sa tâche alors qu’une autre la trouvera détestable. Il y a par exemple des éboueurs passionnés, et des gens qui gagnent 4 fois le salaire de l’éboueur qui dépriment en se sentant inutile.

          Déléguer à des tiers la tâche de trouver des occupations utiles à chacun, c’est mission impossible d’une part et c’est l’enfer d’autre part.

          Le mieux qu’on puisse faire c’est d’avoir une économie dynamique et une société riche qui offre une multitude d’opportunités pour que chacun trouve chaussure à son pied. Une telle société peut offrir les minimums sociaux pour que même les gens fragiles aient de quoi vivre décemment.

          Et pour le dynamisme, on n’a rien trouvé de mieux que la liberté et l’état de droit.

          1. Je ne demandes pas que l’on « donne »du travail à chacun (c’est juste absurde), je demande que quelque soit son origine, on soit capable de se former à hauteur de son potentiel (Donner un bac à tout le monde est donc inutile, je le précise) or actuellement l’état obèse fait mal son travail non pas car ce n’est pas à lui de le faire ( Il est évident qu’il faut réduire son champs d’action, je le précise aussi) mais parce que nos politiques n’ont pas d’intérêt à avoir une population éclairée indépendante. Actuellement, il y a du chômage en France alors qu’il ne devrait pas en avoir à cause de l’obésité de l’état mais dans le futur ce sera un facteur aggravant, car le vrai problème sera la formation des gens qui sans connaitre les codes de la société , ni les milieux qui recrutent, ni les filières de l’avenir seront mis aux bancs de la société par leur ignorance malheureusement.Il n’y a aucun intérêt au long terme à la société d’assister toute une population, tout le monde est convaincu ici , par contre j’ai souvent l’impression ici que l’on oublie que pour profiter de cette liberté, il faut avoir conscience de son potentiel. Et je pense que le peu de chose qu’il faut redistribuer, c’est le savoir. Tant que certains auront intérêt à ce que le savoir ne soit pas partagé ( les politiques d’une part et ceux qui veulent en faire leur business d’autres part ) , il y aura toujours des ignorants et de la frustration.

            1. On se rejoint évidemment sur beaucoup de choses.

              Sur le savoir il est mille fois plus redistribué que 30 ans plus tôt avec internet, la ou l’école échoue totalement c’est qu’elle devrait avant tout « apprendre à apprendre ».
              Développer l’esprit critique, la curiosité, donner le goût du savoir et apprendre les méthodes et les procédures pour y accéder. Trop de gens sortent de l’école avec une image barbante de la connaissance qui se résume à une longue litanie apprise par cœur d’éléments déconnectés et dépassionnés.

              En cause, je vous rejoins, les politiques et les « penseurs » de l’ednat qui confondent les enfants humains avec des récipients inertes qu’il faut remplir avec un maximum de choses (conventionnés) parce qu’ils seront incapables d’avoir une vie intellectuelle en dehors de l’état.

              Alexandre Astier a des mots très justes ici sur le savoir:

              1. Oui mais ce savoir est superficiel, on sait beaucoup de choses, mais on ne connait rien en profondeur !

    3. Mon père dans sa jeunesse a eu travaillé jusqu’à 72 h/ semaine et en même temps il construisait sa maison sur son « temps libre », en gros il travaillait 15h par jours, 7 jours sur 7 et prenait péniblement 1 semaines de vrai vacance par an. Croyez moi notre rythme actuel serait une sinécure pour lui alors il faut un peut arrêter avec le mythe de notre « rythme de travail effréné », on est juste devenu fainéant…Pour ma part ça ne me gène pas de le reconnaitre je n’ai jamais cru au mythe du travail « épanouissant » mais j’évite de me plaindre abusivement.

      1. Absolument Laurent, le mien aussi travaillait en journée, et en plus le soir après son boulot.
        Mais à l’époque ils étaient conditionnés comme ça, ne pas faire comme ça équivalait à être fainéant, et c’était très mal vu. A l’époque, pour le peuple il n’y avait ni vacances, ni loisirs.
        Aujourd’hui, on veut bien travailler mais pas plus de 35 h par semaine, parce que il faut aussi avoir des loisirs et des vacances, on veut faire comme les riches et après tout c’est normal, ce ne serait pas juste que seuls ceux qui détiennent les moyens de productions puissent profiter de la vie et pas les autres, qui participent aussi à la production (car si pas de salariés, pas d’entreprise !).

  4. « 51% des Français se déclarent favorables à la mise en place d’un revenu universel alors que 48% y sont opposés. »
    les 48% seraient ils ceux qui payent des impôts sur le revenu ?

    1. 48% des gens (payant ou des impôts )sont des ignares , ils ne savent pas que l’impôt sur le revenu n’est qu’une goutte d’eau dans le tonneau de prélèvements de l’état , ne tenons pas compte de leur avis

      1. Prenez moi pour une abrutie . Si ce n’est qu’une goutte d’eau alors Rendez moi l’argent j’en ferais bon usage. Et concernant l’Ir vous avez raison sur une chose on ne m’a pas demandé mon avis .

      2. Une goutte d’eau? Avec un TMI de 30%, je peux vous assurer que cela représente plus qu’une goutte d’eau surtout après s’être acquitté de tout le reste. OK pour le RU mais OK aussi pour la FTU (Flat Tax Universelle).

      3. Danawan et Nice Oliver
        l’impôt sur le revenu n’est qu’une goutte d’eau dans le tonneau de prélèvements de l’état (à peine plus de 5 % !) , et vous répondez « c’est pas une goute d’eau par rapport à mes revenus avant impôts ». Vous n’êtes même pas conscients que l’État c’est tellement servi AVANT !

  5. Le RU est une belle utopie. Il suffit pour s’en convaincre de constater que les écologistes y croient à 91%.

    En ce qui concerne une autre utopie, la relance de l’économie par des politiques d’état volontariste (voir la parabole de la vitre cassée), je désespère de constater que l’on ne prend jamais en compte l’aspect de la motivation individuelle dans la productivité effective qui est le principal moteur de l’économie. Dans le langage courant, cela s’appelle se retrousser les manches et je n’ai jamais vu personne le faire sur ordre. On ne fait ça que suite à un choc ou pour un projet personnel. Au contraire ce qui est imposé est toujours compensé d’une façon ou une autre. Je suis donc prêt à parier que en plus d’être impossible à mettre en place (comme toute restructuration majeure), le RU ne peut rien modifier de façon tangible dans aucun domaine (économie, chômage, pauvreté, justice ou simplification administrative).

    1. Une économiste de l’OCDE prédit une croissance mondiale molle :

      Elle préconise donc plus de molatitude dans l’action gouvernementale. En gros plus de Hollandisme et de Ségolènitude. Courage : on va bientôt toucher le fond et alors on pourra enfin rebondir …

      1. Il y a une loi de la physique qui dit que plus c’est mou, moins ça rebondit. D’où l’intérêt des balles en acier…

    2. @pragmat 😀 c’est vrai que les écolos sont une belle boussole qui indique le sud !

    3. Le RBU n’est rien d’autre que du communisme. Ca ne devrait fâcher que les esclavagistes socialo-communistes.

  6. Raymond Aron : une idée fausse est une idée qui mène au contraire de ce qu’elle énonce…
    Le RU en est une.
    Les gentils libéraux trouvent de quoi faire ami-ami avec les gentils socialos dans les diners en ville!
    Pendant ce temps nous accélérons vers le « mur » du réel. ça va faire mal!

  7. Un impot négatif plafoné à 10-12 % du PIB par voie constitutionelle à la place du sysème social actuel et batsa..

  8. @Contrepoints :

    En tant que média désireux de laisser s’exprimer la famille libérale dans toute sa diversité, ce serait génial si pouviez organiser un débat contradictoire entre les libéraux pro et anti revenu universel. Etant donné l’excellent niveau de ceux qui s’engagent en faveur et défaveur de cette idée, je suis certain que cela serait passionnant.

    Bon, je reconnais que c’est certes très facile pour moi de lancer cette idée depuis mon bureau…

    1. Bonjour;
      quel est le point commun entre ces trois pays :Finlande Pays-Bas ,Suisse ????.
      ILs ont tous ou en partie (le Suisse )Protestant .Rapport SAIN avec l’argent .
      Précision après enquete
      La Suisse vote cela ce dimanche
      La Finlande s’y mets en Janvier 2017
      Aux Pays-Bas 30 villes dont une partie d Utchecht (vérifié l’ortographe) ont commencé .
      En France pays catholique rapport MALSAIN avec l’argen,t le debat commence à peine .
      Et nous sommes en 2016 !!!!!

      1. Donner des richesses prises de force en échange de rien ce n’est pas ce que j’appelle un « rapport sain ».

        Il se trouve que ces pays très libéraux sont aussi très riches et en bonne santé, il est normal que les socialos là-bas lorgnent sur la cagnotte.
        En France il n’y a que des dettes à redistribuer et les socialos & clients ont déjà le deux mains dans le porte-monnaie des autres, cette mesure ne leur serait pas favorable.

        1. Très riches et en bonne santé car très LIBERAUX .
          J’ ajoute que meme Hajek qui était tout sauf de gauche avait prévu un syteme avec cette particularité pour certains .
          Quand aux socialos ils vont disparaitrent d’ou la résistance qu’ils affichent pour le moment

          1. waldmann: « Quand aux socialos ils vont disparaitrent »

            En même temps que l’être humain, c’est certain, sinon zéro chances tant que des émotions comme l’envie existeront. Ni le national-socialisme ni les collectivismes socialiste n’ont réussi à discréditer cette idéologie.

            waldmann: « J’ ajoute que meme Hajek qui était tout sauf de gauche avait prévu un syteme avec cette particularité pour certains  »

            Il avait prévu un système social dans sa libéralie utopique idéale c’est vrai, la flat tax et le RU était une idée.
            Un système social existe déjà et marche parfaitement en suisse alors que la plupart des pays du monde ont des problèmes avec le leur.

            En France un simple article de loi (article 2 de la loi travail) qui ne représente pourtant que 1/1000 du libéralisme suisse met déjà le feu au poudres.

  9. hum … les gens savent-ils compter ?
    1000 € par mois, 12 000 € par an
    45 millions de bénéficiaires (autant que d’électeurs)
    540 milliard d’euro ; 25 % du PIB
    A 750 € on arrive à « seulement » 400 milliards d’euro et 20 % du PIB.
    En gros, on parle de la totalité du budget actuel de l’Etat.
    Si c’est « en plus » de ce qui existe actuellement comme prestations, c’est financièrement impossible. Si c’est « à la place », ça veut dire qu’on rase toute la structure financière du machin « social » actuel, je veux bien en rêver mais je ne suis pas fou au point de croire que ce rêve peut devenir réalité, c’est socialement impossible.
    Bref un bon gros débat dans le vide

  10. Déja que je doute que sa passe en suisse ce revenu inconditionnel a 2300 euros mensuels !!!…….en france le revenu inconditionnel ou universel n’a pas grandes chances de passer meme si tout le permet la mentalité des gens est trop borné trop conditionné pour le métro boulot dodo la plupart des gens voudraient voir les allocations rsa apl etc de leurs voisins supprimés sauf les leurs évidamment le fraudeur cest toujours l’autre…… alors l’idée d’un revenu inconditionnel cest a dire sans obligation de travail ne passera pas meme si économiquement cest possible de le faire cest pas encré dans la mentalité des gens de travailler moins pour gagner plus, sa passera le jour ou les gens ne pourrons plus boire et manger et seront obligé de dire oui au revenu inconditionnel car les machines auront remplacé les humains dans les entreprises…

    1. Commencez par essayer de virer les 7 millions de salariés de l’état actuel et on reparle de votre fameux « tout le permet ».

      Reality: « ne passera pas meme si économiquement cest possible de le faire cest pas encré dans la mentalité des gens »

      « Ancré ». Passe déjà ton bac, apprend la logique et ensuite étudie un peu l’économie.

  11. Monsieur toto touche 600 euros de rsa, monsieur tata paye 600 euro d’impot.
    Avec le RU, monsieur toto et monsieur tata touche chacun 600 euros, monsieur tata paye 1200 euro d’impot qui sont équitablement réparti par l’administration entre monsieur toto et monsieur tata.
    Question, qu’est ce qui à changé ?

    1. Pardonnez-moi si ma réponse est un peu agressive, mais vous rendez-vous compte de la bêtise de votre… blague carambar ?
      Faut-il s’embêter à démontrer la simplification absurde à l’œuvre dans votre commentaire ?

      J’ai lu quelques débats dans les commentaires sur l’article Lordon. Et, n’étant pas sectaire, je suis vraiment curieux de la pensée libérale.

      D’où parlé-je ? Je suis un fils de travailleurs « méritants », formés par l’université, qui se sont élevés au cours, en partie, des Trente Glorieuses. Ils ont même payé l’ISF un temps pour dire. Personnellement, je n’ai manqué de rien. Je suis maintenant entrepreneur individuelle dans un milieu assez spécial, au service de gens qui ont les moyens seulement. Ca marche de mieux en mieux pour moi pour le moment.

      Mon problème relève plutôt d’un malaise vis-à-vis des tensions sociales croissantes, et notamment à ce problème auquel je ne crois pas que les libéraux aient de réponse : le chômage. Est-il lié à la robotisation, et aujourd’hui à la numérisation de l’économie ?
      Exemple : on remplace les caissières par des bornes de caisse et hop ! on économise quelques salaires. A quoi va servir cet argent ? à investir dans l’innovation et à fortiori dans de nouveaux emplois ? Permettez-moi d’en douter… Imaginons encore un peu plus sur cet exemple : « oui mais bon, il y a trop de charges ». Allez, on baisse tout ça… Qu’est-ce qui CONTRAINT ladite entreprise à investir et embaucher ? à part un tiers plus puissant ?
      En gros ce que je veux dire c’est que quand on est aux manettes et qu’on a le choix de faire ce qu’on veut avec les sous, on ne va pas se gêner pour assurer ses arrières et pourquoi pas comme à-côté s’offrir un bateau, histoire de rendre sa vie un peu plus diversifiée.
      Ca c’est la première critique, certes un peu naïve, mais j’attends aussi de vous d’être pédagogiques, c’est quand même votre but de convaincre les gens comme moi…

      Deuxième problème : Dans un contexte de ressources décroissantes, ne serait-ce que proportionnellement à la population, n’y a-t-il pas évidemment une tendance à la prudence et à la protection par ceux qui en ont les moyens ? Autant de moyens qui ne sont pas injectés dans la société, ce qui cause un souci pour la collectivité…
      J’ai entendu dire par des hollandistes : « ce qu’il fait c’est ce qu’il faut, mais la conjoncture n’est pas bonne ». Ok donc le résultat est-il satisfaisant ? Il faut faire ça mais ça marche pas dans toutes les circonstances et mince alors… les circonstances actuelles c’est pas les bonnes… On fait quoi ? On attend ?

      Ayant peur d’avoir mal présenté ce problème, j’ajouterais ceci : Hollande aurait déclaré dans une tribune du Monde, avant son tournant vers une politique de l’offre, que le problème de la zone euro correspondait à une crise de la demande. Si les gens n’ont pas les moyens d’acheter des gadgets ou ceci ou cela, pourquoi commencer par favoriser les entreprises ? On pourrait me répondre, que les entreprises moins « socialement chargées »/cotisantes, pourront embaucher et augmenter les salaires et régler ce problème de demande. Et on retombera sur mon interrogations de la contrainte des gestionnaires, qui doivent satisfaire leurs investisseurs, et assurer leurs arrières (Intérêt général vs intérêt particulier ?).
      A l’inverse, donner 100 € à un ménage, je suis presque certain qu’il le dépensera immédiatement.
      Tout ça est caricatural, j’en suis conscient donc j’espère vous offrir un tremplin, si ce n’est pour casser mes préjugés, pour mieux orienter mon questionnement.

      Enfin pour terminer, sur cette histoire de crise de 2008, j’ai lu qu’il aurait fallu, selon les libéraux, laisser les banques s’effondrer… Êtes-vous sérieux ? C’est précisément là que j’ai connu Lordon, qui expliquait que ne pas les renflouer, c’est provoquer une sérieuse perturbation de la société. Comment achetez-vous de quoi manger vous, sans votre banque ? Et pour combien de temps ?
      Quel est le résultat de cela ? Nous nous sommes endettés auprès des banques pour… les renflouer.
      Il me semble que dans cette querelle entre libéraux et « récommunistes », il y a une question de priorité. Le monde financier a failli nous foutre dedans, commençons par le museler. Cela n’est pas sans conséquence par la suite sur l’orientation de la politique, puisque nos dépenses sont conditionnées par ces institutions financières. Qu’est ce que les libéraux ont à dire sur cela ?
      Probablement que si la gestion reste la même, nous finirons par rencontrer une nouvelle crise ?

      En fait, j’ai constaté que de la même manière que vous amalgamiez les échecs prétendus socialistes, vous amalgamiez les réussites du monde au succès d’un modèle libéral qui, si l’on vous écoute, ne serait pourtant pas en application concrète, ni aux Etats-Unis, ni en Europe, ni en Chine, ni en Inde…

      Un autre soucis avec votre vision du monde : l’absence de contexte… les régimes socialistes d’Amérique Latine ont succédé à des dictatures pour la plupart. Alors c’est facile de critiquer Castro, Chavez et tout ça, mais sans eux, on n’en serait au libéralisme dans ces pays d’après vous ? D’ailleurs, dans les succès du capitalisme, tenez-vous compte de la situation de l’Afrique ? de son Histoire ? Vous critiquez encore des pays autoritaires qui se disaient socialistes, mais là encore, ce ne sont pas sur de nobles et blancs pays libéraux qu’ils se sont érigés, et la Chine ? de quoi a-t-elle pris la place ? Et contre quoi s’est-elle érigée ?. Mandela n’a pas non plus remercié Reagan, Bush père ou Thatcher à sa sortie de prison, mais Castro. Vous pouvez cracher sur Allende et son eugénisme, tout en oubliant l’idéologie de Bush fils (sans parler de la collecte de nazis par les Américains après la Seconde GM), ou même de celle de Thatcher si on veut (« Fit » avez-vous dit ?).
      Pour finir, vraiment cette fois, Chavez n’a pas fait tirer sur son peuple, il a à l’inverse été victime d’un coup d’état rapidement avorté, pour le bonheur des gens dont le niveau de vie s’est effectivement accru depuis son passage. Que le résultat ne soit pas satisfaisant en l’espèce, je ne crois pas qu’il soit possible de le nier. Mais vous oublier dans vos formules mathématiques de prendre en compte, l’Histoire, les rapports de force, l’idéologie, de part et d’autre. Vous me semblez aussi utopistes que les autres. Et j’ai du mal, à la base, avec une idéologie qui croit au libre-arbitre. Mais si vous me montrez qu’elle peut effectivement favoriser une société plus pacifié et épanouie qu’aujourd’hui, à vrai dire pour moi seul le résultat compte !

      Désolé pour la longueur, les caricatures et approximations.

      1. Expliquez moi en quoi le revenue universelle est différent de la redistribution actuelle ? Si tu reçois une allocation c’est que quelqu’un l’a financer par l’impôt. Quelle différence pour une personne de toucher 600 pour payer 1200 en impôt, ou de juste payer 600 euros d’impôt actuellement ? Vous connaissez la soustraction ?

        1. Qu’est-ce qui a changé ? C’était votre question plus haut.
          Avec le RU, les allocations sont fusionnées pour n’en former qu’une seule qui est distribuée à TOUT LE MONDE sans condition de revenus. Donc si Monsieur Tata gagne un mois 10000 € et paie ses impôts en conséquence, il touche 600 €. S’il gagne 3000 € le mois suivant, paie ses impôts, il touche 600 €. S’il n’a rien gagné le mois d’après, il touche 600 €.

          Merci de ne pas me répondre « Oui mais quelle différence pour une personne de toucher 600 pour payer 1200 en impôt, ou de juste payer 600 euros d’impôt actuellement ? Vous connaissez la soustraction ? »

          Parce qu’on s’en fout.

          Quant à savoir si je suis pour ou contre… bin justement je ne sais pas, il y a effectivement des choses qui posent question. Mais je crois que c’est une erreur de penser qu’on ne travaille que pour gagner de l’argent. Bien qu’il y ait certaines tâches qui nécessitent bel et bien une motivation de type « vivre et survivre » pour les réaliser (Nettoyer les chiottes à Disneyland : mais Disneyland continuerait-il d’exister dans le monde du revenu inconditionnel ?).

          1. LJ: « qui est distribuée à TOUT LE MONDE sans condition de revenus. »

            A combien de minutes estimez-vous le délai avant que les journalistes « Cosette » ne dénoncent « le riche qui touche la même chose que le pauvre » et combien avant que les élus ne remettent la machine a fiscalité délirante en marche pour « réparer cette injustice » ?

            LJ: « Mais je crois que c’est une erreur de penser qu’on ne travaille que pour gagner de l’argent. »

            Sorti du collège personne ne devrait plus penser cela.
            On travaille pour des tas de raisons, sociales et matérielles. L’argent n’est qu’un vecteur.

          2. On ne travail pas pour gagner de l’argent. L’argent n’est pas une sorte de poudre magique c’est juste le reflet, l’équivalent d’une richesse produite. Lorsque vous travaillé, avant de gagner de l’argent vous produisez de la richesse, des biens. Ces biens sont échangés contre d’autre biens et l’argent sert juste d’intermédiaire afin de facilité les échanges. Sans monnaie vous seriez obliger d’échanger directement des biens ce qui est peu pratique. Le revenu universel propose de donner des biens (sous forme d’argent) contre rien. Il y a un mot pour cela : le vol car ces biens (sous forme d’argent) proviennent forcément de quelqu’un. Les biens ne se produisent jamais seul ou alors ils n’ont aucune valeur, essayez de vendre de l’eau salée à un marin…

            1. Distribuer de l’argent sans contrepartie, c’est symboliquement garantir à chacun sans contrepartie (si ce n’est sa citoyenneté) les ressources minimales pour survivre, y compris boustifaille et flotte. C’est un peu comme garantir des droits sans réclamer de devoir : ce sont des droits qui constituent une base non négociable au-delà de laquelle on peut discuter de tout le reste.

              Disant cela, je ne cautionne pas forcément, déjà parce que je n’ai pas travaillé la question suffisamment. Je sais que, ne serait-ce que sur la question droit vs droit/devoir, l’unanimité des juristes n’existe pas…

              Quant à l’équation boulot=argent, tout dépend des conditions de travail. Même pour moi qui ai la chance de faire un métier rare et passionnant, quand la rétribution est sous-évaluée, la passion s’évapore. La question de l’argent pourrit le travail. D’autre part, hors de mon travail rétribué, je travaille aussi, mais personne ne songe à appeler ça travail… mais c’est précisément celui-ci qui me passionne le plus. Sans contraintes, si ce n’est ma propre exigence. Il n’est pourtant pas sans encombres, sans découragements, mais cette passion semble incorruptible.
              Cependant, j’ai bien conscience qu’il y a dans la vie des tâches ingrates mais nécessaires, ne serait-ce que dans mon quotidien (se préparer, passer l’aspirateur, etc.) c’est pour cela que je ne suis pas totalement emballé par l’idée que le travail ne soit pas contraint. Mais mon cas n’est pas le cas général non plus.

              1. « Distribuer de l’argent sans contrepartie »

                Ca s’appelle prendre à Paul pour donner à Pierre. Paul à donc le DEVOIR de subvenir aux besoins de Pierre sans contrepartie.

              2. L’équation c’est richesse produite = argent. Si vous arriver a produire des richesses sans travailler, vous aurez quand même de l’argent, c’est même la façon la plus efficace pour devenir riche.

              3. LJ : « Distribuer de l’argent sans contrepartie »

                Hormis le don volontaire, ça ne peut être que du vol ou de l’esclavage.

                Quelqu’un quelque part a créé cette richesse qui lui est prise de force et donnée à un autre en échange de rien.

      2. Je ne comprends pas votre focalisation sur le chômage dans un commentaire suscité par la votation sur le RU en Suisse, pays parmi les plus libéraux de ceux que nous connaissions en francophonie et où règne le plein emploi. Pour qui est rebuté par les mathématiques, il convient de ne pas chercher à remplacer ce qui marche par des utopies qui les ignorent. Pour qui connaît les mathématiques, la question du RU ne se pose même pas : par exemple, en France, 41 millions d’unités de consommation donc en gros de RU à servir, = 246 milliards + frais de gestion à prélever pour 500 E par mois (=6000 E par an), qu’on pourrait prétendre résoudre, toutes choses égales par ailleurs, en multipliant par 3.5 l’IR ou en passant la TVA à 45%…

        1. Je connais les mathématiques, mais ne suis pas économiste, ça n’est pas mon boulot de me poser cette question-là. Par ailleurs, ce pays libéral de plein emploi discute du RU, lui.
          D’autre part, aucun de mes professeurs de mathématiques n’aurait accepté un raisonnement aussi mal présenté. Pire encore, vous êtes face à un ignorant des chiffres, comment espérez-vous me convaincre en ne détaillant pas votre calcul (budget actuel avec Sécu, etc., et sans évoquer le service de la dette illégitime, l’évasion fiscale, la modification induite dans les dépenses de l’Etat : quid des subventions diverses ?).

          J’admets cependant que mon premier commentaires est hors-sujet, mais le fil sur Lordon était fermé… et je veux vraiment discuter avec les libéraux. Ce n’est pas le lieu idéal peut-être…

          1. LJ: « ce pays libéral de plein emploi discute du RU, lui. »

            Les socialistes jamais en reste d’une idée délirante pour disposer de l’argent-des-autres-gratuit en discutent. C’est un non-événement dans cette démocratie réelle ou le peuple a voté 700 fois en 30 ans sur bien d’autres sujets.

          2. Mon prof de taupe trouvait aussi mes raisonnements trop succincts, ça ne m’a pas empêché d’avoir d’excellentes notes aux concours, puis des profs encore plus prestigieux et une carrière à forte connotation mathématique, mais là n’est pas la question. La question est celle de la priorité à donner aux contraintes physiques et mathématiques sur les spéculations intellectuelles. La Suisse est un pays qui marche mieux et qui est incomparablement plus libéral que bien d’autres, et la corrélation entre la liberté économique et la prospérité se retrouve globalement à l’échelle mondiale. Il est toujours possible qu’il n’y ait pas causalité, mais d’une part, le risque de démolir ce qui marche dans un bouleversement majeur est considérable, d’autre part les considérations de justice, d’équité, de psychologie, etc. n’ont aucune pertinence si les règles physiques, logiques et arithmétiques ne sont pas respectées. Ou exprimé autrement, « If it ain’t broken, why fix it ? » et « Si le calcul dit que ça marche, n’y croyez pas trop, mais si le calcul dit ça ne marche pas et que ça risque de faire une catastrophe, ne vous obstinez pas à contester le calcul même s’il paraît incompréhensible au profane ».

            1. Alors tant pis si le « profane » comme vous dites continue à ignorer la vérité hein ?
              Mieux vaut se plaindre dans les commentaires de contrepoints.org que les gens sont des veaux.

              Je peux comprendre que ce ne soit pas le lieu privilégié pour propager les idées, mais bon, puisque vous m’avez répondu, pourquoi ne répondre qu’à moitié ?

              Je relève aussi une aberration : « d’autre part les considérations de justice, d’équité, de psychologie, etc. n’ont aucune pertinence si les règles physiques, logiques et arithmétiques ne sont pas respectées ».
              Si pour une société la question de l’équité prime sur celle de confort ou ceci ou cela, peu importent les chiffres. La question de l’organisation sociale n’est pas réductible à celle de l’efficacité économique. L’équité est sans doute un mauvais exemple puisque vous me répondrez que le libéralisme permet justement d’obtenir cette équité. Mais j’espère que vous comprenez ce que je veux dire par là. Et je ne suis pas un obscurantiste anti-scientifique, bien au contraire.
              Mais l’idée est la suivante, si pour avoir tel niveau de vie (dépendant de l’efficacité économique) il faut sacrifier certains principes majeurs pour une société, alors il n’y a pas de raison qui place le principe d’efficacité économique au-delà de ces autres principes.

              1. Logique, physique et arithmétique sont des choses différentes de l’efficacité économique. Elles peuvent paraître semblables parce que dans les deux cas la sanction n’est pas forcément immédiate ou visible, ou qu’elle est cachée par des définitions floues et un vocabulaire trompeur. Si pour obtenir un meilleur niveau de vie, il faut sacrifier la croyance, par exemple, qu’un despote éclairé laissera toujours le despotisme prévaloir sur l’éclairage, ça se discute. Mais s’il faut sacrifier 2+2 = 4, le principe de Carnot ou le théorème des valeurs intermédiaires parce que l’orateur prétend sans démonstration que ça ne s’appliquerait pas dans son cas, ça n’est pas la peine de discuter : il y a une erreur de raisonnement, ou une ambiguïté dans la définition des termes, ou le plus souvent plusieurs des unes et des autres.
                Le RU qui ne coûterait rien de plus parce qu’il se contenterait de se substituer aux aides existantes, mais qui serait étendu à ceux qui n’en touchent pas et dont le montant serait fixé arbitrairement sans référence aux ressources disponibles, c’est comme la démonstration que tout triangle est équilatéral, il y a un tour de passe-passe. Comme tout tour de passe-passe, il peut être compliqué de l’expliquer en quelques mots, mais la fausseté de ce qui aboutit par une chaîne logique à une contradiction des principes fondamentaux de la logique, de la physique ou de l’arithmétique prévaut toujours sur les principes moraux et les bonnes intentions.

      3. Bonjour LJ

        ‘j’ai du mal, à la base, avec une idéologie qui croit au libre-arbitre. ‘

        C’est bien LA différence entre le constructivisme et le libéralisme (l’ordre spontanée).
        Dans le libéralisme, le centre de tout est l’être humain et sa liberté, dans le socialisme, l’individu est considéré comme aliéné et le pouvoir doit décider à sa place.
        A vous de choisir, soit rechercher le pouvoir (et risquer de devenir esclave), soit respecter l’autre.

        « J’appelle libre, quant à moi, une chose qui est et agit par la seule nécessité de sa nature ; contrainte, celle qui est déterminée par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée. » Spinoza.

        1.  » j’ai du mal, à la base, avec une idéologie qui croit au libre-arbitre.  »

          Ce n’est pas de l’idéologie de pouvoir choisir librement de fumer du cannabis pour se détendre plutôt que de prendre un Temesta ou de choisir de dépenser son argent pour faire du bénévolat plutôt que de fonder sa petite entreprise.

          D.J

        2. C’est mal joué, Spinoza est le philosophe qui conteste l’idée du libre-arbitre et de la liberté. Dieu est et agit seul par la seule nécessité de sa nature, pas l’homme, qui est déterminé par une autre à exister et à agir d’une certaine façon déterminée.

          Lorsque vous êtes en colère, vous n’avez pas fait le choix libre de vous mettre en colère, quelque chose vous y a contraint. Lorsque vous mangez, vous n’avez pas librement choisi de manger au lieu de faire ceci ou cela, vous avez été contraint par votre faim (votre système digestif) de manger avant de faire autre chose. Etc. Etc.

          Moi, je l’ai découvert sans Spinoza, par la dépression. Si vous en avez fait l’expérience, vous savez que la volonté ne se crée pas ex-nihilo en vous. Un événement vous a mis K.O. et a provoqué une inhibition de certains neurotransmetteurs.

          1.  » Lorsque vous êtes en colère, vous n’avez pas fait le choix libre de vous mettre en colère, quelque chose vous y a contraint  »

            C’est la même chose avec la grippe vous ne l’avez pas choisi quand vous la choppez. Pareil quand ça vous gratte dans le dos alors que vous auriez préféré que ça vous gratter sur le bras plus facile à se soulager. Vous ne choisissez pas l’endroit ou ça vous gratte. mais cela n’enlève pas vos droit individuelles sur le choix de vos actions. Dans un état de colère le libre choix c’est de choisir entre contenir sa colère ou l’exprimer d’une manière ou d’une autre. La faim est un état de fait non choisi mais on a le libre choix de son alimentation pour apaiser cette faim.

            D.J

            1. Alors.
              Le cas de la colère. Question : Pensez vous que vous auriez la même réaction aujourd’hui qu il y a dix ans ? 20 ans ? 30 ans ?
              Que veux-je montrer par là ? Que les options que vous avez ont toutes été gravées dans votre cerveau antérieurement, bien avant que votre moment de libre-choix en situation de colère ne se présente.
              Ainsi, je doute que sans l intervention de vos parents, vous n eussiez songé, lors d une de ces terribles colères juvéniles entre frères/soeurs/frère et soeur, à contenir votre colère.
              On pourrait parler de liberté si dans le cas d une colère vous choisissiez spontanément de prendre un billet pour le mozambique afin de faire du tricot dans une cabane en carton sans fenêtre.

              Précisément ça ne s est jamais vu parce que votre cerveau n a jamais gravé que cette option pouvait être bénéfique au problème a résoudre.

              A chaque instant, le monde s invite dans votre tête et vous n avez pas le choix de ne pas y réagir, quand bien même cette réaction semblerait passive.
              Depuis votre naissance, que vous n avez pas librement choisie si je ne dis pas de bêtise, vous êtes le fruit d une suite d opérations physico-chimiques obéissant au principe de causalité. Opérations qui génèrent du mouvement au sein du matériau qui vous constitue et modifiant à son tour son environnement physico-chimique.

              Quelques défis concrets (indirectement liés à ce que j ai dit précédemment) :
              Essayez de ne pas penser à une étoile pendant la minute qui suit la lecture de cette phrase.

              Et maintenant, essayez de ne pas penser du tout pendant une minute.

              1. LJ: « Que les options que vous avez ont toutes été gravées dans votre cerveau antérieurement, bien avant que votre moment de libre-choix en situation de colère ne se présente. »

                Vous rentrez dans le domaine des fractals et de la loi du chaos.
                Des infimes variations, un pas de trop ou de moins changent votre destin parce que, par exemple, vous ne rencontrez pas une personne qui vous dit une phrase qui résonne et change vos actes futurs.

                Votre déterminisme est gravé dans un nombre tellement grand de variables, génétique, neuronale, historique, affective, naturelle (une grippe peu changer votre destin) et il y à tellement de choix flou (aucune des deux options ne s’impose comme une évidence) qu’on peut pratiquement dire que le libre-arbitre existe.

                Nier le libre-arbitre ressemble au jeux puérile de notre enfance, ou on se demande si le monde existe réellement en dehors de nous. ça n’a aucune sorte d’application pratique ni réelle.

                1. 1/Si l existence du libre arbitre s inscrit dans une théorie, prouver son inexistence remet nécessairement la théorie en question.

                  2/c est toujours pareil, on découvre le boson de Higgs, les gens se plaignent que ça n a pas d application pratique… Mais qui pouvait dire tout ce qu a permis la description de l emission stimulée ou la relativité générale lorsqu Einstein a publié ses théories ? Les applications ne viennent souvent que bien plus tard.

                  3/Pour l inexistence du libre arbitre, il faut déjà un temps considérable pour soi même assimiler les impacts et modes de pensée, tellement justement nos attitudes sont intégrées. Mais je vous invite à lire Spinoza pour en tirer quelques aspects pratiques, ou encore Henri Laborit.

                  Pour revenir a votre idée de choix flou, quelle importance ? Le principal est bien que quelque soit votre option, c est elle qui s impose par plein de processus chaotiques et non vous qui la choisissez, posément, rationnellement, dans toute la lumière et la sérénité d un être délivré des chaînes de son environnement. Je vous assure que si la personne vous provoque en face bien comme il faut, et que si on y ajoute deux trois paramètres supplémentaires comme une fragilité nerveuse liée à un événement douloureux, la faim, la soif, ou autre, peu importe votre moralité…
                  A moins justement d avoir préalablement exercé votre self control, en éprouvant ces situations.

                  D ailleurs cela s apparente au réflexe : Qu est ce que le réflexe si ce n est l intégration d un mouvement réactif primordial a tel stimuli ? Et dans la pratique, je vous garantis que votre conscience n a pas le temps d envoyer un ordre de validation ou d interdiction a ce réflexe.

                  Vous allez me dire que dans la vie, tout n est pas que réflexe : Nous avons parfois le temps de mûrir une réflexion.
                  Je vous réponds que vous n êtes pas celui qui choisissez librement le temps dont vous disposez, ni les éléments de réponse à un problème, les informations pouvant aussi être limitées sur tel sujet en l état actuel, ainsi que limitées a votre propre expérience (elle-même bien dépendante de tout ce à quoi la vie vous a confronté donc), et que votre réflexion est déterminée par votre façon de pensée, qui est aussi le produit d une éducation, et d une expérience, et des limites de performance de votre cerveau (nous en avons tous hein !)

                  En somme, personne n est self made man.

                  1. LJ: « Les applications ne viennent souvent que bien plus tard. »

                    Si vous voulez calculer les actes de chaque personne il faudra un ordinateur qui connait chaque atome sur Terre et qui peut modéliser toutes les interactions biochimique.

                    Je ne vois pas ou vous voulez en venir, c’est puéril et vain, ça ne sera pas plus possible demain qu’aujourd’hui à moins d’ignorer totalement les ordres de grandeurs en jeu (la Terre est constituée d’environ 10 puissance 50 atomes)

                    LJ: « En somme, personne n est self made man. »

                    Votre théorie n’est pas pire qu’une des 6000 religions qui font de nous les jouets des Dieux.

                    Au niveau de la gouvernance et de la vie pratique ça ne change rien, si vous montez trop les impôts, les richesses fuient. Si vous n’assurez plus le Droit et la Liberté comme en France votre pays coule.

                    1. « Ma » théorie, comme vous dites, contrairement aux religions, s’accompagne des moyens d’être falsifiée, ne serait-ce que par les neurosciences. Le pionnier en ce domaine est Laborit justement.

                      Pourquoi affirmer de façon péremptoire que ça n’a aucune incidence sur la vie pratique ou la gouvernance ? Vous admettez que les religions en ont une, mais une théorie comportementale n’en aurait pas ? Le Cartésianisme, le Darwinisme social, ou encore le Freudisme en aurait eu une, pas le Spinozisme ?

                      Je ne prétends pas qu’abattre le concept de libre-arbitre renverse toute la théorie libérale, ça n’est pas mon objet. J’ai juste du mal quand j’entends parler de liberté de choisir. Je ne vois pas pourquoi on devrait admettre des idées fausses au prétexte que la théorie mise en pratique fonctionne. D’autre part, si cette théorie libérale est valable, et s’il est reconnu que le libre-arbitre n’existe pas, rien n’interdit de penser que l’intégration de ce fait à la théorie n’aboutirait pas à une évolution positive de celle-ci.
                      Au risque de me répéter, le boson de Higgs, aujourd’hui, ne sert à rien. Comme la physique quantique ou la relativité générale au moment où ces théories ont été vérifiées.

                      Quant à l’idée de calculer les actes, ça n’est pas non plus mon objet, je ne sais pas si les mathématiques le pourront ou non, sans doute pas… mais comme avec la physique, on ne cesse d’être surpris par ses découvertes.
                      Arrêtez de me renvoyer à la puérilité. Ce sujet concerne la nature de l’être humain, et son quotidien. Si vous ne voyez pas ses incidences, je vous ai déjà donné quelques références qui pourront vous apporter quelques réponses.

                    2. LJ: « J’ai juste du mal quand j’entends parler de liberté de choisir. »

                      Moi je ne comprend pas comment on arrive à sortir des âneries pareille.
                      Chacun dans sa vie procède à des dizaines de milliers d’arbitrages (dans les pays libre).

      4. « Dans un contexte de ressources décroissantes », la seule ressource décroissante en ce moment c’est le bon sens. Si je ne m’abuse les prix de toutes les matières premières sont en chute libre ce qui signifie qu’il y abondance et RIEN ne permet de dire qu’il en sera autrement demain. Bien au contraire l’histoire montre que, si on laisse la liberté faire son œuvre, le génie humain réussi presque toujours à rendre abondant et peu chère ce qui était rare et hors de prix. Heureusement l’état et les fonctionnaires sont là pour faire en sorte que la quantité de pauvre ne diminue pas trop vite…

        1. Rien ? Les pays émergents ? L’accroissement de la population conjugué à une élévation du niveau de vie ?

          L’Histoire montre surtout que beaucoup de gens se sont aveuglés à toutes les époques (cf. Marc Ferro). Moi aussi j’aime beaucoup la tendance globale de l’Histoire, libéralisme et égalité, mais à trop regarder la tendance, on oublie les ruptures, voire les ruptures définitives. Donc, je crois comme vous à l’ingéniosité humaine, mais je me garderais de tout optimisme, comme de tout pessimisme, enfin j’essaie quoi.
          On ne peut pas reprocher à ceux qui prévoient, anticipent, craignent, car l’Histoire n’est pas une science exacte, et croire que tout ira bien est bien une croyance au même titre que croire que tout n’ira pas bien. La question est donc de savoir dans quelle mesure ces croyances sont partagées.

      5. « il y a une question de priorité. Le monde financier a failli nous foutre dedans, commençons par le museler. Cela n’est pas sans conséquence par la suite sur l’orientation de la politique, puisque nos dépenses sont conditionnées par ces institutions financières. Qu’est ce que les libéraux ont à dire sur cela ? »

        un seul mot : bullshit!

        le problème n’est pas la finance. Ou plutôt le problème c’est bien la finance mais de la même manière que par exemple la cocaïne peut être un problème pour un individus. Les états se sont gavés (endettés) en utilisant les banques. Celle ci qui n’agissent maintenant plus que comme des percepteurs privés. les états maitrisent totalement le système en état ceux qui autorisent ou non l’exercice du métier de banquier, en contrôlant la monnaie et les taux d’intérêt grâce au banque centrale (indépendance mon cul). La seule issue possible pour retrouver un système financier sain consiste à sortir l’état du système : plus de « too big to fail », plus de manipulation de la monnaie, plus de manipulation des taux d’intérêt qui ont conduit le monde à des crises à répétitions de plus en plus dévastatrices.

        1. J’accepte l’hypothèse de travail. Mais on est dans l’utopie encore ici. Comment, à partir d’un système comme le nôtre, arriver à un système libéral ? Il faut bien en passer par des personnages politiques, ou des lobbies, ou que sais-je ?
          Les récommunistes type Lordon surfent sur leur vague (Merci patron !, Loi El Khomri, grève générale). Quelle est la vôtre ?

    2. 1200 euros équitablement répartis, ça fait 600 euros chacun. Donc dans la nouvelle situation, Monsieur Toto touche 600 euros inconditionnellement et paie 600 euros d’impôts. Ca ne me paraît pas un progrès.

      1. Rien n’a changer sauf qu’on a pris deux fois plus d’argent de tata pour lui en rendre la moitier…

        1. un peu comme quand vous donnez un billet de 20 et qu’on vous rend 10.

          1. Je vais vous aider : dans un pays de plus de 65 millions d’habitants, monsieur Toto n’est certes pas gagnant, mais madame Tutu par exemple si !

            1. monsieur Mafioso gagne aussi avec sont racket des Toto, détaillez plus précisément vos interactions.

              1. Je refuse. C est à celui qui pond un raisonnement aussi simpliste que « société = M. Toto + M. Tata » de le faire avant que je n’accepte de débattre dans le détail.

                1. Mon raisonnement est peu être simpliste, mais il a le mérite d’être juste, et surtout de ne pas être hors-sujet…

                  1. 0,5 points pour vous !

                2. LJ: « Je refuse. »

                  Je vais le faire pour vous mais d’abord il me faut le montant de votre RU sachant qu’il faudrait au minimum un smic pour que les plus pauvres se passent totalement de toute allocations.

                  1. Je vous répète que je ne sais pas quoi penser de ce RU et que je ne sais rien de sa faisabilité. Je sais juste que le raisonnement de dexter est simpliste.
                    Je ne suis pas obtu. Et j ignorais jusqu a aujourd hui que quelqu un comme Friedman proposait l instauration d un impôt négatif. Donc il me semble qu il y a matière a me faire évoluer sur la question du libéralisme, sauf si on se met à me parler de libre choix.

                    1. LJ: « et que je ne sais rien de sa faisabilité. »

                      En France zéro.
                      Vous devriez allez contre 7 millions de privilégiés qui touchent déjà une sorte de RU des autres. En haut de cette pyramide, vous avez les politiques et les corporations dont le pouvoir est assis sur la libre disposition de l’argent-gratuit-des-autres.

                      Vous devriez atomiser ce système pour pouvoir établir votre RU et ils ont tous les pouvoirs législatif, fiscal, régalien, politique, médiatique.
                      Mais la france est un excellent exemple de mini-tentative de RU avec 1/3 des salariés qui en disposent: c’est une catastrophe, le pays est en faillite.

                      LJ: « et que je ne sais rien de sa faisabilité. »

                      C’est mort et heureusement.
                      19 millions de salariés du secteur marchand devraient tous payer au minimum 3600 euros d’impôts par mois pour garantir un RU au SMIC permettant péniblement aux pauvres réels de vivre. Sur ces 19 millions, 20% sont déjà au SMIC, ils ne peuvent pas payer, 40% ne touchent pas assez et les revenus des plus riches ne suffisent pas.

                      Et oubliez votre idée de taxer la bourse, vous avez l’air de penser que les sommes qui s’y échangent tombent du ciel, mais ce n’est absolument pas le cas.

                    2. Ok. Je ne suis pas contre simplifier l État, mais pas au détriment d un système de services publics minimum. Professeurs, policiers, etc. Le sujet le plus brûlant pour les libéraux n est il pas l education nationale ? Quelle serait la solution selon eux dans ce domaine ?

                      Concernant l argent qui ne tombe pas du ciel, je vais illustrer le problème qui me turlupine, peut être pour de mauvaises raisons, dans un libéralisme sans contraintes.
                      Prenons un exemple dans le financement participatif, plein de gens financent un jeu vidéo a de millions de thunes. Toute une équipe est nourrie pour effectuer telle activité donc. C est bien qu ils soient nourris, mais leur activité est elle nécessaire au bon fonctionnement de la société ? Ce sont autant de forces qui ne sont pas investies dans une activité pour le bien commun.

                      Je vois bien tout ce que mon exemple a de bancale dans le sens où le plaisir des investisseurs est un moteur pour leur productivité (en tout cas pour leur équilibre mental on va dire). Mais pour faire un parallèle avec une société simplifiée: Des survivants sur une île. Pour le fonctionnement de la société, on ne peut pas accepter collectivement que des bras s investissent dans la confection de scoubidous alors qu ils peuvent produire un bien commun, par exemple nettoyer ou même dans le domaine de la créativité, décorer la hutte. Mais le scoubidou n est utile qu a cette personne. Le pacte social n est il pas rompu dans ce cas là.

                      Autre exemple, on investit dans la recherche pour la fusion, autant d argent qui n est pas investi dans une recherche alternative. Dans ce cas là je n ai rien contre c est une prise de risque. Mais dans un cas où l investissement ne produit rien d utile a la majorité, voire au detriment de gens en situation de survie, qui peut y faire quelque chose dans le libéralisme ?

                    3. Et puis je connais tellement de personnes surqualifiées qui travaillent dans des emplois de survie pour eux mais ruinant leurs perspectives professionnelles. Le RU a dans l idée de contourner les blocages liés au marché de l emploi. Je sais pas si ca peut marcher. Mais il me semble que ca correspond a cette idée de repartir les richesses pour repartir la puissance d investissement a un niveau collectif.

                    4. LJ: « l État, mais pas au détriment d un système de services publics minimum. »

                      L’état suisse qui est déjà un peu obèse remplis 100 fois mieux sa tâche que l’état français en étant 20% moins gros.

                      -Pas de zones de non-droit (750 en France)
                      -Pas de dettes (35% en diminution contre 100% en augmentation en France)
                      -Aucune caisse sociale en déficit (toutes en France, sauf celle des élus)
                      -Des services régaliens reconnu pour leur excellence (on aimerait en dire autant en France)
                      -Une justice qui fonctionne
                      -Une école qui est mieux classée au PISA que la France et dont les diplômes sont mieux reconnus.
                      -83% d’universités dans le TOP 100 mondial contre 24% pour la France.
                      -4 fois plus d’étrangers sans que rien ne brule.
                      -Des retraites assurées (5000 milliards de dettes en France selon la cour des comptes)

                    5. « repartir les richesses »

                      L’argent n’est pas la richesse, mais un moyen d’y parvenir. Seul le travail crée de la richesse.

    3. « qu’est ce qui à changé ? »

      On raconte à celui qui a payé des impôts qu’il reçoit un cadeau de l’Etat.

      1. Ne pas tout prendre, ça c’est cadeau ❗

        1. C’est une belle blague de voyou. 😀

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