Clash aérien dans le ciel… turc ou syrien ?

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Clash aérien dans le ciel… turc ou syrien ?

Publié le 30 novembre 2015
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Par Charles Bwele

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Dans la matinée du mercredi 25 novembre 2015, un bombardier tactique russe SU-24 en opération près de la frontière turco-syrienne a été abattu par un chasseur turc F-16 après avoir violé l’espace aérien turc pendant 17 secondes. Les deux pilotes ont pu s’éjecter de leur appareil détruit mais l’un a été tué par des rebelles turkmènes de Syrie durant sa descente en parachute et l’autre a été récupéré par des équipes héliportées de commandos russes et iraniens. Cet incident a donné lieu à une grave crise diplomatique entre Ankara et Moscou et suscite quelques interrogations essentiellement techniques.

Avant de poursuivre, quelques exemples sommaires permettront de mieux se projeter dans l’univers de l’aviation militaire.

SU 24 Wikipedia
SU 24 Wikipedia

À bord d’un chasseur/bombardier volant à 900-2000 km/h (250-555 mètres/seconde), un pilote qui hésite, réagit ou manœuvre pendant 5-10 secondes peut aisément violer un espace aérien. Ce type d’incidents est assez régulier au-dessus de la Mer baltique, du Moyen-Orient (Israël, Jordanie, Syrie, Irak, Iran, Turquie) et de la frontière Grèce-Turquie, théâtres plus ou moins imprégnés d’une ambiance de guerre froide… ou tiède.

En lisant le paragraphe précédent dans votre bombardier tactique ou votre avion de reconnaissance lancé à 1400 km/h (388 mètres/seconde), vous avez pénétré mon espace aérien de 3,8 km pendant 10 secondes. Malheureusement, je patrouillais dans le coin avec mon chasseur. Vous prenez conscience de votre bévue et faites immédiatement demi-tour pendant que je vous « illumine » avec mon radar puis décoche un missile air-air à 4900 km/h (1300 mètres/s). L’alerte missile sature votre cockpit et votre casque. Boum ! Vous vous éjectez à temps de votre appareil en flammes, ouvrez votre parachute et atterrissez sain et sauf en territoire… ami ou ennemi ? Une demi-heure plus tard, une grave crise diplomatique et militaire éclate entre nos deux nations.

Effrayés par un tel scénario depuis la guerre froide, les États-Unis, la Chine et la Russie mettent tout en œuvre pour l’éviter et ont donc forgé des protocoles de sécurité dans le cadre d’un mémorandum d’entente. Ainsi, leurs aviations et leurs marines sont tenues de communiquer sur des canaux spécifiques de transmission d’urgence pendant que leurs états-majors maintiennent une communication ouverte au sol. Un mémorandum du même type a été signé par Washington et Moscou en octobre 2015 afin d’éviter tout clash dans le ciel syrien entre l’US Air Force/Navy et la Voyenno-Vozdushnye Sily Rossii (Военно-воздушные cилы России). Corollairement, cette « diplomatie aérienne et maritime » prévaut entre la Russie et les pays membres de l’OTAN sur un mode tacite, faute d’un mémorandum couché sur papier.

Turquie rené le honzecEn cas de violation d’espace aérien, les chasseurs essayent d’abord d’établir un contact visuel et/ou radio avec l’appareil incriminé, puis de l’escorter dans sa trajectoire de sortie. En cas de refus d’obtempérer, un ou plusieurs tirs de semonce font office d’ultime avertissement avant la destruction de l’appareil. Ainsi, les aviations occidentales et celle russe ont accumulé une expérience des violations accidentelles d’espaces aériens et des « provocations » réciproques (ou stress tests ?), et ont su éviter autant d’incidents fâcheux que possible.

En plus clair, « ne tirez pas sur cet avion ! » (américain, russe, chinois, européen, etc.)… et « attendez les ordres ! »

Toutefois, des moyennes puissances militaires comme la Turquie ne sont ni suffisamment préparées ni suffisamment expérimentées pour ces situations plus ou moins critiques, malgré un environnement stratégique sentant le soufre et la poudre.

Or, la Turquie était inéluctablement informée des opérations aériennes de la Russie près de sa frontière avec la Syrie, de surcroît en tant que membre de l’OTAN. En outre, ses chasseurs F-16 Falcon et F-4 Phantom patrouillent constamment près de cette frontière.

Dans une lettre adressée au secrétaire général des Nations-Unies, les autorités turques stipulaient que « deux avions SU-24, de nationalité inconnue, ont approché l’espace aérien turc dans la région du Hatay/Yayladagi. les avions en question ont été avertis 10 fois sur une période de 5 minutes via un canal d’urgence et ont été priés de modifier leur cap vers le sud. En dépit de ces avertissements, les deux avions,  à une altitude de 19000 pieds, ont violé l’espace aérien turc de 1,36 miles en profondeur et 1,15 miles en longueur pendant 17 secondes à 9h24mn05s heure locale. »

Pour peu que d’autres États veillent aussi jalousement que la Turquie sur leurs espaces aériens pour une dizaine de secondes (et 2,31 km en profondeur sur 1,85 kilomètre en longueur), de nombreux avions civils comme militaires seraient abattus tous les jours dans le monde entier.

Un chasseur F-16 Falcon de la Turkish Air Force

En octobre 2015, des F-16 de la Turkish Air Force avaient intercepté un chasseur russe SU-30 dans leur espace aérien et l’avaient forcé à faire demi-tour sous escorte vers la Syrie. La Russie avait invoqué de mauvaises conditions météorologiques et on peut supposer, à juste titre, que cette violation s’étendait au-delà d’une dizaine de secondes et d’un ou deux kilomètres en profondeur/longueur. Pourquoi l’aviation turque a-t-elle procédé autrement en abattant le SU-24 russe dans la matinée du 24 novembre ?

Un malheur ne venant jamais seul, les médias et les réseaux sociaux ont vite scruté quelques incohérences significatives. Conformément aux affirmations d’Ankara, l’avion russe aurait violé l’espace pendant 17 secondes mais a été averti « dix fois sur une période de 5 mn » par la chasse turque. Dans les cieux turcs, 5 mn = 17 secondes de violation d’espace aérien = un avertissement toutes les 1,7 seconde ! Just wonderful.

La version turque des faits devint d’autant moins crédible suite aux déclarations d’un officiel américain sous couvert de l’anonymat : « la signature thermique de l’avion russe d’attaque au sol indique qu’il a été abattu dans l’espace aérien syrien après une brève incursion de 17 secondes. »

Quelle mouche a donc piqué les autorités turques pour qu’elles prennent une initiative aussi insensée (pour 17 secondes ou 5 mn ?) tant sur le plan militaire que diplomatique ?

En-deçà du brouhaha médiatique et des roulements de mécaniques, les États-Unis d’une part et l’OTAN d’autre part, ont certainement infligé une volée de bois vert à la Turquie pour cette bavure, qualifiée de « coup de poignard dans le dos » par le Président russe. Aux yeux des grandes puissances, ce dangereux jeu turc n’en vaut pas la chandelle.

Parallèlement, la Russie est loin d’être immaculée conception dans cet incident qui, au-delà des cris d’orfraie, n’aurait pas pour autant déclenché une troisième guerre mondiale.

Dotée d’une longue et solide expérience, l’aviation russe n’utiliserait pas un avion d’attaque au sol (tel que le SU-24 : lent, très peu manœuvrant et dépourvu de radar air-air) pour « provoquer ou titiller » des chasseurs F-15 / F-16 spécialement conçus pour le combat aérien a fortiori dans une zone de guerre tiède. Les stress tests sont dévolus aux bombardiers stratégiques TU-95 Bear et aux chasseurs SU-30 / Mig-29, notamment au-dessus du détroit de Bering et dans les cieux scandinaves, baltes ou britanniques.

Un Tornado de la Royal Air Force intercepte un TU-95 Bear russe

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Quand les TU-95 ou SU-30 russes pénètrent ou frôlent l’espace aérien d’un pays scandinave ou balte, leurs pilotes savent à quoi s’en tenir : sauf coup de théâtre, leurs homologues de l’OTAN à bord de leurs chasseurs F-15 / F-16 ne feront jamais feu. Réciproquement, les pilotes d’un P-8 Orion ou un RC-135 de l’OTAN pénétrant ou frôlant l’espace aérien russe savent parfaitement que leurs homologues russes à bord de leurs chasseurs SU-30 / Mig-29 n’appuieront pas sur le bouton rouge.

En 2014 et 2015, l’aviation turque a violé l’espace aérien grec respectivement à 2244 et 1443 reprises sans le moindre incident. La ruine de l’État grec affecte lourdement la maintenance et les approvisionnements en carburant de sa force aérienne qui ne peut que regarder sans réagir. Néanmoins, les membres de l’OTAN se gardent de tout « feu ami » et doivent dépasser leurs rivalités séculaires…

En octobre 2015, deux chasseurs turcs F-16 furent « harcelés pendant 5 minutes 40 secondes » (sic) par un Mig-29 russe dans l’espace aérien… syrien ou turc ? Quelques jours plus tôt, un drone fortement supposé de nationalité russe fut abattu par l’aviation turque.

L’avion russe d’attaque au sol SU-24 Fencer

Les récurrents contacts rapprochés entre chasseurs turcs et chasseurs russes auraient-ils électrisé l’ambiance au-dessus de la frontière turco-syrienne ? La Russie a-t-elle correctement évalué le comportement et l’humeur de la Turquie ? Prompte à percevoir l’OTAN comme un bloc homogène et synchrone, Moscou aurait-elle projeté « la lettre et l’esprit de ses partenaires » scandinaves/baltes sur son voisin turc ? Aurait-elle de facto présupposé que l’aviation turque ne ferait jamais feu sur ses appareils ?

La Turquie est, à certains égards, un membre à part de l’OTAN et n’hésite pas à se montrer plus agressive que ses partenaires occidentaux dans sa politique syrienne, irakienne et surtout kurde. Ankara ne fait pas de fioritures quand il s’agit de déployer ses troupes en terre kurde-syrienne/irakienne ou de bombarder les factions kurdes locales (PKK, YPK, Peshmerga), peu importe l’avis des États voisins, de l’Europe et des États-Unis. Par ailleurs, le SU-24 russe récemment abattu par l’aviation turque pilonnait une zone tenue par des rebelles turkmènes de Syrie. En mi-novembre 2015, Ankara avait sommé Moscou de mettre fin à ses frappes aériennes dans cette région peuplée de communautés turkmènes et considérées comme des citoyens turcs par leur mère-patrie ottomane. De plus, la Russie et la Turquie sont militairement engagées dans une guerre par procuration : l’une soutenant et protégeant le régime de Bachar el-Assad, l’autre assistant et approvisionnant l’État Islamique.

Tous ces facteurs n’ont fait qu’accroître la tension entre Moscou et Ankara et cette réalité a grandement échappé aux projecteurs médiatiques.

D’autres détails techniques ont probablement pesé dans ce clash aérien entre la Turquie et la Russie.

Les armées de l’OTAN naviguent avec le GPS américain tandis que celles russes naviguent avec le système russe de géolocalisation Glonass. Malgré une précision graduellement augmentée, ce dernier compte à ce jour un peu moins de satellites et deux fois moins de plans orbitaux que son concurrent américain. Des écarts éventuels de positionnement entre l’aviation turque et l’aviation russe expliquent mieux les différences entre la version turque et la version russe des faits au-dessus d’une frontière turco-syrienne assortie d’un relief montagneux et d’une géographie politique plutôt complexe.

http://4.bp.blogspot.com/-HbpW3G0TLxw/VlltKzzkKqI/AAAAAAAAHFE/M0js7igBzhk/s1600/Russian_Turkish_report.png
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Last but not least : les pilotes de l’avion russe abattu n’ont peut-être pas entendu les avertissements de l’aviation turque car la radio VHF R-682 équipant le SU-24 nécessite un module additionnel pour les transmissions d’urgence en VHF/UHF. L’aviation russe aurait-elle commis l’erreur de ne pas installer ce dispositif dans un appareil censé opérer à proximité de la frontière turco-syrienne et des patrouilles aériennes de la Turkish Air Force ?

Parfaitement conscients du risque d’escalade, les États-Unis et l’OTAN ont appelé la Russie et la Turquie à calmer le jeu. En vain.

Ankara refuse de s’excuser auprès de Moscou pour avoir abattu le bombardier SU-24. La Russie muscle ses capacités de défense aérienne en Syrie : son croiseur Moskva mouille près de Lattaquié, ses systèmes anti-aériens S-400 sont déployés sur la base militaire de Hmeimim et ses avions d’attaque au sol sont escortés par les chasseurs SU-30. Nul doute que les Russes mettront en œuvre leur savoir-faire en A2/AD (Anti Access/Area Denial) contre des Turcs qui envisageaient de créer une safe zone dans le nord de la Syrie pour leur aviation et leurs troupes. Un mois plus tôt, le parlement turc avait voté l’extension du mandat autorisant le déploiement de troupes turques en Syrie et en Irak.

Vue de Moscou, de Damas et peut-être de Bagdad, la Turquie n’est ni plus ni moins qu’un prédateur territorial qu’il faut contenir. A-t-elle offert une aubaine inespérée à Moscou en tirant sur ce SU-24 ?

Pour couronner le tout, la Russie n’a pas été avare en représailles contre les rebelles turkmènes opérant près de la zone du crash de l’avion récemment abattu : « les zones concernées ont essuyé pendant une longue durée des frappes massives des bombardiers russes et de l’artillerie des forces gouvernementales syriennes […] Tous les terroristes et les autres groupes obscurs qui opéraient dans la région ont été détruits. »

La perspective d’une guerre limitée ou totale entre la Russie et la Turquie au Moyen-Orient glace littéralement le sang. Jusqu’où iront le Président russe Vladimir Poutine et le Premier ministre turc Recep Tayyip Erdogan ? Ces deux fortes personnalités à la tête de régimes durs feront-ils preuve de pondération et de retenue ?

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  • les représailles de poutine envers la turquie seront apparament économiques ; ça vaut toujours mieux qu’un bain de sang dont les premières victimes sont bien sur les civils ;

    • Malheureusement je crains que des sanctions économiques feront aussi des victimes dans la population…
      Quand les gens réfléchiront et jugeront avec leur tête et aimeront et chériront avec leur coeur… et non l’inverse… et que les dirigeants de tous les pays seront tenus pour responsables et coupables de leurs actes et de leur propagande, nous seront sur la bonne voie, mais il faudra alors se défendre contre les poules devenues carnivores.

  • Très bon article sur des sujets peu abordés sur Contrepoint, le militaire et la géostratégie ( ce n’est pas une critique 😉 )

  • Excellent ! merci !

  • AlainCo (@alain_co)
    30 novembre 2015 at 9 h 46 min

    les avions turcs attendaient depuis une heure leur proie, c’est un piège point.
    arrêtez de chercher une expàlication a une attaque pure et simple.

    la question est de savoir si l’heure du bombardement signifiée 12h avant a l’Otan a été transmis au turcs qui ont pu planifier leur attaque, ou s’ils attendaient leur proie sans savoir.

    • Le survol continuel des avions russes à la limite des frontières n’est surement pas fortuit. Renseignement photographique ou électromagnétique ?

      Ce qui est inquiétant, c’est que Erdogan mène clairement sa petite guerre contre les Russes – et avec la bénédiction des américains. Il le fait avec la protection de l’Otan et nous prend ainsi en otage dans ses opérations territoriales, géopolitiques (impliquant Daesh) et anti-kurdes.

      Poutine n’en restera pas la sur le plan stratégique et je doute que l’armée de l’air Russe n’ait pas d’idée de vengeance pour son pilote. Nous, comme d’habitude nous sommes pris en otage et on cire les pompes à Erdogan à cause du problème des réfugiés.

      Hollande est une catastrophe. Et pour une fois, Merkel est encore pire. Toute cette mascarade sur les victimes des attentats alors que les causes profondes et le jeu géopolitique nous échappe complètement mais n’est surement pas à notre avantage. Quittons l’OTAN ou renonçons à la force de frappe nucléaire, au porte-avion de poche et au business de ventes d’armes.

      • +1

        Et bientôt, vu les charlots au pouvoir, on devra se contenter d’un porte-avion à pédales… C’est que c’est pas gratuit ces bateaux ❗

    • Exactement, il s’agit d’une vengeance pour les compatriotes turkmènes.

      Cela dit les Russes ont donné le bâton pour se faire battre.

  • Excellent article qui change des inepties debitées par la presse occidentale. Mais il n’insiste à mon goût pas assez sur 2 points :
    1/ impossible en 17s de lever en air 2 chasseurs, de rejoindre la frontière, et abattre l’avion russe en étant sur le territoire turc : les turcs ont donc violé l’espace aérien syrien et ont abattu l’avion russe par vengeance

    2/ comme il est impossible de faire venir ces 2 chasseurs à la frontière syrienne en 17s, les chasseurs turcs étaient déjà dans les airs à la poursuite du bombardier et lui ont tendu une embuscade dès qu’ils en ont eu l’occasion

    Donc en fait, ce n’est pas un incident fortuit mais l’exécution d’un ordre donné au sommet

    PS : cela fait un moment qu’Erdogan n’est plus premier ministre !

    • Vos deux points sont absurdes. Les avions turcs étaient déjà en l’air car ils patrouillent. La Turquie fait patrouiller ses avions près de ses frontières cela n’est en rien anormal.

      • Mes 2 points sont en rien absurdes car d’abord c’est les USA qui confirment que l’avion a été abattu en Syrie (et l’article le mentionne sans insister), et c’est bien Erdogan qui a dit que les chasseurs « ont décollé » pour intercepter le bombardier, il n’a jamais été question de patrouille dans ses propos.

        De toute façon, comme l’avion a été abattu en Syrie, il y a bien violation par la Turquie de l’espace aérien syrien. Et c’est bien un acte d’agression délibérée dans le dos, car même si le bombardier avait violé l’espace aérien pendant quelques secondes, il a tout fait pour en sortir.

        Maintenant on va voir si les missiles anti-aériens russes vont violer la frontière turque… Erdogan va bouffer la monnaie de sa pièce

        • Artem : un tel avion on le voit arriver 1000km avant facile avec un radar.
          Quant à prendre l’excuse de 5, 7 ou 10km de violation, c’est une violation point.
          Monsieur le Juge je ne l’ai pas violée, juste 2 cm !
          Monsieur le Juge j’ai toujours été maître de mon véhicule, j’ai juste fermé les yeux 10 secondes, on ne va pas en faire un plat !

          • Quelque part, vous avez raison. Mais comme le souligne l’article et les commentaires, la Turquie « viole » sans cesse les autres donc en tant que donneuse de leçons on peut faire mieux. D’où la règle tacite OTAN décrite dans l’article pour éviter ce genre d’incidents. La Turquie a choisi la voie dure. Elle va devoir désormais se l’appliquer également car aucun de ses faux-pas ne lui sera pardonné par la Russie.

  • Je trouve étrange le fait que cet incident arrive juste après que François Hollande eut déclaré vouloir faire alliance avec Poutine sur la question de DAESH. A ce moment là Poutine semblé être devenu un Gentil. Mais le jour suivant comme par hasard un avion russe est abattu de cette manière. La Russie redevient le gros Méchant conquérant. Et Monsieur Hollande girouette de profession ne parle plus que d’une coopération avec la Russie. Une coalition étant désormais hors de question.

    Le seul pays qui bénéficie de cet incident c’est les USA. Ils ostracisent la Russie sur le plan international et l’empêche de se rapprocher d’un pays occidental. Ne pouvant faire alliance avec une puissance militaire comme la France, l’influence de la Russie dans la région est atteinte.

    • « cet incident arrive juste après que François Hollande eut déclaré vouloir faire alliance avec Poutine »

      Je ne crois pas à ce genre de coïncidence. Pas plus que quand les Russes admettent que leur charter à été victime d’un attentat juste après le 13 novembre.

      Manifestement les Russes et les Turcs se foutent de notre gueule et les Américains s’en lavent les mains. Fabius et Hollande sont des nuls et des dangers publics.

    • « Le seul pays qui bénéficie de cet incident c’est les USA ».. Et alors Hollande et Poutine croyaient ils qu’il y avait de faites une chaine de commandement séparés et unique ..La ventilation ils doivent pas connaître ces deux là,tout çà pour une histoire de GPS Russe acheté dans le commerce .LOL

    • La Turquie bénéficie aussi de cet incident car c’est l’allié de l’état islamique. Or empêcher cette coalition est une très bonne chose pour eux.
      Cependant, cette coalition n’avait déjà pratiquement aucune chance d’être mise en oeuvre avant l’incident. Pas pour rien qu’hollande avait remplacé le terme coalition par coordination.
      En suivant votre logique, je peux dire que c’est la Russie qui est responsable des attentats du 13 novembre car c’est la Russie qui profite le plus de ses attentats. Ils permettent à la Russie de sortir de l’isolement international. Ce qui est bien sûr absurde. Je trouve quand même marrant de voir les complotistes accuser les Usa ds attentat au motif que ce sont eux les bénéficiaires mais ils n’appliquent pas leur raisonnement à la Russie. D’ailleurs, ce sont tjs les mêmes accusés de comploter (usa, Israël,..) mais jamais des pays comme la Russie ou la Chine

      • « Pas pour rien qu’hollande avait remplacé le terme coalition par coordination. »

        C’est bien ce que je dis. Le jour d’avant l’incident c’était un coalition, le jour d’après c’est une coordination. Sentant le vent tourner il préfère ne pas tenir compte de son plan initial.

        « En suivant votre logique, je peux dire que c’est la Russie qui est responsable des attentats du 13 novembre car c’est la Russie qui profite le plus de ses attentats. Ils permettent à la Russie de sortir de l’isolement international. »

        La russie attaquait ISIS avant le 13 novembre. Et ce sont deux événement qui ne peuvent être comparé. L’un est un attentat visiblement préparé de longue date. L’autre une action pris dans le moment. Abattre un avion pour 15 sec de survole. C’est un acte délibéré ayant pour objectif d’énervé le kremlin.

        « Oui, les USA bénéficient de cet incident mais pas du tout pour les raisons que vous donnez mais par rapport à la dégradation des relations entre la Turquie et la Russie qui étaient jusque-là très bonnes. »

        Comme les relations franco-russe avant la Crimée. La Turquie est membre de l’OTAN ne vous faites pas d’illusion sur leur relation diplomatique de préférence. Les USA seront tjrs premier dans nos cœurs.

        « D’ailleurs, ce sont tjs les mêmes accusés de comploter (usa, Israël,..) mais jamais des pays comme la Russie ou la Chine »

        Tous le pays du monde complotent. Mais les USA le font plus que les autres étant une superpuissance. Et puis c’est le pays auquel on a le plus de documentation sur leurs complots passés. Grâce à la déclassification des documents de la CIA. Encore récemment le « fuck the EU », conversation où des diplomates US discutaient des futurs dirigeant Ukrainien. Mais bien sur on ne retient que l’insulte faite à l’Europe.

        • « C’est bien ce que je dis. Le jour d’avant l’incident c’était un coalition, le jour d’après c’est une coordination. Sentant le vent tourner il préfère ne pas tenir compte de son plan initial. » totalement faux, il utilisait le terme coordination avant cet incident
          « La russie attaquait ISIS avant le 13 novembre » la Russie ne frappe pratiquement pas l’Etat islamique, la Russie frappe ceux qui menacent le régime autrement dit les rebelles (qui ne valent pas bcp mieux que l’EI, je vous l’accorde).
          Je vous feriez remarqué que les USA frappent l’EI ce qui n’empêche pas les complotistes de croire que l’EI est au service des Etats Unis.
          « La Turquie est membre de l’OTAN ne vous faites pas d’illusion sur leur relation diplomatique de préférence » la Turquie est quand même un membre très spécial de l’OTAN c’est le moins que l’on puisse dire. Quel autre membre de l’OTAN a failli faire la guerre à un autre membre de l’OTAN (Grèce) à plusieurs reprises ? La Turquie a surtout la chance d’être à un endroit stratégique ce qui leur permet de faire chanter les USA et l’Europe. Car c’est bien de cela qu’il s’agit: de chantage. Erdogan et les membres de son parti haissent l’Occident. Ce sont des islamistes qui n’ont rien de modérés. Il suffit de voir les discours (adressés aux turcs) d’Erdogan sur l’Occident. Si ils restent dans l’Otan et s’ils restent alliés aux pays occidentaux c’est pour des raisons de réalisme mais cela ne change rien à leur idéologie
          L’OTAN n’est pas un bloc homogène contrairement à ce que vous avez l’air de croire.

    • Oui, les USA bénéficient de cet incident mais pas du tout pour les raisons que vous donnez mais par rapport à la dégradation des relations entre la Turquie et la Russie qui étaient jusque-là très bonnes.
      Cet incident devait arriver un jour ou l’autre. Par le passé, il y a eu de nombreux incidents de ce genre. C’était inévitable. Ce ne serait pas étonnant de voir un incident entre un avion de la coalition international et un avion russe ou syrien. Vu comme le ciel est chargé ce genre d’accident peut très vite arrivé

      • « des relations entre la Turquie et la Russie qui étaient jusque-là très bonnes. »

        En effet, il n’y a pas un an et demi on nous parlait de la convergence de la Russie et de la Turquie qui étaient « deux pays représentatifs de l’eurasiatisme » avec « l’un défendant les valeurs conservatrices chrétiennes et l’autre les valeurs conservatrices musulmanes »…

        Le problème de Poutine c’est qu’il est prit dans sa propre propagande. La Turquie aurait été un allié plus utile pour lui mais il a tellement insisté sur le maintient au pouvoir d’Assad qu’il ne peut plus revenir en arrière sans perdre la face. On peut aussi penser que la persécution des tatars de Crimée a refroidit la situation.

        Poutine aurait pu retourner la Turquie contre nous, mais il a choisi de persécuter des civils innocents en Crimée et en Syrie.

        Nous pendant ce temps la on garde la Turquie qui est coincé avec nous =)

  • Selon les données fournies par les turcs, que l’on retrouve sur Reuter ou CNN, et grosso modo selon le plan fourni ici, l’avion russe n’aurait franchi la frontière que sur 2.2 km, soit 9 secondes… pas 17 qui donnent une vitesse de 129 m/s.

    Si le GPS russe est moins performant que le GPS occidental, ce dernier est-il assez précis ❓

    Un des deux est-il crédible ❓

    Les turcs ont besoin maintenant d’un visa. Les turcs rendront-ils la monnaie ❓ Seront-ils assez cons pour faire la même chose ❓

    Mieux vaudrait la Géorgie dans l’OTAN que la Turquie… Les russes seront peut-être d’accord ❗

    • https://fr.wikipedia.org/wiki/GLONASS#/media/File:GLONASS_position_geometry_factor_PDOP.gif

      Pas très performantes les valeurs du GNOP Russkoî surtout sur la zone concernée..,pas étonnant qu’ils se mangent un AIM 120 AMRAM dans la tronche ..LOL

      • Y a pas que ça. Quel est de le temps de calcul et le temps de réaction de l’affichage, la précision… ❓
        D’un autre coté, il faisait beau donc le pilote devait voir ou il allait.

        • Le problème, c’est que les frontières d’un pays ne sont pas dessinées sur des plaines ou des montagnes. Ce machin artificiel n’est pas visible depuis le ciel. Et si l’électronique n’est pas tout à fait fiable, il suffit d’un piège pour que tout parte en sucette.

          • Euh, non. de visu, en plein jour, sans nuages, on sait ou on est, au km près. Surtout qu’ils doivent connaître la région par cœur.

      • @ Village people
        Le GDOP même en 2010 n’était pas si mauvais que cela (2 à 3). Plus le chiffre est bas, meilleur est la précision.
        Et vu que depuis ils ont ajouté quelques 8 satellites c’est encore mieux.

        • En général une armée,ce qui est le cas des Russes qui largue des bombes au phosphore sur des périmètres plutôt larges et occasionnant des pertes collatérales importantes ne doit pas bien contrôler la triangulation .. Pauvres Russes is font presque pitié,en être réduit à çà pour garder le port de Tartus ,cadeau d’Assad père par décret en 1971. »Do you hear me » ?LOL

  • « Pour peu que d’autres États veillent aussi jalousement que la Turquie sur leurs espaces aériens pour une dizaine de secondes (et 2,31 km en profondeur sur 1,85 kilomètre en longueur), de nombreux avions civils comme militaires seraient abattus tous les jours dans le monde entier. » Très juste mais il y a encore mieux : Un article publié par Politico l’été dernier à partir de recherches de l’Université de Thessalonique dénombrait 2244 incursions d’avions militaires turcs dans l’espace aérien grec pour la seule année 2014. Oui, vous avez bien lu. Si les Grecs réagissaient à chaque fois comme les Turcs, en trois mois il n’y aurait plus d’aviation turque…
    C’est dire combien cette opération était préparée et correspond à une volonté politique d’Erdogan.
    Pour ceux que les aspects techniques intéressent (mais cet article donne déjà l’essentiel), voir l’excellent site http://theaviationist.com , où les détails du piège turc sont très bien décrits.

  • Très bon article, il donne des éléments intéressants par rapport à ce qui est dit avec des avis divergents que l’on soit pro-russe ou pro- turc.
    Les turcs ne savaient pas que le bombardier qu’ils ont abattu était russe ? et un soldat russe a été abattu également, là ils vont très vite comprendre et tirer les conséquences de leur acte. Poutine a fait le dos rond pour éviter l’escalade mais la pilule est très amère à avaler, il ne va pas oublier et n’a pas encore dit son dernier mot.
    Il est clair que la Turquie forte d’être dans l’OTAN se cache derrière et ne semble craindre personne. Elle n’apprécie pas que l’on s’attaque à l’E.I, ni qu’il y ait un rapprochement avec les russes pour former une large coalition demandée par F.H. Avec cet acte, elle a voulu plomber cette alliance et a choisi son camp. Il est évident qu’elle ne veut ni participer, ni aider à lutter contre l’E.I qu’elle soutient et joue double jeu. Ce n’est pas un allié fiable qui profite de la pression migratoire pour avoir des exigences auprès de l’UE qui vient de lui accorder 3 milliards mais les respectera-t-elle ses engagements ? Fasse que ce pays ne rentre jamais dans l’U.E, l’intransigeance d’Erdogan se ferait vitre sentir.

  • merci pour cet éclairage.

  • Sur la forme:

    « ont approché l’espace aérien turc dans la région du Hatay/Yayladagi. les avions en question ont été avertis 10 fois sur une période de 5 minutes via un canal d’urgence et ont été priés de modifier leur cap vers le sud. En dépit de ces avertissements, les deux avions, à une altitude de 19000 pieds, ont violé l’espace aérien turc  »

    « Conformément aux affirmations d’Ankara, l’avion russe aurait violé l’espace pendant 17 secondes mais a été averti « dix fois sur une période de 5 mn » par la chasse turque. Dans les cieux turcs, 5 mn = 17 secondes de violation d’espace aérien = un avertissement toutes les 1,7 seconde !  »

    Si on relit bien, il n’y a pas de contradiction. Les turcs annoncent avoir averti l’avion avant qu’il ne pénètre dans leur espace. Donc ils ont eu plus de 17 secondes pour le faire.

    Sur le fond :
    La Russie a voulu jouer au con avec la Turquie, et a perdu largement sur ce coup ci, ils sont tombés sur plus cons encore.

    (notez qu’en fonction du fait que ça soit une initiative personnelle d’un/des pilotes de jouer autour des règles d’engagement, on peut remplacer le pays par « le pilote turc/le pilote russe »)

  • « Pourquoi l’aviation turque a-t-elle procédé autrement en abattant le SU-24 russe dans la matinée du 24 novembre ? »

    Car les violations de l’espace aérien turque sont incessantes et la Turquie avait déjà demandé que cela cesse de nombreuses fois… Il était temps d’agir.

    • Cette excuse n’est que de la pure rhétorique. Ne faites pas l’idiot en regardant le doigt quand on essaie de vous montrer la Lune.

    • Tout le monde viole les frontières pendant quelques secondes, et encore plus selon son système à lui.

    • « l’aviation turque a violé l’espace aérien grec respectivement à 2244 et 1443 reprises sans le moindre incident »; et ce que vous omettez sciemment : 1500camions citernes sortant le pétrole volé à la Syrie vers la Turquie ont été détruit le jour avant,effectivement : « Il était temps d’agir ». vous êtes pitoyable par vos désinformations systématiques.qui vous paie ?

      • Ce que vous omettez aussi c’est que c’est les kurdes qui rendent ce commerce possible (ce qui est évident géographiquement), curieusement cela ne semble pas vous déranger:

        http://www.vcpost.com/articles/107148/20151117/isis-selling-oil-syria.htm

        D’ailleurs le régime d’Assad aussi achète le pétrole d’IS, pareil cela ne semble pas vous déranger:

        http://www.wsj.com/articles/u-s-says-syria-is-buying-oil-from-islamic-state-1448471418

        La différence c’est que moi je comprend les différences entre l’Europe et cette région du monde, il est possible que les différents partis (kurdes, Assad, Turquie…) aient conclu qu’il valait mieux faire une affaire que d’assécher les ressources d’IS. Nous en Europe on ne réagit pas comme cela, car on a une vision différente des choses.

        Aussi on peut penser que ni les kurdes ni Assad n’ont vraiment intérêt à voir IS disparaitre. Pour Assad la raison est évidente. Pour les kurdes il faut comprendre qu’ils n’ont jamais été aussi puissants et influents que maintenant, et que la chute d’IS les renverraient au statu de sous citoyens dans des pays dominés par l’Iran.

        Pour la première foi depuis 50 ans, les enfants kurdes syriens apprendrons le kurde à l’école, ce qui était interdit par le parti baath:

        http://www.al-monitor.com/pulse/originals/2015/11/syria-kurdistan-self-governance-teach-kurdish-language.html

        Si on prend l’exemple du langage, on voit que c’est le parti baath syrien qui a été le plus actif pour écraser l’identité des kurdes, encore une foi vous passez surement cela en perte et profit:

        https://en.wikipedia.org/wiki/Kurdish_languages

        D’ailleurs combien des amis des kurdes ici présent sont heureux qu’Ali le chimique ai enfin put être jugé ?

        https://fr.wikipedia.org/wiki/Ali_Hassan_al-Majid

        Je suis aussi pour la création d’un état kurde, le mieux serait dans le YPG et le KRG actuels qui sont des était de fait grâce à IS. Cela se fera si le KRG maintient sa possibilité de vendre directement son pétrole sans passer par Bagdhad:

        http://www.reuters.com/article/2015/11/17/us-iraq-kurdistan-oil-idUSKCN0T61HH20151117

        Quand on sait que maintenant Israël achète 3/4 de son pétrole aux kurdes et que Bagdad est téléguidé depuis Téhéran, on comprends bien qu’un état kurde se construira en opposition à l’Iran et non en opposition à la Turquie. On se rappellera aussi que Al-Maliki voulait voler le pétrole kurde lors de la « crise du budget », ce qui l’a empêché c’est qu’il s’est retrouvé coupé du Kurdistan à cause d’IS (qui est en partie sa création).

        Que va il arriver aux kurdes après le guerre si ils refusent de se mettre à quatre pattes devant les mollahs iraniens ? Vous penser que l’aviation irakienne ne va pas les bombarder ?

        Bon aller, je vous laisse méditer tout ça… Je ne fait pas de la propagande, j’aime bien les kurdes et j’aime pas tellement Erdogan. Toutefois j’ai une vision un peu plus précise de la situation que vous.

        • Moi je suis très content que Ali le chimique ait été jugé et je crois qu’il est question de provocation de la part de la Turquie et non de la Russie.

          Assad n’a pas vraiment le choix d’acheter du pétrole à ISIS car il ne controle plus l’ extraction et il lui reste des raffineries. Où voulez-vous qu’ils prennent sont pétrole? De l’Arabie-Saoudite ? lol.
          Vous dites : « ni les kurdes ni Assad n’ont vraiment intérêt à voir IS disparaitre ». C’est ridicule. ISIS représentent une menace pour les 2.

          Ce n’est pas parce que Assad achete du pétrole à ISIS qu’il ne souhaite pas les voir disparaitre.

          C’est une question de géologie et géographie. ISIS occupe les champs pétrolifères.

          Puis si vous suiviez les combats sur le terrain, vous remarqueriez que depuis très longtemps, les kurdes et Assad ne s’attaquent pas. Les kurdes du nord ouest de la Syrie ont recu des armes parachutés des russes hier, entre-autre pour combattre les turkmènes et ISIS en Syrie. L’armée syrienne contrôle 2 villes en plein milieux du Kurdistan Syrien, Al Hasakah et Qamishli. Les kurdes pourraient faire une boucher de ces 2 enclaves et pourtant rien depuis 2 ans. Il y a aussi l’enclave Kurde a Aleppo qui n’est pas sous le feu de l’armée syrienne et pourtant dans ce cas les russes et l’armée syrienne pourrait faire une bouché de cette enclave. Par contre les kurdes de Aleppo sont sous le feu de FSA depuis quelques jours.

          Je vous conseille ce site pour suivre les développements sur le terrain :
          http://syria.liveuamap.com/

          • « Où voulez-vous qu’ils prennent sont pétrole? »

            Du Kurdistan ?

            « C’est ridicule. ISIS représentent une menace pour les 2. »

            IS représente un très bon alibi pour Assad (ça lui permet de tirer sur tout ce qui bouge) et permet aux kurdes d’expérimenter l’indépendance… Mais bon c’est pas comme si j’en avait pas déjà parlé et que vous avez ignoré cela.

            « Ce n’est pas parce que Assad achete du pétrole à ISIS qu’il ne souhaite pas les voir disparaitre. »

            C’est précisément ce que j’ai dit, dans une région comme le moyen orient je ne pense pas que le fait que Assad, les kurdes ou la Turquie aient fait du commerce avec IS soit incriminant. Dans tout les cas on peut trouver des raisons non tordues qui n’ont rien à voir avec le soutient idéologique d’iS.

            Je me base donc sur d’autres faits pour démontrer que Assad ne souhaite visiblement pas voir IS disparaitre.

            « Puis si vous suiviez les combats sur le terrain, vous remarqueriez que depuis très longtemps, les kurdes et Assad ne s’attaquent pas. »

            Selon votre propre carte ils ne sont en contact qu’a deux endroits. J’ai en plus déjà dit que les kurdes s’étaient positionnés comme neutres dans ce conflit.

            « L’armée syrienne contrôle 2 villes en plein milieux du Kurdistan Syrien, Al Hasakah et Qamishli. Les kurdes pourraient faire une boucher de ces 2 enclaves et pourtant rien depuis 2 ans. »

            Il y avait une trêve entre le régime et les diverses factions rebelles pendant un moment, les kurdes en faisaient partie.

            « Je vous conseille ce site pour suivre les développements sur le terrain »

            Je suis les développements sur le terrain, on voit surtout le régime stagner et IS avancer depuis l’intervention russe… Si vous les suiviez aussi, vous remarquerez que la Syrie est de plus en plus détruite et que le radicalisme ne fait que gagner du terrain.

          • « Par contre les kurdes de Aleppo sont sous le feu de FSA depuis quelques jours. »

            Je suis allé vérifier, ce sont les forces démocratiques syriennes, une coalition de kurdes et d’arabes menés par les USA qui se sont attaquer par le front al-Nusra… Bref encore raté.

            • Oulala, comment j’ai fait autant de fautes en deux lignes (comme quoi, il faut rester calme quand on écrit =) ).

              Il fallait évidemment lire qui se font attaquer par le front al-Nusra. J’ai hésité entre « se font attaquer » et « sont attaquées ».

              • Quels sont les nouvelles du front ? Mes infos semblent incorrectes alors je préfère m’informer directement d’une personne sur le terrain ou qui connait bien le terrain.
                Les infos que j’ai est que malgré que ce ne sois pas « une guerre éclaire », SAA, l’Iran, le Hezbollah et la Russie font des progrès sur le terrain. Dans la région d’Aleppo, SAA va couper bientot l’autoroute M5.
                Concernant la guerre éclaire, le MOD Russe avait indiqué dès le départ que ce ne serait pas une BLITZKRIEG.

                JE crois qu’ils font de bon progrès surle terrain. Nous n’en n’avons pas parler mais à l’est d’Aleppo il y a quelques semaines le SAA et ses alliés ont libéré la base aerienne de Rasin El Aboud assiégé depuis 2 ans et demi. Ca me semble significatif.

                Est-ce la même lecture sur le terrain ?

  • On ne peut laisser un état du tiers monde se permettre d’attaquer un pays civilisé.
    Il faut donc donner à Erdogan une leçon pour mettre fin à ses délires dictatoriaux.
    La première chose serait d’anéantir les villages turcophones de la région qui se sont permis de tirer sur le pilote en parachute au mépris de la convention de Genève.
    Il faut craindre que si les russes ne tapent pas du poing sur la table, les turcs ne prennent ça pour un aveu de faiblesse de l’occident.
    C’est comme pour les gosses : rester ferme pour éviter l’emballement.

    • Lisez bien l’article, des représailles ont eu lieu. La majorité des groupes qui avaient été repérés par les russes ont été anéantis.

    • La première chose serait d’anéantir les villages turcophones de la région qui se sont permis de tirer sur le pilote en parachute au mépris de la convention de Genève.

      Ils se sont pris un paquet de bombes sur la tronche, sans compter les obus…
      Vous savez, l’homme, il a vraiment vu l’ours, mais pas la morue…

      • En effet, selon le très salafiste christiantoday (mais aussi pleins d’autres, c’est juste le premier que j’ai trouvé) la Russie a courageusement tiré sur un marché remplit de civils et massacré 60 innocents de plus avec des cluster bombs, ce qui constitue un crime de guerre…

        http://www.christiantoday.com/article/syrian.market.in.rebel.held.town.hit.by.russian.cluster.bombs.killing.over.40/72118.htm

        Mais enfin comment pouvez vous soutenir ces actes ?

        • Encore un SU24 et ses munitions de précision larguées en piqué… Et l’Observatoire … fiable…

          Je ne soutiens personne. Ce n’est pas moi qui met les enfants en cage, mais peut-être vos « amis » ❓ Et les bombes françaises qui auraient touché une école avec des enfants dedans ❓
          On en parle pas… Le problème, c’est qu’ils font tous des conneries. Vous en trouverez pour toutes les parties.

          Quel intérêt a faire exploser les turcs ❓ Quel intérêt a exploser un marché avec des civils ❓

          Donc selon vous, si les russes font connerie sur connerie, pourquoi Obama les suit-ils en bombardant EI ❓ Il devrait les laisser en paix et calmer le capitaine de turbo-rétro-pédalo, non ❓

          Délirant l’Obama, hein ❓

          • « Encore un SU24 et ses munitions de précision larguées en piqué… Et l’Observatoire … fiable… »

            Vous oubliez que Poutine a reconnu ces bombardements, il appelle juste les civils des « islamistes », un peu comme tout les ukrainiens sont soudain devenu des dangereux nazis…

            « Ce n’est pas moi qui met les enfants en cage, mais peut-être vos « amis » ? »

            Et voilà, après avoir accusé tous ceux qui s’opposaient à l’action de Poutine en Ukraine de pro-nazis, tous ceux qui s’opposent à l’action de Poutine en Syrie sont des pro-islamistes… Vous n’avez pas honte d’utiliser un procédé aussi bas ? Vous ne voyez pas que ce procédé est la pour vous empêcher de réfléchir ?

            « Et les bombes françaises qui auraient touché une école avec des enfants dedans ?
            On en parle pas… Le problème, c’est qu’ils font tous des conneries. Vous en trouverez pour toutes les parties. »

            Et ben parlez en ! Aucun problème. Je ne soutiens pas cela, je suis pour éviter les morts civils et si vous me démontrez que la France a bien tué des enfants dans une école je le reconnaitrais honnêtement et chercherais à comprendre comment une telle tragédie a pu arriver.

            Mais parlez en dans un autre but que de faire l’impasse sur les crimes commis par la Russie…

            « Quel intérêt a faire exploser les turcs ? Quel intérêt a exploser un marché avec des civils ? »

            Je ne sais pas il faut demander à Poutine. Soit il n’a pas de stratégie car il a totalement perdu le contrôle de la situation, soit il cherche à provoquer un exil de masse (un déportation quoi…) et/ou à radicaliser la population car cela va dans son intérêt.

            « Donc selon vous, si les russes font connerie sur connerie, pourquoi Obama les suit-ils en bombardant EI ? »

            C’est l’occident qui a bombardé IS en premier (les US en Irak). Seuls 5% des tirs de la Russie sont sur IS. La Russie se sert de la lutte contre IS comme excuse pour tirer sur tout les opposants à Assad, même si les gens qui ont abattu son avion étaient bien ceux de l’état islamique. La Russie nous ment donc sur ses objectifs, elle nous ment sur la localisation de ses tirs, comment la croire sur la nature de ses cibles ?

            « Il devrait les laisser en paix et calmer le capitaine de turbo-rétro-pédalo, non ? »

            C’est la Russie qui laisse l’IS tranquille, si elle n’avait pas l’occident pour contenir IS elle serait bien vite débordée… Bref, l’IS est très utile à la Russie pour l’aider à nous doubler (car comme d’habitude nos politiciens sont naïf et veulent à tout prix croire à la bonne volonté de Poutine). Si on ajoute à cela le fait que Bachar est responsable de la création de l’état islamique, on a un aperçu de quel était le plan russo-iranien….

            « Délirant l’Obama, hein ? »

            Oui, en effet.

            • Cages …Vous n’avez pas honte d’utiliser un procédé aussi bas ?

              Vous trouvez donc normal que l’on mette des enfants captifs en cage pour se protéger d’un bombardement ❓
              Vous trouvez donc aussi normal que l’on exécute des civils au bord d’une tranchée comme le fait EI ❓
              D’autant plus qu’il y a des femmes et des enfants.

              Je ne sais pas il faut demander à Poutine. Soit il n’a pas de stratégie car il a totalement perdu le contrôle de la situation, soit il cherche à provoquer un exil de masse (un déportation quoi…) et/ou à radicaliser la population car cela va dans son intérêt.

              Radicaliser, en quoi cela serait dans son intérêt ❓ Et personne ne semble avoir le contrôle de la situation sauf vos amis EI.

              Et ben parlez en ! Aucun problème. Je ne soutiens pas cela, je suis pour éviter les morts civils et si vous me démontrez que la France a bien tué des enfants dans une école je le reconnaitrais honnêtement et chercherais à comprendre comment une telle tragédie a pu arriver.

              Propagandes de part et d’autres, cela ne manque pas. Une erreur est toujours possible.

              C’est l’occident qui a bombardé IS en premier (les US en Irak). Seuls 5% des tirs de la Russie sont sur IS.

              Facile à dire : ils sont débordés pour soutenir l’armée syrienne bien mal en point.

              Si on ajoute à cela le fait que Bachar est responsable de la création de l’état islamique, on a un aperçu de quel était le plan russo-iranien

              Encore un de vos délires : vous oubliez Bush qui n’y est pas pour rien, Obama qui a fait une erreur comme le régime syrien qui en a aussi fait. Quand à juger comme cela, vous la jouez un peu trop fastoche… 🙁

              Vous jouez le beau rôle en ne pointant que les fautes du régime, mais les horreurs sont des horreurs, et il n’y a pas de d’horreurs acceptable.
              Aucune.

              • Décidément, vous vous déchainez dans l’émotionnel aujourd’hui…

                « Vous trouvez donc normal que l’on mette des enfants captifs en cage pour se protéger d’un bombardement ❓
                Vous trouvez donc aussi normal que l’on exécute des civils au bord d’une tranchée comme le fait EI ❓
                D’autant plus qu’il y a des femmes et des enfants.  »

                Cool, c’est absolument à des années lumières de ce que j’ai dit… Je qualifierait bien cela d’homme de paille mais visiblement vous n’avez même pas lu mon post sérieusement.

                Vous dites que je suis « l’ami des gens qui mettent des enfants en cage »… J’aimerais bien savoir pourquoi. Jamais je n’ai soutenu les exactions de l’état islamique. Mon seul « tort » est de penser que la politique de Poutine ne va pas dans le bon sens…

                Vous observerez comme je l’ai déjà dit maintes foi que depuis le début de la révolution syrienne on nous dit qu’il faut massacrer quelques milliers de syriens de plus pour éviter une catastrophe islamique. On a déjà massacré 300 000 syrien et l’islamisme n’a jamais été aussi fort en Syrie.

                Cette stratégie a donc échoué…

                J’ai plusieurs foi proposé quelque-chose de nouveau qui permettrait d’arriver à la fin d’IS et ensuite à toutes les communautés de cohabiter plus ou moins bien en Syrie. Vous vous ne m’avez toujours pas expliqué ni comment vous comptez gagner cette guerre ni comment vous voyez une Syrie stable après… Tout ce que vous faites c’est critiquer ce qui ne va pas dans le sens de ce que vous donne à manger Kremlin TV. J’attends vos propositions sérieuses pour ensuite pointer tout ce qui va de travers dedans, vous verrez que c’est beaucoup moins évident d’être du coté de celui qui doit argumenter.

                « Radicaliser, en quoi cela serait dans son intérêt ? »

                Si c’est une question sérieuse, lisez cette page de Wikipedia:

                https://en.wikipedia.org/wiki/Sectarianism_and_minorities_in_the_Syrian_Civil_War

                Vous verrez que ce conflit est infiniment plus complexe que « des islamistes étrangers en veulent au gentil Assad adoré par son peuple ». A partir de la vous comprendrez aisément l’intérêt d’Assad à radicaliser sa population, cela lui permet à la foi de prendre en otage les communautés en ouvrant un front gratuit contre elle et d’avoir un alibi pour tirer sur tout ce qui bouge.

                La meilleur exemple de cela étant que vous me qualifiez « d’ami des gens qui mettent des enfants en cage » juste car j’ose m’intéresser à qui se prend des bombes sur la tête car j’aimerais être sure que ce sont bien des islamistes…

                « Et personne ne semble avoir le contrôle de la situation sauf vos amis EI. »

                Heureusement que je suis pas sensible à ce genre de provocations gratuites, en me qualifiant « d’ami de IS » il me semble que vous allez bien plus loin dans l’irrespect que je ne suis moi même jamais allé les rares fois ou je me suis emporté. Il me semble aussi que je ne vous ai jamais attaqué d’une telle façon et si c’est le cas je m’en excuse.

                A part cela, si comme vous le dites personne n’a le contrôle de la situation à part IS c’est donc que vous convenez, comme moi, que le plan d’Assad, de la Russie et de l’Iran utilisé juste ici a échoué…

                « Propagandes de part et d’autres, cela ne manque pas. Une erreur est toujours possible. »

                Le bombardement de MSF par les USA était une erreur. Les USA l’ont reconnu publiquement et il y a eu une enquête…

                Des frappes répétés sur des cibles civiles accompagnés du déni total de la part de la Russie et d’une tartine de mensonges éhontés ce n’est pas une erreur. La Russie tente de couvrir un nombre incalculables d’exactions…

                « Facile à dire : ils sont débordés pour soutenir l’armée syrienne bien mal en point. »

                Armée syrienne aujourd’hui majoritairement composés de combattants étrangers et qui se bat principalement dans le nord ou il n’y a aucune présence de l’état islamique…

                Vous avouez donc bien que Poutine n’est pas entrain de lutter contre IS mais de soutenir le régime d’Assad. Ce qui n’est pas ce que la Russie prétend faire, donc Poutine nous ment. Vous admettez donc aussi que Poutine se repose sur nous pour contenir IS pendant qu’il est entrain de frapper on ne sait qui dans le nord de la Syrie. J’aimerais bien savoir en quoi l’action de Poutine aide à lutter contre IS puisque cela ne fait que renforcer la propagande des mouvements islamiques…

                L’occident est entrain de lutter contre l’état islamique pendant que la Russie joue sa propre partition pendant que l’on doit lutter contre IS qui lui sert effectivement de diversion… Osez donc me dire que la présence d’IS ne va pas dans les intérêts de la Russie. Sans tous ces islamistes partout vous ne m’accuseriez pas d’être « l’ami des gens qui mettent des enfants en cage » dès que j’ose critiquer l’action de Poutine… IS sert d’alibi à Poutine pour qu’il puisse faire n’importe quoi…

                J’aimerais aussi savoir pourquoi il faut soutenir l’armée syrienne… Attention la réponse à cette question est en lien avec celle ou je vous demande quel est votre plan pour gagner cette guerre et quelle est la Syrie d’après guerre que vous imaginez.

                « Encore un de vos délires »

                Ben voyons, pourquoi Assad a relâché des centaines de djihadistes de ses prisons ? Pourquoi s’est il en priorité attaqué au groupes nationalistes ? Pourquoi encore aujourd’hui la majorité des troupes syriennes sont au nord ouest de la Syrie ? Pourquoi a il tout fait pour donner un coté avant tout religieuse à cette guerre ? Pourquoi a il massacré autant de civils pour radicaliser la population ?

                « vous oubliez Bush qui n’y est pas pour rien »

                Bush n’est plus au pouvoir depuis 2008… Qu’a il à voir la dedans ? Et s’il vous plait pas encore une fois l’Irak, il avait laissé un Irak stable à Obama.

                « Obama qui a fait une erreur »

                Obama a fait l’erreur de se laisser faire marcher dessus sans cesse dès que l’Iran et la Russie s’opposaient à lui, il avait le pouvoir d’empêcher ce conflit de dérailler dès que ça commençait à partir en cacahouètes.

                « comme le régime syrien qui en a aussi fait »

                A, enfin, lesquelles selon vous ?

                « Quand à juger comme cela, vous la jouez un peu trop fastoche… »

                Non, c’est le fruit d’un raisonnement rationnel… Qu’aurait fait la Russie, Assad et l’Iran sans IS ? Vous voyez bien qu’aujourd’hui avec toute l’armée clandestine iranienne, des frappes russes d’une violence inédite et des blindés ils n’avancent que très peu alors qu’ils se battent presque exclusivement au nord pendant que l’occident tente de contenir IS.

                Sans une islamisation massive des opposants Assad était foutu.

                « en ne pointant que les fautes du régime »

                Oui, car tout le monde est d’accord pour dire que les islamistes sont des pourris… C’est donc sur le régime que je me concentre car certains semblent totalement l’idéaliser. Je ne joue pas le bon rôle à juger des réactions violentes à certains de mes posts… C’est plutôt vous qui jouez le bon rôle en vous complaisant dans la bienpensance actuelle et en répétant mécaniquement les poncifs que l’on entend partout.

                « mais les horreurs sont des horreurs, et il n’y a pas de d’horreurs acceptable. Aucune. »

                C’est ce que j’essaie sans cesse faire comprendre. Moi je suis cohérent, je soutiens les gens persécutés quelque-soit la minorité à laquelle ils appartiennent et je dénonce les persécutions quelque-soit leur auteur. Je propose une solution qui permettrait à chacun de vivre en paix, de son coté, sur le bon vieux principe du chacun chez soit. C’est basé sur la nature humaine, c’est pas tordu, c’est simple à implémenter.

                Et non, les horreurs ne sont pas des malheureuses « erreurs » quand cela vous arrange.

    • Vous vous considérez comme civilisé et utilisez ça pour faire des appels au meurtres de masse ? Et après si je rappelle la similitude de ce genre d’idées avec celles d’un certain moustachu je suppose que l’on va me dire que c’est un point Godwin (ce qui ne s’applique quand quand il n’y a aucune similitude).

      Au passage, la Russie se considère pas comme occidentale mais comme le rival de la civilisation occidentale.

      • Veuillez m’excuser d’être profondément anti nazi, anti communiste et surtout anti islamiste.
        N’oublions pas que la Turquie est responsable d’un ancien génocide, celui des Arméniens et probablement d’un futur, celui des kurdes.
        Vous me rappeler dans votre commentaire l’existence d’un petit moustachu; je crois qu’avec Erdogan , on a trouvé son successeur.
        Ces gens ne connaissent que la force et il convient de leur donner une bonne leçon avant le prochain dérapage.
        Souvenez vous qu’Hitler a été démocratiquement élu et souvenez vous aussi de Munich .

        • Magnifique suite d’homme hommes de paille. Je cite:

          « La première chose serait d’anéantir les villages turcophones de la région qui se sont permis de tirer sur le pilote en parachute au mépris de la convention de Genève. »

          Vous appelez bien au meurtre de tous les civils, hommes, femmes, enfants, vieillards de ces villages ? Vous faites donc bien un appel au meurtre de masse au nom de votre concept de la civilisation ?

      • Ca donne un aperçu de la collaboration Russe avec les extrémistes Islamiques ,de là à ce que Poutine soit derrière les attentats de paris,juste comme un murmure persistant.. http://windowoneurasia2.blogspot.fr/2015/11/putin-played-no-less-role-in-creation.html

  • La Turquie ne viole pas que l’espace aérien grec, il viole celui de la Syrie, de l’Irak, de Chypre. Enfin, bref, il viole l’espace aérien d’un peu près tout ses voisins

  • Je ne crois pas que la Turquie est attaqué sans que l’OTAN et les USA soient au courant. Il y a, il me semble, 2 bases aériennes américaines, en plus d’être 6ieme sur 28 membres de l’OTAN dans les dépenses militaires. La Turquie est un membre important de l’organisation.
    Je crois plus à la provocation Turque avec l’accord tacite des USA et de l’OTAN.

    La Russie vient brasser les cartes en Syrie en s’impliquant dans la guerre et aussi en protégeant Assad. Il y aurait du traffic de pétrole entre ISIS et la Turque. La Turquie a par contre les moyens, en théorie, de nuire gravement à laRussie avec le detriot de Bosphore. N’oublions pas que les russes mettent 4 jours en passant par le détroit de Bosphore (Turquie) plutot que 14 jours par Gilbraltar pour rejoindre le port de Tartous en Syrie. Le fait aussi que la Crimée appartiennent maintenant à la Russie cela donne une plus grande emprise sur la mer noire. En temps de paix la Turquie est en violation si elle ferme le détroit mais en temps de guerre, la Turquie peut empêcher des navires d’une autre nation de passé.

    C’est pour cela que je crois plus à la provocation. Sinon Erdogan est un cinglé. La Turquie exporte énormément de produits en Russie en plus d’y envoyer des travailleurs. Il y auraient 90000 travailleurs turques qui vont perdre leur visa de travaille Russe et qui vont revenir au bercail.

    • « Je ne crois pas que la Turquie est attaqué sans que l’OTAN et les USA soient au courant. Il y a, il me semble, 2 bases aériennes américaines, en plus d’être 6ieme sur 28 membres de l’OTAN dans les dépenses militaires. La Turquie est un membre important de l’organisation.
      Je crois plus à la provocation Turque avec l’accord tacite des USA et de l’OTAN » Encore un qui ne comprends pas grand chose à l’OTAN. La Turquie a tjs été un membre très spécial de l’OTAN. Je rappelle qu’ils occupent Chypre Nord, qu’ils ont failli déclenché plusieurs guerres avec la Grèce évité de justesse par les USA. Il faut arrêter de croire que la Turquie obéit aveuglement aux USA car ils font parti de l’OTAN. Les relations entre les USA (ainsi que l’Europe) et la Turquie peuvent se résumer en un mot: chantage. La Turquie fait chanté l’Occident. Les choses se sont aggravés sous Erdogan. Il est clair que la Turquie aujourd’hui sert surtout ses propres intérêts enfin, plutôt les intérêts d’Erdogan. Vous croyez que l’Occident apprécie que les turcs massacrent les kurdes ? leurs relations avec des organisations terroristes palestiniennes comme le hamas ? le fait qu’il essayent de déstabiliser Al Sissi en financant le terrorisme au Sinai ? leur soutien à l’état islamique ? le fait qu’ils laissent passer tous les syriens vers l’Europe ? (je peux continuer comme cela pdt des heures). D’ailleurs, Poutine n’a pas accusé l’OTAN ou les USA pour cet incident mais la Turquie. Selon poutine, la turquie a agi comme cela pour protéger son commerce de pétrole avec l’état islamique. Pour moi, si il y a un piège turc, il y a deux possibilités: soit c’est la raison donné par Poutine soit il s’agit de venger les bombardements russes contre les turkmènes. Je penche plutôt pour la seconde option

  • l’irak devait bombarder les troupes turques provocatrices sur le térritoire souverain irakien , car la turquie est un pays térroriste . turquie et usa =DAESH , qui ne veulent pas du tout la paix au moyen et au proche -orient .

    • Les troupes turques sont entrain d’aider le KRG irakien, dirigé par un parti qui a de bonnes relations avec la Turquie car il est opposé aux méthodes du PKK. C’est grâce à un pipeline passant par la Turquie que les kurdes irakiens peuvent exporter leur pétrole sans se faire racketter par Bagdhad. Pipeline que le PKK a eu évidemment la bonne idée de saboter:

      http://rudaw.net/english/kurdistan/310720152

      La seule attaque turque contre le PKK que le KRG a condamné est celle qui a tué 8 civils. Barzani est un bon stratège, quoique un peu trop timide, il n’a pas su saisir certaines opportunités quand elles se présentaient. On doit soutenir le KRG de Barzani en priorité car c’est un homme politique patient qui a réellement su construire quelque-chose au Kurdistan irakien.

      Qu’est ce que le PKK turque a fait à part attirer des ennuis à l’Anatolie du sud ?

      Je ne dis pas qu’il ne faut jamais soutenir le PKK puisque les Kurdistan syriens et iraniens sont dirigés par des branches du PKK, toutefois il faut en effet que ce partit arrête ses opérations terroristes.

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