Alors que Marine Le Pen arrivait en tête au premier tour, un sondage BVA pour l’Obs a demandé à un panel représentatif de Français si le Front national avait réussi à se « normaliser ».
À la question « le Front national est-il toujours un parti d’extrême-droite ? », 74% des personnes interrogées ont répondu positivement. Sur le plan politique, 94% des sympathisants de la gauche considèrent le FN comme un parti d’extrême-droite, tout comme 79% des sympathisants de la droite et du centre (LR/UDI/Modem).
Le Front national est-il devenu un parti comme les autres ? Pour 57% des personnes interrogées, la formation politique de Marine Le Pen devrait être considérée comme un parti normal. Il existe ici une grande disparité entre droite et gauche. Alors qu’à gauche, seulement 24% accepte la banalisation du FN, le pourcentage grimpe avec 55% pour le Modem, 63% pour l’UDI et 72% pour Les Républicains.
64% des personnes interrogées trouvent les résultats du premier tour inquiétants.
44% des Français souhaiteraient voir le FN diriger au moins une région à l’issue du second tour. Là encore, le degré d’acceptation de ce dernier point varie beaucoup entre droite et gauche. S’il n’est que de 13% chez les sympathisants de la gauche et qu’il est également minoritaire auprès des sympathisants du MoDem (38%) voire de l’UDI (47%), 56% des sympathisants Les Républicains (et naturellement, 100% de ceux du Front national) souhaiteraient une victoire du Front national dans au moins une région.
Lire sur Contrepoints notre dossier Front national
Ce sondage indique bien comment les Français sont complètement déconnectés du réel : comment 64% peuvent trouver les résultats inquiétants avec la participation ridicule de dimanche ?
On a vraiment l’impression que la grande majorité des gens sont en train de regarder un épisode de télé réalité ou des Guignols : un truc virtuel qui se passe dans le monde de la télé et des bisounours….
Les autres avaient piscine !
Oui et ça me fait hurler encore plus quand les gens sortent des arguments genre démocratie directe ou par tirage au sort : ils trouvent qu’on a pas assez des marioles incompétents et suffisants version Hunger Game, qu’il faudrait y rajouter les Chtis contre les Marseillais.
Je me demande combien de temps (et combien de drames ) il faudra a l’humanité pour intégrer la télé et reprendre les rennes…
cf jurés d’assise tirés au sort.
Ça n’a rien à voir : les jurés sont encadrés par un juge et par la justice, on ne leur demande pas d’inventer des lois en temps réel et d’arrêter les coupables : les jurés sont libres de leur avis alors que les hommes politiques ne le sont pas : ils sont ne font les choses qu’en fonction de l’opinion politique que cela créera : ils ne font pas ce qu’ils veulent, (dans un cadre donné) mais ce que les électeurs veulent, d’où le truc qui consiste à bricoler l’opinion publique en permanence via les médias.
Vous pataugez Stéphane. Un citoyen tiré au sort ne devient pas un politique, ce n’est d’ailleurs pas le but d’en faire un métier dans ce cas. Mais tout cela est aussi à voir dans un cadre différent du cadre actuel. Une session parlementaire de 2 mois tous les 2 ans. Quand on n’a pas de temps on se consacre au principal.
Sinon les jurés US ne sont pas encadrés comme en france.
Vous raisonnez avec des oeillères : du neuf dans du vieux ça reste du vieux.
Je ne support pas spécialement l’idée du tirage au sort mais quand on veut évaluer il ne faut pas commencer par biaiser l’évaluation.
Mais si un citoyen tiré au sort devient instantanément un politique.
C’est complément illusoire de penser que Madame Michu ne serait pas sensible à des moyens de pression et que parce que les citoyens seraient tiré au sort ils en sortirait des trucs plus intelligent, même sous la contrainte d’une session raccourcie etc…
Le problème c’est le modèle démocratique : le pouvoir au peuple.
Le pouvoir doit être minimum point. Et le donner au peuple sous une quelconque forme est complétement antinomique avec le coté minimum : le peuple n’a aucune, mais alors aucune volonté de réduire le pouvoir : il veut le pouvoir.
Le pouvoir doit être encadré par la justice, elle-même indépendante et concurrentielle, c’est le seul moyen de mettre les politiques, les fonctionnaires (et le peuple) etc… dans des cadres libéraux.
Pourquoi les entreprises (privées) « fonctionnent » de façon « honnête », parce que toute la hiérarchie est sous la pression des actionnaires et de la justice d’un coté et sous la pression des clients de l’autre. Que si le PDG commence à déconner, il dégage direct : il ne peut pas se mettre à dos les clients et les actionnaires/la justice (d’ailleurs ni l’un ni l’autre), ce qui l’oblige a naviguer de façon « honnête » parce que si il bricole, ca se voit très rapidement.
Il faut absolument deux contre-pouvoirs : un contre-pouvoir de surveillance « en haut » et un contre-pouvoir de surveillance « en bas », afin que les politiques puissent réellement exercer le pouvoir.
Ce n’est pas le « pouvoir » au peuple qu’il faut, ca c’est du délire de narcissiques qui rêvent d’un monde idéal où la nature humaine serait « parfaite », ce qui accouche du socialisme : un monde parfait où rien ne marche.
Stephane vous faites de l’homme de paille a volo dans votre message.
Vous professionnalisez des gens tirés au sort et vous avez donc vite fait de faire un parallèle avec l’entreprise.
Vous leur donnez du pouvoir et donc tel un preu chevalier vous le réduisez.
On me la fait pas.
@sam player : désolé, effectivement mon message mélangeait tout.
Si l’idée est d’avoir des « élus » (tiré au sort ou autre) qui « sanctionnent » la politique (quelle que soit la forme que prend la politique), alors oui, c’est ce que j’essayait d’expliquer avec l’analogie de l’entreprise : les « élus » deviennent alors le « conseil de surveillance » qui vérifie par en haut.
Si l’idée est que les élus prennent les rênes du pouvoirs et que l’on tire au sort le mec qui va s’assoir à l’Elysée (ou à Versailles) pendant 5 ans ou avec un soit disant mandat impératif et que ce mec ait les pleins pouvoirs … (ce qui est la définition communément admise de la démocratie directe), là ca me fait juste hurler quand on essaie de m’expliquer que ce truc est libéral…
L’idée est d’avoir :
1/ Une constitution en béton armé mettant au dessus de tout :
a) la liberté,
b) la propriété,
c) la sureté,
d) la résistance à l’oppression.
On limite le taux d’imposition (par exemple : 25%). On renforce le droit de propriété (chez moi, c’est chez moi). On autorise les citoyens à détenir et à porter des armes à feu automatiques (ils pourront défendre leur liberté et leurs biens …).
2/ Des élections pour élire les détenteurs, peu nombreux, des pouvoirs :
a) exécutifs locaux et nationaux,
b) judiciaires locaux et nationaux (juges, procureurs, commissaires, etc.).
3/ On tire au sort pour définir les, très nombreux, tenants des pouvoirs législatifs locaux et nationaux. Bien sûr, dont la capacité à légiférer sera très limitée par 1/.
De toute manière, si la constitution est bien faite, on attendra de ces gens de voter les budgets de choses aussi simple que l’entretien des routes ou du ramassage des poubelles.
Franchement non. Vous ne sortez pas du dogme de la démocratie et de la loi.
Vous pensez encore que l’on peut faire fonctionner une société uniquement de façon planifiée et en se basant sur des concepts abstraits (les droits naturels)
Les droits naturels ne sont pas des « droits » au sens légal : c’est une propriété « négative » de la société : un homme seul n’a pas à craindre pour sa propriété, sa liberté…c’est la société qui crée le risque d’atteinte à la propriété, à la liberté … Et c’est « normal » : ce risque est indissociable de la vie en communauté.
Penser le réguler par un système est illusoire : seuls les individus peuvent librement décider de ne pas attenter à ces droits, peuvent souscrire à une morale, librement.
D’ailleurs ce système existe, c’est la sociale démocratie, l’Etat de Droit.
Seul un pacte entre la tête de l’Etat et le peuple, qui sépare les pouvoirs et impose les principes de subsidiarite et de suppléance entre les strates intermédiaires a du sens concret.
C’est exactement l’inverse de la démocratie : la tête de l’Etat a le pouvoir de pilotage, de gouvernance et aucun pouvoir exécutif qui eux se retrouvent au plus proche du citoyen et sont ouverts à la concurrence.
La monnaie par exemple est gérée par des banques privées (il n’y a pas de « trésor public ») mais l’unité monétaire est elle décidée par l’Etat qui gère une unité de monnaie régalienne qui sert uniquement de référence.
L’Etat ne peut lever d’impôt, seules les collectivités locales le peuvent, mais l’Etat informe tous les citoyens des différences d’impôts entre les communes…
La justice est libéralisée et l’Etat ne peut légiférer que pour réguler les tribunaux et la police…
C’est la généralisation du mécanisme fédéral, en y incorporant les entreprises privées au même niveau que les collectivités locales.
soyons pragmatiques.
Il n’y a pas de perfection, ce qui résout un problème en pose d’autres. On ne peut pas compter sur des hommes qui seraient à la fois assez populaire pour être élu sans être démago, impliqué sans être fanatique, ferme sur les principes avec l’esprit ouvert, à l’écoute des gens sans être sensible aux lobbies, désintéressé tout en gardant les pied sur terre, pensant à l’avenir sans négligeant le présent ni piétiner le passé, etc.
Il me semble que actuellement nos principaux problèmes sont lié à l’élection, au fait qu’il vaut mieux pour être élu une apparence d’activité de préférence curative qu’une action concrète de préférence préventive, garder le pouvoir en rejetant toute responsabilité sur d’autres. Et, accessoirement, à une sur-représentation d’activistes de la régulation qui sont du coté du manche et jamais du coté qui reçoit les coups.
Le tirage au sort risque ( peut-être !) de nous amener au pouvoir des idiots voire des truands (pire qu’aujourd’hui ? …) mais au moins on serait débarrasser de ces problèmes : le besoin d’acheter l’électeur avec des promesses, le risque (ou plutôt de la certitude) de faire fuir l’électeur avec des vérités déplaisantes, la sur-représentation des fonctionnaires et des malades du pouvoir (orgueil de se croire capable de faire mieux que les autre, envie de gloire ou de confort matériel, fanatisme politique…)
Je préfère nettement Mme Michu, même franchement conne. En tout cas le temps de faire le ménage .
En matière de pouvoir, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de contrepouvoir venu d’en haut ou d’en bas. Le pouvoir descend toujours.
Les contrepouvoirs viennent d’à coté, par exemple de la friction entre plusieurs ministres, ou de la proximité d’une zone géographique n’appliquant pas vos « solutions ».
on pourrait créer des conditions cadres très simples pour ce tirage au sort, mais très efficaces :
– seuls les citoyens volontaires s’inscriraient sur la liste de tirage au sort : les personnes non intéressées ou qui savent qu’ils n’arriveraient pas à faire ne s’inscriraient pas et donc ne seraient pas désignés.
– les tirés au sort, pour montrer qu’ils acceptent le sort, qu’ils se sentent capables et motivés déposeraient une somme de leurs deniers personnels, sorte de caution, sur laquelle ils seraient responsables, par exemple le max de (100 000 euros ou 2 ans de salaire). si ils creusent le trou, ça sert à participer à le combler. si ils rétablissent les finances, ils auraient une prime.
en tant que contribuable, j’accepterais de donner une prime ponctuelle à un politicien qui me permettrait de moins payer d’impôts chaque année.
Votre premier point (volontariat) biaise le tirage au sort.
Votre deuxième point montre que vous attendez beaucoup de l’état et des élus : c’est une gestion privée avec des moyens privés et une réglementation privée qui permettra de faire des économies, pas des élus.
La qualité d’un tirage au sort n’est pas d’être parfaitement non biaisé, mais d’être efficace en empêchant les magouilles.
Le deuxième point me paraît très sain : il incite à la responsabilité, et la réaction naturelle de quelqu’un qui a une mise financière à perdre sera de limiter son interventionnisme, ce qui me va parfaitement.
Les Français ne font que répéter ce qu’ils ont entendu à la télé…
Je suis d’accord incroyable de voir encore autant de gens voter pour ces incompétents depuis tant d’année
De Gaules avait dit « les Français sont des veaux » , je crois que ca se vérifie et c’est pas prêt de changer.
Quand vont il se réveiller ? ma réponse à toujours été quand ils auront pus rien a manger, avant il se passera rien de rien.
Triste France
Non, ce sont des boeufs…
Allons, ce ne sont pas les partis qui manquent !
Le FN c’est le retour de l’état « stratège ». Autant allumer un cierge à Lourdes.
Parce que le PS, c’était la disparition de l’état « stratège » ?
Avec le PS l’Etat stratège gît tandis qu’avec « les républicains » l’Etat stratège gîte 🙂
« extrême droite » c’est un peu comme « valeurs de la république » c’est un mot bateau derrière lequel on peut mettre ce qu’on veut.
les français répondent « oui » à la question parce que les médias le désigne comme tel… (surtout si la question formulée est du style : « trouvez vous inquiétant que… »)
c’est n’est pas un appui mais d’un point de vue pratique je ne vois pas ce qu’une pareille information peut apporter sur le plan concret (c’est pour se rassurer à peu de frais?)
je parierai même, étant donné le biais déjà observé entre les enquête d’intention de vote « FN » et la réalité sortie des urnes, qu’une partie de ceux qui le trouve « inquiétant » à haute voix, a glissé le bulletin dans l’urne….
Dans la mesure où il est ‘banal » de voter pour des politiciens menteurs, racoleurs, incompétents, aveugles, carriéristes, clientélistes, corrompus parce qu’ils sont membres de grands partis politiques, influents et qu’on en espère un traitement corporatiste de faveur, pourquoi ne serait-il pas banal de voter pour le FN ?
Il y a une longue liste de politiciens qui ont la confiance – ou du moins le vote – des électeurs alors qu’ils sont des pourris ou incapables notoires, il y a une liste encore plus longue dont les propos ou les objectifs n’ont rien à envier à ceux du FN, même si certains leur trouvent des excuses sous prétexte que la fin justifie les moyens. Qu’on commence donc à faire le ménage dans les partis « traditionnels » et « bien pensants » pour pouvoir dénoncer les pratiques du FN avec un minimum de crédibilité.
Thévenoud est toujours député et aucun ministre n’a été sanctionné pour sa gestion idéologique désastreuse (comme Duflot parmi bien d’autres). Pourquoi MLP n’aurait-elle pas droit à creuser ses petits trous dans la coque en dessous du niveau de flottaison comme les autres ?
Ce n’est pas le FN qui se banalise, mais le n’importe quoi politicien !
+1000
On aura des hommes politiques de valeur au pouvoir quand il y aura plus de coups à recevoir qu’à en donner . Winter is coming , ça ne va pas tarder . Les (soce)salopiauds vont aller se planquer , ça nous fera des vacances .
Je pense que le but du maintien de la liste PS en Alsace est juste pour que le FN obtienne quand même une région, sans pour autant qu’une Lepen soit élue. Si le FN n’obtenait rien tout en étant le parti majoritaire, cela aurait été un déni de démocratie trop flagrant. Lui laisser une miette cachera les magouilles du système des régionales. De plus, cela sera pratique pour Hollande, car cela créera beaucoup d’occasion pour que le gouvernement s’oppose au FN, le maintenant en bonne place pour une deuxième tour MLP/Hollande en 2017.
Tu penses trop compliqué. Masseret (71 ans, famille de mineur) représente juste le vieux PS qui ne veut pas crever, qui n’admet pas qu’il a échoué (dans sa gestion régionale, sans sa campagne électorale, …), et qui n’arrive pas à rentrer dans les magouilles politiciennes venu de Paris qui profiteront peut-être à Hollande mais pas au peuple auquel il est sincèrement attaché (même si ces bonnes intentions pavent l’enfer, ce qu’il ne voit pas…)
Oui le FN s’est « banalisé »… et précisémment il ne faut pas oublier… « la banalité du mal »… c’est précisémment ce qui se banalise, d’une façon générale, qui devrait nous inquiéter, dans tous les aspects de la vie ! Essayons de prêter attention…à ce à quoi nous ne prêtons plus attention !
Quand le PS fait pire qu’un parti jugé « extrémiste »…le FN c’est juste la phase finale du cancer qu’est le socialisme.
Ce serait sans doute très démocratique qu’un parti minoritaire en voix ( le PS) ait le pouvoir et puisse faire interdire un parti majoritaire: à mon sens cela doit s’appeler une dictature?
Nord-Pas-de-Calais-Picardie : Marine Le Pen serait largement battue
http://www.lefigaro.fr/elections/regionales-2015/2015/12/09/35002-20151209ARTFIG00263-nord-pas-de-calais-picardie-marine-le-pen-serait-largement-battue.php
Comme c’est bon 😀
Ben non. Ca renforcerait l’idée de magouille entre les tenants du pouvoir qui a toujours été la meilleure manière de faire le lit des extrêmes. C’est une élection relativement sans enjeu direct, si MLP est battue par une coalition contre-nature plutôt que par celle de propositions constructives, c’est une victoire à la Pyrrhus pour ses adversaires. Si elle gagne, c’est très probablement une victoire à la Pyrrhus pour elle-même.
Si la Marine est battue dans une élection régionale face à un gars moins connu qu’elle dans une période hyper favorable avec le contexte migratoire et sécuritaire cela ternira son image pour 2017, son aura d’inévitabilité en prendra un coup.
Le Front national est un parti d’extrême-gauche, il ne partgae aucune « valeur » historique de droite. Bien au contraire:
1) Sa politique économique est à la limite du communisme.
2) L’ultra-sécurité (à ne pas confondre avec la sécurité) a toujours été une composante de la gauche et de l’extrême-gauche (cf régimes communistes ou socialistes).
3) L’immigration zéro n’est pas un marqueur de droite, jusqu’à plus ample information, c’est la droite gaulliste qui, dans les années 1960, a encouragé l’installation d’immigrés en France pour répondre aux besoins des capitaines d’industrie. Par contre, l’anti-immigrationnisme faisait partie du programme de Georges Marchais dans les années 1980.
4) Le FN est à l’origine un parti révolutionnaire fascisant, donc à l’opposée de la tradition des familles de la droite politique, attachée à l’ordre et désapprouvant les révolutions (au sens violent du terme).
5) Le FN, enfin, n’est pas un parti traditionnaliste, étant devenu moins conservateur que la frange la plus à droite des Républicains! Et son ancrage dans le monde agricole reste faible, les agriculteurs préférant toujours (même si c’est de moins en moins vrai) voter pour la droite classique ou pour la droite dite souverainiste.
Donc le FN est aussi éloigné de la droite que le PS.
MDR ! arrêtez, j’en peux plus !
« 1) Sa politique économique est à la limite du communisme. »
C’est écrit noir sur blanc, nationaliser la production, les banques etc.. comme en 1981 – consulter le site du FN ROTFL . tous en choeur: ..et l’eau minérââââleuh, remplacera le vin .. tsoin tsoin.
« 2) L’ultra-sécurité (à ne pas confondre avec la sécurité) a toujours été une composante de la gauche et de l’extrême-gauche (cf régimes communistes ou socialistes). »
et si on commençait à appliquer nos lois existantes, ça serait déjà un bon début. Mais pour cela, il faut au minimum doubler le budget de la Justice, ne serait-ce que pour l’amener au niveau de celui équivalent de l’UK, de l’Allemagne. La France consacre 0,19% de son PIB à la Justice, l’Allemagne, l’UK, l’Italie plus du double. Nous devons nous situer, au plan européen au 35° rang, derrière l’Arménie, Andorre, la Moldavie, la Roumanie et la Russie. Nous dépensons deux fois moins d’argent pour la Justice que l’Allemagne.
Autres chiffres: nous avons, pour un pays de 65 millions d’hab., 58.000 places de priisons dans lesquelles nous entassons 68.000 condamnés et détenus en attente de jugement.
En comparaison, le royaume d’Angleterre (55 millions d’hab. le royaume d’Ecosse et l’Ulster ont leur propre administration pénitentiaire) dispose de 90.000 places opérationnelles pour une population carcérale de 86.000 condamnés, les tribunaux anglais ont encore de la marge.
« 3) L’immigration zéro n’est pas un marqueur de droite, jusqu’à plus ample information, c’est la droite gaulliste qui, dans les années 1960, a encouragé l’installation d’immigrés en France pour répondre aux besoins des capitaines d’industrie. Par contre, l’anti-immigrationnisme faisait partie du programme de Georges Marchais dans les années 1980. »
Inexact (totalement faux) – les lois sur l’entrée et le séjour des étrangers en France étaient complètement différente, je le sais, j’étudias le droit en fac à l’époque.
Il y avait de nombreux TRAVAILLEURS » étrangers, surtout des espagnols et des italiens, les portugais étant un peu les chaouch à l’époque qui venaient avec un contrat de travail et un visa de séjour de deux ans (renouvelable). Seuls quelques étrangers (statut des étrangers « privilégiés ») exerçant des métiers bien définis bénéficiaient d’un visa de dix ans.
En réalité, c’était un « turn over » de travailleurs étrangers qui venaient en France en célibataires, faisaient leurs deux ans ou plus en renouvelant leur contrat, puis rentraient chez eux une fois leur pelote faite.
La sortie de Marchais date de Giscard quand, du fait de l’arrêt à l’appel de travailleurs étrangers assorti du regroupement familial, ces étrangers se sont fixés en France. Et à l’époque, ce n’était plus des européens du sud mais des nord-africains, les subsahariens sont arrivés bien après.
Alors, pour vous, parce que Marchais a dénoncé, avant les autres, une situation devenue aujourd’hui inquiétante (sous Giscard, on s’en foutait encore, personne ne connaissait l’islam et l’islamisme); tous ceux qui dénoncent l’immigration incontrôlée seraient des communistes ! quelle étrange idée !
« 4) Le FN est à l’origine un parti révolutionnaire fascisant, donc à l’opposée de la tradition des familles de la droite politique, attachée à l’ordre et désapprouvant les révolutions (au sens violent du terme). »
C’est ce qu’on disait sous la IV° république des gaullistes « anti-républicain, fascistes et coetera » orphelins du RPF que de Gaulle avait sabordé.
Des droites il y en a plusieurs, Rémond en avait identifié trois, la légitimiste (disparue, l’orléaniste (la droite d’argent) et enfin la bonapartiste (Napoléon III) Pour lui, le gaullisme était un néo-bonapartisme.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Droites_en_France
Le gaullisme s’est éteint en 1974 avec la mort de Pompidou, se changeant en droite Louis-Philipparde avec l’UDF de Giscard et le RPR de Chirac. Le politiquement correct imposé par la Gauche « morale » fait que cette droite, sur le plan des comportements imposé par les censeurs de gauche, s’est retrouvée à la remorque du PS en adoptant toute ses idées et en se faisant gronder si elles s’en écarte.
Si le gaullisme « gaullien » disparaissait au milieu des années 70, un nouveau bonapartisme voyait le jour, celui représenté par le FN qui retrouve aujourd’hui l’assise populaire qui était celle de l’UNR/UDT quand un gaulliste pouvait dire « qu’entre le PC et eux, il n’y avait rien ».
« Donc le FN est aussi éloigné de la droite que le PS. »
C’est une autre droite http://www.atlantico.fr/rdv/politico-scanner/dynamique-3-droites-depuis-1958-jerome-fourquet-bruno-cautres-1807007.html
J’ajouterai enfin que c’est sous des régimes bonapartistes que la France a procédé à des révolutions économique qui ont changé radicalement le pays.
On peut y rajouter également le règne de Louis XV (qui n’était pas bonapartiste) remarquable par les travaux civils entrepris, l’aménagement su territoire, et le début d’harmonisation administrative entre les provinces (les intendants).
Napoléon III, ce fut l’engagement de la révolution industrielle qui se fait à ce moment et les grands travaux dont la destruction partielle de l’ancien Paris et sa reconstruction moderne (Haussman), travaux poursuivis ensuite et terminés sous la III° république commençante.
De Gaulle et Pompidou, c’est la partie constructive des Trente Glorieuses avec la réforme monétaire Pinay-Rueff qui apporte la richesse tandis que la France se modernise vitesse grand V, entrainant le plus formidable mouvement de la campagne vers les villes-métropoles que la France ait jamais connu dans son histoire. La révolution industrielle du XIX° siècle n’avait concerné que les habitants des régions produisant le charbon et le fer, là c’est toute la France qui se déplace et se « moyennise » à l’américaine
C’est ce que le sociologue Henri Mendras (1927/2003), dans un ouvrage essentiel devenu « classique », appela « la Seconde Révolution Française 1965-1984 »
http://mondesensibleetsciencessociales.e-monsite.com/pages/notes-de-lecture/notes-de-lecture-en-sociologie/henri-mendras-la-seconde-revolution-francaise-1988.html
« C’est écrit noir sur blanc, nationaliser la production, les banques etc.. comme en 1981 – consulter le site du FN ROTFL . tous en choeur: ..et l’eau minérââââleuh, remplacera le vin .. tsoin tsoin. »: c’est pour ça que je dis que le programme économique de Marine Le Pen est à la limite du communiste, vous n’êtes pas d’accord?
« et si on commençait à appliquer nos lois existantes, ça serait déjà un bon début. Mais pour cela, il faut au minimum doubler le budget de la Justice, ne serait-ce que pour l’amener au niveau de celui équivalent de l’UK, de l’Allemagne. La France consacre 0,19% de son PIB à la Justice, l’Allemagne, l’UK, l’Italie plus du double. Nous devons nous situer, au plan européen au 35° rang, derrière l’Arménie, Andorre, la Moldavie, la Roumanie et la Russie. Nous dépensons deux fois moins d’argent pour la Justice que l’Allemagne. »: complètement d’accord avec vous, c’est ce que j’appelle la sécurité. Mais doubler le budget de la justice et de la police n’a rien à voir avec l' »ultra-sécurité », qui désigne au contraire la mise en place, non d’un Etat protecteur, mais policier (cf Patriot Act, mises sur écoute de la population, etc…). M’est avis que ce n’est certainement pas le FN qui va s’opposer à l’Etat policier.
« Autres chiffres: nous avons, pour un pays de 65 millions d’hab., 58.000 places de priisons dans lesquelles nous entassons 68.000 condamnés et détenus en attente de jugement.
En comparaison, le royaume d’Angleterre (55 millions d’hab. le royaume d’Ecosse et l’Ulster ont leur propre administration pénitentiaire) dispose de 90.000 places opérationnelles pour une population carcérale de 86.000 condamnés, les tribunaux anglais ont encore de la marge. »: là encore, je suis d’accord avec vous, je ne vois pas ce qui pose problème avec mon premier commentaire. Et ça n’a rien à voir avec le FN, la droite classique (Républicains et DLF) proposent également de construire plus de prisons et de mettre fin au laxisme judiciaire.
« les lois sur l’entrée et le séjour des étrangers en France étaient complètement différente, je le sais, j’étudias le droit en fac à l’époque.
Il y avait de nombreux TRAVAILLEURS » étrangers, surtout des espagnols et des italiens, les portugais étant un peu les chaouch à l’époque qui venaient avec un contrat de travail et un visa de séjour de deux ans (renouvelable). Seuls quelques étrangers (statut des étrangers « privilégiés ») exerçant des métiers bien définis bénéficiaient d’un visa de dix ans.
En réalité, c’était un « turn over » de travailleurs étrangers qui venaient en France en célibataires, faisaient leurs deux ans ou plus en renouvelant leur contrat, puis rentraient chez eux une fois leur pelote faite. »: ai-je dit le contraire? J’ai dit que la droite gaullo-pompidolienne était loin d’être contre l’immigration, au contraire, vous complétez mon analyse en démontrant précisément qu’elle a favorisé l’immigration. Après, je vous l’accorde, cette immigration était une immigration de travail (c’est pour ça que j’ai précisé: pour les besoins de l’industrie), le plus souvent temporaire, donc totalement différente de celle qu’on a aujourd’hui, ou presque. Ce qui différencie justement la droite de la gauche sur l’immigration est que la droite est pour une politique assimilationniste et pour une immigration, non pas inexistante (comme le voudrait le FN) mais contrôlée. OK, le FN veut l’assimilation, vous allez me dire, mais il veut beaucoup plus que cela, il souhaite l' »immigration zéro ». Outre que c’est une bêtise absolue, impossible à mettre en place et économiquement contre-productive, ce concept anti-immigration n’ a jamais, je le répète, été un marqueur de droite.
« Alors, pour vous, parce que Marchais a dénoncé, avant les autres, une situation devenue aujourd’hui inquiétante (sous Giscard, on s’en foutait encore, personne ne connaissait l’islam et l’islamisme); tous ceux qui dénoncent l’immigration incontrôlée seraient des communistes ! quelle étrange idée ! « : je vous le répète, il ne s’agit pas d’être pour ou contre l’immigration incontrôlée. Le FN est pour quasiment INTERDIRE l’immigration, il va donc beaucoup plus loin que ce que vous dites. On peut très bien être contre le regroupement familial sans pour autant être pour l’immigration zéro. Et j’ai pris l’exemple de Marchais pour démontrer que le débat droite/gauche ne peut en aucun cas se limiter à l’immigration, comme voudraient nous le faire croire certains médias. Tout comme la droite a pu, à un moment donné, laissé les vannes de l’immigration très ouvertes, la gauche et l’extrême gauche ont pu, de leur côté et à un autre moment, vouloir refermer complètement ces mêmes vannes. Ce qui est sûr, c’est qu’être contre l’immigration ne veut pas dire être de droite, donc le FN ne peut revendiquer être de droite en étant contre l’immigration.
« C’est ce qu’on disait sous la IV° république des gaullistes « anti-républicain, fascistes et coetera » orphelins du RPF que de Gaulle avait sabordé.
Des droites il y en a plusieurs, Rémond en avait identifié trois, la légitimiste (disparue, l’orléaniste (la droite d’argent) et enfin la bonapartiste (Napoléon III) Pour lui, le gaullisme était un néo-bonapartisme. »: je sais, et les trois sont hostiles aux révolutions violentes. Napoléon Ier a restauré l’ordre et mis fin à la Révolution, de Gaulle a achevé la IVe République pour restaurer lui aussi une stabilité politique, économique et sociale. Rien de révolutionnaire là-dedans, au contraire, on y voit une opposition farouche à tout désordre social qui serait engendré par une révolution brusque.
« Le gaullisme s’est éteint en 1974 avec la mort de Pompidou, se changeant en droite Louis-Philipparde avec l’UDF de Giscard et le RPR de Chirac. Le politiquement correct imposé par la Gauche « morale » fait que cette droite, sur le plan des comportements imposé par les censeurs de gauche, s’est retrouvée à la remorque du PS en adoptant toute ses idées et en se faisant gronder si elles s’en écarte. »; je suis d’accord, mais qu’est-ce que ça à voir avec la démonstration de mon premier commentaire?
« Si le gaullisme « gaullien » disparaissait au milieu des années 70, un nouveau bonapartisme voyait le jour, celui représenté par le FN qui retrouve aujourd’hui l’assise populaire qui était celle de l’UNR/UDT quand un gaulliste pouvait dire « qu’entre le PC et eux, il n’y avait rien ». »: le FN veut remettre de l’ordre, OK, mais ça n’en fait pas pour autant un parti de droite. La plupart de ceux qui votent FN le font car ils ont l’impression d’être abandonnés, ridiculisés, volés par les partis traditionnels. Ils sont en colère, le bonapartisme n’a rien à voir là-dedans. Les bonapartistes n’ont jamais été communistes.
C’est un peu plus compliqué que cela : il n’existe pas une, mais de multiples définitions de droite gauche.
Déjà une personne de droite n’a pas du tout la meme définition de la droite et de la gauche qu’une personne de gauche, et vice versa.
Ensuite, la seule définition « commune » est que la droite s’attache à l’essence alors que la gauche a l’existence… Ce qui rend les choses très compliquées parce que ce découpage indique plus la façon de voir les choses que de les envisager, de les concevoir, de les imaginer.
Bref vous avez raison dans l’argumentation, si on s’attache à la nature des choses, ce qui est une vision … de droite.
Si on prend une vision existentialiste, de gauche, vous avez tord : le FN est un mouvement qui s’inscrit dans une dynamique de droite.
Ce qui explique que la grande majorité des nouveaux électeurs du FN sont des gens qui dans leur vision des choses sont des gens « de gauche », qui recherchent une nouvelle dynamique politique en priorité, d’où le paradoxe entre extrême droite et extrême gauche et que dénoncer ce paradoxe n’est compréhensible que par les gens de droite.
« C’est un peu plus compliqué que cela : il n’existe pas une, mais de multiples définitions de droite gauche. »
La droite et la gauche sont deux choses différentes, parce que l’une n’a pas d’idéologie mais des idées alors que l’autre essaie d’adapter son idéologie marxiste à la réalité (le socialisme) à moins qu’elle veuille que la réalité soit conforme à son idéologie – c’est le marxisme-léninisme.
Comme la droite n’a pas d’idéologie mais des idées, celles-ci sont bien évidemment différentes, c’est pourquoi il y a plusieurs droites. Ces idées de droite ne se retrouvent d’ailleurs pas au sein d’un parti (UDI, LR, FN) elles s’y retrouvent toutes dans chaque parti, mais dans des proportions différentes ce qui fait que chaque parti a sa personnalité, parce qu’une idée de droite y est dominante.
C’est d’ailleurs ce que l’on retrouve chez chaque individu qui, globalement, « est de droite ». Mais lui aussi a sur certain points une analyse personnelle en adéquation avec les idées d’une droite et sur d’autres sa pensée coïncide avec celle d’une autre droite.
Si vous avez fait des quizz politiques, cela est plus parlant. Sur telles questions dans des domaines différents (société, politique, économie, international ..), vos réponses vous classent dans un parti qui n’a pas vos préférences, pour telles autres, le logiciel vous met dans telle autre droite que vous n’aimez pas non plus, et enfin sur d’autres points, vous retrouvez le parti pour lequel vous votez habituellement.
Quand vous vous présentez au bureau de vote et que vous votez pour le parti qui a vos préférences plutôt que pour un autre parti de droite, c’est que vous avez déjà fait un tri dans toutes les idées de droite que vous avez en vous et que vous avez privilégié celles qui sont valorisées dans le parti qui a vos préférences.
Et cela même si vous gardez en vous les idées qu’un autre parti de droite valorise.
Oui, vous dites à peu près la même chose : l’essentialisme s’attache aux idées, à la nature des choses.
L’important pour quelqu’un de droite n’est pas le système, mais les gens, les choses, les lieux.
Une personne de droite ne verra pas dans un « chef » des relations d’autorité etc… Mais il regardera qui est le chef, et en viendra à critiquer le « chef » en fonction de la personne qui incarne le poste, de ce qu’elle fait, de ce qu’elle pense … Alors que pour la personne de gauche, la personne doit être substituable, « normale » : le système doit permettre d’avoir les mêmes résultats avec une personne qu’avec une autre, même meilleur avec un quidam qu’avec une forte personnalité.
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