Par Gérard-Michel Thermeau.
Jésus, cet homme incomparable, pour reprendre une expression célèbre, est considéré comme le Christ, Dieu incarné, par les chrétiens, et comme le prophète qui précède Mohammed pour les musulmans. Les croyants d’autres religions et les non-croyants ne sont pas restés insensibles à cette figure éminemment charismatique.
La tentation est grande, et il faut se méfier de la tentation quand on se réclame du christianisme, de fabriquer un Jésus à sa convenance. Les marxistes ont d’ailleurs essayé, non sans succès, de transformer, avec une certaine photo, un tortionnaire en figure christique.
Chacun voit Jésus à sa porte. Et certains catholiques libéraux ont façonné un Jésus chrétien et libéral, libéral car chrétien et vice-versa. Mais Jésus n’était ni chrétien ni libéral.
Jésus a vécu, pensé et est mort en juif. Et les premiers chrétiens se considéraient comme juifs. Ce n’est que progressivement que le christianisme s’est transformé de secte juive en Église universelle. Les textes des évangiles synoptiques ont été rédigés un certain temps, qui restent l’objet de discussions savantes, après la mort de Jésus, et témoignent de traditions parfois contradictoires mais aussi de polémiques.
Matthieu et Marc montrent un Jésus qui ne s’adresse qu’au peuple élu et ne s’intéresse guère aux Gentils : « il ne sied pas de prendre le pain des enfants et de le jeter aux petits chiens. » Seul Luc évoque un intérêt, mais qui reste modéré, pour les Gentils. Jésus observait strictement la Loi mosaïque, considérant que le ciel et la terre passeraient avant que ne tombe le moindre élément de la loi (Matthieu, 5-18).
Jésus ne songeait nullement à la vie quotidienne : il n’avait que des préoccupations religieuses. Pour lui, le Royaume était proche et ses disciples vont attendre, désespérément, l’avènement des temps promis. Et de cette attente déçue devait naitre le christianisme.
Bien sûr, de ces textes contradictoires, où chacun peut trouver les formules qui lui conviennent, ainsi qu’en témoigne par exemple les deux citations que j’ai faites ci-dessus, on peut sortir de son chapeau un Jésus révolutionnaire, ami des pauvres et contempteur des riches ou bien un Jésus libéral, bon connaisseur des règles de l’économie de marché et adepte de l’esprit d’entreprise.
Si Jésus s’adressait en priorité aux pauvres et aux marginaux, il n’avait rien d’un révolutionnaire, et se contrefichait tout autant de favoriser les investissements fructueux. Les riches étaient fustigés pour leur attachement aux choses matérielles qui leur rendaient plus difficile de mener une vie conforme à leur salut.
Le message de Jésus était de nature religieuse : à trop l’oublier on s’expose à errer.
La recherche du premier libéral comme celle du premier homme se révèle toujours problématique. Si certains voient du capitalisme dans la Mésopotamie antique et d’autres du libéralisme dans la Rome un peu moins antique, les libéraux semblent vraiment pulluler à toutes les époques et sur tous les continents à en croire certains. Il n’est que de notre temps que leurs effectifs semblent quelque peu clairsemés.
La volonté de mettre en valeur les racines philosophiques et religieuses du libéralisme sont tout aussi louables qu’intéressantes, encore convient-il de raison garder.
Article en contrepoint de :
Jésus n’appartient à personne, et chacun est libre de le voir comme il « l’entend ». Il s’adressait à chacun individuellement, et n’avait cure des groupuscules, des groupes, ou de l’état et de ses représentants. Libre alors à chaque homme, même de cette race honnie dont sont issus les libéraux -ou les libertariens- de le percevoir comme le premier d’entre eux… Charles Gave nous a fourni avec « Un libéral nommé Jésus » une interprétation dans cet esprit . Et tout juge implacable de ce texte ou de ce type de pensée risque de prendre bien vite la couleur acide de l’intolérance…que Jésus semble t’il condamnait avant tout !
Jésus condamnait le pouvoir.
Il s’en tenait loin, il n’a jamais contraint personne ni formulé quoi que ce soit qui risque de conduire ses disciples à contraindre autrui.
Si vous ne voyez pas le rapport avec le libéralisme…
Il serait long de discourir sur ce sujet . Il n’empêche que vous voyez juste : Jésus ne faisait pas de politique . Chacun peut essayer de le récupérer mais c’est voué à l’échec , c’est une excellente chose , il nous veut libres et donc pas nécessairement libéraux ou prisonnier de tout autre système .
La « liberté » vendue par les pères de l’église ( aucune source de première mains sur Jésus ) à plutôt fonctionné comme un appât pour récupérer les païens de l’époque et attirer les badauds.
Les autres, les récalcitrants ( hérétiques dixit les croyants ), c’était: génocide, guerre, inquisition, bucher etc….
Là dessus on a des preuves sévères et nombreuses.
C’est un peu comme le vivre ensemble, ça présente bien mais cela permet plein d’autres trucs sympas.
Ne pas oublier le petit (1): persécutions, fosses aux lions, ….
Quand l’Empire a mis genou à terre et que le Christianisme est devenue religion d’Etat, les choses ont changé mais les Empereurs, chrétiens ou pas, avaient pris l’habitude de massacrer leurs peuples, chrétiens ou pas à la moindre incompatibilité d’humeur. Les Germains n’ont pas toujours été accueillis froidement…
Cette liberté a pu être réelle jusqu’à la conversion de Constantin. Et là s’est pointé un travers qui a tout perverti : l’alliance du sabre et du goupillon – sur lequel au passage était fondée notre royauté française. La religion en elle même, Jésus ou autre, ne prône pas le génocide, la guerre, l’extermination des hérétiques (trouvez dans les Évangiles ou dans les autres livres du Nouveau Testament ce qui réclame de telles mesures, s’il vous plaît…), ces maux viennent quand la raison d’État impose que tous partagent la même religion.
Vous vous contredisez.
Il ne peut pas nous vouloir libres et sous le joug du socialisme.
Le libéralisme consiste à récuser toutes les fausses raisons de soumettre autrui.
Du reste, il est absurde de dire que Jésus se cantonnait à la religion, puisque c’est son discours qui donne un sens à une telle considération.
Il est l’inventeur de la religion dissociée de l’État, c’est lui qui enseigne une doctrine ayant cette caractéristique.
On commet un vol de concept (Ayn Rand) en disant que Jésus parle de religion et non de politique, puisqu’on se place avant son enseignement, en un temps où ce concept n’existe pas encore.
La religion précède la politique. Ce qui en définit les limites de la religion est de nature religieuse.
Certes, Jésus a toujours ditque son royaume n’était pas de ce monde, il n’a pas de vocatino théocratique.
On poura toujours trouver des citations dans les différents évangiles contradictoires avec d’autres.
Mais être libéral, c’est reconnaître l’individu comme être vivant agissant avec raison et libre arbitre.
Et Jésus est le premier et le seul des grandes religions monothéistes a :
– reconnaitre le libre arbitre et le libre choix de chaque individu,
– n’avoir aucune prétention théocratique.
Ces 2 points, fondamentaux, peuvent en faire à mes yeux (de libertarien) le premier libéral célèbre.
Le premier vraiment ? Quid de Samuel (livre 1, 8-15) dénonçant le pouvoir en tant que menace pour les libertés de ses sujets ?
@ Jesrad : Mille excuses, vous avez parfaitement raison.
Exact, le premier texte libertarien de tous les temps et aussi libéral, le livre 1 de Samuel, qui dénonce les méfaits d’un roi (ou d’un état).
Ce ne sont que des paroles rapportés, remaniées par les pères de l’église au fil des siècles. Vous n’avez aucune donné de première main pour affirmer ceci.
@ romaric :
tout à fait, mais comme nous n’avons aucunes données de première main et que tout le monde utilise les mêmes textes, même remaniés, il est normal de les utiliser, non ?
Oui bien sur, si systématiquement on peut en douter. Ce qui est le propos de cet article je crois. Avant d’affirmer que Jésus ceci ou cela il faut vérifier jusqu’à son existence.
« Avant d’affirmer que Jésus ceci ou cela il faut vérifier jusqu’à son existence. »
A ce compte le roman, prix goncourt, « la vie devant soi » n’existe pas puisque son auteur Emile Ajar n’était pas réel …
et ça on le sait ; enfin, on le sait … par une source de seconde main … (forcément)
Non mais c’est pas fini les bêtises ?
Merci Captain Obvious : personne dans l’Église n’a jamais prétendu que c’était le Christ soi-même (ni son esprit ou un ange ou autre manifestation divine…) qui avait écrit ou dicté quoi que ce soit…
So what ?
Votre histoire du monde personnelle ne comprend que des données de première main ? Je serais curieux de savoir ce qu’il en reste…
Il en reste beaucoup des données vérifiées et vérifiables. Tellement que des historiens sont encore au boulot sur des sujets déjà abondamment traités.
oui, et plus précisément ? Attention, de première main, hein !
Je ne sais pas si le Christ EST un libéral, et je m’en fous un peu (il reste admirable sans ça), mais clairement je retiens deux messages purement libéraux dans son magistère
1) au niveau politique, la séparation de l’Église et de l’État (il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu)
2) au niveau juridique, la séparation de la morale et de la loi (épisode de la femme adultère, dont il empêche la condamnation alors même qu’il affirme qu’elle a péché )
Une société qui appliquerait ces deux points (qui sont évidemment liés et cohérents) serait parfaitement libérale
Disons plutôt qu’une société libérale appliquerait ces deux points. L’inverse n’étant pas vrai 🙂
non, j’insiste, à partir du moment où César ne se mêle pas de religion et que la religion ne fait plus la loi, vous avez une société libérale. Une société où vous pouvez penser ce que vous voulez, réprouvez certains comportements, mais pas poursuivre les gens pour ça.
C’est sur que 2 millénaires prouvent vos propos….
Non mais Staline ou Lénine on dit des trucs sympas aussi…. on a vu ce que cela donnait.
« A tous, la France dit : Courage, la liberté vaincra. Et si elle le dit depuis la capitale du Mexique, c’est qu’ici ces mots possèdent tout leur sens. »
Citation de François Mitterrand, Discours prononcé à Cancun, le 20 octobre 1981.
Mince Mitterand était libéral….
gné ?
je me répète, je me fous de l’étiquette et de savoir si celle qui porte le mot « libéral » peut, ou pas, s’appliquer à Jésus ou un autre.
Et je me fous aussi de ce qu’on pu dire Staline, Lénine et Mitterrand.
Je me borne à dire qu’appliquer (APPLIQUER, hein, pas proclamer dans des beaux discours …) les deux principes de séparation de l’Église et de l’État, et de séparation de la loi et de la morale, ça produit une société libérale.
Gné quoi ?
« (il reste admirable sans ça) mais clairement je retiens deux messages purement libéraux dans son magistère »:
C’est de vous ça ? Pas de moi a ce que je sache.
Vous ne dites pas seulement qu’appliquer ces 2 principes mènent au libéralisme. Vous dites que ces deux principes sont attribuables a jésus ( ce qui reste à prouver mais soit ) ou a son enseignement ( « magistère » ).
Donc si je vous suis: en appliquant l’enseignement de jésus on va vers le libéralisme.
Moi , je vous répond simplement que 2000 ans d’histoire vous donne tort.
@ romaric :
on peut quand même remarquer, puisque vous citez 2000 ans d’histoire, que les sociétés un peu plus libérales sont apparues à la suite du mouvement de réforme protestante du 16 ième siècle, qui avait pour but de revenir à l’enseignement des textes de Jésus directement, sans passer par les interprétations de l’église catholique.
Et là, les 2000 ans d’histoire sont formels, c’est à la suite de ce mouvement de réforme que la liberté de pensée/religion a été petit à petti instituée, conformément à ce que demandaient les réformés, et qui est à l’origine du libéralisme moderne.
non ?
Ah la généalogie des idées….
Oui, il semble qu’il y ai consensus pour affirmer que le protestantisme aurait permis par la doctrine de la prédestination l’accumulation du capital et donc se diriger vers le capitalisme.
Personnellement, je conteste en partie ces idées sans toutefois les dénigrer totalement. Je pense que dans ce genre de propos il faut être très très humble et ne pas tenter de grandes interprétations à l’emporte pièce.
Encore une fois, la question de l’article revient à se demander si Jésus était libéral. Pas de savoir si le protestantisme a donner ou pas le libéralisme.
Vous m’avez bien compris, personnellement, en tentant humblement de prendre une posture scientifique sur la question, je me demande si Jésus a simplement existé. Si c’est le cas on peut se demander si il était un tant soit peu libéral, sinon la question n’a pas à se poser.
« Vous dites que ces deux principes sont attribuables a jésus ( ce qui reste à prouver mais soit ) ou a son enseignement ( « magistère » ). »
Pas du tout. Je dis que le magistère de JC contient ces deux principes. Rien de plus, rien de moins (*).
Et ça, vous pouvez le vérifier vous même, il y a quantité de bibles online ou papier qui toutes ont le même contenu à cet égard.
« Donc si je vous suis: en appliquant l’enseignement de jésus on va vers le libéralisme. »
Pas tout à fait : Jésus reste un prêcheur religieux qui trace une perspective sociale entièrement axé sur le royaume de Dieu, que je me garderai de qualifier de « libérale » ; j’imagine que ça conduit plutôt à des structures sociale de type monastère, kibboutz, village puritain ou Amish (alors que je vois la société libérale comme un endroit ou la maison close côtoie le monastère). Simplement JC rejette explicitement les mécanismes sociaux d’alignement des déviants, des « pécheurs », dont dispose les exemples que je viens de donner, et compte exclusivement sur « l’Amour »…
« Moi , je vous répond simplement que 2000 ans d’histoire vous donne tort. »
Et moi je vous dis que tous les contrexemples que vous prétendez donner sont tous des violations manifestes et flagrante des préceptes du Christ, même si l’Église a pu être à l’origine de certains d’entre eux.
(*) ce qui n’exclut pas que les dits principes se trouvent éventuellement dans d’autres sources d’autre temps et autres lieux.
Et n’exclut même pas qu’ils soient en fait d’un obscur faussaire qui, pour une raison accessible aux seuls illuminati, aurait préférer les faire porter par un criminel juif sans autre renommée (un juif !!!! condamné, en plus ! ) plutôt que les assumer lui-même ou les mettre dans la bouche d’Aristote ou de César …
« Non mais Staline ou Lénine on dit des trucs sympas aussi »
Lénine a fait du marxisme un dogme intouchable pour faire taire tous les révisionnistes, et par conséquent le socialisme est devenu une religion encore plus sectaire que le christianisme.
Plus sectaire, je sais pas… J’ai lu des livres d’histoires édifiant sur l’état d’esprit de certains chrétiens à certaines époque ( prise de jérusalem, d’antioche pendant les croisades, répressions des hussites, des cathares etc…. ).
Dans les deux cas, on est dans le dogme, la pensée magique, le paradis pour la vie d’après, le culte des saints et des martyrs… etc…
Les marxistes ont pu observés comment avait procédé le christianisme pour utiliser les mêmes ficelles. Les chrétiens idem, ils ont observés les cultes païens, la pensées grecque, hindoue fait un beau mélange et on connait la suite.
Non c’est faux.
Voyant que le communisme était inefficace économiquement, Lenine a commencé à faire des réformes libérales. Réformes qui ont toutes été annulées par Staline par la suite.
La NEP n’était pas libérale : le monopole du parti n’a jamais été remis en cause par Lénine.
Oui c’était un attrape-nigaud la NEP.
La Chine est en pleine NEP depuis 1979. et pourtant elle n’a rien de libéral.
Mais ça montre tout de même que Lenine n’était pas aussi fermé que vous le déclarez.
Je suis persuadé que si Lenine n’était pas mort et n’avait pas été remplacé par Staline, on aurait eu le droit à une histoire bien différente. Je pense que la Russie aurait évolué vers une sociale démocratie soft plutôt qu’en ce monstre bureaucratique qu’on a connu.
Avec des si …
Restons en à l’histoire connu, a ce que Lénine a écrit et fait de son vivant
Votre premier point me sidère 🙂 D’ou sortez vous ça ?
Ah oui mais si c’était vrai votre histoire on aura pas fait la révolution française et la loi de 1905 vu que l’église se serai d’elle-même occupée uniquement de foi.
A vrai dire vous comprenez mal cette phrase. C’est encore une de ces nombreuse parabole typique du monothéisme qui vise a verbaliser le réel, a remplacer quelque chose d’assez évident par du concept confus.
Il faut plutôt comprendre cette citation comme l’idée qu’il ne faut pas chercher a comprendre le monde plus loin que le bout de son nez. Donc une belle leçon d’obscurantisme loin de toutes conception politique sur la séparation des pouvoirs.
On a vu pendant 1500 ans ce que cela à donné….
gné (bis) ?
Merci pour cette belle leçon de historico-théologique mais, comment dire … je ne suis pas convaincu que l’expression « vous comprenez mal cette phrase » s’applique à moi 😉
Relisez mon commentaire, et dites moi un peu quel est le rapport de votre diatribe avec ???
« il faut rendre à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu »
Ici, il n’y a aucune conception de la séparation de l’église et de l’état. Vous faites un pur anachronisme.
L’objectif des primo-chrétiens ( pas de J-Clau… heu le christ pardon ) était l’accession au pouvoir sans aucun doutes. Si le christ avait émis le souhait de séparer les deux, il est probable que Constantin n’aurai pas épouser cette foi.
En réalité il est plus probable que Constantin a remodeler de fond en comble le message des primo-chrétiens pour lui faire dire ce qu’il voulait. Et là il ne s’agissait surement pas de prêt ou de loin à du libéralisme.
hors sujet confirmé. Je ne vais même pas commenter vos visions extralucide des intentions des primo-chrétiens ou vos conceptions de l’œuvre religieuse de Constantin, c’est juste hors sujet…
@ romaric : ne confondez pas les catholiques avec les chrétiens svp…
Exact, mais je ne veut pas m’aventurer dans la théologie.
vous ne faites que ça !
Non je pose la question de l’historicité de Jésus. Je ne cherche pas à discuter théologie.
On s’en fout de la question de l’historicité de Jésus (et aussi bien de Pierre, Paul, Jacques …). La seule chose qui compte historiquement c’est le texte qui parle de ce personnage, et les gens fort nombreux qui lui ont porté attention pour le meilleur et pour le pire.
Et ce texte existe, ça c’est sûr.
Le christianisme a eu prêt de 2000 ans pour montrer de quoi il était question ( songez que le socialisme c’est a peine 2 siècles ). Et malheureusement, il est indéniable que presque tous les grands criminels de l’histoire européenne jusqu’à il y a peut ont utilisé son dogme, et très souvent, ont cru fanatiquement en l’existence de Jésus.
Jésus ( le concept ) a permis non pas l’avènement du libéralisme mais bien les ténèbres dans un monde espérant un au-delà mythique.
Pire, il a servi de caution morale a des crimes atroces.
A plein d’égard le discours de l’église est utilisé aujourd’hui par le socialisme appauvris d’aujourd’hui. Vivre-ensemble, tolérance, solidarité, égalité, fraternité….
Même la 3ème république a cru pouvoir singer la religion en batîssant panthéon et autres temples de la république. On a vu ce que cela donnait. Et toujours très très loin de l’idéal libéral.
Mais pourquoi ? Car la doctrine du personnage historique Jésus n’a jamais existé. Elle a depuis le début été façonné par ses suiveurs. Elle a été des le début une doctrine d’état ou en vue de constituer une théocratie, une église dirons certains. C’est la doctrine du personnage mythique qu’est jésus qui a été suivie.
Et évidemment, la théocratie ce n’est pas du libéralisme.
Le Panthéon, c’est Louis XV, désolé (église Sainte-Geneviève).
Les ténèbres n’étaient pas que dans le Monde chrétien mais à peu près partout.
Exact.
« Le christianisme a eu prêt de 2000 ans pour montrer de quoi il était question ( songez que le socialisme c’est a peine 2 siècles ). »
Si vous avez une seule doctrine qui présente un meilleur bilan, je vous écoute…
« Et malheureusement, il est indéniable que presque tous les grands criminels de l’histoire européenne jusqu’à il y a peut ont utilisé son dogme, et très souvent, ont cru fanatiquement en l’existence de Jésus. »
Excusez moi, mais cette phrase c’est du grand nawak. Vous remplacer « son dogme » et « Jésus » par « les mathématiques élémentaires » et « rectangle », et vous obtenez une phrase encore plus catégorique, sans « presque » ni « très souvent ». Haro sur les mathématiques ?
Tout le reste de votre commentaire n’est que … foi. Il faut quand même une prétention hors du commun et un fanatisme notable pour affirmer que « la doctrine du personnage historique Jésus n’a jamais existé » …
Surtout quand on écrit juste après « Elle a depuis le début été façonné par ses suiveurs » : je peux concevoir qu’une bande d’illuminati des premiers siècles ait tout inventé pour leur satisfaction (?), mais alors ce ne sont pas des « suiveurs ». Et là vous vous trahissez : de fait, ce sont bien des « suiveurs », qui n’avaient le plus souvent aucun rapport les uns avec les autres ou, quand ils en avaient s’était parfois sous forme d’opposition violente.
« Et évidemment, la théocratie ce n’est pas du libéralisme. »
Vu de l’extérieur, ça se discute. Les libéraux ont des principes et des textes de références, certains considère que la Nature (qui est l’autre nom de Dieu, d’après Spinoza — encore un juif hérétique) fixe un ordre juridique (« droit naturel »), certains sont des fanatiques, etc.
Si vous laissez un peu de coté votre fanatisme anti-chrétien, vous verrez que tous ceux qui font une généalogie du libéralisme occidental qui en fait un descendant du christianisme ne sont pas que des idiots…
La loi de 1905 est à mettre en parallèle avec le Concordat de Napoléon, le Concordat de Bologne, la gifle de Nogaret et autres événements qui jalonnent les rapports entre le trône de France (qu’il soit occupé par un Président ou un roi) et la papeauté. Si on s’intéresse à l’Histoire, ce qui semble être votre cas, on essaie de le faire en enlevant les œillères idéologiques (parce-que oui, accuser l’Église catholique de tout l’obscurantisme du Moyen Âge, ça s’appelle porter des œillères idéologiques, ou être un pur produit de l’Éducation Nationale et Républicaine française)
Ok, il y à deux jésus:
– le personnage religieux
Et pour lui, on fait ce que l’on veut…. après tout moi je dis que c’est le monstre spaghetti qui est le premier libéral.
– le personnage historique.
Jésus as-t-il physiquement existé. D’un point de vue historique j’aurai tendance a croire que non à la vue des preuves scientifiques.
Un type nommé jésus a certainement existé et même sans doute il y en avait de nombreux à l’époque. Mais, ceux-ci n’avaient rien a voir ( je ne parle pas des miracles mais que des données « matérielles », biographiques) avec la vie d’un christ narrée dans les écrits saints ou sous la plume des quelques sources non-chrétiennes contemporaines ( il y en a très peu et elles sont toutes sujettes à caution ).
A ce propos, la démission des historiens à cet endroit est flagrante même si quelques uns, décriés par leur pairs, ont doutés de l’historicité du personnage. Un « anathème » semble s’exercer sur tout historien qui discuterai de son existence.
J’aimerai connaitre votre avis sur cet question, n’étant pas du « milieu » mais simple amateur, les institutions, les collèges d’historiens délivrent une information peu claire sur ce sujet.
Jésus christ ( le personnage religieux ) ne peut pas être libéral puisqu’il n’a simplement rien écrit. Éventuellement, la patristique était libérale.
Et encore…. il est facile d’extraire les quelques passages pseudo-libéraux mais quand on prend du recul, il y a plutôt de la part des père de l’église la tentative d’ériger une communauté de croyants sous le joug théocratique. Il suffit de voir comment la musique fut traitée par ces hommes de foi pour simplement comprendre à qui on a affaire.
Le coup du « Jésus n’a pas existé » a été tenté par quelques enragés bouffeurs de curé, mais c’est du même niveau que « Shakespeare n’était pas Shakespeare », « l’atterrissage sur la lune a été tourné à Hollywood », etc.
C’est le genre de thèse qui n’a de toute façon aucun intérêt pratique pour personne. Le doute sur le passé est sans limite et on ne peut rien « prouver ». Même pas l’existence d’Attila ou de Gengis Khan. M’enfin, il est quand même plus simple d’admettre leur existence que de suspecter un espèce de complot pour nous y faire croire, pour le mystérieux profit d’illuminatis ou pour la joie de la bonne blague de quelques très laborieux plaisant …
Et sur le plan théologique, le seul Jésus qui compte c’est celui qui transparait à travers le prisme du nouveau testament ou du Coran.
Surtout que d’un point de vue scientifique, il semblerait bien que Jésus ait existé.
Avec le raisonnement de Romaric, je pourrais remettre en cause l’existence de Platon ou Sophocle par exemple.
En effet, il n’existe aucune preuve matérielle tangible de leur existence.
Après, que Jésus soit le fils de Dieu relève de la foi personnelle la plus stricte.
Oui et non.
Il existe des preuves de meilleures qualités de l’existence de Platon et de Sophocle. En premier leur écrit ( jésus n’a rien écrit ). Mais c’est un autre débat.
Mais oui c’est bien le début de l’enquête scientifique que de douter.
L’existence historique de Jésus pour ce que j’en sais tient en 7/8 preuves très très discutables. 2000 ans de matraquage idéologique rendent la chose ardues.
Regardez le réchauffement climatique et ses dogmes. 30 ans a tous casser de matraquage ( avec de plus gros moyens techniques cependant ) vous lamine le jugement. Donc 2000 ans….
Ah bon ?
Je pourrais très bien vous répondre que nous ne sommes même pas sûrs que les écrits de Platon et de Sophocle soient bien d’eux, que depuis plus de 2000 ans, nous n’avons plus trace d’un seul ossement venant d’eux, que leurs écrits ont peut être été déformés et j’en passe des vertes et des pas mûres.
En tout cas, les 12 zozos qui seraient à l’origine d’un gourou barbu ont été incroyablement fortiches : ils ont réussi à créer un mec qui n’aurait pas, à vous lire existé.
Désolé de vous le dire, mais votre approche n’a vraiment rien de scientifique.
Elle est seulement guidée par une idéologie antichrétienne, ce qui est votre droit et votre liberté la plus absolue. 🙂
Alors Alfred, désolé mais je suis plus versé dans la philosophie que dans le théâtre.
Parlons de Platon….
Vous mélangez deux chose, l’existence et les écrits. Pour l’existence de platon, nous avons des sources qui font l’unanimité: deux biographies dont la probité des auteurs n’est apriori pas discutable. Mais le doute est toujours permis bien sur.
Platon a fait un voyage a tarente attesté par d’autres témoignages ( de mémoire 3 autres personnes ). De plus son école ( l’académie ) a formé de nombreux penseurs.
Tous cela constitue un ensemble de preuves factuelles qui se recoupent. Parmi ces dernières il y en a certaines dont on peut douter a juste titre de la véracité ( voyage en egypte ).
Globalement c’est suffisant. Mais certains historiens, en préambule, insistent systématiquement sur des termes tel que « probablement », « sans doute que », »si nous acceptons l’authenticité… » rappelant toujours la nécessité du doute.
Concernant les écrits, c’est plus compliqué mais c’est faisable grâce notamment à des techniques modernes d’études stylistiques. Certains textes sont « attribué à » mais sont l’objet de discussion. C’est cela la science. Pas de certitude définitives.
Ce qui n’a rien de scientifique c’est d’admettre l’existence de jésus uniquement sur la base de documents fournis par l’église et de témoignages orientés et surtout de ne pas pouvoir discuter de cela grâce notamment a des gens qui rejettent le contradicteur dans la fosse aux orties. A une certaine époque l’on m’aurait mis dans une vierge de fer pour me passer à la question.
De plus, quand je vous parle de platon, je vous parle du personnage historique, de données factuelle qui nous permettrai de dire si il a existé ou non. En aucun cas je vous parle de données qui appartiennent à la légende. Certains vont jusqu’à dire que socrate est platon, un peu comme le christ serai le pendant de J.C. ( personnage historique vs. personnage mythique ).
Or, pour Jésus, seule reste des données légendaires ( a part r 7/8 preuves pour ce que j’en sais et sujettes a discussion dont une à été falsifié par l’église donc bon…). C’est à dire que la légende crée le personnage historique. Des miracles font offices de preuves historiques. En aucun cas Platon n’est prouvé que par ses textes.
Quand un apôtre parle de jésus c’est pour montrer un élément de type miracle qui est discutable sur le plan factuel ( multiplication des pains, naissance dans une étable, immaculé conception ). Ces éléments constituaient des preuves il fut un temps. L’histoire et les autres sciences ont invalidés ces données rendant à la fois le discours des apôtres sujet à caution et invalidant ces « preuves ».
Donc quand vous comparez les sources attestant la vie de jésus et celles de Platon, vous comparez des choses de natures différentes. C’est comme si je prouvait que Platon a existé car il a parlé de l’Atlantide et que, comme l’Atlantide a existé Platon a nécessairement existé…. CQFD.
La question devrait être inversée, que faut-il pour que Jésus ne soit pas considéré comme un personnage religieux mais comme un personnage historique?
SI demain je doit accepter Jésus comme personnage historique sur la base des preuves actuelle, alors je dois accepter le minotaure aussi ou la gorgone, ou zeus, ou shiva, ou myckey. Thor est après tout le frère de jésus ils ont le même papa….
Donc le fait que 12 personnes écrivent des témoignages concernant l’existence d’une personne historique relèvent uniquement de la manipulation des masses.
Il n’empêche que ces 12 personnes ont été formidabes pour manipuler des générations d’êtres humains. Acouez tout de même que ces juifs furent très forts ! 🙂
Pas 12, 4 seulement et un paquet de trucs apocryphes. De plus sur les 4, 2 étaient des apôtres. Les autres non.
Ils ont fait leur enquête 50 ans au plus tôt après la mort de Jésus.
Sans compter les pères de l’église…. un paquet de guss… plus tous les autres défenseurs de l’église au cours des siècles, homme d’église compris.
Question manipulations on a pas de leçons a prendre. Marx, par exemple et quelques autres ont fait fort dans leur cas. La manipulation fonctionne encore.
Mais, ici, je ne dirai pas simplement que cela relève de la manipulation. C’est la foi. Certains éléments sont clairement des manipulations, d’autres sont apparentés à des récits historique pour moi, voire a de la poésie ( par exemple Homère chez les grecs ).
Vous me faites dire ce que je n’ai pas dis ! Ou ai-je dis que l’homme n’avait pas mis le pied sur la lune ? Ou ai-je parlé de complot ? Ou ai-je parlé d’illuminatis ?
Merci de rester dans le sujet et de ne pas tenter d’esquiver le propos central. Bien tenté de me faire passer pour celui que je ne suis pas. Mais je vous ai prévenu, cette question fait l’objet d’anathème et de procès d’intention.
Cependant vous mentionnez d’autres personnage historiques.
Attila: dans son cas aussi il existe un personnage légendaire ( comme le jésus des évangiles) et le personnage historique.
Or nous avons énormément de preuves/témoignage de son existence. Évidemment, des preuves solides et peu sujettes au débat quand à leur véracité ( on pourra toujours discuter des détails et des intérêts de l’une ou ou de l’autre des preuves bien sur ). Priscus, Prosper d’aquitaine, Jornandes,etc… les interactions de ce personnage avec le monde romain ne peuvent que témoigner pour son existence.
Malheureusement, Jésus n’a pas toutes ces preuves. Très loin de là.
L’intérêt pratique à la question pratique de l’existence du Jésus historique permet de questionner les sources, l’histoire en tant que science.
Bien sur on peut aussi en rester aux légendes…
@ Romaric : 2 choses :
– allez lire les évangiles, et plus particulièrement les paraboles de Jésus, et leurs interprétations protestantes, et on reparle du caractère libéral de Jésus,
– la plus grand epreuve de l’existence de Jésus, et que justement, ses ennemis de l’époque et de sa nouvell religion, n’ont jamais affirmé qu’il n’existait pas, alors qu’il aurait été facile de le faire si cela avait été vrai.
C’est la principale et irréfutable preuve que Jésus a existé …
Ses contemporains n’ont jamais nié son existence, et ils étaient ses contemporains …
Les contemporains n’ont jamais niés l’existence du monstre spaghetti volant. Donc il existe ?
Hmmm…
La réalité est que si jésus à existé, il fut insignifiant pour ses contemporains. A croire qu’il fut une marionnette dans les mains de Jean Baptiste.
J’ai lu les évangiles ( la bible aussi en partie ). Comme livres d’histoire et de philosophie on est dans le néant. Comme une fable c’est sympa mais je préfère les versions films ( c’est moins long ) ou bilbo le hobbit. 😉
« Les contemporains n’ont jamais niés l’existence du monstre spaghetti volant »
si, si, d’ailleurs dès l’origine l’auteur soi-même proclame qu’il n’y crois pas, au monstre monstre spaghetti volant !
C’est un hérétique c’est pour ça ! 😀
Le néant n’impressionne pas les penseurs, ne suscite pas l’adhésion et le souhait de transmettre, ni la volonté de nier détruire et éradiquer ceux qui ont ce projet de transmission.
Et si on peut clairement écrire que c’est une « fable », mais la trouver « sympa » et la comparer à Bilbo le Hobbit …. O_o
Vous n’avez pas lu. Vous l’avez jouer « bon, je vais quand même pas critiquer sans avoir jeter un œil », mais lu, vraiment lu, non.
C’est ce que me réponde les musulmans quand je leur parle du coran, ils me disent qu’il faut le lire en arabe.
J’ai lu les évangiles. Mais je n’y ai pas cru, en tous cas pas plus qu’un bon film.
qui parle d’y croire ? quel rapport avec la choucroute ?
Le » voyage au bout de la nuit » ou « don Quichotte » ne sont que néant et fable sympa puisque ce ne sont clairement pas des récit historique, juste des romans ?
Ce n’est pas ma question. S’il vous plait arrêter de troller….. Je ne suis pas venu dans vos deux articles pollué vos élan verbaux. Je les individus qui croient même si je m’en moque.
Ma question est de savoir si d’un point de vue historique Jésus à existé ?
Car oui, il est fort probable que toutes ces élucubrations a sont égard ne soient du vent.
Ce qui m’importe c’est de savoir aussi comment un enseignant d’histoire aujourd’hui peut se positionner entre la vérité historique actuelle, les moeurs, les coutumes…
L’inexistence de Jésus est-elle un secret de polichinelle que personne n’ose évoquer de peur de … quoi ?
Il fallait lire : » je respecte les individus qui croient même si je m’en moque ».
« Ce n’est pas ma question. »
effectivement, c’est la mienne, de question, et je vous la repose : « qui parle d’y croire ? »
Qu’est-ce qu’on en a foutre de l’existence physique d’un individu nommé Jésus ? Rien. Toute l’importance de Jésus repose exclusivement sur sa descendance spirituelle. Si il n’a pas exister physiquement, il est encore plus fort !
A contrario, à quoi cela pouvait-il bien servir d’inventer un personnage imaginaire ? A rien, à personne.
J’aurais pu concevoir que vous défendiez la thèse que ce héros avait été doté d’attributs extraordinaires et d’actions herculéenne pour le glorifier, mais ce n’est même pas ça.
Vous en êtes juste à un nihilisme de bas étage, qui fait de votre fil entier un trollage intégral
» S’il vous plait arrêter de troller » Montrez l’exemple.
@Romaric :
Ca ne sert rien de « croire » les évangiles, c’est un réflexe de gamin scolaire auquel on dit de croire tout ce qu’on lui donne. Si effectivement, on vous a dit que la religion était une science exacte, vous ne pouvez que faire fausse route.
Ah votre décharge je trouve par contre que la plupart des œuvres artistiques chrétiennes sont magnifiques. Mais je peut parfaitement les comprendre sans adhérer à la chrétienté.
dans la mesure où le nouveau testament est la première œuvre artistique chrétienne et la source d’inspiration de toutes les suivantes, ce que vous dites est parfaitement contradictoire.
@Romaric : vous ne pouvez pas dire que comme livre de philosophie la bible est le néant … c’est de l’arrogance crasse. Certaines phrases de quelques mos méritent de milliards de pages de discussions.
Bah, l’ignorance n’est un péché que contre vous même.
Juste pour vous donner du grain à moudre, d’un point de vue historique purement scientifique l’existence de Jésus, un gus qui a prêché des trucs un peu révolutionnaires d’un point de vue religieux, basé en Palestine, avec un nombre certain de disciples à l’époque de Ponce Pilate, est mieux établie que celle de Jules Cesar. Il y a plus de textes d’auteurs « non affiliés » et plus de textes « proches » que pour Jules.
Le fait que Jésus n’ait rien écrit le met au même plan que Socrate ou nombre de philosophes de ces époques (où il faut bien le dire, la culture était largement plus orale qu’écrite).
Après il semblerait que votre foi en « l’Eglise catholique c’est le mal » emporte votre raisonnement et vos capacités cognitives habituelles…
Je ne sais absolument pas si Jésus était un libéral ou pas. En revanche, je suis certain d’une chose : le libertarianisme (forme la plus pure, philosophique du libéralisme) repose fondamentalement sur l’Amour. Et, au-delà de tous les délires théocratiques qui ne m’intéressent pas, il faut avouer que, dans notre monde occidental, la figure de proue qui représente l’Amour… C’est Jésus.
Quid de la récupération de Jésus par la suite ? A-t’il vraiment existé ou pas ? Je dirais que l’on n’en a rien à foutre, dans la mesure où, de toutes façons, voyager dans le passé pour aller le rencontrer est impossible…
Ah oui ? Jésus figure de l’amour ?
Heu déjà charnellement, il semble qu’il n’a pas connu ni Adam ni Ève. Cela me fait toujours rire les prêtres qui donnent des conseils matrimoniaux sans savoir de quoi ils parlent ( encore que sur ce point…. faudrait pas les prendre pour des nigauds non plus ).
Mais bon sur ce point on pourra toujours dire que le célibat c’est qu’au 13ème siècle qu’il s’impose. Et tient, la raison en est très claire: il s’agissait d’empêcher les biens accumulés par les potentats de l’église de se dissoudre en héritage et ainsi de rester au sein de l’église. Très bon point pour cheminer sur la route de la servitude…
D’un point de vue de l’amour platonique c’est sur que sa doctrine a répandu un bienfait fou a des millions de gens…
En tous cas mieux valait être de son côté….
La seule certitude c’est qu’aujourd’hui nombre de libéraux sont des gens dit « de droite » et que traditionnellement cet électorat est composé de croyants majoritairement catholiques, contre le mariage pour tous. Il est tout à fait normal alors de caresser dans le sens du poil certains.
Malheureusement, le libéralisme tire ses origines bien plus de l’émergence de l’athéisme ( agnosticisme ou autre je ne rentre pas dans le détail ), de la pensée libre ( de dieux, de croyance, de dogme ).
Malheureusement deux fois, l’idéologie de gauche ( socialisme etc… ) a récupéré ces idées et le libéralisme à encore du mal a tenter une conciliation. Alors qu’en réalité le libéralisme n’empêche personne de croire ce qu’il veut, il présuppose de désacraliser le pouvoir temporel de toutes forme de croyance dogmatique.
D’un point de vue théorique le libéralisme est incompatible avec toutes forme de croyance qui aspirerai a un pouvoir temporel. Pratiquement, il permet a chacun de croire en ce qu’il désire.
Oui, j’insiste, Jésus, dans notre héritage culturel est la figure de proue de l’Amour. Quid ensuite de la réalité ? Etait-il réellement un être vouant sa vie à la philosophie de l’Amour ? Quid de la récupération religieuse/politique de Jésus ?
C’est ce que j’ai essayé de dire : on n’en a rien à faire, parce que, au final, on ne rencontrera plus jamais Jésus. Autant donc en rester à ce qu’il a véhiculé.
Enfin, pour répondre à l’équation libéralisme athéisme, je ne le crois pas, non. Simplement, le libéralisme n’a rien à voir avec la religion. Si tu préfères, je n’en ai rien à faire que mon voisin soit croyant, athée, pratiquant, etc., dans la mesure où il ne me gêne pas. Et inversement. Par conséquent, je ne vois aucune relation entre le libéralisme et les croyances.
A titre perso, si tu tiens à le savoir (mais tout le monde s’en fout), je suis déiste. Et tant mieux. Ou tant pis. On s’en fout.
Je suis assez d’accord avec le point de vue sur le libéralisme.
Jésus love symbol :). Permet moi de préférer, Julio Iglesias, Alain Delon etc…. 😀
Je ne te contredirai pas 🙂 Ce symbole est certainement critiquable. Mais c’en est un. Comme le Dalaï Lama et bien d’autres.
@romaric , on a les héros qu’on peut …
Il me semble que vous regardez le christianisme à travers un prisme très particulier:
– Vous indiquez que les grands criminels de l’histoire européenne se sont revendiqués de l’héritage de chrétien. Il me semble que les plus grand crimes récents ( nazisme, communisme ) sont quand même d’un athéisme très très revendiqué . Il ne me semble pas que l’histoire européenne pré-moderne soit d’ailleurs plus criminelle que celle de ces comparants.
– Vous considérez que prendre le « il faut rendre à césar ce qui est à césar … » comme une base de la séparation de l’église( le sprituel ) et de l’état ( le temporelle ). Or c’est ce que font Augustin d’Hiponne (dit saint Augustin 354 ) et Thomas D’aquin ( dit Saint Thomas 1224 ). C’est aussi l’interprétation que va en faire Jean de Paris théologien au service de Philippe le Bel dans ‘De potestate regia et papali’ en 1301. Je m’arrêterai là pour les références. Il y a des livres d’histoire du droit complet sur la question. Cela ne veux pas dire que l’un et l’autre des pouvoirs ne cherchait pas à prendre le pas sur l’autre, mais les éléments philosophiques sont présent dès l’origine. Les souverains Romains vont d’ailleurs abandonné le titre de grand pontife qui étaient jusque là l’apanage des empereurs romain.
– Enfin nier à Jésus la figure de l’amour, c’est faire preuve d’un peu de légèreté. C’est oublier le « tu aimeras ton prochain comme toi même »… Limiter l’amour à l’attirance sexuelle me paraît très très réducteur. Les grecs anciens différenciaient trois sortes d’amour, Eros, Philia et Agapé. Vous vous bornez à Eros. C’est dommageable pour quelqu’un qui prétend dire quelque chose sur la philosophie.
+1 Evidemment. J’ai une définition de l’Amour que j’aime à proposer à l’occasion : c’est le bon moment semble-t’il.
Je définis l’Amour comme : « admettre autrui tel qu’il est et non tel que l’on rêverait qu’il soit ». Cette définition s’applique bien évidemment également aux objets, phénomènes naturels, etc.
Cette définition est simple et légère mais présente l’avantage de regrouper toutes les formes d’Amour, car, comme tu le dis ou plutôt sous-entends, Patrick, il y a un débat philosophique majeur, essentiel, entre la forme (ou aspect extérieur) et le fond… Mais on s’égare, et c’est un autre sujet (quoique…)
D’après ce que j’ai lu de diverses sources sur le sujet, les évangiles de Matthieu, Marc et Luc auraient été rédigés vers 70, soit à l’époque où il était urgent de recueillir le récit des derniers témoins encore en vie, celui de Jean vers 100. Les trois premiers suivent à peu près le même plan, c’est donc entre eux que les comparaisons peuvent valablement être faites. Les divergences sont assumées: en bonne théologie on dit « évangile selon Matthieu », « évangile selon Marc », … pour bien marquer qu’ils viennent de sources différentes.
Sur l’existence d’un « Jésus de l’Histoire »: il est vrai qu’on n’a pas de preuve de la vie d’un prédicateur , dont l’existence aurait inspiré le Jésus du Nouveau Testament. Les seules sources sont favorables, donc douteuses. Mais s’il n’y a pas eu de « Jésus de l’Histoire », une question se pose: comment le Christianisme a-t-il commencé ? Attention: ne pas répondre par une hypothèse pour réfuter une autre hypothèse, fournir des preuves! L’explication la plus simple est tout de même qu’il y a bien eu un « Jésus historique ».
Pour ce qu’a pu faire le Christianisme: je ne suis pas un grand expert ès Marx, mais je suis prêt à parier qu’il n’aurait pas voulu Staline et ses clones. Pourtant, il y a eu Staline et ses clones. Je veux dire que si les gens y trouvent un quelconque intérêt, il n’y a plus de grand principe qui tienne.
Pour savoir ce que sont sensés penser les Chrétiens, il suffit d’aller assister à un office. L’entrée est libre et anonyme. Il y a une quête, mais on peut ne rien donner 😉
EN tous cas on voit bien qu’avec ces sources il est difficile de prétendre que le jésus historique fut libéral, ou quoique ce soit d’autres.
Le reste est fantasmes, tentative de tordre le réel à sa guise…
Jésus est libéral parce qu’il invente la séparation entre Dieu et César, qui est la première limitation du pouvoir, et à mon avis la seule possible.
Un pouvoir qui n’est pas limité est totalitaire.
Jésus a agi mais refusé le pouvoir, et enseigné à l’imiter en cela: Le pouvoir est mauvais.
Vous ne voyez toujours par le rapport avec le libéralisme ?
De toutes façons, toutes les sources concernant Jesus et les débuts du christianisme sont chrétiennes (l’Eglise appelle cette époque « l’âge apostolique » qui se termine à la mort de Jean sans doute sous Trajan).
C’est logique car les seuls « historiens » de l’époque étaient les romains.
Qu’étaient les royaumes juifs à leurs yeux ? deux obscurs protectorats en orient dépendants du gouverneur de Syrie à Antioche. Pour Rome, le seul point d’intérêt était qu’aucune révolte ne se développe dans son immense empire; les questions religieuses surtout avec des gens bizarres comme les hébreux, ils s’en fichaient, de la même façon qu’un anglais de SM Victoria, Reine et Impératrice concernant les sectes religieuses des royaumes indiens surveillés par le vice-roi.
Les romains n’ont commencé à s’intéresser aux chrétiens qu’à partir du moment où ils ont commencé à être visibles et ils les ont traité comme des ennemis de l’Etat car ils refusaient de reconnaître la divinité de l’empereur (le « Culte Impérial », ciment de l’empire https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_impérial ). Cela commence avec le « rescrit de Trajan (1er siècle) qui approuve les mesures prises par Pline le jeune, gouverneur de Bythinie, pour détecter et punir les chrétiens refusant le culte impérial.
Le christianisme se développe donc dans la clandestinité plus ou moins grande en fonction de l’intensité des persécutions, intensité qui dépend de chaque empereur, certains furent coulants, d’autres très fermes.
Il n’en sort qu’au début du IV° siècle avec l’édit de tolérance de Milan (313) accordé par les empereurs Constantin 1er et Licinius https://fr.wikipedia.org/wiki/Édit_de_Milan
Une autre chose qu’il faut prendre en considération, c’est que même s’il y avait eu des traces et archives, elles disparurent au 1er et 27me siècle lors des deux guerres juives.
La première, en 70, fut une guerre de punition durant laquelle Jérusalem fut prise et son Temple détruit. La seconde, menée par Hadrien entre 132 et 135 https://fr.wikipedia.org/wiki/Révolte_de_Bar_Kokhba , fut une guerre d’extermination. La Judée fut détruite, sa population survivante vendue en esclavage, le territoire interdit aux juifs fut repeuplé de colons des territoires voisins et de vétérans, l’empereur le renomma Palestine tandis que Jérusalem, rasée et reconstruite comme une ville romaine, prit le nom d’Aelia Capitolina.
Même pour les chrétiens qui recherchaient les lieux ou le Christ avait marché quand ils purent le faire durant le règne de Constantin (l’impératrice Helène) à peine deux siècle après, c’était quasiment impossible tellement le territoire avait été bouleversé.
Oui, il faut replacer Jésus dans le contexte politique (et philosophique) de l’époque et pas uniquement le regarder avec une vision purement intellectuelle et doctrinale.
Et il semblerait aussi que l’Islam soit né de l’attente déçue de reconstruire le temple de Jérusalem. Pour le moins cette thèse semble crédible.
Voir : « Le Grand Secret de l’Islam : la Vérité sur Mahomet et les origines hérétiques de l’Islam »
Oui bon, enfin, selon les biographies sérieuses Judas était le trésorier de la secte.
Véridique !
Exclusif!!
La preuve que le petit Jésus était libéral:
https://youtu.be/aRrtDn0_Nj4?t=3m19s
Que d’incohérences… Sait-on encore raisonner, philosopher ?
Si l’auteur peut dire « le message de Jésus était de nature religieuse et non politique », c’est parce que Jésus (ou pour les athées les Évangiles) a inventé ce concept.
L’auteur s’inscrit donc dans un cadre chrétien pour dire que le christianisme n’apporte rien. Mais supprimez le christianisme, et ce qu’il dit perd tout sens – en fait hors du christianisme, de telles considérations ne peuvent même pas être pensées.
L’auteur commet donc une incohérence philosophique majeure, un vol de concept au sens d’Ayn Rand, typique du relativisme ambiant: Il juge le christianisme « de l’extérieur » selon un principe qui n’existe qu’à l’intérieur du christianisme.
Par exemple, l’islam et une religion qui, par l’exemple de son fondateur et de l’avis général de ceux qui y ont une autorité reconnue, exclut qu’on lui soustraie quelque domaine que ce soit, en particulier le pouvoir.
Autre exemple, le socialisme se veut une vision de l’exercice du pouvoir, mais qui consiste essentiellement à imposer des jugements moraux, une anthropologie, des concepts absolus et non séculiers, c’est-à-dire qu’il opère principalement dans le domaine de la religion (tout en utilisant abondamment le terme de « laïcité » à contresens, hypocritement, pour évincer l’Église et usurper l’autorité sur le domaine religieux).
Il n’y a pas de nature religieuse dans l’absolu, la nature de la religion est définie par chaque religion pour elle-même, l’idée de limites au pouvoir est à ma connaissance rejetée par toutes les cultures hormis chrétienne.
Une doctrine qui prétend délimiter le domaine de la religion ne peut pas être rationnellement considérée comme extérieure à ce domaine : C’est une religion.
Le libéralisme est une vision de la politique complémentaire de la religion chrétienne, puisque contrairement au socialisme il est respectueux de la laïcité. Il l’est parce que, comme Bastiat l’a exprimé le mieux, l’ordre social providentiel (naturel) est harmonique, et il n’y a pas lieu de contraindre à l’harmonie ce qui est harmonique de soi. Ce constat, Bastiat le démontre par la raison.
Le libéralisme est une défense de l’ordre naturel, il ne l’institue pas mais s’oppose à ce qu’on l’empêche, ce n’est pas un système disait Revel. Ce que le libéralisme prône a donc existé avant, et hors de, la pensée libérale et le christianisme.
Mais la pensée libérale a procédé du christianisme, elle a prévalu seulement dans des sociétés chrétiennes, elle a les mêmes ennemis que le christianisme, et elle périclite avec lui.
Jésus est libéral avant tout parce qu’il refuse le pouvoir, de la part de Satan puis des hommes qui le demandent pour roi. Quel homme a jamais voulu changer le monde, même au prix du martyre, sans envisager un instant d’exercer le pouvoir ? Un seul, Jésus, puis ceux qui ont imité son exemple.
Et qu’est-ce que le libéralisme sinon la conviction que le progrès ne passe pas par le pouvoir ?
Ce qui me choque aussi dans les propos de l’auteur, c’est cette légèreté devant une entreprise aussi incroyable que celle consistant à dissocier le pouvoir de la religion. Ce ne peut pas être une formule creuse, il y faut un contenu cohérent et réaliste ! L’enseignement évangélique ets une vraie vision de la vie, de la société, de l’homme, présentant l’originalité de s’inscrire dans le refus du pouvoir, d’en nier la pertinence même.
Aucun propos de Jésus ne peut servir de base à une loi positive, à une charia chrétienne – d’où le recours à la parabole et à l’outrance (tendez l’autre joue, soyez parfaits comme votre père céleste…)
Autre contresens relativiste typique : « le prophète qui précède Mohammed pour les musulmans », puisque dans la suite il est exclusivement question du Jésus des Évangiles, c’est-à-dire le Jésus du christianisme et non celui de l’islam.
@Fucius : ajoutez que l’auteur fait un amalgame entre libéralisme et capitalisme qui est je pense l’origine de la confusion :
Le capitalisme (dans sa forme actuelle) n’est absolument pas libéral : c’est un constructivisme socialiste qui détruit complètement la liberté d’entreprendre, la liberté de travailler ou pas, la liberté de marché etc…
Jésus ne pouvait être capitaliste … Déjà parce que ce serait un anachronisme et surtout parce tout linéal devrait vomir le capitalisme de connivence comme Jésus vomissait les marchands du temple.
L’antagonisme vient de là : il y a une fracture complète, une inversion totale entre la conception juive de l’économie et la conception qu’avait Jésus de celle ci.
C’est l’opposition violente de Jésus au « capitalisme de connivence » : marchands du temple, pharisiens etc.., qui est à l’origine de son exécution et également de l’adoption par les Romains du christianisme, lassés de l’économie de connivence qui prévalait à Rome et dans l’Empire.
Le capitalisme, c’est le libéralisme économique en cage, quand la cage devient trop étroite, ça devient du socialisme. Marx avait raison sur cette partie de l’analyse (le capitalisme devient du socialisme) mais comme il refusait violemment Jésus, il n’a pas compris que le fondement de l’économie est la liberté et pas la connivence, l’Etat, la loi…
Tout le message de Jésus est là, répèté des centaines de fois sous des formes différentes : une extrêmement violente opposition au dogme juif sioniste comme quoi le peuple (juif) ne pouvait exister que dans et à travers l’Etat (juif) dogme qui deveint tellement extrémiste que les Romains rasèrent le Temple quelques années plus tard.
Le jour où se pays arrêtera de s’enorgueillir d’être anticlérical primaire et doctrinal, on aura fait un progrès … (soupir)
On peut m’expliquer pourquoi le libéralisme est apparu en Europe alors ?
Voyez P. Nemo et son excellent Qu’est ce que l’Occident.
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