Par Édouard H.
La légalisation de la GPA est un débat hautement sensible en France, et très souvent caricaturé par ses opposants de tous bords. Ce sujet mérite mieux que des assertions à l’emporte-pièce non fondées, nous allons donc étudier cinq mythes régulièrement énoncés à propos de la gestation pour autrui.
Mythe 1 : la GPA revient à traiter un enfant comme un objet
Il y a deux manières de répondre à cet argument.
- Tout d’abord, les contrats de GPA ne consistent aucunement à traiter un enfant comme un objet mais consistent à la location du ventre de la gestatrice. À sa naissance, l’enfant n’est pas vendu mais remis à ses parents génétiques1. Même si on considère que c’est la remise de l’enfant aux parents commanditaires de la GPA qui déclenche le paiement, cela n’est toujours pas suffisant pour pouvoir la comparer à un achat d’être humain. Acheter une personne n’est plus possible depuis l’abolition de l’esclavage. La transaction porte sur l’achat des droits de garde de l’enfant, avec toutes les limites et responsabilités que comporte le droit des enfants. Lors d’un achat de voiture, le propriétaire peut jouir à loisir de son bien, et peut le détruire, ce qui heureusement est loin d’être le cas pour un enfant, qu’il ait été conçu par GPA ou non.
- De plus, il s’agit ici d’un argument contre la GPA commerciale, où la gestatrice est rémunérée. Mais quid de la GPA altruiste, telle que pratiquée chez nos voisins anglais ou belges ? Par ignorance ou hypocrisie, les opposants refusent de reconnaître son existence.
Mythe 2 : les mères porteuses sont de pauvres femmes exploitées, qui souffrent d’être séparées de l’enfant
Lorsque l’on s’attarde sur les études menées sur les gestatrices, on se rend rapidement compte que la réalité même de la GPA commerciale est loin des fantasmes qu’on veut lui prêter. Les motivations les plus communes trouvées dans les études psychologiques des gestatrices sont « une appréciation de la grossesse, de l’empathie pour les couples infertiles, un désir de gagner de l’argent en étant mère au foyer, et un désir de faire quelque chose de « spécial » »2. On retrouve ce sentiment d’empathie pour les couples infertiles dans le témoignage de Mary Bailey qui fut gestatrice : « j’ai senti que j’étais dans de bonnes dispositions à présent dans ma vie pour aider un couple à fonder une famille. »
Bien que les motivations financières soient présentes, « seul un petit nombre de femmes mentionnent l’argent comme leur motivation principale »3. Malgré les nombreuses études effectuées en ce sens, il est impossible de déceler des profils psychologiques anormaux. Étude après étude, les gestatrices apparaissent des « adultes stables, intelligentes, et conscientes d’elles-mêmes »4. Une étude de 2002 démontre que les gestatrices sont « sûres d’elles-mêmes » et « contrôlent ce qu’elles font »5.
Mais quid du moment de l’accouchement, de la remise de l’enfant aux parents ? Selon les opposants à la GPA, ce moment est extrêmement difficile pour la gestatrice et laisse des séquelles. Qu’en est-il de la réalité ? Moins de 1% des gestations pour autrui finissent par un conflit se réglant au tribunal6. De nombreuses études montrent que la majorité des gestatrices considèrent ces expériences comme très positives, sans problème psychologique dû à la remise de l’enfant7. La plupart des gestatrices évoque le renoncement au bébé comme un événement heureux et envisagent de renouveler cette expérience 8. Des études longitudinales montrent que ces attitudes restent stables dans le temps9. Une étude récente qui analyse les relations de long terme entre les gestatrices et les familles qui accueillent l’enfant montre que les gestatrices maintiennent une relation qu’elles trouvent satisfaisante avec la majorité des familles10.
On est donc bien loin de l’image généralement répandue en France de femmes ignorantes et exploitées qui regrettent d’avoir procédé à une GPA.
Mythe 3 : les enfants nés de GPA souffrent de troubles psychologiques
La théorie veut que lors de chaque grossesse, un lien se forme entre la mère et l’enfant. La séparation de l’enfant et de la gestatrice serait donc doublement douloureuse à cause de la rupture de ce lien. Le premier problème avec cet argument est que ce lien n’a jamais pu être prouvé. Des anthropologistes ont depuis longtemps contesté cette théorie en expliquant que ce lien est une construction sociale11. À défaut de pouvoir prouver l’existence de ce lien, peut-on constater des problèmes psychologiques ? On a vu plus tôt que les gestatrices ne souffrent pas de problèmes mentaux liés à la GPA. Mais si ses opposants répètent sans cesse que les enfants souffrent de troubles liés à la séparation, c’est que cela doit être vrai ? Plusieurs études ont montré que ce n’est pas le cas.
- « La gestation pour autrui n’apparaît pas impacter négativement l’éducation des enfants ou leur développement au sein de familles avec des enfants de 2 ans. » — “Surrogacy families : parental functioning, parent–child relationships and children’s psychological development at age 2” Susan Golombok, Fiona MacCallum, Clare Murray, Emma Lycett, Vasanti Jadva, Journal of Child Psychology and Psychiatry, 47:2 (2006).
- « Les familles ayant procédé à une GPA ont maintenu une bonne relation dans le temps avec la gestatrice. Les enfants considéraient positivement leur mère porteuse et leur naissance par gestation pour autrui. » — “Surrogacy families 10 years on : relationship with the surrogate, decisions over disclosure and children’s understanding of their surrogacy origins” V., Jadva, L., Blake, P., Casey, S., Golombok, Human Reproduction, Vol.27, No.10 (2012).
- « Bien que plusieurs études montrent que les parents de familles qui ont fait appel à des nouvelles technologies de reproduction sont plus engagées émotionnellement dans leur éducation que le sont les parents de familles conçues naturellement, aucune donnée empirique n’a été trouvée qui montrerait que le développement psychologique des enfants issus des nouvelles technologies de reproduction diffère de leurs homologues dans des familles conçues naturellement » — “Children of the new reproductive technologies : Social and genetic parenthood” Henny, Bos, Frank, van Balen, Patient Education and Counseling, 81 (2010).
Sur le sujet des enfants nés de GPA, on pourra lire avec intérêt l’interview sur Le Figaro de deux adolescents nés par GPA.
Mythe 4 : il n’existe pas de « droit à l’enfant », dès lors on ne doit pas légaliser la GPA
La liberté de procéder à la GPA n’est pas un droit créance, mais une liberté négative : ce que demandent les opposants à l’interdiction de la GPA, ce n’est pas qu’on leur garantisse un « droit à la GPA ». Un tel droit signifierait que l’État serait dans l’obligation de fournir un enfant aux couples infertiles, et serait illégitime à plus d’un titre. Ce que demandent les opposants à l’interdiction de la GPA, c’est que l’État français retire son interdiction illégitime d’une pratique non violente.
Le droit de procéder à une GPA n’est pas un droit créance supplémentaire mais le droit de procéder à une transaction volontaire entre adultes consentants qui vise à créer de la vie. Il n’est pas nécessaire de soutenir un faux « droit à l’enfant » pour soutenir la légalisation de la GPA.
Mythe 5 : une mère porteuse peut changer d’avis lors d’une GPA, donc l’interdiction de la GPA est légitime
Comme cela a été expliqué plus tôt, les conflits dans le cadre d’une GPA sont extrêmement rares. Ils font le tour des média occidentaux avides de sensationnalisme, mais n’ont statistiquement presque jamais lieu. Cependant, s’ils peuvent se produire, sont-ils une justification suffisante pour interdire la GPA ?
La GPA est un contrat entre des futurs parents et une gestatrice, qui loue son ventre. Comme tout contrat, un contrat de GPA « est un accord de volonté en vue de créer une ou des obligations juridiques » (wikipedia). Signer un contrat pour le futur accomplissement d’un acte ne nie pas que l’opinion d’un signataire puisse changer entre temps. Un contrat prévoit autant que possible de tels changements d’avis ou de conditions. En cas de conflit non résolu, le problème se traitera devant un tribunal.
Dans le cas spécifique de la GPA, est régulièrement évoquée la crainte que la mère porteuse souhaite garder l’enfant. Il reste alors au tribunal à arbitrer entre l’application stricte des termes du contrat ou la reconnaissance de son droit inaliénable à exercer son droit de garde jusqu’à la remise physique de l’enfant à ses parents biologiques. Peu importe la décision du tribunal, en aucun cas la possibilité de conflit ne peut justifier l’interdiction de la GPA.
- Dans les cas des gestations pour autrui « complètes », les parents sont tous deux les parents génétiques de l’enfant ayant été conçu par fécondation in vitro avec les gamètes du père et de la mère. Dans le cas des gestations pour autrui « partielles », le père est génétiquement lié à l’enfant, tandis que la mère est une donneuse ou la gestatrice elle-même. ↩
- “The social construction of surrogacy research : An anthropological critique of the psychosocial scholarship on surrogate motherhood”, Elly Teman, Social Science & Medicine, 67 (2008). ↩
- “Navigating Rough Waters : An Overview of Psychological Aspects of Surrogacy”, Janice C. Ciccarelli, Linda J. Beckman, Journal of Social Issues, Vol. 61, No. 1 (2005). ↩
- “Who becomes a surrogate : personality characteristics” Einwohner, J., in J. Offerman-Zuckerberg (Ed.), Gender in transition : A new frontier (pp. 123–133) (1989). ↩
- “The social organization of surrogacy : relinquishing a baby and the role of payment in the psychological detachment process.” Baslington, H., Journal of Health Psychology, 7(1) (2002). ↩
- Surrogate relishes unique role. USA Today. ↩
- “The social organization of surrogacy : relinquishing a baby and the role of payment in the psychological detachment process.” Baslington, H., Journal of Health Psychology, 7(1) (2002) ; “‘I wanted to be interesting. I wanted to be able to say ‘I’ve done something interesting with my life’ : interviews with surrogate mothers in Britain.” Blyth, E., Journal of Reproductive and Infant Psychology, 12(3) (1994) ; “Who becomes a surrogate : personality characteristics.” Einwohner, J., In J. Offerman-Zuckerberg (Ed.), Gender in transition : A new frontier (1989) ; “Surrogacy : the experiences of surrogate mothers.” Jadva, V., Murray, C., Lycett, E., MacCallum, F., & Golombok, S., Human Reproduction, 18(10) (2003) ; “Surrogate motherhood : personality traits and satisfaction with service providers” Kleinpeter, C. H., & Hohman, M. M., Psychological Reports, 87(3, pt 1) (2000). ↩
- “Psychological aspects of surrogate motherhood.” van den Akker, O., Human Reproduction, 13(1) (2007) ; “The birth of a mother: mythologies of surrogate motherhood in Israel” Teman, E., PhD Dissertation. Dept of Sociology and Anthropology. The Hebrew University of Jerusalem. (2006). ↩
- “Psychological aspects of surrogate motherhood.” van den Akker, O., Human Reproduction, 13(1) (2007) ; “The surrogate mother: a post-birth follow-up.” Ciccarelli, J. C., Dissertation Abstracts International, 58(3-B) (1997) ; “The birth of a mother: mythologies of surrogate motherhood in Israel” Teman, E., PhD Dissertation. Dept of Sociology and Anthropology. The Hebrew University of Jerusalem. (2006). ↩
- “The long-term experiences of surrogates: relationships and contact with surrogacy families in genetic and gestational surrogacy arrangements” Imrie, S., Vasanti, J., Reproductive BioMedicine Online (2014) 29. ↩
- “Death without weeping : The violence of everyday life in Brazil.” Scheper-Hughes, N., Berkeley : University of California Press (1992) ; “Conditional love : Parents’ attitudes toward handicapped children.” Weiss, M., Westport, Connecticut : Bergin & Garvey (1994). ↩
la réponse au mythe 2 est une bonne blague:
bien évidemment que la motivation principale est l’argent même si on trouve des enquêtes d’opinion(toujours bidon) contre cette évidence ou des contre-exemples flagrants.
Pour le reste pas trop de choses à redire sinon qu’une grossesse n’est pas quelque chose d’anodin pour une femme: risque vital, faible actuellement, et conséquences fréquentes, presque obligatoires, sur la santé et le corps des parturientes.
Ainsi il est difficilement concevable d’être contre la prostitution et pour la GPA.
(perso: pas forcément contre l’un et l’autre sous certaines conditions)
Sur le sujet des risques médicaux, la GPA ne pose pas plus de risques à la mère porteuse qu’une grossesse classique. http://www.slate.fr/story/104071/gpa-risques-medicaux-meres-porteuses
@Edouard H:
ce n’est pas ce que j’ai dit ou sous entendu(mon texte est clair).
Les risques médicaux et surtout les conséquences pour les femmes sont les mêmes qu’une grossesse classique par fécondation in vitro( ce qui est presque une lapalissade )
, mais ce n’est pas rien: parlez-en à vos grand mères !
En effet, ce n’est pas rien. Les femmes qui s’engagent dans des GPA doivent être informées des risques qu’elles prennent. Mais elles *doivent* avoir la liberté de prendre ce risque, si elles le souhaitent. Les risques médicaux ne sont pas une justification suffisante pour interdire la GPA.
D’ailleurs pour les GPA altruistes les femmes gagnent une petite fortune et elles ne font ça que pour l’argent.
Comment ça avec la GPA altruiste il n’y a pas d’argent ? oops…
Ben, ça dépend où!
voyez: http://www.bfmtv.com/societe/gpa-la-belgique-un-modele-singulier-qui-repose-sur-le-don-d-une-mere-porteuse-887203.html
Et alors? c’est mal de gagner de l’argent? Quand les sportifs extrème se font payer, ca vous fait hurler? Les sauveteurs qui s’exposent à de très gros dangers, ca vous choque?
M1 : pas convainquant…
On peut alors très bien imaginer la location d’organes qui resteraient la propriété de celui sur qui ils seraient prélevés, tandis que ce serait le loueur qui en aurait la jouissance…
Pourquoi l’auteur ne donne pas les chiffres du rapport entre GPA commercial et altruiste ? Cela éclairerait le lecteur sur la réalité du don de soi.
Parce qu’il n’existe pas de GPA altruiste sauf cas exceptionnel entre femmes d’une même famille ( ce qui oblige les couples britanniques en demande à aller à l’étranger eux aussi )
Porter un enfant est une aventure tant sur le plan physique que psychologique elle dure 9mois et n’est jamais sans risque, il faut être un homme pour imaginer faire cela par altruisme…
» il faut être un homme pour imaginer faire cela par altruisme… »
D’accord à 200 % ! 😀
+1000 attendons qu Édouard H ait cessé de teter le biberon de sa mère et ait eu un enfant avec sa femme, peut être comprendra t il ce qu est d être mère et d accoucher…
Les attaques ad-hominem, ça va, ça vous plaît ? Une fois que vous aurez terminé, on pourra peut-être passer aux réels arguments ?
Ce n’est pas une attaque ad hominem. C’est un fait. Vous ne savez pas ce que c’est de porter un enfant pendant neuf mois. Ni d’accoucher. Vous n’êtes pas une femme, vous raisonnez en homme et quand on vous le dit, vous faites votre victime ! Vous pourriez au moins reconnaître que vous avez une vision d’homme. Mais pour ça, il faut un minimum d’honnêteté intellectuelle.
Montrez moi en quoi « j’ai une vision d’homme », s’il vous plaît. Attaquez mes arguments, démontez les un par un en montrant en quoi ils sont faux, en donnant les références d’études qui contre-disent les études que j’ai cité. Mais cessez d’attaquer ma personne, je vous en serai gré. Ça n’apporte strictement rien au débat.
Argument ad hominem: https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem
Vous énoncez un fait mais vous en faites un argument qui se suffit à lui-même: « L’auteur est un homme et ne peut être enceint DONC il ne peut se mettre à la place d’une femme et comprendre sa position ». Ce saut logique est selon moi insuffisant et je pense que c’est ce que l’auteur veut dire par vouloir ‘entendre de réels arguments’. Vous n’expliquez pourquoi une femme (en supposant que votre avis puisse être universellement partagé et représentatif des femmes) ne pourrait procéder à la GPA par altruisme. Ce serait plus constructif pour ceux qui ne peuvent porter d’enfant.
@Bxl , de mon point de vue , donner l’enfant que l’on a porté à une autre par altruisme relève du délire le plus total . Donneriez vous un de vos enfants à un voisin qui n’en a pas ? Croyez vous qu’une mère qui porte son enfant 9 mois , le nourrissant de ses tripes et de son sang peut donner son enfant comme ça ? Pensez vous que vivre avec un enfant dans son ventre , le sentir vivre , bouger , ne cree aucun attachement ?
Vous ne pouvez pas le concevoir, vous ne le feriez pas, et pourtant c’est une réalité : il y a bien des femmes dans le monde qui donnent l’enfant qu’elles ont porté pendant 9 mois.
la sacralisation des enfants est très récente, avec d’ailleurs les dégâts constatés chez ces générations d’enfants « bouda » élevés comme des dieux.
Toutes les études montrent que la,maternité est une construction sociale. Certains vont jusqu’à prétendre que l’instinct maternel n’existe pas.
Je ne suis qu’un homme. Et je reste persuadé qu’il y a une différence entre porter un enfant concu avec son compagnon pour l’aider à devenir un adulte épanoui et responsable, et très différent que de porter un enfant Pour d’autres.
Les hommes ont toujours tout fait pour minimiser l’importance de la part féminine à la reproduction, et donc à celle de la grossesse. Quand à prétendre que celle-ci est différente dans un cas ou dans un autre, c’est du n’importe quoi. La fatigue, les mouvements du foetus, le passage de l’alcool via le placenta seraient différents?
Et c’est quoi cette idéologie selon laquelle une femme pourrait porter (« faire » serait plus pertinent) un enfant pour d’autres ? Les femmes ont réclamé le droit à l’avortement, justement pour que la grossesse ne soit plus qu’un événement pour soi-même (même pas pour le père, rappelons que l’avis de Monsieur n’est nullement nécessaire pour avorter). Ce n’est pas pour redevenir des outils de procréation.
« Et c’est quoi cette idéologie selon laquelle une femme pourrait porter (« faire » serait plus pertinent) un enfant pour d’autres ? »
C’est l’idéologie de la liberté, le libéralisme. Une femme doit pouvoir porter l’enfant d’un autre couple, si elle le souhaite.
« Ce n’est pas pour redevenir des outils de procréation. »
On ne forcera jamais une femme à faire une GPA si elle ne veut pas le faire. Mais on ne doit pas empêcher celles qui souhaitent le faire, de pouvoir le faire.
Je connais une femme qui était prête à le faire pour un couple d’amis homosexuels, sans contreparties financières. Finalement ce sera adoption (ils ne sont pas en France).
Vous nous dites que les femmes manquent d’imagination? Sale matcho!
Parce qu’il n’existe pas de chiffres fiables à ce sujet. Mais si vous voulez un ordre de grandeur, au Royaume-Uni la GPA n’est légale que de manière altruiste et des dizaines d’enfants y naissent chaque année de cette manière.
Un article récent du Monde précise que « les Britanniques figurent parmi les plus enclins en Europe à voyager dans les pays où elles sont commercialisées. Selon les données de l’association Family Through Surrogacy, collectées auprès de douze des cliniques spécialisées dans ce domaine dans le monde, la proportion de ressortissants du Royaume-Uni dans les « parents d’intention » venus solliciter leur prestation a augmenté de 180 % au cours des trois dernières années. »
L’article parle (naïvement, mais honnêtement) des « femmes prêtes à mettre leur ventre à disposition ».
http://www.lemonde.fr/societe/article/2015/06/18/au-royaume-uni-les-gens-prennent-conscience-que-la-gpa-existe_4657554_3224.html#rmKpVIDKVcyYktRx.99
Ca me rappelle les textes du XIXe siècle selon lesquels, dans les sociétés esclavagistes, « l’esclave fait partie de la famille ».
On touche là le degré zéro de l’argumentation. Passons sous silence le manque de fiabilité d’un questionnaire avec 18 réponses seulement et aucune méthode scientifique pour exploiter les résultats, alors que les statistiques des jugements en parenté en Angleterre racontent une toute autre réalité.
Mais c’est surtout ne rien connaître du tout à la pratique dont les deux caractéristiques en Angleterre sont : une loi prévues pour entraver les pratiques et non pour les protéger (la parenté légale ne peut être enregistrée qu’au moins six semaines après la naissance, et seulement si la gestatrice l’accepte, et que les parents d’intention la demandent), et une autorisation très récente pour les couples de même sexe.
La lecture des analyses et des propositions légales du groupe Brillant beginnings apportent un éclairage sur ces questions.
Au final je n’arrive surtout pas dans ce raisonnement à voir le lien entre une augmentation des GPA internationales en Angleterre (d’ailleurs sans comparaison avec l’augmentation des GPA nationales ou de la situation dans d’autre pays), et l’affirmation que la GPA altruiste existe très rarement. Par ailleurs, faut-il rappeler que la nature même de l’altruisme comme nous l’explique les anthropologues ne consiste pas à faire un don à une personne de la famille , mais envers une personne étrangère et ainsi créer un lien qui n’existait pas avant ?
Oui, dans le même esprit le travail au noir est illégal en France…
Les chifres pas fiables, c’est vous qui le dites…
Des dizaines d’enfants, combien exactement ? et des dizaines pour 60 millions d’habitants, c’est peanuts…
Cela ne s’appelle pas ordre de grandeur mais ordre infinitésimal…
Qu’il y en ait très peu, c’est certain. De manière générale il y a très peu de GPA faites, qu’elles soient commerciales ou non.
Mais tous les cas, c’est une pratique qui existe, que les anti-GPA le veuillent ou non.
C’est amusant que vous trouviez qu’1% de cas problématiques soit négligeable, mais qu’en même temps vous teniez à insister sur une pratique qui ne sera jamais majoritaire…
Négligeable ne veut pas dire inexistant.
Que ça se passe mal parfois ne remet pas en question le principe.
Tandis que, d’un point de vue conceptuel, l’existence même de GPA altruiste démoli un argument de base anti-GPA.
Autrement dit :
– si une mère gestatrice attaque au tribunal, ben des différends ça existe ! C’est pas pour autant qu’il faut nier l’écrasante majorité des cas où ça se passe bien,
– être contre la GPA sous prétexte qu’il y a de l’argent n’est pas cohérent étant donné que la GPA altruiste est une réalité. Une position cohérente serait d’être pour la GPA altruiste uniquement…
Qu’elle soit majoritaire ou non, là n’est pas l’objet du débat. Ce que je soulevais avec cet argument, c’est que l’argument « c’est un commerce d’enfants » ne tient pas avec la GPA altruiste. C’est tout.
« Mais tous les cas, c’est une pratique qui existe, que les anti-GPA le veuillent ou non. »
Oui, de la même manière qu’il existe dans le monde des organisations qui pratiquent la traite humaine, que les anti-traite humaine le veuillent ou non.
Cela implique t-il qu’il faut l’accepter?
Je crois qu’on tient notre mythe n°1 des arguments pro-GPA : « ça se fait déjà ailleurs, donc on n’a pas d’autre choix que l’accepter ».
Le fait qu’une chose existe n’est pas un argument suffisant pour que ce soit légitime. Le meurtre existe, il n’est pas pour autant question de l’accepter.
S’il faut légaliser la GPA, c’est pour toutes les raisons que je soulève dans cet article, et dans l’autre article que j’ai écrit sur ce sujet. En résumé : la GPA est une transaction volontaire entre adultes libres et responsables qui permet de créer des vies sans nuire à personne, dès lors c’est légitime.
« la GPA est une transaction volontaire entre adultes libres et responsables qui permet de créer des vies sans nuire à personne, dès lors c’est légitime. »
La GPA est une transaction volontaire entre adultes libres et responsables dont l’objet est un enfant, qui circule entre les deux parties.
Dire cela, c’est raisonner sur les adultes.
De là, tout dépend des droits que l’on accorde à l’enfant. Si on part du principe qu’un enfant a le droit à son père et sa mère biologique; alors cette transaction n’a pas lieu d’être.
Dans le cas contraire, cette transaction n’est pas gênante.
Le coeur du débat est donc : « un enfant a t-il droit à son père et sa mère biologique ».
« Si on part du principe qu’un enfant a le droit à son père et sa mère biologique; alors cette transaction n’a pas lieu d’être. »
Si, puisque les parents qui ont commandé la GPA *sont* les parents biologiques. La gestatrice ne fournit aucun matériel génétique.
« Dans le cas contraire, cette transaction n’est pas gênante. »
Elle n’est donc pas gênante, et vous êtes d’accord avec nous.
Ce n’est pas si évident. La notion de GPA vient toucher à la définition de parent biologique.
Ceux ci sont ils ceux qui fournissent les gamètes, ou celle qui le porte dans son ventre et met l’enfant au monde l’est-elle aussi, maintenant qu’on a séparé les deux fonctions? Qui seront les parents biologique le jour ou on saura fabriquer des gamètes, et ou le foetus sera porté par une mère porteuse?
Résumer la parenté biologique au patrimoine génétique me semble biaisé.
Et le simple fait d’avoir à se poser la question de qui est le parent ou non pose un souci, car cela prouve qu’on fait n’importe quoi. Pleins d’études prouvent que des échanges se font entre le foetus et la personne qui le porte; mais n’étant pas biologiste je me garderais bien de les commenter.
Et encore une fois, l’objet de la commande que vous citez est un enfant. Là aussi, considérer un enfant comme un objet de contrat est problématique.
Réfléchissez de cette manière : même si c’est bien la gestatrice qui est la mère légitime de l’enfant qui naît, ça n’est toujours pas suffisant pour interdire la GPA. Comme c’est le cas au UK, elle peut faire adopter l’enfant par les parents au moment de la naissance.
« l’objet de la commande que vous citez est un enfant »
Relisez ma réponse au mythe 1 dans l’article.
Oui, et je ne partage pas votre interprétation du mythe 1.
La GPA est une transaction, gratuite ou rémunérée, au cours de laquelle l’objet qui circule entre les parties est un foetus. Qu’il aille dans un sens ou qu’il fasse un aller retour ne change rien au fait que c’est lui qui en est l’objet. Raisonner en termes de « j’achète un droit de garde », c’est appliquer le même raisonnement que pour un bien objet (propriétaire vs usufruitier). Un contrat, c’est bien des parties et un objet qui transite entre elles non?
Concernant notre gestatrice, en fait je pense qu’on prend les choses à l’envers.
Un enfant à le droit d’avoir son père et sa mère biologique (point sur lequel je pense que nous ne sommes pas d’accord). En cas de souci (accident, violence, ce qu’on veut) alors on doit lui trouver une solution la meilleure possible (adoption, nourrice, ce qu’on veut).
Dans notre cas, on crée un enfant en sachant avant de le créer qu’on ne s’en occupera pas. Etre parent, c’est d’abord une responsabilité. Anticiper, avant de créer l’enfant, le fait de faire défaut sur cette responsabilité me parait problématique. Du point de vue des parents, la transaction est responsable et libre. Mais du point de vue de l’enfant que l’on prive volontairement et de manière anticipée de sa mère?
« c’est une pratique qui existe, que les anti-GPA le veuillent ou non. »
Manque que le « tralalalalère » de l’étudiant encore prépubère.
Les enfants ne sont pas des objets. Pas plus que les adultes. Mais pour s’en rendre compte, peut-être faut-il avoir conscience de ne pas être soi-même un objet. C’est triste de lire cet article qui montre que l’utilitarisme est la nouvelle religion de l’occident.
En quoi la GPA volontairement consentie par autrui viole votre liberté individuelle ou votre propriété ?
C’est triste de lire votre commentaire qui montre que l’interventionisme collectiviste est la nouvelle religion de l’occident.
L’utilitarisme n’a rien à voir avec le libéralisme, le vrai. L’utilitarisme, c’est très collectiviste. Voir les gens comme des choses interchangeables et achetables, c’est socialiste 100 % pur porc.
+100 flo parle d or .
Voter mise en abime ne dupe personne.
Qui êtes-vous pour interdire à autrui une action qui ne lèse aucunement ni votre liberté ni votre propriété ?
@Florence: heureusement que vous etes la pour nous dire ce qu’est le VRAI libéralisme… Quand on achète une GPA on achète un service. Sinon quand les policiers risquent leur vie pour sauver des otages, vous n’avez pas un peu plus l’impression d’acheter leur vie aussi? Quand quelau’un passe des mois, des années à produire je ne sais quel objet artisanal, tout nce temps de sa vie, ca ne vous gène pas de l’acheter? Pourquoi une GPA est elle plus une objectivisation d’autrui que le don de sperme ou l’achat de temps d’autrui? Votre définition de l’objectivisation d’autrui cache son aspect extrèmement vague derrière du mépris.
Mitch
oui, on sait. Les femmes sont à vendre et sont à disposition des mâles en mal de progéniture. On sait ça depuis que le monde est monde. Cela se dit libéral et ça pratique l’esclavage.
Les femmes ne sont pas « à vendre », elles ne sont pas « à disposition des mâles en mal de progéniture ». Cependant, s’il y a des femmes qui souhaitent volontairement louer leur ventre pour permettre à un couple d’avoir un enfant, cela doit relever de leur choix. Il n’y pas d’esclavage dès lors qu’on ne force pas ces femmes à procéder à une GPA.
@Edouard l’expression « louer son ventre » est totalement hors sol : porter un enfant modifie tout votre corps pendant 9 mois, lequel met ensuite de nombreux mois à reprendre sa forme de manière + ou – réussie . La femme de vend pas un service , elle vend l’enfant qu’elle a porté . Vous pourrez retourner cela dans tous les sens , à la fin c’est ce qui se passe . Dans le cas ou elle le fait bénévolement , elle abandonne son enfant , point barre . Il ne sert à rien de tordre les mots et la situation pour rendre les chose « acceptables » . Apres chacun est libre de faire ce qu’il veut ; mais que cette personne ne se leurre pas elle même et les autres derriere de la sémantique .
« porter un enfant modifie tout votre corps pendant 9 mois (…) réussie »
En quoi cela invalide-t-il le fait que la GPA consiste en la location du ventre d’une femme ?
Pour le reste de votre argument, il ne s’agit pas de sémantique. L’enfant n’est pas celui de la mère porteuse, qui ne partage aucun matériel génétique avec lui. C’est l’enfant des parents qui ont commandé la GPA, qui ont fourni les spermatozoïde et ovocyte. Ces spermatozoïde et ovocyte ont été fécondés in vitro avant d’être insérés à l’intérieur de la mère porteuse. Lors de l’accouchement, la mère porteuse remet l’enfant à ses parents biologiques.
@Edouard H » L’enfant n’est pas celui de la mère porteuse » eh bien voyez vous , ce n’est pas si simple , voici une affirmation bien péremptoire de votre part et qui est légalement fausse , renseignez vous , il y a bien des pays ou ceci est faux : la mère est celle qui porte et donne la vie . par ex aux UK .
En effet, cela dépend de comment vous définissez la parenté. Mais au 21ème siècle, définir la parenté comme un lien avec la femme qui porte l’enfant, plutôt que les parents génétiques, ne semble plus pertinent.
D’ailleurs au UK, où la GPA altruiste est légale, les parents qui ont commandé la GPA adoptent immédiatement l’enfant après sa naissance. Pas de problème, donc.
Si vous faites un test génétique la mère porteuse ne sera pas reconnue comme parent… La science n’a que faire des considérations légales.
Est ce à dire que la loi saoudienne (qui est la loi souveraine dans ce pays) légitime le fait qu’on lapide des femmes là bas?
Allez ramasser des melons pendant 3 mois, vous constaterez que votre corps s’est modifié. Faut-il interdire le ramassage des melons ?
L’embryon s’appartient à lui même. Comment la mère porteuse pourrait-elle vendre quelque chose qu’elle ne possède pas ?
pathetique …………………
Votre signature est effectivement assez juste.
@Florence: Le style de votre « réponse » me rappelle celui des créationnistes quand on leur explique que la terre n’a pas 6000 ans.
La GPA c’est de l’esclavage? Quel mépris pour les victimes d’esclavage réel! Les femmes enlevées par les barbaresques étaient assignées dans des bordels ou on les frappait jusqu’à ce qu’elles écartent les jambes. On les affamait et le privait de sommeil tant qu’elles se rebellaient. Leurs enfants étaient soit tués devant elles à la naissance soit vendus après quelques années, parfois après avoir été castrés dans le cas des hommes. Ces femmes étaient exploitées jusqu’à ce que leur jeunesse soit flétrie après quoi on les collait à travailler au champs jusqu’à ce que mort s’en suive.
Et vous petite occidentale élevée dans le confort moderne vous appelez une femme RÉMUNÉRÉE, libre d’aller et venir, pouvant choisir ses partenaires sexuels, qui décide librement de passer 9 mois à trimballer un bambin dans son utérus, une esclave. C’est une insulte à la mémoire de ceux qui ont vraiment enduré l’esclavage que de nommer ces femmes des esclaves. Votre manque total de lucidité vous fait vraiment passer pour ce que vous êtes: Une inculte doublée d’une hystérique. Quel tableau!
Très amusant de voir des individus qui s’emportent à la lecture de comparaisons pourtant judicieuses.
Allez, je vous aide.
Anita Allen, professeure afro-américaine, montre que, avant la guerre de Sécession, les femmes noires étaient, en un sens, des mère porteuses, puisqu’elles donnaient naissance à des enfants en sachant que ces derniers appartiendraient à d’autres.
http://www.law.upenn.edu/cf/faculty/aallen/workingpapers/blacksurrogate.pdf
Quelques extraits :
p.8 : « As an ironic consequence, Black suggestors could be the safest surrogate mothers for white women who want white child. »
p. 9 : « In some aspects, American slavery was analogous to a de facto system of surrogacy. Slave owners were recognized not only as the owners of the slaves but they were also owners of the naturels children to which the slaves gave birth. These ownership rights allowed the children to be bought or sold to third parties, regardless of the wishes of the naturel mother. »
Il est vrai que vous avez raison de dire que les mères porteuses sont payées pour donner/vendre un enfant, comme des prostituées. Mais la femme est quand même esclavagisée, vu les contrats qui limitent foncièrement sa liberté (de manger, d’avoir des rapports sexuels même avec son propre mari, d’avorter, etc.).
« Il est vrai que vous avez raison de dire que les mères porteuses sont payées pour donner/vendre un enfant, comme des prostituées. Mais la femme est quand même esclavagisée, vu les contrats qui limitent foncièrement sa liberté (de manger, d’avoir des rapports sexuels même avec son propre mari, d’avorter, etc.). »
Oui et elles signent le contrat librement. Il était où le contrat des femmes noires réduites en esclavage? Par ailleurs, il s’agit ici d’un contrat de 9 mois et la menace en cas de non respect du contrat c’est des coups de fouet pour une mère porteuse? Ou c’est une réduction de la rémunération? Les coups de fouets, les exécutions, les viols c’est un détail de ce sujet pour vous? Vous êtes franchement risible…
Anita Allen a aussi écrit ces phrases:
« Notably, this kind of opposition is sometimes premised on the claim that surrogacy is tantamount to the unlawful and immoral institution of slavery. To equate surrogacy with slavery, however, distorts both practices. It is therefore not helpful to think of the two as simply different examples of the same immoral principle »
Elle a aussi écrit ca:
« Surrogacy, however, is not slavery, and equating the two does not prove surrogacy immoral. By treating the two practices as moral equivalents, one ignores the enormous scope of control the slave owner exerts over the slave, a feature quite lacking in surrogacy arrangements. »
Et pouf, vos venez de nous donner un bel exemple de cherry picking dans une thèse où vous n’avez lu que les parties qui vous intéressent. Quelle belle preuve d’objectivité! Merci monsieur… Vous m’avez donné une source qui déclare exactement le contraire de ce que vous dites.
« Oui et elles signent le contrat librement. »
Signez librement un contrat qui fait de vous un(e) esclave ? MDR.
Vous n’avez jamais entendu parler de l’emprise psychologique, ni de la servitude volontaire.
vous pensez également que les femmes infibulées, heureuses de l’être et qui le font à leurs filles, sont libres? Combien de fois ai-je entendu, de la part de gens de votre style : elles le veulent, ce sont des femmes qui font ça, donc on n’en fout.
Et après le cherry picking vous faites maintenant démonstration d’un raisonnement circulaire: Les femmes qui acceptent la GPS sont des esclaves parce qu’elles sont des esclaves. Je suis désolé mais vos arguments s’affranchissent de toute logique. La définition d’un esclave est une personne privée de liberté à cause de la COERCITION. Votre usage du mot esclave est un abus de langage une tentative de d’inclure une pratique qui vous est intolérable dans la notion d’esclavage pour tuer la discussion.
L’emprise psychologique: Facile: Dès qu’une personne ne vit pas selon vos standards elle est aliénée. Si une femme venait vous dire qu’elle aime son job de mère porteuse, vous lui diriez qu’en fait elle ne se rend pas compte qu’elle ne fait pas ce qu’elle veut. Au final vous niez le libre arbitre d’individus que vous en comprenez/cautionnez pas pour mieux les asservir et leur imposer VOTRE carcan. En voulant imposer une interdiction sous peine de poursuite légale à ceux qui recourent à la GPA c’est VOUS qui tentez de disposer du corps d’autrui sous la menace de la violence d’Etat. En cela vous êtes bien plus un esclavagiste que ceux qui veulent se soucier uniquement de l’absence de coercition.
Si des femmes étaient contraintes sous des menaces réelles et non pas des contingences de la vie, de porter les bébés d’autrui, les libéraux seraient les premiers à réagir.
Les femmes qui sont volontaires et signent des contrats de GPA, sont libres de le faire ou non. Les esclaves ce sont celles que l’on cloue sur un lit d’hôpital sous la menace d’un flingue et à qui on laisse le choix non pas entre la GPA et se démerder autrement pour gagner leur vie mais entre la GPA et la torture /mort etc…
Mal nommer les choses c’est rajouter du malheur au monde disait Camus. C’est précisément ce que vous faites. En cela soit vous tentez honteusement de manipuler l’opinion en nous pensant suffisamment cruches pour ne pas voir l’immensité de vos sophismes soit vous êtes incapable de raisonner correctement dans les règles de la logique. Choisis ton camp camarade!
Vous croyez quoi ? Qu’au bureau, j’ai le temps de répondre précisément à quelqu’un que tout lecteur aura déjà jugé par vos réponses à une internaute : « Et vous petite occidentale élevée dans le confort moderne vous appelez une femme RÉMUNÉRÉE(1), libre d’aller et venir (2), pouvant choisir ses partenaires sexuels (3) , qui décide librement (4) de passer 9 mois à trimballer un bambin dans son utérus (5), une esclave. C’est une insulte à la mémoire de ceux qui ont vraiment enduré l’esclavage que de nommer ces femmes des esclaves (6). Votre manque total de lucidité vous fait vraiment passer pour ce que vous êtes: Une inculte doublée d’une hystérique. Quel tableau! »
(1) En effet, les femmes font ça pour l’argent, comme celles qui se prostituent ou prostituent leurs filles.
(2) et (3) Faux, le contrat ne le leur permet pas.
(4) lisez sur la servitude volontaire, sur le harcèlement moral… que vous en niez l’existence n’a tien d’étonnant.
(5) une femme enceinte, c’est une femme qui passe 9 mois à trimballer un bambin dans son utérus ? Rarement lu d’aussi réactionnaire, misogyne et absurde sur le plan médical/biologique.
(6) Si toutes les mères porteuses ne sont pas des esclaves au sens propre, toutes les esclaves sont des mères porteuses, ce qu’exprime le lien que j’ai mis tout à l’heure.
A propos de « Mal nommer les choses », certains ici s’en donnent à cœur joie, comme
« trimballer un bambin dans son utérus »,
ou « le libre arbitre d’individus que vous en comprenez/cautionnez pas pour mieux les asservir » (ne pas pouvoir mettre son corps à disposition d’autrui, un asservissement, MDR )
«porter les bébés d’autrui » : tant qu’un enfant n’est pas né, il n’est même pas au mari de sa mère (si elle est mariée). Mais il pourrait être à autrui ? Réactionnaire et misogyne, ça doit être les deux.
Oui effectivement les prostituées sont rémunérées et la prostitution reste légale justement parce que ce n’est pas de l’esclavage.
« (2) et (3) Faux, le contrat ne le leur permet pas. »
Ca dépend des contrats. Et si par ailleurs cette clause ne plait pas aux mères porteuses, c’est à elles de négocier ce point.
« (4) lisez sur la servitude volontaire, sur le harcèlement moral… que vous en niez l’existence n’a tien d’étonnant. »
Et que vous niiez le fait que certaines personnes puissent faire ce choix librement en les réduisant au rôle de personne dénuée de libre arbitre ou de volonté est un classique des gens méprisent la liberté d’autrui.
« (5) une femme enceinte, c’est une femme qui passe 9 mois à trimballer un bambin dans son utérus ? Rarement lu d’aussi réactionnaire, misogyne et absurde sur le plan médical/biologique. »
Je vois pas en quoi c’est misogyne, c’est un fait. C’est réducteur certes mais c’est complètement vrai. Certes c’est pas poétique de le dire comme ca, mais ca ne change rien au fait que c’est ce qu’elle fait, entre autre.
» Si toutes les mères porteuses ne sont pas des esclaves au sens propre, toutes les esclaves sont des mères porteuses, ce qu’exprime le lien que j’ai mis tout à l’heure. »
Il faudrait déjà pour ca que toutes les femmes réduites en esclavage soient mères ce qui est heureusement pas le cas. Les femmes stériles réduites en esclavage ne deviennent pas fertiles par exemple. Mais même si c’était vrai, ca ne prouverait en rien l’immoralité ni le coté esclavagisant de la GPA.
« A propos de « Mal nommer les choses », certains ici s’en donnent à cœur joie, comme
« trimballer un bambin dans son utérus »,
ou « le libre arbitre d’individus que vous en comprenez/cautionnez pas pour mieux les asservir » (ne pas pouvoir mettre son corps à disposition d’autrui, un asservissement, MDR ) »
MDR, c’est ca votre argument? Ok la je dois avouer que je suis soufflé. MDR, oh mon dieu je me suis fait souffler par cet argument percutant et intellectuellement imprenable.
« tant qu’un enfant n’est pas né, il n’est même pas au mari de sa mère (si elle est mariée). Mais il pourrait être à autrui ? Réactionnaire et misogyne, ça doit être les deux. »
Un enfant n’appartient jamais à personne. Un enfant est de quelqu’un mais pas à quelqu’un. Un enfant est sous la gerde et la responsabilité de quelqu’un mais il ne peut se vendre ni se détruire ( en tout cas ni moralement ni légalement). Vous reprochez à des femmes qui rendent un service (biologique certes, comme une nourrice vend son lait et l’usage de ses seins), de vendre un bébé alors qu’elle ne font que leur permettre de grandir en elles. Mais il est alors curieux de vous voir prétendre que les bébés sont à quelqu’un.
Les couples infertiles ne considèrent pas l’enfant comme un objet.
Et ce que montre l’article, c’est que la mère-porteuse ne le considère pas non plus comme tel.
L’objet, il est dans votre esprit et personne ne vous oblige à concevoir un enfant ainsi.
Les couples infertiles veulent un enfant à TOUT prix. Ils se comportent comme des esclavagistes. Enfin pas tous, il y en a qui sont des gens bien et qui se refusent à acheter des enfants.
@Flo , oui il y en a plein , heureusement !
En quoi se comportent-ils comme des esclavagistes ? Qui ont-ils mis en esclavage ? Comme mon article l’explique, ni la mère porteuse ni l’enfant ne sont des esclaves. Dès lors, sur quoi est basé votre argument, sinon vos fantasmes vis à vis d’une pratique qui vous fait peur ?
« Qui ont-ils mis en esclavage ? »
L’enfant qui naîtra. Vous pouvez prétendre le contraire, mais ce n’est pas l’avis de la CEDH (D et autres contre Belgique, 8 juillet 2014, para. 52).
L’enfant qui naitra ne sera pas libre d’aller et venir? Il ne sera pas protégé par la loi? Il ne sera pas educqué et instruit? Il appartiendra aux géniteurs comme on possède une machine à coudre? On est quand même loin des latomies de Syracuse…
Lisez donc l’arrêt de la CEDH, notamment la référence à la traite d’êtres humains (indice: je vous donne même le paragraphe de la décision à consulter).
« 52. La Cour constate que le refus initial des autorités belges d’autoriser la venue de A. sur le territoire national était motivé par la nécessité de vérifier si les législations belge et ukrainienne étaient respectées. L’ingérence était donc justifiée par des objectifs de prévention des infractions pénales, en particulier de lutte contre la traite des êtres humains. Or la Cour a déjà reconnu l’importance et la nécessité de lutter contre ce phénomène (Rantsev c. Chypre et Russie, no 25965/04, § 278, CEDH 2010 (extraits)) »
Et c’est ca votre justification pour affirmer que ces gens sont des esclaves? Il faut vérifier donc c’est le cas? Ces gens sont prudents et demandent des garanties de respect de la loi donc la loi n’est pas respectée? Vous savez lire? Ah ca me fait marrer les analphabètes qui postent des sources contre productive pour leur propos! Vous êtes risible monsieur.
Merci pour cet articlé posant les bonnes questions.
Personnellement, je trouve louable de vouloir gagner un peu d’argent, en offrant la possibilité à un couple de fonder une famille.
Cela reste un acte Complexe, entre adultes consentant.
L’analogie avec la prostitution me Parait abusive…
Dans tous les cas, il vaut mieux légiférer qu’interdire, pour mieux protéger les gestatrices, comme les prostitués… Pour limiter les dérives mafieuses…
Je ne maitrise pas le droit des contrats; mais quand je vais chez le boulanger; c’est bien la baguette de pain que j’achète, et non les bras du boulanger que je loue. L’objet du contrat est bien ici l’enfant, sans quoi il n’y aurait pas de contrat; ayons au moins la décence d’appeler un chat un chat.
Mais peu importe en fait, en réalité on argumente ici avec des arguments de droits une question qui ne porte pas sur le droit, comme d’ailleurs tous les sujets qui touchent la vie et la mort.
On pourrait trouver des arguments de droits, d’un côté comme de l’autre, pour parler de la GPA, mais aussi du clonage, des bébés éprouvette, des usines de production de bébés, de l’élimination des bébés faibles/mal-formés (déjà pratiqué dans certaines civilisations), du droit de s’accoupler avec de jeunes enfants consentants; on trouverait de part et d’autres des arguments qui tiennent la route, et ça ne nous avancerait pas d’un iota pour autant.
Toutes ces questions sur la vie et la mort sont des questions de valeurs de civilisation qui n’ont rien à voir avec une quelconque doctrine de droit. On parle d’ailleurs de questions « sociétales », et ces questions clivent dans tous les partis : gauche, droite, libéraux, socialistes, front national, etc. A l’inverse des questions « sociales/économiques/politiques » qui, elles, peuvent appeler à démonstration.
La question que posent ces réformes c’est : « quelle vision de l’Homme notre civilisation perpétue t-elle? ». Ça n’a rien à voir avec un débat sur l’économie, le droit des contrats, etc. Mais vu qu’on remet actuellement en question une vision qui a été perpétuée pendant plusieurs milliers d’années, logique que ça clashe; et pourtant personne ne pourra démontrer qu’il a raison vu qu’il n’y a pas de bonne réponse.
Tout à fait d’accord. Cet article me gêne par son côté négation du problème. Circulez y’a rien à voir. Comme si donner la vie était un acte banal, juste une question de droit, ou de commerce, ou bien une question médicale. Il s’agirait de « produire » un être humain?
» valeurs de civilisation »
comme vous avez raison ! Ici il s’agit de la vie !
Quelles valeurs défendons nous ?
Est-ce moral (je sais le grand mot ! ) de marchandiser la vie ?
Un milliardaire français connu affirmait récemment que » louer son ventre c’était comme louer ses bras dans une usine pour un patron »………
La GPA ne consiste pas en un marchandage de la vie. Avez-vous lu l’article avant de commenter ?
@julien bien vu.
Pour rester bassement matériel, c’est que vous fournissez la « ressource » ! Et donc votre parallèle avec le boulanger est faux.
Vous n’y allez pas pour acheter du pain. Vous lui prêtez votre pain pour qu’il le cuise dans son super four à bois.
D’ailleurs fût un temps c’est ce qui se faisait le dimanche avec certains plats comme le bäckehoffe : on déposait avant la messe le bäckehoffe chez le boulanger, qui avait terminé sa fournée. Après la messe on récupérait le plat cuit. Avez-vous acheté votre bäckehoffe ou bien avez-vous loué le four du boulanger ?
CQFD
Touché 😉 Mon exemple n’était pas si propre que ça visiblement.
Mais du coup, si l’on fournit la ressource au boulanger, doit-on le payer malgré tout si la cuisson a eu un problème et que le pain est cramé? Comment doit-il nous indemniser pour la perte de la ressource?
Bref, l’idée que je voulais illustrer: est ce réellement là l’idée qu’on se fait de la vie humaine?
A quand des usines avec des fours à pain les uns à côté des autres, jouxtant des boutiques ou on peut acheter de la farine ou de l’eau si on n’en a pas?
Pousser une métaphore jusqu’au bout est absurde. Pensez-vous qu’on va construire un enclos pour entasser des mères-porteuses ?
Rien que le fait que ce soit un processus long (9 mois) fait qu’on aura jamais ce que vous dites.
Quant aux questions que vous posez, les couples et la mère-porteuse se les posent et c’est justement à ça que sert le contrat et c’est à ça que sert tout ce qui peut entourer et encadrer cet acte qui n’est pas banal. D’ailleurs les parents choisissent la mère-porteuse, c’est pas pour rien. Vie saine, pas de drogues, etc. Et la fausse-couche doit sûrement être envisagée. Après je ne connais pas les détails… Mais si j’avais à faire appel à une mère-porteuse, ce sont des points que j’aborderai, tout comme elle pourrait préciser au contrat qu’en aucun cas on ne peut lui laisser l’enfant.
« Pensez-vous qu’on va construire un enclos pour entasser des mères-porteuses ? » Sans rire, ça a déjà été fait, au Nigéria je crois, je vais retrouver ça ce soir. Mais peu importe, c’est marginal pour le coup.
En fait, on en revient à la problématique que j’ai évoqué ci dessus; à savoir que nous en sommes à appliquer des éléments de doctrine de droit (droit de contrat, économie, etc.) à des choses en relation avec la vie ou la mort; et qu’avec ces arguments, on peut justifier tout ce qu’on veut. C’est ce qui permettait à Rothbard, par exemple, d’affirmer qu’un parent a le droit de laisser mourir un enfant de faim au motif qu’il n’a pas de droit à la vie.
Alors certes, sur le fond, c’est propre et démontré (et c’est un scientifique qui parle); mais est ce la vision de la vie/de l’homme que notre civilisation veut défendre?
« avec ces arguments, on peut justifier tout ce qu’on veut. »
On peut justifier tous les échanges volontaires qui ne nuisent à personne, oui.
« C’est ce qui permettait à Rothbard, par exemple, d’affirmer qu’un parent a le droit de laisser mourir un enfant de faim au motif qu’il n’a pas de droit à la vie. »
Aucun rapport. Dans ce cas-ci, une personne souffre et meurt. La GPA n’implique la mort de personne, elle implique au contraire la création d’une vie.
« mais est ce la vision de la vie/de l’homme que notre civilisation veut défendre? »
Vous avez une certaine vision de l’homme, la GPA ne vous plaît pas, fort bien. N’en faites pas. Mais n’empêchez pas les autres d’en faire.
C’est la base même du libéralisme que ne pas forcer ses opinions sur autrui. La règle est : ne pas faire de mal à autrui. La GPA ne nuit à personne, donc légalisons la.
Sophisme : la GPA ne fait de mal à personne ! Si ! La GPA marchandise l’enfant et le ventre de la femme et en cela la GPA fait du mal à toute l’humanité.
Un communiste : « Le capitalisme met le profit avant l’humain. En cela, il fait du mal à toute l’humanité. ».
Florence, avez-vous lu l’article ? Les femmes qui font des GPA sont satisfaites de l’expérience, ne regrettent rien, veulent en faire d’autres par la suite. Les enfants nés de GPA sont des enfants normaux, stables, qui vivent des vies normales. Dès lors, où est le mal fait ? A qui est fait ce mal ?
Visiblement cela vous fait mal à vous, à vos sentiments. Mais vos sentiments ne sont pas une justification suffisante pour interdire une pratique qui ne nuit à personne et permet de créer des vies humaines.
Vous parlez beaucoup d’altruisme et d’échange, ce qui est différent puisque l’altruiste n’attend rien en retour de son don.
Et puis, j’en reviens à la vente de son propre corps, pourquoi ne pas commercialiser ses organes ? Je pourrais très bien décider de vendre un de mes reins à quelqu’un qui en a besoin. Personne ne serait lésée par cette « échange » entre deux adultes responsables consentants.
On voit tout de suite le dilemme : les riches peuvent se payer des organes (les louer pour vous faire plaisir) et on trouvera sûrement d’autres riches pour vendre tellement il court après l’argent…
Ou alors ce seront des pauvres qui vendront leur sang, un rein, un morceau de foie, etc. pour nourrir leur famille ou rembourser leur dette.
Les femmes sont génétiquement programmées pour faire des enfants, mais leurs enfants car la gestation reste un sacrifice et une aventure à risque. On trouvera toujours quelques rares altruistes pour donner du bonheur à un proche ou des amis, mais 99% des échanges seront entre ceux qui ont les moyens de payer et ceux qui ont besoin d’argent.
Faire de la gestation un produit est un engrenage à la Repo Men.
Hé oui justement, nous pourrions en parler du marché des organes !!! 🙂
Je pourrai aussi vendre de mon temps, par exemple. Personne ne serait lésé par cet « échange » entre deux adultes responsables.
Mais, comme vous dites, on voit tout de suite le dilemme : les riches pourraient se payer de mon temps que je ne le ferai que parce que je suis pauvre, pour nourrir ma famille ou rembourser ma dette.
Vous voyez où je veux en venir ?
Vous ne possédez pas le temps qui passe, il n’est pas innérent à votre personne.
Donc non, je ne vois pas ce que vous voulez dire.
@Alfred
« Faire de la gestation un produit est un engrenage à la Repo Men. »
Repo Men c’est de la location, pas de la vente. Reprendre un organe loué en occasionnant la mort, est … un meurtre. Seul un tribunal est habilité à trouver un arrangement et cela m’étonnerait fort que la mort du locataire soit une option, même future !
@xavier C : « c est vous qui fournissez la ressouce » vous êtes sérieux ? Êtes vous marié? Avez vous vu le corps de votre épouse avant/après ? Avez vous
assiste à un accouchement ? Si la cuisson de votre plat détruisait le four à ce point là croyez moi il ne vous le prêterait pas où ferait payer la location le prix fort ?
Manque de pot, je suis marié, j’ai une fille et j’ai assisté à l’accouchement sans m’évanouir ! 🙂
D’ailleurs vous auriez pu aussi citer le changement de comportement pendant la grossesse, les nausées, etc.
Et donc pour revenir au boulanger. Si je vais le voir, que je lui dit que j’ai jamais eu de four, que j’aurai jamais l’occasion d’en avoir un et que ce pain, il compte énormément pour moi… peut-être qu’il sera touché et qu’il acceptera ? Y’en a, vous savez, des gens qui sont prêts à de tels sacrifices. Car c’est là que s’arrête le parallèle avec le four, le pain et le boulanger : ce n’est pas un acte banal. Et d’ailleurs absolument personne ne l’avance comme tel.
@Xavier C , » Y’en a, vous savez, des gens qui sont prêts à de tels sacrifices » , présentez les moi , ça m’interesse 😉
Eh mais d’ailleurs, je percute, il me semble que la GPA s’adresse aux couples infertiles (sans quoi elle n’aurait pas d’intérêt). Ce qui veut dire que non, on ne fournit pas la « ressource ».
Nous avons donc, une personne A qui fournit un ingrédient, et, moyennant finance, une personne B qui fournit un autre ingrédient et une personne C qui fournit de quoi mixer ces deux ingrédients; et nous sommes en train de dire que l’objet du financement n’est pas l’enfant?
L’infertilité peut avoir plusieurs causes, dont l’incapacité de la femme à porter l’enfant du moins jusqu’à son terme. Par exemple la coagulation du sang fait que ça ne fonctionne pas pour le placenta (soit le sang coagule trop, soit pas assez et c’est un problème particulièrement difficile à « régler »… une femme peut très bien avoir 8 fausses-couches suivies de prêt par les médecins… préférez-vous vivre 8 fausses-couches ou bien faire porte votre enfant ?).
Certes. Cela signifie t-il que vous vous opposez à la PMA dans ce cas? (ie lorsque l’un des gamète est fourni par une tierce personne).
Des milliers de personnes sont ou ont été infertiles. Une fausse couche, ça arrive. C’est dur psychologiquement, tout ça, mais ce sont des choses qui arrivent, comme les accidents.
Question plus générale : le désir d’enfant justifie t-il le droit de faire un enfant par n’importe quel moyen (pouvant impliquer le fait de priver un enfant de ses parents biologiques)?
Après, on pourra se poser la question de si un parent biologique, c’est celui qui a fourni les gamètes ou celui qui l’a porté. Le simple fait qu’on ait à se poser la question est problématique à mon sens, cela veut dire qu’on ne sait plus qui est parent..
En fait, je pense que le cœur du débat c’est que les anti GPA défendent le fait qu’un enfant a le droit d’avoir son père et sa mère biologique; tandis que les pro GPA prônent le contraire.
Et dans un sens comme dans l’autre, rien n’est démontrable. Il n’y a pas de bonne ou mauvaise réponse, c’est une question de valeur de civilisation.
« le désir d’enfant justifie t-il le droit de faire un enfant par n’importe quel moyen »
N’importe quel moyen, non. N’importe quel moyen non violent qui ne nuit à personne, oui.
« pouvant impliquer le fait de priver un enfant de ses parents biologiques »
La GPA ne prive pas un enfant de ses parents biologiques, qui ont fourni le matériel qui a permis la création de l’embryon.
« En fait, je pense que le cœur du débat c’est que les anti GPA défendent le fait qu’un enfant a le droit d’avoir son père et sa mère biologique; tandis que les pro GPA prônent le contraire. »
Non, cf ce que j’ai dit juste au dessus.
Cf ce que j’ai dit en dessous et sans doute autre part.
Jusqu’alors, on définissait les parents biologiques comme ceux qui fournissaient les gamètes, portaient l’enfant, et le mettaient au monde. C’était les mêmes personnes, il n’y avait pas de question à se poser.
La GPA vient découpler ces fonctions : ce ne sont plus les mêmes personnes qui fournissent les gamètes et portent l’enfant. Dès lors, comment définir le « parent biologique »? Vous considérez comme évident qu’il s’agit de ceux qui fournissent les gamètes, ce n’est pas aussi trivial sans quoi il n’y aurait pas clivage. Parent biologique, c’est bien un tout, ce n’est pas une simple transmission de patrimoine génétique. Des relations ont lieu entre la mère « porteuse » et le foetus, ça ne compte pas?
« Des relations ont lieu entre la mère « porteuse » et le foetus, ça ne compte pas? »
Ces « relations » (non prouvées) affectent-elles le développement des enfants nés de GPA ? Non, preuve en est les études actuelles sur les enfants nés de GPA, qui sont des enfants tout à fait normaux, stables psychologiquement, aimés par leur parents.
Dès lors, réserver exclusivement la parenté à la femme qui porte l’enfant, ça ne fait aucun sens.
Et même dans les pays où il y a cette définition de la parenté, ça ne pose toujours pas problème pour la GPA. Cf UK, où les parents adoptent immédiatement l’enfant.
@Julien « il me semble que la GPA s’adresse aux couples infertiles (sans quoi elle n’aurait pas d’intérêt) » vous êtes trop bien câblé pour voir l’interêt et il est énorme : la deuxième étape de la GPA sera d’étendre les personnes pouvant y avoir recours . Alors tous les people femme ou les managers ou les sportives de haut niveau se feront porter leurs marmots par des femmes miens bien loties qu’elles . Pour info cela se fait deja chez les chevaux de prix
Fut un temps on confiait bien les nourrissons à des nourrices. Aujourd’hui ça nous choquerait.
Pourquoi vouloir imposer vos moeurs aux autres ?
Si l’argent n’est pas un moteur pour 99% des gestatrices, alors il faut créer des centres où ces femmes viendront se faire féconder anonymement après examen médical, dans le genre don du sang. Rien ne sera changé, elles auront toujours la sensation d’être utiles, de faire quelque chose de spécial, le bonheur de porter un enfant, et cela réduira les risques juridiques puisqu’elles ne sauront pas qui sont les « parents ».
Là, ok, plus de discussion possible.
Chiche ?
« et cela réduira les risques juridiques puisqu’elles ne sauront pas qui sont les « parents ». »
Vous vouliez écrire que votre solution augmentera les risques car la femme n’aura aucun sentiment à l’égard des parents (sans guillemets hein) et que votre procédure niera le coté humain du processus, n’est-ce pas ?
Appliquer à la GPA les recettes pourries du don de sang ou d’organe gratuit, anonyme et sans contrepartie parce que ce sera maAAAaaal , c’est l’assurance de promouvoir le marché noir et ses horreurs.
Vous en faites un acte anodin alors que ce n’est pas le cas.
Avez-vous loupé la ligne où il est question de relations entre la mère-porteuse, les parents biologiques et l’enfant après l’accouchement ?
@Xavier C
« Avez-vous loupé la ligne où il est question de relations entre la mère-porteuse, les parents biologiques et l’enfant après l’accouchement ? »
Oui ! Cette relation n’existe tout simplement pas !
Démontrez moi que l’enfant fait la différence entre l’amour reçu pendant la grossesse et celui reçu après l’accouchement.
« Oui ! Cette relation n’existe tout simplement pas ! »
C’est dommage, ça ne correspond pas à la réalité. Dans la réalité, les enfants nés de GPA gardent très souvent de bonnes relations avec la gestatrice.
« Démontrez moi que l’enfant fait la différence entre l’amour reçu pendant la grossesse et celui reçu après l’accouchement. »
Si vous aviez lu l’article, vous sauriez que les enfants nés de GPA vivent normalement, sans problème psychologiques, aimés de leurs parents. La gestatrice ne fournit pas d’amour pendant la grossesse, au contraire elle se détache psychologiquement de l’enfant qu’elle porte puisqu’elle sait que ce n’est pas le sien.
@Edouard H
« C’est dommage, ça ne correspond pas à la réalité. Dans la réalité, les enfants nés de GPA gardent très souvent de bonnes relations avec la gestatrice. »
Mais dans la réalité tout le monde peut avoir de bonne relation avec tout le monde. Les enfants (en général) gardent un très bon souvenir de leur nounou, non ? Et pourtant ce n’est ‘qu’une’ nounou !
Du coup vous comprendrez qu’un enfant ne développe aucune relation ‘spéciale et surtout spécifique’ pendant la grossesse dont il a encore besoin après l’accouchement.
En fait, en lisant votre dernier paragraphe, je ne vois pas en quoi réside notre désaccord 🙂
Et en remontant le fil, je crois que j’ai mal interprété le commentaire de Xavier C 🙂
Mythe 1 : « consistent à la location du ventre de la gestatrice. »
Vous ne voyez pas le caractère esclavagiste de cette location ? Comme si mon ventre ne faisait pas partie intégrante de moi. Notre corps nous-mêmes, disaient les féministes des années 1970.
« À sa naissance, l’enfant n’est pas vendu mais remis à ses parents génétiques » : remis après la signature d’un contrat de location-ventre qui correspond à un achat.
Quand une femme bénéficiera d’un don d’ovule, faudra-t-il dorénavant qu’elle remette l’enfant qu’elle mettra au monde à la donneuse d’ovule ? Après tout, c’est bien celle-ci la « mère » génétique, la gestation n’étant que location transitoire, visiblement…
Quant à l’altruisme ! Pourquoi pas des ouvriers travaillant des mois gratuitement par altruisme à l’égard de leur patron?
La mère porteuse se fait inséminer avec le matériel génétique du couple / des parents. Il s’agit donc bien d’un service de gestation, pas de l’achat d’un bébé (il a été confié à la mère porteuse).
Pour le travail gratuit, connaissez vous le bénévolat ? Est-ce de l’esclavage ?
La gestation est donc un simple service pour vous? Et tout ce qui est démontré plusieurs décennies concernant les échanges mère-enfant via le placenta ? et l’épigénétique ? On en revient à l’époque où on croyait de bonne foi que le nouveau-né était un tube digestif et la femme un four.
Et le don d’ovule ? Vous êtes contre ?
Allez donc dans une usine demander aux ouvriers de travailler bénévolement pendant plusieurs mois. Et faire un enfant pendant 9 mois, ce n’est pas un travail – à moins de considérer un nouveau-né comme un objet.
@Dhuoda41
« Allez donc dans une usine demander aux ouvriers de travailler bénévolement pendant plusieurs mois. Et faire un enfant pendant 9 mois, ce n’est pas un travail – à moins de considérer un nouveau-né comme un objet. »
Vous parlez d’obliger quelqu’un à faire quelque chose, aucun rapport avec la choucroute !
Vous savez ce que veux dire « entre adultes consentants » ?
La GPA n’est pas un viol, ni une obligation ! Les bénévoles ne sont pas obligés de donner ou de faire un travail forcé !
Vous ne répondez pas aux deux premiers paragraphes de mon commentaire de 12h23. Ils vous gênent tant que ça ?
Entre adultes consentants ? La prostitution, la vente d’organe, l’esclavage temporaire en font partie alors.
De plus, dans le cas de la GPA, l’objet de la transaction est un être humain, non un organe. Que l’on soit prêt à traiter un nouveau-né comme un organe en dit long sur notre société (et considérer une femme comme un four en dit long sur les progrès que la condition féminine à encore à faire : ce n’est pas un hasard si les associations qui luttent pour préserver le droit à l’IVG sont très anti-GPA).
@Dhuoda41
« Vous ne répondez pas aux deux premiers paragraphes de mon commentaire de 12h23. Ils vous gênent tant que ça ? »
Non ils ne me gênent pas, mais il est possible que vous le soyez avec ce qui va suivre :
– Oui la GPA est un simple service
– Rien n’est démontré pour l’affectif après l’accouchement. Si vous inversez des enfants à la naissance, voir même après plusieurs mois, prouvez moi qu’ils en souffrent si leurs nouveaux parents les aiment.
– le don d’ovule dès lors qu’il est consenti ne me pose aucun problème
– la prostitution consentie non plus
– la vente d’organe, dès lors que ce sont bien les siens et que c’est consenti non plus
– l’esclavage temporaire je ne sais pas ce que c’est, mais une relation de type soumission (SM), voir pire (secte), ne me posent pas plus de problème.
J’aborde toutes ces questions avec cette approche :
– Tout adulte (non déficient) peut consentir toute relation avec un autre adulte (non déficient), s’il sont tous les deux consentants.
– Leur corps leur appartient
– Personne ne doit leur dicter leur conduite.
– Un enfant n’est réellement un enfant avec ses droits propres qu’au bout de quelques semaines.
– Peu importe comment il a été conçu et qui l’a porté, c’est après sa naissance qu’il faut lui souhaiter un cadre idéal.
L’avenir va vous apporter des cauchemars, avec le transhumanisme, le clonage, la thérapie génique, les androïdes, etc …
Car il serait totalement illusoire de l’empêcher indéfiniment. La liberté sera toujours plus forte qu’une morale changeante.
Tout ceci n’engage que moi, bien entendu !
A part ça, les enfants sont des objets depuis qu’on peut les acheter dans certains pays pauvres sous couvert d’adoption.
Et le prix d’un enfant de ces pays reste moins élevé qu’une belle bagnole allemande.
Modération Contrepoints :
Merci de revenir avec un pseudo et des commentaires moins grossiers.
Deuxième mauvais article du même auteur sur le sujet, rien que le premier « mythe » expliqué n’a rien de convaincant tant les arguments sont simplement fallacieux.
N’ayant pas envie de passer du temps à reprendre chaque « mythe » (rien que ça dans l’énoncé franchement, c’est caricatural, on sait immédiatement qu’on va avoir à faire à un article plus que partial, militant), je recommande plutôt la lecture des articles sur ce sujet figurant sur le site de l’institut des libertés, c’est autrement plus réfléchi.
Ça ne va pas dans votre sens, donc c’est forcément mauvais ? Où est l’objectivité dans votre commentaire ?
Concernant mon article, il est certain qu’il est partial. Mais contrairement à l’Institut des Libertés, je cite mes sources.
Il y a beaucoup d’articles anti-GPA qui sont posés, rationnels, qui ont du fond. Les articles d’Emmanuelle Gave n’en font certainement pas partie.
« Ça ne va pas dans votre sens, donc c’est forcément mauvais ? Ou est l’objectivité dans votre commentaire ? »
Euh.. Vous tombez dans ce travers à peine deux lignes en dessous…
« Les articles d’Emmanuelle Gave n’en font certainement pas partie. »
En quoi, concrètement?
–> ne font pas partie des articles anti-GPA qui citent leurs sources.
Donc l’auteur ne dit pas que les articles d’Emmanuelle Gave sur le sujet sont mauvais (même si c’est peut-être sous-entendu), l’auteur dit juste qu’elle ne cite pas ses sources.
Or on peut difficilement nier le contraire.
Et c’est tout le problème. Pour ou contre GPA, l’important c’est la solidité des arguments. Des arguments à l’emporte-pièce sans sources, ça vaut quoi ?
On peut être en désaccord avec l’auteur de l’article, mais faut être mesure d’apporter des contre-arguments solides pour affaiblir les points qu’il défend. C’est sûr que c’est plus facile de dire « c’est mauvais, et je prendrai pas le temps de contre-argumenter… »
Bonne chance
L’auteur ne se contente pas de dire qu’elle ne cite pas ses sources, il affirme que ses articles sont sans aucun fond. C’est sur ce point précis que je tiquais, car j’ai en horreur le rabaissement gratuit et non argumenté de l’avis d’une personne.
En l’occurence, lesdits articles ne sont pas des études statistiques visant à démontrer le bien ou le mal fondé de la GPA par a+b; et n’ont jamais eu cette prétention (sauf à ce que vous trouviez le contraire?), mais sont une vision sur le sujet d’une personne ayant une culture « juriste » et s’interrogeant sur les limites des doctrines de droit. Et à ce titre, il me semble que, même sans sources, elle pose de bonnes questions (et je dis ça sans vue partisane puisque, même si j’ai tendance à être contre, je trouve que la plupart des intervenants ici posent de bonnes questions).
Encore une fois donc, nous sommes en train de parler de questions sociétales, et non des simples questions économiques qui peuvent se démontrer par a+b, et c’est un scientifique qui parle. On peut les aborder avec des considérations de droits ou des études chiffrées à tire larigot, mais cela ne doit pas prendre le pas sur une vue avec le recul sur le bien fondé de ce que l’on fait.
« C’est sûr que c’est plus facile de dire « c’est mauvais, et je prendrai pas le temps de contre-argumenter… » »
Ai je dis ça? De qui parlez vous?
Je parlais d’Aurélien. 😉
Voici les articles dont il est question : http://institutdeslibertes.org/tag/gpa/
Est-ce que je me trompe en disant que derrière ces articles il y a une vision conservatrice relative aux mœurs, aux valeurs ? Est-il seulement question de droit, justement ?
Je partage, il s’agit d’une vision conservatrice relative aux valeurs; argumentée de surcroît – ou du moins, qui pose des questions intéressantes à mon avis.
Est ce un problème? Faut-il tout aborder à travers une logique cartésienne de « je démontre ceci par a+b »? Certains sujets ne s’y prêtent pas, notamment ceux concernant la vie et la mort qui font l’objet de traditions, de valeurs de civilisation.
Je me permet un parallèle qui n’a rien à voir mais illustre mon idée : imaginons que demain vous mourrez, mais n’avez laissé aucune consigne. Il est décidé d’exposer vos restes au milieu d’un champ pour faire fuir les oiseaux, ou de les exposer dans un parc d’attraction, ou toute autre idée farfelue. Techniquement, cela ne vous ferait aucun mal, n’étant plus de ce monde, mais est-ce pour autant acceptable? (Je parle de vous, peut être que oui vous le trouveriez acceptable, mais nombreux sont ceux qui ne l’accepteraient pas pour eux alors que cela ne causerait aucune souffrance). Dans certaines contrées, cela le serait peut être du fait de leur culture là dessus; mais là on parle bien de la vision qu’on se fait de la vie et de la mort.
Et ces considérations sur la GPA, la PMA, et avant cela le mariage viennent bousculer ces traditions millénaires, ces valeurs selon lesquelles on ne fait pas n’importe quoi avec la vie. Or, qu’est ce qu’une nation/un peuple/une civilisation si ce n’est d’abord la défense de certaines valeurs?
« Est-il question de droit justement? »
Une phrase parmi d’autres : Mais revenons à ce qu’est le Droit aujourd’hui. La distinction de base dans notre système juridique ( summa divisio du droit des obligations) s’ordonne autour des notions de personnes qui sont sujets de droits et des choses (res) qui sont objets de droits.
Lesdits articles ne tournent pas qu’autour du droit, je le concède, mais posent quand même des questions intéressantes sur le sujet du droit.
Le problème n’est pas l’échange d’argent mais la surévaluation de l’ADN dans la définition de la parenté, ce qui nous éloigne de la civilisation. Dans l’héritage romain (auquel s’attaque maintenant Najat Belkacem), nous avons l’adoption. Pourquoi pas adopter, un enfant conçu à partir de ses propres gènes éventuellement, avec financement éventuellement ? Le rattachement d’un enfant à une personne autre que celle qui l’a porté, c’est, dans notre tradition, par le mariage.
L’article présente des idées intéressantes.
Cependant, affirmer que ce n’est pas l’enfant qui est acheté me semble particulièrement faux. Dire qu’acheter une personne n’est plus possible depuis l’abolition de l’esclavage est une inversion de logique, puisque c’est le fait qu’il ne soit plus possible d’acheter une personne qui abolit de fait l’esclavage, et non la réciproque.
L’histoire de l’achat des droits de garde est particulièrement invalide, à mon sens. Dans ce cas un esclavagiste ne faisait qu’acheter les droits de garde de l’esclave, avec bien entendu les obligations correspondantes (inscrites dans le Code Noir). Plus sérieusement, quand vous achetez un animal vous n’en faites pas absolument ce que vous voulez, vous ne le torturez pas chez vous, vous ne le maltraitez pas. Pourtant vous avez bien acheté l’animal de compagnie. Les obligation liées à l’enfant sont (heureusement !) beaucoup plus fortes, mais c’est bien le même principe qui est à l’œuvre.
Je crois qu’il faut en revenir à ce que disait Hayek sur les « vérités symboliques » et comprendre qu’elles sont importantes pour créer une société viable, au-delà de la vision utilitariste. Si l’on affirme de manière irrationnelle (mais pas déraisonnable) la valeur infinie de la vie humaine (qui ne peut alors faire l’objet d’aucun contrat), et si cette idée est partagée par tous, alors certainement la GPA disparaitra, mais avec elle les viols, les meurtres, les génocides… Je crois qu’il est important de poser une frontière morale nette et infranchissable entre l’utilité et l’humanité.
L’enfant ne peut pas être vendu par la mère porteuse tout simplement parce qu’il ne lui appartient pas.
L’Humain n’est pas cessible ou vendable. L’embryon et le foetus est propriétaire de son propre corps. Les parents biologiques de l’embryon-GPA loue le corps de la mère porteuse au profit de l’embryon-GPA pour permettre son développement. De la même manière, qu’une nourrice pouvait-être payée, jadis, pour fournir du lait à nouveau-né.
Il n’y a aucun transfert de propriété dans l’histoire.
Il n’y a pas de transfert de propriété légal : ce que j’affirme, c’est que dans les faits c’est comme si se déroulait un transfert de propriété. Je choisis les caractéristiques de la mère porteuse pour que mon enfant ait les meilleurs gènes possibles, je choisis la date de livraison avec une marge d’erreur, rien n’empêcherait de créer un SAV d’ailleurs (en trouvant un autre nom, bien entendu). Un enfant comme je veux, quand je veux, où je veux, c’est ce que j’appelle acheter un enfant.
« Je choisis les caractéristiques de la mère porteuse pour que mon enfant ait les meilleurs gènes possibles »
Mouais. La donneuse d’ovule est la mère naturelle/génétique/légale de l’enfant (sauf dans le cas de stérilité féminine liée à un défaut des ovules ou pour un couple gay).
« je choisis la date de livraison avec une marge d’erreur »
Mouais. On fait pareil avec les gamins nés « naturellement ». Choix du jour de la procréation, césarienne…
« rien n’empêcherait de créer un SAV d’ailleurs »
Mouais. Ça s’appelle la thérapie génique.
« Un enfant comme je veux, quand je veux, où je veux, c’est ce que j’appelle acheter un enfant. »
Mouais. Il faut d’urgence réglementer la procréation naturelle qui s’apparente à l’achat d’enfant à Mère Nature.
Ce que je cherchais à dire de manière (trop) rapide, c’est que ce n’est pas parce que l’achat d’un individu n’est pas légitime puisque l’humain n’est pas cessible ou vendable, qu’il ne peut pas y avoir de vente d’êtres humains.
Avec les arguments utilisés, on justifie à peu près n’importe quelle pratique d’asservissement de la personne : « je ne l’asservis pas, j’utilise sa force de travail, et de toute manière ce n’est pas un esclave puisque l’esclavage a été aboli » etc…
Pour répondre sur le fond, et de manière plus rigoureuse que ce que j’ai écrit précédemment, l’enfant est bien l’objet du contrat, parler d’achat des droits de garde est hypocrite, puisque à la fin c’est bien l’enfant qu’on obtient, exactement comme dans le cas de la procréation naturelle comme vous le soulignez à juste titre, à ceci près que dans le cas de la procréation naturelle, il n’y a pas de transfert d’argent (sous-entendu dans mon commentaire précédent mais visiblement pas compris).
J’ai de la farine, du levain et de l’eau. Je pétris ma pâte. Je n’ai pas de four.
Je vais chez le boulanger du coin, lui file ma pâte pétrie et lui demande de cuire le tout dans son four.
Après cuisson je passe prendre mon pain.
Le pain a-t-il cessé de « m’appartenir » ? Ai-je fait autre chose que louer son four ?
Certes, je comprend que pour certains ce soit difficile d’imaginer qu’un pain qui sorte du four du boulanger ne lui appartienne pas, c’était quand même son four. Tout comme une femme qui accouche, on a du mal à concevoir que ça ne soit pas son enfant… Pourtant, d’un point de vue technique, juridique et génétique, il n’y a aucune ambiguïté.
Cela étant dit, la mère porteuse ne transmet pas son patrimoine génétique pendant la grossesse.
L’enfant n’est pas un peu de farine et d’eau, c’est toute la différence. C’est bien ce que j’essaie de dire depuis mon premier commentaire : poser une frontière morale nette et infranchissable entre l’utilité et l’humanité. C’est une question de principe, pas d’utilité, de possibilité, de « mieux ».
Il ne peut y avoir de transfert de propriété juridiquement, c’est certain, on n’est jamais propriétaire de personne, donc nul ne peut être la propriété de quelqu’un. Cependant, mon problème est que l’humain est traité comme un produit de consommation sans considération pour l’humain, et en particulier l’enfant.
Donc le problème n’est pas un problème d’achat ou de transfert de propriété « en soi ». Ce qui pose problème c’est que ce genre de pratiques réifie l’humain.
Ah ! On en saurait mieux dire. C’est exactement ce que j’écrivais tout à l’heure : on en revient à l’époque où on croyait de bonne foi que le nouveau-né était un tube digestif et la femme un four.
Mon cher QQN, je répondais à la logique de votre 1er commentaire. Vous faisiez bien un parallèle avec l’animal de compagnie, pourquoi ne pourrais-je pas en faire un avec le pain ? Je souhaitais justement vous montrer qu’il s’agit, comme l’auteur l’explique, « que » de la location d’un ventre et non l’achat d’un enfant.
Croyez-vous franchement que je considère un enfant comme un amas de cellules ? Croyez-vous que je considère la grossesse et la GPA notamment comme un acte banal ?
On peut attaquer la GPA sur bien des points, mais pas sur celui de « l’achat d’un enfant ».
Dhuoda41, on appelle ça une métaphore….
Je faisais un parallèle avec l’animal de compagnie pour dire que l’enfant n’en était pas un. Vous faites un parallèle avec le pain comme si l’enfant en était un…
J’ai relu votre commentaire :
«Plus sérieusement, quand vous achetez un animal vous n’en faites pas absolument ce que vous voulez, vous ne le torturez pas chez vous, vous ne le maltraitez pas. Pourtant vous avez bien acheté l’animal de compagnie. Les obligation liées à l’enfant sont (heureusement !) beaucoup plus fortes, mais c’est bien le même principe qui est à l’œuvre.»
—> c’est bien le même principe qui est à l’œuvre.
Voilà.
Moi, tout ce que je vous dis, c’est qu’il ne s’agit pas d’acheter un enfant, mais de « louer un ventre », ce qui est tout à fait différent. La métaphore du pain et du boulanger appuie cette idée…. faut être vraiment de mauvaise foi pour dire que je sous-entend qu’un enfant c’est comme du pain………..
Vous exprimez clairement et nettement l’idée que la femme est un four. La femme vue comme un four, c’est certes très ancien. Mais autrefois, au moins, on ne parlait pas de liberté des femmes, ni d’égalité. On assumait sa misogynie (d’ailleurs partagé par certaines femmes).
Ce n’est pas un hasard si les associations qui luttent pour préserver le droit à l’IVG sont très anti-GPA. Et elles vaincront !
À toutes fins utiles :
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/métaphore/50889
Je comprends bien votre argument, je suis même d’accord, mais j’affirme que vous ne faites pas que loueer un ventre, vous « produisez » aussi un enfant (je concède que selon cette façon de voir les choses on ne peut pas parler d’achat, encore que cela ne vaille que dans le cas où les deux parents sont en mesure d’apporter la « matière première », mais il demeure le fait de considérer l’humain comme un bien marchand).
En somme, vous réifiez deux êtres humains : et la femme, et l’enfant.
Vous avez raison, le ventre de la mère-porteuse n’est pas juste un espace à louer.
Cependant, dans le cas de la GPA altruiste il n’y a, sans aucun doute possible, aucune relation marchande. Dans le cas de la GPA « commerciale », le processus est marchand, mais ça ne fait pas pour autant de l’enfant un objet ou une marchandise.
Je ne pense pas que les parents qui utilisent la GPA se disent « chouette, on va acheter un enfant », mais plutôt « on va avoir un enfant grâce à une mère-porteuse ». Je trouve ça profondément méprisant et insultant de considérer que ces personnes « traitent » le futur bébé comme une marchandise.
Et j’ajouterai que c’est tout à l’honneur de l’auteur de nous rappeler que les relations entre parents et mère-porteuses sont complexes !
Je ne prête aucune intention mauvaise aux personnes faisant appel à la GPA. Je pense au contraire qu’ils aimeront l’enfant aussi fort qu’ils l’auront désiré.
Je crois seulement qu’une société capable de faire passer l’humain avant l’utilité, et d’affirmer que ce principe vaut plus que les souffrances qu’il engendre, est une société qui fera disparaître bien des maux.
Et des alternatives à la GPA existent. Faciliter les processus d’adoption serait une bonne piste de réflexion, pour répondre à l’attente des parents sans se mettre en situation délicate vis-à-vis de principes moraux qui devraient être assez répandus parmi les libéraux, puisque vouloir la liberté pour tous les êtres humains, c’est affirmer la supériorité de la liberté humaine sur toute forme d’utilité qu’on pourrait retirer de l’exploitation violente d’un homme (on ne se pose pas ce genre de questions pour les animaux, jusqu’à un certain point).
La GPA n’est pas une exploitation violente et elle ne fait pas passer l’humain avant l’utilité.
Vous tordez les faits pour leur faire dire ce que vous voulez.
NON, il n’y a pas transfert de propriété, il ne se passe pas « comme un transfert de propriété ». L’embryon, puis le foetus, et enfin l’enfant ne cesse de ne s’appartenir qu’à lui même. Personne ne possède l’embryon, le foetus ou l’enfant. Par conséquent, personne ne peut le vendre.
Vos enfants ne sont pas votre propriété.
Quant à votre parallèle, doit-on également interdire l’adoption ? Pourtant, « Un enfant comme je veux, quand je veux, où je veux, c’est ce que j’appelle acheter un enfant. » s’y applique particulièrement bien.
En effet, aucun transfert de propriété, je le dis depuis le début. Mais une réification de l’humain.
Dans le cas d’une adoption classique, l’enfant n’est pas « produit » à une fin d’adoption.
Relisez-vous donc !
«Cependant, affirmer que ce n’est pas l’enfant qui est acheté me semble particulièrement faux. »
À partir du moment où il y a achat, il y a transfert de propriété. Si vous considérez qu’il n’y a aucun transfert de propriété, alors il ne fallait pas parler d’achat d’enfant !
Je critiquais ici le fait de dire que l’on achète un droit de garde alors que tout se passe comme si on achetait l’enfant. Selon moi, il y a « de facto » achat de l’enfant (avec des gens qui se considèrent comme propriétaires de l’enfant puisqu’ils ne s’intéressent pas tellement à l’avis qu’il aura sur la question plus tard – ils disposent de l’enfant comme d’un bien marchand), même s’il ne peut pas y avoir achat d’enfant « de jure ». J’ai l’impression que la distinction que je fais passe mal…
Il n’est plus possible de posséder un être humain depuis l’abolition de l’esclavage. Les parents qui procèdent à une GPA ne possèdent pas leur enfant. A croire que vous n’avez pas pris la peine de lire l’article.
C’est bien mon problème avec votre argumentation : si demain la définition du vol disparait de la loi, le vol a-t-il pour autant disparu?
Il n’est légalement plus possible, c’est vrai, mais dans les faits? En outre l’esclavage n’est que la vision extrême de l’utilisation qu’on peut faire d’un être humain sans considération pour lui à des fins utilitaires.
Vous prenez le terme que vous voulez pour décrire la situation, à la fin l’humain est soumis à l’utilité.
Dans les faits il n’y nul esclavage. Lisez l’interview de ces 2 jeunes filles nées par GPA, avez-vous l’impression que ce sont des esclaves ? http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/06/25/01016-20150625ARTFIG00059-deux-ados-nees-par-gpa-temoignent-pour-la-premiere-fois.php
Lisez l’interview de cette mère porteuse, avez-vous l’impression qu’elle ait été une esclave ? http://leplus.nouvelobs.com/contribution/1393048-gpa-j-ai-ete-mere-porteuse-c-est-la-plus-incroyable-experience-que-j-ai-vecue.html
Des cas particuliers ne sont pas à eux seuls le cas général. Et quand bien même il n’y aurait qu’un faible nombre de cas où la misère est exploitée (à mon avis ce n’est pas négligeable, mais admettons), ce sont des cas de trop. Ces « cas de trop » mériteraient qu’on réfléchisse à deux fois au problème avant de procéder à une autorisation, d’autant plus qu’il me semble qu’il y a assez d’enfants miséreux à secourir sur Terre via l’adoption.
En outre, je le répète, c’est une question de principe. L’humain, quel qu’il soit, mérite mieux que cela. Mieux qu’une simple réflexion sur l’utilité économique de telle ou telle organisation sociale. C’est ce que je pense, je conçois que cela ne soit pas un argument qui porte.
L’Humain mérite surtout d’avoir le droit inaliénable de définir sa propre fin, sans que des défenseurs auto-proclamés et autres excités de l’interdiction ne lui ôte, au nom de sa dignité, toute liberté à agir selon son gré.
Si des cas particuliers de dérives, extrêmement rares, justifient une interdiction, alors il va vous falloir interdire un très, très grand nombre de choses. Adieu la liberté.
Relisez mon commentaire, je par le de réfléchir pour les cas problématiques (et non pas d’interdire), et je justifie l’interdiction par une question de principe.
Ceci dit, affirmer que les cas problématiques sont extrêmement rares est vraiment douteux. Je ne sais pas si vous avez déjà croisé des personnes qui n’ont jamais connu leurs géniteurs, bien qu’ils n’aient pas de problème psychologique (les études concluront alors à une absence de problème), leur situation n’est pas tout à fait enviable.
Définir sa propre fin, c’est ce que voudrait faire l’enfant : mais des adultes décident pour lui sur des sujets particulièrement délicats (il ne s’agit pas simplement de décider pour lui l’école maternelle dans laquelle il ira).
« Je ne sais pas si vous avez déjà croisé des personnes qui n’ont jamais connu leurs géniteurs »
Aucun rapport avec la GPA, où les enfants connaissent leurs géniteurs, qui sont leurs parents. Pour rappel, ce sont les spermatozoïdes et l’ovocyte des 2 parents qui servent à créer l’embryon qui est inséré dans la mère porteuse. Les parents qui éduquent l’enfant sont bien les parents génétiques de l’enfant. Et l’enfant connaît aussi la plupart du temps la gestatrice, avec qui il garde de bonnes relations.
J’ai parlé des géniteurs (comprendre plus précisément la génitrice), pas des parents génétiques. D’ailleurs, la génétique n’est pas tout. La mère qui porte l’enfant a également une influence sur la manière dont les gènes de l’enfant s’expriment. Et cela, ne serait-ce que pour des raisons médicales, justifierait de permettre au moins à l’enfant d’avoir un moyen de retrouver la mère qui l’a porté.
L’enfant est commandé, fabriqué. En cas de vice de fabrication, il peut être avorté, ou refusé. Si la mère ne livre pas le produit fini conforme aux caractéristiques exigées (!), les sommes versées (indemnité, compensation, rémunération, autre) doivent être restituées.
Petite réification de l’Etre, mine de rien.
« Dans le cas d’une adoption classique, l’enfant n’est pas « produit » à une fin d’adoption. »
Sondez-vous les coeurs et les reins ?
Si c’est le cas, je désapprouve. Mais je ne crois pas que cela soit possible en France.
L’auteur de ces lignes est un partisan de la GPA, c’est son droit. Mais il utilise des arguments fallacieux pour accréditer sa position.
Porter un enfant, ce qui n’est pas sans risque, est un fort engagement de la mère porteuse. La motivation de ces mères porteuses est évidemment l’argent, même si elles refuseront de le dire.
Le lien très fort qui s’établit entre la mère et l’enfant est indéniable et démontré par toutes les études des gens sérieux. (il faut exclure les parisans).
La séparation mère porteuse-enfant , est toujours un traumatisme dont la mère et l’enfant ne sortent jamais indemmes.
Mais quand il faut vendre la GPA, tous les arguments sont bons…….
Qui êtes-vous pour décider pour autrui ce qui est pour lui un « traumatisme » ? Qui êtes-vous pour interdire à autrui de faire quelque chose que vous estimez « traumatisant » ?
Vous êtes anti-GPA : c’est votre liberté la plus absolue. Votre liberté s’arrête, néanmoins, là où commence celle des autres.
Vous ne faites que balancer des affirmations subjectives ponctuées de « évidemment », mais qui ne remettent nullement en question les arguments avancés dans l’article.
Faudra mieux faire si vous voulez être pris au sérieux. Car là, vous répétez simplement les affirmations que l’article démonte.
SVP liens des études sérieuses non-partisanes. Sinon ce n’est que brassage d’air.
Le seul problème que je vois avec la GPA, en France, est qu’elle serai remboursé avec l’argent de la SS.
Un article à sens unique, dont les références ne m’ont pas convaincu, voici quelques perles que je note (non exhaustif):
Assertion à l’emporte pièce N°1: l’enfant n’est pas vendu mais remis à ses parents génétiques
Le bon sens
« Remettre » un enfant qui a été commandé par un tiers, c’est du commerce. Une vente s’il y échange d’argent ou de service. L’enfant est un produit, un bien d’échange
Dans la plupart des cas l’enfant est acheté/commandé/pris/remis à un couple qui a au maximum 50% d’héritage génétique, bref le cas des parents génétiques (à 100%) est minoritaire.
Assertion à l’emporte pièce N°2: Les mères porteuses ne sont pas pauvres mais altruistes
La Vérité
La majorité des femmes dans le monde qui donnent naissance à des bébés GPA, le font exclusivement pour l’argent, et dans des conditions dégradantes. Une minorité bien payée (USA). D’autres ont des intentions plus complexes à cerner (je ne m’y risque pas). Je note qu’elles ont souvent eu des pressions psychologiques/monétaire de différentes sortes. Par exemple en lisant des articles comme celui-ci qui prend ses distances avec le bon sens.
https://www.youtube.com/watch?v=pQGlAM0iWFM
http://www.lejournalinternational.fr/Le-marche-des-meres-porteuses-en-Inde_a2937.html?preview=1
Assertion à l’emporte pièce N°3: La séparation de l‘enfant avec sa gestatrice est douloureuse pour l’enfant. Cela n’a jamais été prouvé.
La réalité
Les progrès de la psychologie depuis un siècle ont montré l’importance du lien pendant la grossesse et les conséquences des séparations traumatisantes pendant la grossesse, la petite enfance. Alors nier ce trauma de la séparation à la naissance revient à nier 100 de psychologie, bref à nier la réalité…
Assertion à l’emporte pièce N°4: Tout ce que deux adultes consentant souhaitent est possible/souhaitable.
L’histoire
Cher ami, l’histoire nous montre que lorsqu’on a faim,travailler dans une mine avec une espérance de vie de 30ans à sa faim est acceptable, Lorsqu’on dort dehors, la prostitution est acceptable. Lorsqu’on on est au chomage, travailler 11h par jours 7 jours semaine en Chine pour fabriquer des I-phones est acceptable.
Mais est-elle souhaitable?
Conclusion cet article énumère des assertions fausses. On en apprend plus sur l’auteur que sur la GPA.
En opposition avec la philosophie du blog, désolé c’est du nivèlement vers le bas
Bah je comprend que ses références ne vous aient pas convaincu !
1)
Comment peut-on convaincre quelqu’un qui dit, je cite : «Dans la plupart des cas l’enfant est acheté/commandé/pris/remis à un couple qui a au maximum 50% d’héritage génétique, bref le cas des parents génétiques (à 100%) est minoritaire.»
GPA = gestation pour autrui. L’héritage génétique vient du spermatozoïde (fournit par le papa génétique) et de l’ovule (fournit par la maman). 50+50= 100%.
Or avec la GPA, la mère porteuse n’apporte ni le spermatozoïde qui féconde l’ovule, ni l’ovule qui est fécondé par le spermatozoïde ! La mère porteuse apporte donc un royal 0% de matériel génétique et donc le couple qui « reçoit l’enfant » apporte au minimum 100% et au maximum 100%.
Voilà. Sinon vous avez brillamment prouvé que vous n’y connaissez manifestement rien, ni en GPA, ni en conception d’enfant, ni en génétique.
2)
Donc vous n’êtes pas contre la GPA altruiste ?
3)
Des liens, des sources… rien. Saviez-vous qu’au XIXème une proportion astronomique d’enfants étaient nourris… par des nourrices ? On a une conception très romantique du lien mère-enfant, je suis pas certain que ce soit toujours très fondé.
Les enfants commandés par GPA ont le plus souvent été conçus avec un ovocyte acheté (plus ou moins cher) en fonction du pédigrée de la mère qui a vendu son ovocyte. Ce qui explique que les parents qui ont passé un accord ou un contrat avec une MERE qui portera l’enfant n’a que au plus 50% de lien génétique, celui du père commanditaire.
Pour les sceptiques sur la réalité du marché des ovocytes:
https://www.eggdonoramerica.com/db/par_don_search_results.php
Pour certains c’est un progrès du libéralisme, pour d’autres c’est une régression de 200ans. Mon avis personnel, on a mis trois siècles pour sortir de l’esclavage, aux USA, ou 80ans de l’appartheid en Afrique du Sud. Il faudra 50 ans ou 1 siècle pour abolir la GPA, et le combat c’est maintenant contre ce business.
Les témoignages de sites comme, http://www.donorkinderen.com , http://anonymousus.org montrent que de ne pas connaitre 50% de ses origines est une grande souffrance.
Cette souffrance est en générale niée par ceux qui sont les organisateurs ou les profiteurs de ce business.
Les nourrices…, le vaste débat qui nous éloigne de la GPA, mais rappelle que la mère reste proche de son enfant élevé par une nourrice, même si ce lien est espacé dans le temps. Dailleurs dans les cas ou ce lien était trop distendu, l’enfant en faisait les frais, ce qui prouve qu’il ne faut pas sous-estimer le trauma de la séparation.
Ceci et bien d’autres éléments montre que la GPA altruiste est un oxymore (une juxtaposition de deux mots dont les sens sont diamétralement opposés). Bref comme l’eau et le feu, ou la nuit et le jour…
+100 @Xavier
Alors :
– certains parents ne sont pas les géniteurs à 100%,
– certains enfants issus de la GPA (comme d’autres) souffrent,
– certaines mères-porteuses (comme des mères qui gardent leurs enfants) souffrent,
– certains en font leur business.
Et donc… il faut interdire la GPA. Voilà qui est tout à fait logique.
Ne tenons surtout pas compte du fait que tout ceci est entre adultes majeurs, vaccinés et consentants – et ce faisant je ne vois pas au nom de quoi vous y mettriez votre grain de sel.
Les parallèles avec l’esclavagisme n’ont aucune logique. Pour votre information : personne ne force quiconque à prêter/louer son ventre. Quant à l’enfant qui naît, pas plus que l’orphelin ou l’enfant « normal », aucun n’est esclave de ses parents adoptifs, biologiques, etc.
Donc pour nous expliquer que la GPA c’est pas bien vous nous parlez de dons de gamètes ou d’embryons parfaitement légaux en France. J’ai du mal à saisir la logique. D’autant plus qu’en matière de GPA ces problèmes d’origines génétiques n’ont pas lieu. Vous militez contre le don de gamètes ou l’adoption ? Pourtant ces familles vont bien sauf exception moins probables que celles engendrées classiquement.
Avec l’avancée des sciences on apprend que « la mère » n’est PAS qu’un four à bébé. La mère transmet ses bactéries et quantité d’autres bestioles qui modifient la biologie du nouveau né.
Je recommande aux lecteurs l’excellente émission d’Arte/Théma « l’ADN de nos ancêtres » : http://www.arte.tv/guide/fr/043791-000/l-adn-nos-ancetres-et-nous
… et ?
Et votre théorie du « Four » de boulangerie tient un peu moins.
La mère transmet par son lait à l naissance, ses bactéries et son vagin des caractères qui lui sont propre.
C’est pourtant étrange, dans la réalité les enfants nés de GPA ne partagent strictement rien avec leur mère porteuse. Ils partagent à l’inverse tout leur matériel génétique avec les parents avec qui ils vivent.
Et bien d’après les dernières découvertes (voir l’émission d’Arte), ce n’est pas vrai.
La mère (celle qui a une grossesse) transmet plus que la simple nourriture (theorie du « four »), des bactéries qui influencent l’immunité, et certainement bien d’itres choses à découvrir, car on connait peu les forces de l’esprit (pensez aux magnétiseurs, rebouteux, enleveur de feu…)
L’eau d’adduction publique en transmet sans doute encore plus. Faut interdire l’eau en bouteille ?
Les bactéries transmises par la mère lors de la grossesse font partie de la flore intestinale qui se garde toute la vie et a une très forte influence sur la santé. Rien à voir avec les apports externes comme l’eau que vous citez.
@G.C.L.
La moitié de nos bactéries sont détruites chaque jour par des bactériophages. Elles proviennent pour l’essentiel de la nourriture et les antibiotiques les bousillent tout autant.
Un traitement expérimental de repeuplement des bactéries intestinales consistent à injecter des … matières fécales d’autres individus dans les intestins.
Votre argument n’est que trop léger.
Quand on voit les soit disant études qui sert de corps a l’article on a juste envie de rire
Ah ? Développez votre propos, s’il vous plaît, expliquez nous en quoi ces études sont risibles.
Elles le sont. Point barre. Ca devrait suffire, non ? 😀
@Xavier C: Tout ce qui sort de votre clavier est risible point Barre. Ca devrait suffire non?
Allez hop au hasard:
“Surrogacy families 10 years on : relationship with the surrogate, decisions over disclosure and children’s understanding of their surrogacy origins”
échantillon 33 familles…
« The long-term experiences of surrogates: relationships and contact with surrogacy families in genetic and gestational surrogacy arrangements »
échantillon 34 familles et on rajoute quelques participants pour pallier tout ceux qui n’ont pas continué l’étude
Prétendre avoir une approche scientifique et objective du problème avec de telles sources est une escroquerie.
On trouve d’ailleurs très bien des études disant tout le contraire (mais toujours sur de très faibles échantillons):
« Surrogacy pregnancy should be considered as high-risk emotional experience because many of surrogate mothers may face negative experiences »
Emotional experiences in surrogate mothers: A qualitative study
De plus
« La transaction porte sur l’achat des droits de garde de l’enfant »
Si les droits de gardes sont achetables, l’enfant est bien l’objet d’une transaction est n’est plus considéré comme une « personne » mais comme un « objet » en droit, car (pour le moment et j’espère pour longtemps) on ne peut faire aucune transaction sur une personne (droit de garde, achat de partie etc.).
On peut tout aussi bien dire qu’on achetait le « droit de garde » ainsi que » le droit d’usufruit » des esclaves.
Votre méconnaissance des bio-statistiques est assez incroyable.
Je vous en prie éclairez-moi. Et vous pouvez être technique, j’ai un master en mathématiques et statistiques.
On ne peut tirer des conclusions aussi certaines avec cette taille d’échantillon. Il n’est d’ailleurs pas étonnant que ces études se soient retrouver dans des revues de (très) modeste facture comme le souligne le commentaire suivant en mentionnant les IFs.
*retrouvées
La taille d’un échantillon est calculé en fonction de la différence qu’on souhaite mettre en évidence. Beaucoup de tests statistiques sont utilisables pour un N>6.
Si la différence que vous chercher à mettre en évidence est abyssale votre échantillon peut-être très restreint.
On ne vous apprend pas cela en « Master de Mathématiques et Statistiques » ?
De l’aveu même des auteurs du premier article par exemple:
« The sample size of this study was small and further, larger investigations are needed before firm conclusions can be drawn. »
Ici le test statistique est viable mais ne concerne que l’évolution des fréquences de contact. Le reste des conclusions sont basées sur des questions qualitatives (qualité des rapports, opinion de l’enfant sur la GPA). Un « sondage » fait avec 34 familles, où sur certaines questions le nombre de répondants ne dépasse pas 20… Conclure que 90% des enfants issus de la GPA ont une bonne compréhension/opinion de ce de cette dernière avec un tel échantillon est une blague. Si certains (dont vous) y croient j’ouvre un institut de sondage dès demain.
Le défaut de toutes les études sur la GPA est bien sûr de ne pas atteindre une taille statistique critique pour conclure définitivement. C’est juste. Mais il est notable que TOUTES indiquent que ces enfants n’ont pas de problèmes particuliers, loin de là , où que les gestatrices ne sont pas exploitées ou ne regrettent pas leurs décisions.
Donc à ce stade les seules personnes qui font des affirmations les plus infondées sont celles qui affirment que les enfants où les gestatrices sont dans la souffrance puisque aucun élément factuel ne corrobore cela. Un peu d’honnêteté intellectuelle serait utile pour faire la différence entre des études avec des échantillons limités mais validées par les comités scientifiques de relectures, et des affirmations de comptoir émises par des personnes qui n’ont jamais vuun seul cas de GPA de leur vie.
En cherchant quelques minutes:
« Surrogacy pregnancy should be considered as high-risk emotional experience because many of surrogate mothers may face negative experiences »
Emotional experiences in surrogate mothers: A qualitative study
Ce n’est pas à votre honneur de prendre un morceau d’un résumé d’étude (faite en Iran sur 8 personnes) pour lui faire dire tout à fait autre chose. Les éléments :
RESULTS:
The findings of these interviews were classified into two main themes and four sub themes: acquired experiences in pregnancy (feelings toward pregnancy, relationship with family, relatives and commissioning couple) and consequences of surrogacy (complications of pregnancy, religious and financial problems of surrogacy).
CONCLUSION:
Surrogacy pregnancy should be considered as high-risk emotional experience because many of surrogate mothers may face negative experiences. Therefore, it is recommended that surrogates should receive professional counseling prior to, during and following pregnancy.
Rencontrer des difficultés ne présage en rien sur le sentiment global de ces personnes vis à vis de leur parcours de GPA. Les exemples de difficultés listées sont assez parlantes par ailleurs, et la conclusion que vous avez tronquée est assez parlante : la GPA nécessite d’avoir une information complète sur la complexité de la démarche.
Alors on y va et cela risque de ne pas vous plaire du tout , dans le monde scientifique vous avez des quantité de revues spécialisées dans tel ou tel domaine , pour y voir plus clair sur le sérieux des revues il existe une sorte de « classement » que l’on appelle IMPACT FACTOR , les meilleurs revues sont Nature ( 42 en impact factor IF ) CELL ( 36 IF ) et Science ( 30 IF ) les scientifiques essaient de faire publier leur article dans les revues ayants le meilleurs IF et des qu’ils ont un refus de Nature par exemple ils descendent pour essayaient de publier dans une revue ayant un IF moins important ce qui veut dire que l’article présenté n’est pas très sérieux et ne mérite pas un IF important etc….
Vos études et donc votre article est basé sur des revues spécialisées que vous citez en référence.
– Psychological Reports Journal ( IF 0,53 ) Le télé Z de la revue scientifique
-Journal of Health Psychology ( IF 1.748 ) le Journal de Mickey de la revue scientifique
-Social Science & Medicine ( IF 2.890 ) Le Voici de la revue scientifique
-Journal of Social Issues ( IF 1.529 ) Le Gala de la revue scientifique
-Journal of Reproductive and Infant Psychology ( IF 0.67 ) Le télé loisir de la revue scientifique
Etc….
Quel crédit accordées a vos études qui sont totalement insignifiante et donc à votre article basé sur ses mêmes études ?
du coup, est-ce que ce genre d’étude est valable ?
http://mh-flo.e-monsite.com/medias/files/nis4-report-congress-full-pdf-jan2010.pdf
( je vous conseille la page 152 )
Ce n’est pas une revue scientifique c’est un rapport d’une agence gouvernementale américaine ( The National Institute of Child Health and Human Development) et la page 152 concerne les cas de violence faites aux enfants je ne vois pas le rapport avec la GPA
Haaaa voilà enfin un commentaire pertinent, et intéressant. Ne serait-ce que pour ça, je vous remercie, ça manque parmi la volée de commentaires que je me suis pris aujourd’hui.
Pour vous répondre : oui ces études ont été publiées dans des journaux peu reconnues. C’est un fait : la gestation pour autrui intéresse peu la communauté scientifique, et très peu (voir aucune) étude sur la GPA n’ont été publiées dans des revues reconnues.
Cependant, et c’est là où ça risque de ne pas du tout vous plaire : l’ensemble de la littérature sur la GPA pointe dans la même direction, à savoir que les gestatrices sont des femmes normales, qui savent ce qu’elles font, qui n’ont pas comme motivation première l’argent, et qui n’éprouvent pas de regrets vis à vis de la séparation avec l’enfant. Etude après étude, les conclusions vont dans ce sens. Et ce n’est pas faute d’avoir cherché à prouver le contraire : si vous vous mettiez à lire ces études, vous constateriez très rapidement le biais anti-GPA. Les études tentent de comprendre la bizarrerie que représente la GPA en cherchant des traits de caractères anormaux chez les gestatrices, elles tentent de trouver des remords et du malheur après les GPA, mais malgré ce biais, elles trouvent systématiquement l’inverse.
Alors soi il y a une vaste conspiration parmi le corps scientifique sur la GPA, soi la conclusion vers laquelle pointent ces études est correcte, malgré le fait qu’elles n’aient pas été publiées dans des revues connues.
Concernant les enfants nés de GPA, c’est un sujet de recherche encore très neuf, étudié seulement depuis quelques années, donc les études sont peu nombreuses. Mais les quelques études qui existent pointent dans la direction d’une santé mentale tout à fait normale des enfants nés de GPA. La recherche doit être poussée dans ce domaine, je vous le concède.
Ce n’est pas une question d’intérêt de la communauté scientifique pour la GPA c’est la qualité de l’étude qui est en jeu, les peer reviewer regarde la réputation de leur revue et quand je vois les impact factor des études que vous avez mis , cela veut juste dire que l’étude est bidon.
Ensuite c’est forcement l’argent qui est le moteur de la GPA, vous allez dans un pays pauvre et vous offrez 1 an de salaire moyen forcement c’est mieux que la prostitution, que de travailler dans une usines 20 heures par jours etc…et les études vont dans ce sens quelle études?
Parce que ces études ont été publiées dans des revues avec des impact factor faibles, cela veut forcément dire qu’elles sont bidons ? Ce n’est pas très intellectuellement honnête.
Ensuite, avez-vous seulement lu mon commentaire ? Que répondez-vous face au fait que l’immense majorité des études pointe dans un sens, qui est celui que j’avance ? C’est donc une conspiration, et vous avez raison malgré le consensus scientifique ?
-OUI sinon elle aurait au moins était publier dans des revues scientifiques un IF plus important ( surtout pour ce qui est de la sociologie, psychologie etc.. ou il existe des quantités de revues spécialisées ) ce n’est pas le cas, elle le sont dans des revues de 0 à 2 franchement vous avez une note entre 0 et 2 vous pensez quoi de votre devoir ? alors que la GPA dans ce domaine est un sujet porteur.
-Quelle études celles que vous avez mise ? si vous parlez de celle que vous avez mise alors il n’y a pas de consensus lorsque des études scientifiques sont publiées dans des revues dont l’impact est nul c’est comme la crosse de hockey vous voyez un consensus là ou il y en a pas a cause d’études biaisées des le départ pour arriver à la conclusion que les scientifiques veulent vous faire croire.
1/ Rien ne vous empêche de publier une étude à la méthodologie impeccable dans une revue de merde. Pourquoi ? Soit le sujet n’intéresse pas les grandes revues. Soit vous n’êtes pas encore suffisamment reconnu. Soit vous n’avez pas envi de payer (publier dans Nature n’est pas gratuit). Soit vous devez publier vite pour ne pas vous faire voler le sujet. Soit vos résultats ne sont pas encore suffisamment concluant. Etc.
Néanmoins, vous aurez beaucoup de mal à faire publier un torchon dans une bonne revue. Il est donc parfaitement impossible de juger, a priori, la qualité d’un papier en se basant uniquement sur la qualité de l’éditeur.
2/ Si vous voulez démonter ces études, vous écrivez à leurs auteurs pour demander un pdf de leur papier. La plupart du temps, ils acceptent. Vous les lisez et vous venez nous en faire le compte rendu. Vous passerez pour quelqu’un de sérieux.
Conclusion : Votre propre méthodologie pour juger la qualité d’une publication est risible.
1) Ce n’est pas l’éditeur que l’on juge mais la production scientifique , vous croyez que les auteurs ne sont pas allez voir les revues avec un IF plus important , que la revue leur a dit non désolé votre article n’est pas concluent pour que cela soit publier dans notre revue, alors ils sont descendu dans les IF pour être publié
Vous savez vous faites une études psychologiques sur des extra terrestre vous avez trouver une revue qui va vous publier pas de souci pour cela mais son IF sera proche de 1
2) pas besoin de démonter l’étude les articles publies dans les revues insignifiantes prouvent que ses études ne valent rien.
Conclusion :il suffit de casser le thermomètre pour faire n’importe quoi et croire n’importe quoi
1/ Il est ridicule de juger un papier, sans l’avoir lu, à partir de la revue qui le publie.
2/ Vous ne les avez pas lu, vous n’en savez donc strictement rien.
3/ Si vous utilisez votre thermomètre pour mesurer une distance, autant le casser.
1 et 2) D’autres les ont lu et cela s’appelle les peer reviewer et les ont refuser dans leur revue pour des motifs scientifiques
Vous avez manifestement des informations supplémentaires, merci de nous en faire profiter en nous les communiquant.
J’attends que vous me donniez, pour l’instant, la liste des revues qui ont refusées ces publies et le rapport des reviewers les concernant.
Vous jugez des papiers que vous n’avez sur le motif qu’ils sont publiés sur des revues à faible if. La methodologie de votre jugement ne serai même pas publier dans télé z.
Loulou, avez-vous au moins conscience que vous contredisez magistralement ?
1) «Ce n’est pas l’éditeur que l’on juge mais la production scientifique»
2) «pas besoin de démonter l’étude les articles publies dans les revues insignifiantes prouvent que ses études ne valent rien.»
La boucle est bouclée : on ne juge pas l’éditeur, mais l’article, l’article publié par un éditeur insignifiant ne vaut rien…
C’est bien joli d’expliquer fièrement l’IF comme si les études dans Nature étaient parole d’évangile et comparer leur IF à des revues spécialisées dans un domaine pour ne pas attaquer le fond des citations…
Je débute la recherche en paléontologie végétale (discipline qui n’intéresse pas grand monde…), il est très difficile de publier dans une revue vraiment spécialisée dans le domaine en dessous de 3 tout simplement parce qu’il n’intéresse pas assez de monde pour que tous publient un article intéressant dans les revues assez générales (càd qui couvrent tous les domaines) à haut IF. Les articles dans Science et Nature (généralement courts) sont souvent une bande-annonce pour un scoop scientifique mais renvoient souvent à un article plus développé l’année suivante ou à d’autres publications passées dans une revue spécialisée avec un IF bien plus faible. C’est dans ces articles que les débats scientifiques de fond ont lieu (et le grand public ne s’y attardera pas).
Je ne dis pas que l’IF n’est pas à considérer et est inintéressant pour la carrière du chercheur ni pour la recherche d’info fiable (c’est même bien pratique pour se faire connaître), mais qu’en tout cas il n’empêche pas la critique de fond des ces articles (que je n’ai pas lu) 😉 la GPA est un débat de société qui fait l’actualité mais la recherche scientifique sur le long terme est trop peu suivie (et récente?) pour que l’on s’arrête sur l’IF.
Il est ridicule d’utiliser l’IF pour autre chose que ce qu’il est. A savoir, un indice permettant de juger du nombre de citation dont jouit une revue.
C’est tout.
Un exemple L’etude Séralini (sur les rats, OGM, Cancer,Roundup )l’étude était tronquée dés le départ choix des rats ayant facilement un cancer, seulement 10 rats etc..il a trouvé une publication dans un journal noté 2,5 IF parce que l’étude est pourrie et que tout le monde le savais et que cela est plus politique que scientifique
Même chose avec la GPA toutes les études ,recherche trouvera une publication après il faut voir quel revue va les publier.
Ensuite la critique de fond des articles quel intérêt puisque c’est plus de la politique que de la recherche comme avec l’exemple Séralini ?
Le nombre de sujet d’une étude est calculé en fonction de la significativité de la différence qu’on cherche à mettre en évidence. Le nombre de sujet est d’autant plus faible que la différence qu’on cherche à mettre en évidence est forte. Autant dire que sur ce point votre argument va à l’encontre de votre propre camp.
A priori, ils ont utilisés des rats témoins. Votre argument sur le type de rat est donc non pertinent.
Reste votre argument sur l’IF. Toujours le même, qu’on a démonté depuis 3 ou 4 messages. Je vais utiliser les mêmes méthodes que vous : que pensez-vous du cas de l’ « Acta Crystallographica Section A » ?
(source : http://www.the-scientist.com/?articles.view/articleNo/29093/title/New-impact-factors-yield-surprises/)
bravo à tous pour la qualité du débat
je me permets une remarque un peu sexiste, mais il est clair que certains commentaires — tout comme l’article — ont été écrit pas des hommes… Peut-être qu’après avoir été plusieurs fois enceints leur avis serait plus prudent.
enfin, certains homme ont une certaine expérience de la grossesse: les gynécologues, tout simplement : voici leur avis
http://www.academie-medecine.fr/publication100035980/
Je connais une femme qui a dit à un de ses amis qu’elle accepterait de faire une GPA pour lui s’il le souhaitait. Sans contreparties financières et ayant déjà vécu une grossesse.
Voilà. Que lui répondez-lui ?
Est-elle célibataire ? Serait-elle la mère de cet enfant ?
Si oui, pourquoi ne pas fonder une famille ?
La procréation responsable est l’engagement d’une vie…
Elle n’est pas célibataire (puisque mariée), a déjà un enfant et a donc déjà fondé une famille – elle a même un chat et une voiture familiale. Elle est catholique et croyante. Et non elle ne serait pas la mère de l’enfant (ni légalement, ni génétiquement).
Je trouve vos questions… profondément choquantes. On a là une femme qui est prête à porter le bébé d’un de ses amis, qu’elle apprécie énormément vous vous en doutez, et tout ce que vous trouveriez à lui demander sous-entend qu’elle n’a pas de valeurs familiales ou que c’est une pommée ou que c’est une irresponsable. Presque comme si c’était une offre donnée à la légère « oh et puis un jour si tu as besoin, j’peux accoucher d’un gamin pour toi… »
Dans ce cas qui serait la « mère génétique » (pléonasme selon moi) ? Une femme dépourvue d’utérus ?
Ma question n’a rien d’absurde: Le bébé de son ami aura une « mère génétique », comme tout le monde…
On parle souvent de GPA « au service » de deux hommes, l’étant le père et la « mère porteuse » fournissant gènes et utérus (à moins que les gènes ne proviennent d’une autre femme sélectionnée, comme une femme peut sélectionner un donneur « scientifique pour ses gènes, son signe astrologique »…)
Mes questions ne sont pas si choquantes, posez-vous la question de la responsabilité, c’est-à-dire des conséquences des décisions qu’on prend pour les autres personnes (l’enfant et le reste de la société).
On ne peut laisser une personne prendre des décisions qui heurteront autrui.
Une société libre en est une qui oblige chacun à assumer ses responsabilités, et non pas une société où les décisions des uns retombent sur les autres sans qu’ils aient leur mot à dire.
Au fait: Le mari de cette femme est-il d’accord pour que son épouse soit enceinte d’un enfant issu d’une FIV ?
Combien de tentative d’implantation prévoient-ils ? Combien d’embryons à la fois ? Que faire des « surnuméraires » ?
Ce couple a-t-il prévu de faire d’autres enfants ? Si oui, en fera-t-elle deux de moins avec son mari afin d’en faire deux pour son ami et la femme qui fournira l’ovule ?
Etês-vous du KGB ?
Réalisez-vous que la vie de cette femme, de son mari et de leurs amis ne vous regarde en rien tant que leurs actions ne lèsent ni votre propriété ni votre liberté ?
Votre liberté et votre propriété sont-elles lésés par leurs actions ?
La liberté ou la propriété de quelqu’un est-elle lésé par une action de GPA ?
Ce qu’ils font de leurs biens est leur problème.
Ce que je fais des miens me regarde.
Mais les enfants ne sont pas des objets. On ne peut pas traiter des objets comme on traite des personnes.
Les enfants vous ont-ils mandaté pour défendre leurs intérêts ?
En quoi la propriété ou la liberté de ces enfants a-t-elle été violée ?
@Xavier C , j’avoue que c’est une idée assez savoureuse pour justifier de faire un marmot à son amant ni vu ni connu et avec la bénédiction des gogos ! tres fine la guêpe ! Il fallait y penser
Ouai… Je ne sais pas pourquoi, mais votre réflexion ne m’étonne absolument pas. C’est, au mieux, juste pathétique, sachez-le. Mais c’est bien l’avantage d’internet et de l’anonymat, on peut se permettre de telles réflexions.
rassurez vous je l’aurai dit tout haut et en face
À ces questions je n’ai point de réponses puisqu’ils n’étaient même pas au stade de contrat. 😉
«On ne peut laisser une personne prendre des décisions qui heurteront autrui.»
Je ne vois pas bien qui est heurté dans tout cela, pouvez-vous m’éclairer ?
@Xavier C , c’est l’enfant qui est lésé . Mais vous n’y pensez pas , car votre raisonnement le réduit au rang d’objet .
De quelle manière l’enfant est-il lésé, expliquez-nous ?
@pale rider
« c’est l’enfant qui est lésé »
L’enfant ne peut pas avoir plus de droit qu’un adulte. Or c’est ce que vous prônez.
Il y a comme une mouche dans le potage …
@steppenwolf « mais on y arrivera je n’en doute pas une seconde. » : tout à fait d’accord sur ce point. La créativité humaine est sans limite.
Maintenant , je vous pose la question : qu’est ce qui vous fera tiquer dans ce progres ? Penser vous qu’il faille tout accepter sous pretexte que c’est possible ?
Petite projection de ce qui est en embuscade :
– les femmes auront de plus en plus recours à la GPA de confort : pas d’arret de maternité , pas de gêne pour leur corps qu’elles souhaitent garder jeune
– on fera produire son propre clone , qui sera notre banque de rechange , car comme dit si bien Edouard H , je le cite « Vu de l’enfant, il a la chance de pouvoir exister » , bref il vit , gratos en plus , de quoi se plaint-il ?
– les enfants GPA non conformes seront abandonnés : c’est déja le cas , on n’arrête pas le « progrès »
– les enfants seront produits en fonction de la mode : on aura pléthore de petits clones des chanteurs-acteurs à la mode du moment , je vois d’ici leur vie quand ils seront passés de mode …
– et d’ailleurs pourquoi faire des femmes , elles ne servent plus à rien , ah si j’oubliais … mais tout ça sera sans doute dépassé alors le monde se passera d’elles .
Tout ce que vous citez, ce sont des arguments fallacieux : vous n’argumentez pas contre la GPA en elle-même, vous détournez le débat sur des hypothétiques scénarios futurs.
« – les enfants GPA non conformes seront abandonnés : c’est déja le cas , on n’arrête pas le « progrès » »
Vous avez des chiffres là dessus, des données fiables ?
@Edouard , 2 en tous les cas : http://www.aleteia.org/fr/societe/actualites/gpa-nouvel-abandon-dun-bebe-handicape-en-angleterre-5828189158899712
C’est deux de trop et en dit long sur la motivation des « parents » demandeurs .
@pale rider
« – les femmes auront de plus en plus recours à la GPA de confort : pas d’arret de maternité , pas de gêne pour leur corps qu’elles souhaitent garder jeune »
Cela ne me pose aucun problème, elles sont libres !
« – on fera produire son propre clone , qui sera notre banque de rechange , car comme dit si bien Edouard H , je le cite « Vu de l’enfant, il a la chance de pouvoir exister » , bref il vit , gratos en plus , de quoi se plaint-il ? »
Et bien non ! Le clone en tant qu’être humain aura donc les droits d’un être humain ! C’est très fallacieux votre argumentation.
« – les enfants GPA non conformes seront abandonnés : c’est déja le cas , on n’arrête pas le « progrès » »
Et ils seront traités comme les autres enfants abandonnés, ce n’est pas un problème spécifique à la GPA.
« – les enfants seront produits en fonction de la mode : on aura pléthore de petits clones des chanteurs-acteurs à la mode du moment , je vois d’ici leur vie quand ils seront passés de mode … »
C’est possible, mais certainement à la marge, vous faites peu de cas de l’intelligence de vos semblables et de leur propre motivation .
« – et d’ailleurs pourquoi faire des femmes , elles ne servent plus à rien , ah si j’oubliais … mais tout ça sera sans doute dépassé alors le monde se passera d’elles . »
Et on arrive enfin au marchand de peur, quand aucun argument n’est valable il faut bien agiter quelque chose n’est-ce pas ? Et plus c’est débile mieux c’est, non ?
Vous êtes complètement prisonnier de votre vision dogmatique, incapable d’accepter que les autres soient différents et prêt à imposer par la force de la loi vos choix personnels aux autres.
@AkhThoT, ce que je demande , c’est les mêmes droits , pas plus pas moins . C’est plutôt simple. La mouche dans le potage est chez vous 😉
@pale rider
« ce que je demande , c’est les mêmes droits , pas plus pas moins . C’est plutôt simple. La mouche dans le potage est chez vous »
Mais, si je vous ai bien suivi, vos droits n’en sont pas, alors ce serait plutôt moins ?
@AkhThoT « vos droits n’en sont pas » vous ne me comprenez pas . Je suis pour le statu quo . Donc : ne rien faire . Pas de loi . Je suis toujours tres étonnée des gens se disant libéraux qui pleurent aupres de maman état pour leur pondre les lois qui les arrangent .
Vous voulez un GPA , mais allez y , personne ne vous retient . Assumez en juste les conséquences . Vous voulez faire une chose et en plus avoir la bénédiction de l’état , vous êtes tout sauf un libéral .
Personne ne vos empêche de vous payer une femme pour avoir un gamin , faites donc un mariage de complaisance et c’est fait . Vous êtes franchement empoté .
@pale rider
« Vous êtes franchement empoté . »
Je ne sais pas d’où vous sortez que je veux une loi, je n’en veux pas, surtout pas ! Que l’on abolisse toutes ces lois qui nous privent de nos libertés !
Donc l’empoté …
Votre qualité de femme vous donne-t-elle une autorité particulière sur la façon dont les autres femmes doivent vivre leurs vies ?
L’auteur fait référence à « de nombreuses études ».
– Il faudrait examiner la méthodologie de ces études (voir l’article de B. Rittaud de ce jour).
– Être conscient aussi que quelqu’un qui a posé un acte est davantage enclin à le justifier qu’à reconnaître que cet acte était mauvais.
– Une action devant les tribunaux signifie qu’une personne a été lésée. L’absence de démarche judiciaire ne saurait signifier l’absence dommage causé à autrui.
vision purement utilitariste de la grossesse… et de la procréation.
Pourquoi des libéraux auraient-ils des réticences à la GPA non subventionnée ?
Parce que la liberté est une certaine vision de l’homme, une anthropologie.
Le libéralisme fait une différence aussi radicale que possible entre ce qui relève de l’humain et le reste.
C’est notamment pourquoi il est absurde d’invoquer la liberté en défense de l’avortement.
L’enjeu n’est donc pas de le droit de se rendre des services, qui doit être total (pas de droit du travail).
Il est évident qu’une femme qui loue son utérus n’en dispose pas pour sa propre conjugalité. L’auteur se place dans une vision de la femme détachée de l’homme, alors que la procréation responsable est le projet de vie d’une femme ET un homme.
Rappelons qu’un enfant élevé par ses « parents biologiques » est dans une situation préférable à celle d’un enfant adopté, et qu’il n’est donc pas souhaitable de procréer dans l’intention de mettre un enfant dans cette situation. Ceux qui s’engagent dans cette expérience ne peuvent pas garantir les autres contre les conséquences adverses de leur choix, dans un contexte où les expériences sociétales des dernières décennies se traduisent par l’éclatement des familles et l’envol de la maternité célibataire.
L’irresponsabilité consiste à faire reposer sur autrui les conséquences de ses décisions.
Il me semble que l’urgence du moment serait de rappeler à la responsabilité en matière de procréation par des institutions qui la balisent et qui la récompensent.
C’est-à-dire le mariage traditionnel.
Et si cette intrusion de l’État dans les choix de vie paraît trop conservatrice, du moins peut-on lui demander de s’abstenir de détruire la responsabilité en abolissant complètement le mariage civil.
Pour revenir au sujet précis de la GPA et du marché de la gestation, il faut rappeler qu’il est indissociable de celui du marché des gènes humains, et que le marché entraîne l’innovation. L’utérus (l’oviparité) artificielle est une conséquence logique et inévitable de la GPA, qui forme un mélange explosif avec la FIV, Le « mariage homosexuel » finit de dissocier complètement conjugalité, procréation et gènes.
En effet deux partenaires homosexuels se choisissent en application invertie des critères innés de la procréation, ce qui entraîne le désir d’enfant, qui à cause de la loi Taubira légitime leur sélection de gènes humains sur des critères plus objectifs.
Nous sommes donc dans un contexte où il ne reste que des barrières incohérentes, des subsistances éparses d’une anthropologie révolue, pour faire obstacle à l’usage permis par les innovations prévisibles.
L’utérus artificiel supplantera celui des femmes, et ainsi l’égalité des sexes sera atteinte.
Le désir d’enfant légitimant leur production, rien ne s’opposera à ce que des organisations en produisent en nombre, à partir de gènes sélectionnés, tous égaux au départ, et probablement endoctrinés tout aussi égalitairement.
Aldous Huxley avait vu en grande partie juste.
Si vous êtes partisans de la GPA, demandez-vous si cette perspective vous plaît, et si non, en quoi vos arguments ne la justifient pas.
«Rappelons qu’un enfant élevé par ses « parents biologiques » est dans une situation préférable à celle d’un enfant adopté»
Voilà une réflexion binaire. Quid de l’enfant qui n’était pas voulu, tandis qu’un enfant adopté, lui, a priori, l’est toujours par ses parents adoptifs ? Quid de l’orphelin qui, faute d’être adopté, passe sa vie dans l’orphelinat ? Quid de l’enfant de parents biologiques drogués, qui, dès sa naissance, doit être sevré ? Le parent biologique ne me semble pas avoir une sorte de supériorité innée sur les parents adoptifs… même si évidemment chaque enfant, j’imagine, doit souhaiter être avec de bons parents biologiques.
«il n’est donc pas souhaitable de procréer dans l’intention de mettre un enfant dans cette situation.»
Avec la GPA, les parents n’adoptent pas, soit dit en passant. Ils sont les parents biologiques, tandis que la mère-porteuse n’apporte aucun matériel génétique.
De plus j’aimerai vous rappeler que du temps où le mariage traditionnel était la règle et où les mères célibataires et enfants hors-mariage était mal vu, on avait des orphelinats plein à craquer. Tandis que les avortements étaient aussi une réalité.
Tout ce catastrophisme autour du mariage homosexuel, de la GPA, etc. est… pathétique. Gardez vos valeurs conservatrices, mais gardez-vous de les imposer aux autres par pitié. Car le libéralisme c’est aussi cela : le respect de l’autre.
« Quid de l’enfant qui n’était pas voulu, tandis qu’un enfant adopté, lui, a priori, l’est toujours par ses parents adoptifs ? »
L’enfant adopté a été fait par d’autres, il est confié à ses parents adoptifs.
L’enfant non désiré est le produit des actes de ses parents, qui sont donc responsables.
De plus l’acte indique qu’ils se sont choisis.
« Quid de l’orphelin qui, faute d’être adopté, passe sa vie dans l’orphelinat ? »
Il faut lui souhaiter une meilleur issue. Aucun rapport.
« Quid de l’enfant de parents biologiques drogués, qui, dès sa naissance, doit être sevré ? »
Ce sont des irresponsables.
« Le parent biologique ne me semble pas avoir une sorte de supériorité innée sur les parents adoptifs… »
Ils sont responsables de leurs actes.
« même si évidemment chaque enfant, j’imagine, doit souhaiter être avec de bons parents biologiques. »
Je ne vois le fais pas dire, et je m’afflige qu’on en soit à affubler le nom « parents » de l’adjectif « biologiques.
« Car le libéralisme c’est aussi cela : le respect de l’autre. »
Le libéralisme c’est la responsabilité.
La responsabilité, c’est le respect de l’autre dans le monde réel.
Je ne juge pas les goûts et les envies mais les actes – leurs conséquences pratiques des actes des uns sur les autres. Le charité consiste à soutenir son prochain dans ses épreuves, mais la justice interdit de faire subir aux autres les conséquences d’actes qu’ils n’ont jamais accepté d’assumer.
Pour que vous soyez libre, il faut que les autres assument les leurs.
Si vous êtes tenu de le faire à leur place, vous êtes à leur service.
Il n’y a pas de liberté sans responsabilité.
Que je garde mes valeurs ? Mais ce que je demande, c’est qu’on n’impose à personne l’inconséquence des autres. Croyez-vous que l’explosion de la « mono-parentalité » ne vous concerne pas ?
Mon « conservatisme » n’a pas d’autre motif que la liberté.
@Fucius , bravo !
«De plus l’acte indique qu’ils se sont choisis.»
Dans le cas d’un viol, par exemple, la femme refusant d’avorter ? Dans le cas de deux personnes saoules, l’alcool altérant leur jugement ? Dans le cas d’une capote qui fait défaut ?
«je m’afflige qu’on en soit à affubler le nom « parents » de l’adjectif « biologiques.»
Ne vous en déplaise, certains enfants adoptés parlent de leurs parents et non de leurs parents adoptifs… alors pour eux il faut bien faire la distinction entre parents adoptifs et parents biologiques.
Il est beau votre discours sur la responsabilité et je suis d’accord, mais où est donc l’irresponsabilité dans la GPA ???? Qui est donc celui qui n’assume pas sa responsabilité et celui qui l’assume injustement ? Où est donc l’inconséquence et, si elle existe, à qui est-elle imposée ?
Si les orphelins n’ont aucun rapport, la mono-parentalité non plus. Et, non, la mono-parentalité ne me concerne pas, des parents mono-parentaux (j’en connais plusieurs, certains suite à des divorces, d’autres suite à des accidents tragiques ou des maladies) s’en sortent très bien tandis que des « bi-parentaux » délaissent leurs gamins. Ni les uns ni les autres ne me concernent.
C’est a priori plus dur d’être parent seul plutôt qu’aidé par un(e) conjoint(e), mais ce n’est pas toujours une catastrophe pour l’enfant. En un mot : résilience.
@Xavier C: Bien répondu.
Dans le cas d’un viol, le violeur est seul responsable, et c’est un criminel.
Je vous laisse juger s’il est bon de tuer le bébé.
L’ébriété n’abolit pas plus la responsabilité en matière de procréation que d’accident de la route.
L’irresponsabilité des uns est toujours payée par les autres, par définition.
Les enfants adoptés comme les autres ont le souci de leurs origines, c’est humain. Sinon les généalogistes n’existeraient pas. Supprimer la famille et donc son déterminisme, c’est le socialisme le plus radical.
La mono-parentalité pose des problèmes considérables, de nombreuses statistiques en attestent (hommes emprisonnés…). Toutes les formes de démission parentale ou de destructuration familiale aussi. C’est pourquoi on peut dire que la famille traditionnelle constitue un devoir, c’est-à-dire un objectif difficile, exigeant des sacrifices, et vertueux pour la société.
Bien entendu les statistiques ne sont que des statistiques, on peut multiplier les exemples d’exceptions, cela ne change pas qu’ils sont minoritaires.
L’État laïc ne légifère que sur des motifs de nécessité objective.
L’importance humaine d’un sujet ne justifie jamais une intrusion étatique: Les choses les plus importantes de la vie sont sans rapport avec l’ordre régalien et c’est heureux.
« même si évidemment chaque enfant, j’imagine, doit souhaiter être avec de bons parents biologiques. »
Oui, mille fois oui. Est ce démontrable? Je ne sais pas et n’ai pas cette prétention.
Mais je pense qu’on raisonne à l’envers. Bien évidemment qu’un couple infertile/homosexuel/monoparental peut, dans de nombreux cas, être de très bons parents. Et bien évidemment qu’un couple fertile peut, dans de nombreux cas aussi, être de très mauvais parents, les exemples ne manquent pas, malheureusement.
Mais l’idée est-elle de raisonner sur les parents ou sur l’enfant?
Pourquoi ne pas laisser à chaque enfant le droit d’avoir son père et sa mère biologique, naturels, quitte à lui trouver une solution la meilleure possible lorsque ça ne marche pas? Et là oui, nous pouvons parler adoption, nourrice, tout ce qu’on veut.
« Pourquoi ne pas laisser à chaque enfant le droit d’avoir son père et sa mère biologique, naturels »
Dans le cadre de la GPA, sauf exception, les parents biologiques sont ceux qui ont commandé la GPA.
En fait cette histoire de GPA ne fera plus débat lorsque seront mis au point des utérus artificiels…
Ce qui veut dire que vous définissez un parent biologique par la simple transmission de patrimoine.
Or, la mère est aussi celle qui porte l’enfant et le met au monde. De nombreuses études montrent des liens entre un foetus et celle qui le porte.
Et pour le coup, je suis d’accord : il n’y aura plus débat le jour ou on saura greffer un utérus (au même titre qu’un rein, un coeur, etc.). Car ça sera bien la même personne qui fournira la gamète, qui portera l’enfant, et qui le mettra au monde, et il n’y aura aucune ambiguïté sur qui est le parent biologique.
« De nombreuses études montrent des liens entre un foetus et celle qui le porte. »
Source ? Aux dernières nouvelles, les études montrent l’inexistence « naturel » de ce lien et sa construction purement sociétal.
Voilà le témoignage d’un conservateur qui s’estime libéral.
Le libéralisme c’est défendre le droit de chacun à agir selon son gré tant que ses actions ne lèsent ni la liberté d’autrui ni sa propriété. Chacun est libre de chercher sa propre fin. POINT.
Vous n’êtes pas libéral. Vous êtes un conservateur qui cherche à utiliser la violence pour qu’autrui agisse selon votre gré. Vous avez VOTRE vision de l’humanité et vous éprouvez le besoin de l’imposer, par la force, aux autres. Il n’y a strictement rien de libéral la dedans, pas une once.
Voilà le témoignage d’un progressiste qui se croit libéral.
Si le progressisme consiste à militer pour que chacun puisse vivre sa vie tel qu’il l’entend du moment que ses actions ne lèsent nullement la liberté et la propriété d’autrui : je suis fier d’être progressisme.
Si être progressiste consiste à imposer à autrui, par la force, sa vision de la vie et de la société, alors vous êtes, en tant que conservateur ou défenseur de conservateurs tel que Fucius, bien plus proche de ces derniers que je ne le serai jamais.
Le progressisme (socialisme) consiste à abolir la responsabilité à condition de se conformer à un catalogue de choix prédéfinis par l’autorité totalitaire.
La liste de choix est limitée parce que l’irresponsabilité a un coût et que les capacités des autres à payer pour les décision des uns a des limites.
Dans le socialisme on peut faire un choix voué à l’échec sans payer cet échec, parce que d’autres le paieront.
Que chacun fasse ses choix et les assume, c’est l’option opposée, celle du libéralisme. Aucun catalogue de comportement permis, puisque les choix assumés par ceux qui les font n’ont pas lieu d’être limités.
Comme disait Ayn Rand: Vous êtes libres de faire de mauvais choix, mais pas de réussir par là.
C’est une bonne manière de formuler le principe le loi naturelle…
C’est bien vous qui parlez, ici, de limiter le choix des individus. Ravi de voir que nous sommes d’accords sur le fait que vous n’êtes pas libéral pour un sou.
Le progressisme, dans sa définition générale, n’est point plus socialiste que communiste ou libéral. Le progressisme s’oppose à une situation donnée.
Le conservatisme, dans sa définition générale, n’est pas plus socialiste que communiste ou libéral. Le conservatisme s’oppose au changement d’une situation donnée.
Vu le niveau d’étatisme et de collectivisme régnant en France, je préfère de loin être traité de progressiste que de conservateur.
+1 😀 ! mdr
hé bien moi je trouve les arguments parfaitement clairs, et le refus de la GPA un combat d’arrière garde.
Quant aux arguments sur « l’enfant considéré comme objet », doit-on rappeler toute l’expression de l’égo qui est contenue dans l’acte de reproduction, et tout le sentiment d’appartenance dans l’éducation qu’on donne (qu’on inflige ?) à ses enfants?
Et pour les risques sanitaires, il y en a tout autant pour la conception naturelle que je sache (il y a encore une cinquantaine de femme qui « meurent en couche » en France), et beaucoup moins que lorsque vous prenez le volant.
+1 !
C’est curieux ces échanges
Nous sommes libres ! Et si je veux………… « J’ai droit à un enfant ».
Et avons-nous des devoirs ??
Que devient la filiation dans tout ça ?
Parce qu’il faut le dire, sans froisser des susceptibilités,….. je marche sur des œufs, mais même les couples homosexuels revendiquent le « droit à l’enfant ». Cela interroge tout de même.
Et ce lien si intime, si fort qui se lie durant les 9 mois de grossesse entre la mère et l’enfant ? Tous les psys vous diront que c’est fondamental pour le développement futur de l’enfant ?
Et ce lien si fort est rompu à la naissance ?……….
L’argument du « droit à l’enfant » n’est justement pas utilisé par l’auteur et même critiqué.
Quant à la filiation, n’est-ce pas le patrimoine génétique qui « génère » la filiation ? Dans le cas de la GPA, c’est assez clair puisque la mère-porteuse n’apporte aucun matériel génétique.
Quant aux histoires de liens forts…. n’avez-vous donc jamais vu des enfants adoptés heureux et sains d’esprit ? C’est bien romantique tout ça, et oui je veux bien croire qu’il y a un truc entre la mère et le nourrisson qui reconnaît le battement du coeur de la mère et la voix du père, mais interdire la GPA pour cela me semble…. excessif. Sinon, par soucis de cohérence, faudrait délivrer un permis d’enfanter quand on voit le comportement de certaines femmes enceintes ou jeunes mères, dont les bébés souffrent infiniment plus que ceux qui quittent leur mère porteuse. Pensez-vous par exemple qu’être sevré dès la naissance est moins grave que de rejoindre ses parents biologiques ?
« c’est assez clair puisque la mère-porteuse n’apporte aucun matériel génétique »
Non, pas dans tous les cas.
Si les ovocytes sont de la mère porteuse, ce n’est plus de la gestation pour autrui, mais de la procréation pour autrui.
Donc dans le cas de la GPA, la mère porteuse n’apporte aucun matériel génétique.
Dans le cas de la procréation pour autrui c’est, soit dit en passant, parfaitement possible en l’état, suffit d’une couette. 😉
Vous devriez vous renseigner sur les échanges entre la mère et l’enfant, pendant la grossesse. Ce fait épigénétique est très bien expliqué dans les rapports de l’Académie de Médecine sur la GPA.
Comment expliquez-vous, dès lors, que les études actuelles montrent que les enfants nés de GPA qui vivent avec leurs parents d’intention n’ont aucun problème psychologique ? Si ces échanges existent et influent sur le développement de l’enfant, tout enfant vivant séparé de la femme qui lui a donné naissance devrait souffrir de problèmes. Or cela n’a pas été démontré, ni pour les enfants adoptés, ni pour les enfants nés de GPA.
« Que devient la filiation dans tout ça ? »
=> Qui a dit que l’Etat devait savoir qui était lié à qui et comment ?
« Tous les psys vous diront »
=> Chacun est libre d’écouter, de croire et de suivre les avis de qui bon lui semble.
Mythe 0 : la GPA est une innovation.
Tout homme qui veut un enfant est naturellement obligé de faire appel à une femme qui sera, pour lui, une « mère-porteuse ». D’ailleurs dans la conception archaïque, la mère est (n’est que) un terreau « fertile » où germe la « petite graine » du père.
Traditionnellement, il existe un contrat pour la GPA, qui s’appelle :
mariage.
bien sûr on a pas besoin de se marier pour faire la GPA « naturelle »
Preuve de la similarité : la « GPA naturelle » présente exactement les mêmes problèmes que ceux allégué à l’encontre de la « GPA » nouvelle, notamment
* syndrome de l’enfant-objet et du « droit à l’enfant »
* détresse infantile en cas de séparation (mais alors pourquoi légaliser le divorce quand il y a des enfants ?)
* femme exploitée réduite à sa fonction reproductrice (appropriation exclusive de l’enfant par son père) ou, réciproquement,
* appropriation exclusive par la mère, homme exploité réduit à une fonction financière ou carrément exclu de la vie de « son » enfant.
…
D’où il s’ensuit le
Mythe 6 : le féminisme est ontologiquement contre la GPA
La principale nouveauté moderne est que les femmes infertiles peuvent maintenant elles-aussi obtenir un service de GPA qui n’était disponible que pour les hommes. Ce qui fait de la GPA un procédé féministe qui les rapproche de l’égalité avec les hommes (pour le meilleur et pour le pire).
Même si (pour l’instant) ce sont toujours d’autres femmes qui, seules, sont en mesure de rendre ce service. Et c’est peut-être là, la raison de l’opposition « féministe » : la GPA rompt le front commun des femmes en faisant passer les femmes assez riches pour se payer une GPA vers le pôle masculin, ce qui revient aussi, réciproquement, à faire des hommes des « femmes comme les autres », mais handicapés (infertile).
Point de vue extrêmement intéressant !
Encore des personnes qui utilisent la sémantique pour nous faire croire que la GPA est naturelle et que c’est beau et que tout le monde la pratique
.
Dans votre GPA « naturelle » que l’on appelle reproduction il n’y a que deux personnes un homme et une femme il n’y a pas de 3eme personne qui sert de réservoir à objet .
La mariage n’a rien a voir avec la GPA ce n’est que l’union entre deux personnes ,et ce mariage n’a rien à voir avec le reproduction d’ailleurs la plupart des couple qui se marie ont déjà des enfants.
Dans ce que vous appelez la « GPA naturelle » il n’y a pas de contrat , pas d’argent, entre un homme et une femme il y a l’amour de l’un et de l’autre , l’enfant objet n’est que le produit de la GPA,ou les caprices des couples pour un objet que les autres ont et pas eux , et pour avoir cet objet ils sont prêts à payer cher , l’exploitation d’une femme.
-Dans le divorce les enfants ne sont pas séparé de leur parents, ils peuvent les voir en fonction des droits de garde ou en fonction des accords passés entre les divorcés, la GPA fait que la personne qui a nourri cet enfant pendant 9 mois par le cordon ombilicale et séparé de se lien, l’enfant est ainsi vendu à un étranger qui ne la jamais eu dans le vendre , ne l’a jamais senti bouger, n’a jamais senti ses coups de pieds et senti son cœur battre etc… belle preuve d’amour et de désire devant cet objet que l’on donne sans émotion
« Dans votre GPA « naturelle » que l’on appelle reproduction il n’y a que deux personnes un homme et une femme il n’y a pas de 3eme personne qui sert de réservoir à objet . »
Révisez votre histoire. Les épisodes où une fille sert de « réservoir à objet » pour sceller l’alliance entre deux personnes sont légion. C’est même la norme historique, le « mariage d’amour » qui n’implique que les deux conjoints est une invention moderne.
« Dans ce que vous appelez la « GPA naturelle » il n’y a pas de contrat , pas d’argent, »
Révisez votre droit. dans un « contrat de mariage » les question financières sont traitées, et elles le sont aussi quand on se contente des dispositions légales par défaut en France
« entre un homme et une femme il y a l’amour de l’un et de l’autre »
Comme si la reproduction sans amour n’existait pas …
« l’enfant est ainsi vendu à un étranger qui ne la jamais eu dans le vendre , ne l’a jamais senti bouger, n’a jamais senti ses coups de pieds et senti son cœur battre etc… » … heu … vous parlez de qui ? des pères ? des mères porteuses ?
Voilà on refait l’histoire maintenant , le réservoir à objet contre de l’argent n’existe que pour la GPA . « Les épisodes où une fille sert de « réservoir à objet » pour sceller l’alliance entre deux personnes sont légion ??? donner des exemples
En maintenant on refait le droit , vous donner de l’argent , des chameaux pour vous marier ? moi non j’ n’ai rien donner , et puis les contrats de mariage protégè l’argent que l’on a , on ne donne rien à l’autre en échange d’un objet.
Je parle des pseudo parents ayant acheter un objet pour leur plaisir égoiste
« Comme si la reproduction sans amour n’existait pas … » La GPA , l’enfant n’est qu’un objet que l’on veut , c’est un être humain que l’on a exhibé comme une voiture.
Je parle des parents qui ont achetés un objet pour leur plaisir égoïste…
C’est profondément arrogant et complètement déconnecté de la réalité que de dire que les parents qui procèdent à une GPA considèrent l’enfant comme un « objet ». Renseignez-vous, rencontrez des parents qui ont un enfant né par GPA, vous vous rendrez compte que la réalité n’a rien à voir avec vos fantasmes.
La grossesse, un service… Quelle société nous prépare-t-on ? Quelle place pour les femmes ?
La GPA est tout sauf un procédé féministe. La féminisme n’a pas pour but de rendre les femmes aussi exploiteuses que les hommes. Mais de faire en sorte que les femmes ne soient plus des outils.
Aussi la grande majorité des féministes sont-elles anti-GPA. Pensons à Clémentine Autain, Caroline de Haas, … et de nombreuses associations ::
Coordination des associations pour le droit à l’avortement et à la contraception (CADAC),
Collectif National pour le Droit des Femmes (CNDF),
Fédération Nationale Solidarité Femmes (FNSF).
On peut y ajouter : Coordination lesbienne en France (CLF).
« La féminisme n’a pas pour but de rendre les femmes aussi exploiteuses que les hommes. Mais de faire en sorte que les femmes ne soient plus des outils. »
La question n’est pas d’être un outil ou pas. Les humains, hommes ou femme, sont tous des outils les uns pour les autres. C’est même souvent leur fierté de « servir » parfois au péril de leur vie. Refusez d’être un outil si vous voulez, mais soyez consciente des conséquences : en faisant cela vous vous retrancher de la communauté humaine pour devenir … rien.
La question est de savoir si vous avez la possibilité de choisir qui, comment, et à quelles conditions vous servez, si vous pouvez à tout moment dire stop. Si oui, vous êtes libres. sinon, vous êtes exploités.
Et si l’exploitation est votre problème, alors la GPA est un non-problème comparer au poids de l’exploiteur suprème : l’Etat.
« Aussi la grande majorité des féministes sont-elles anti-GPA. » Rectifions, au vu des gens cités :
« Aussi la grande majorité des collectivistes sexistes androphobes sont-elles anti-GPA. « . On en attendait pas moins de ce genre de boussole qui indique le sud…
Le féminisme est le droit pour une femme de disposer librement de son corps.
Bon article. Mais l’analyse du premier mythe est peut-être vraie pour des pays sans cadre légal, mais est totalement fausse pour les USA et le Canada. Dans ces pays, la loi (ou la jurisprudence) dit très clairement que la compensation financière est liée uniquement à l’état de grossesse et ses conséquences, et en aucun cas à l’entrée dans un parcours de GPA, ou encore au fait de rendre l’enfant à ses parents intentionnels. Cette dernière question relève de la loi ou de la jurisprudence et on peut observer qu’à quelques exception près comme l’Angleterre, la règle est d’attribuer la parenté légale à la mère d’intention.
Pour ma part, je suis favorable à la GPA dans un cadre bien défini :
(a) La GPA doit être gratuite et anonyme, cela signifie que la femme porteuse ne devra pas connaître le couple pour lequel elle effectue cette grossesse et réciproquement le couple ne saura pas qui est la femme porteuse.
(b) Le droit de la femme porteuse doit être respecté totalement ce qui signifie notamment que la femme porteuse dispose toujours de son droit d’avorter.
(c) La mère porteuse doit disposer du droit de garder l’enfant qu’elle met au monde si elle le souhaite.
Je ne suis pas certain que tous les partisans de la GPA soient d’accord avec ces deux conditions qui pourtant sont les seules permettant de respecter les droits de tous. J’explique pourquoi.
La condition (a) permet d’éviter les contraintes aussi bien pour les femmes porteuses que pour les couples. Par exemple l’anonymat garantit que la femme porteuse n’exercera pas de chantage sur le couple demandeur (ou inversement). La gratuité garantit à la fois que les femmes porteuses effectuent une GPA désirée sans contrainte économique, et de l’autre côté garantit un accès à la GPA pour tous les couples.
La condition (b) correspond simplement à la traduction pratique du droit pour chacun de disposer de son corps comme il le souhaite.
La condition (c) est sans doute celle qui posera le plus de problèmes aux partisans de la GPA. Pourquoi cette condition ? Une réponse pratique et une réponse théorique. Pratique : en général les contentieux se règle en estimant quelle est la meilleure famille pour élever l’enfant. Au-delà du fait que pour trancher cette question l’aspect financier joue un rôle important et montre au passage qu’en règle générale les femmes porteuses sont issues de milieux plus défavorisées que les couples demandeurs, cela pose un problème car dans ce cas il n’y a pas de raisons de ne pas faire la même chose dans le cas de grossesses classiques. Cela pose tout de même un problème. Théorique : on peut rétorquer qu’il y a un contrat entre les deux parties. D’abord dans ce cas, il n’y a pas à estimer qui est le meilleur pour avoir la garde, la femme porteuse doit être obligée de donner la garde de l’enfant à l’autre famille. Dans ce cas cela signifie qu’une mère qui accouche de son enfant biologique mais qui a signé un contrat pour que ce soit une autre famille qui le garde, devrait aussi être obligée de donner la garde à l’autre famille ; C’est tout de même un peu dérangeant. Si on trouve ces arguments trop faibles, on peut aller plus loin. En effet, pour reprendre les termes de Rothbard, le couple demandeur et la femme porteuse ne signent pas un contrat mais une promesse. La femme porteuse promet de donner la garde de l’enfant au couple. On peut imaginer (de toute façon on ne peut le savoir) que la femme porteuse a fait cette promesse en sachant très bien qu’elle ne la respecterait pas. Si on l’oblige à donner la garde de l’enfant, cela signifie qu’a posteriori on a aliéné le corps de la femme porteuse contre sa volonté. Peut-on accepté cela ?
NB : Je tiens à faire cependant remarquer qu’il y a une contradiction dans le discours classique des partisans de la GPA. Ceux-ci expliquent qu’une grossesse ne fait pas la maternité, que le lien culturel, affectif est bien plus essentiel que le lien biologique. Mais en même temps avoir recours à la GPA traduit le désir d’avoir « SON » enfant biologique ce qui n’est pas le cas dans une adoption classique. C’est tout de même un peu incohérent.
L’avortement n’est pas acceptable.
La dignité d’être humain est intrinsèque et inaliénable, elle n’est pas conférée par les autres au nom de leur projet, ou de l’absence de projet, pour un autre être humain.
Un être humain ne peut être tué pour le confort d’un autre.
De plus chacun est tenu d’assumer ses responsabilités.
Vous pouvez abattre un homme pour défendre votre propriété, mais encore faut-il qu’il s’agisse d’un intrus.
S’il est chez vous à votre instigation, et même sans l’avoir voulu, alors non seulement vous ne pouvez pas le tuer, mais vous êtes responsable de le sortir de chez vous sains et sauf.
L’avortement est l’illustration de ce que l’irresponsabilité est toujours payée par des innocents dont la liberté est ainsi sacrifiée.
Pour ma part je ne considère pas que l’avortement tue un être humain. De toute façon, un embryon puis un foetus ne peuvent pas biologiquement disposer de leur corps puisqu’ils sont subordonnés au corps de la femme qui les porte. Dans le cas d’un ectogenèse utopique, on pourrait en rediscuter mais pour l’instant…
+1 Fucius.
Donc si deux personnes qui sont amies depuis longtemps, ou qui sont de la même famille, elles ne peuvent pas faire de GPA ? Pourquoi ?
Quant à l’anonymat, comment faites-vous pour rassurer les parents quant à l’hygiène de vie de la mère porteuse ?
Et les parents ne pourraient pas suivre la grossesse, être une aide pour la mère-porteuse ?
Je trouve cela finalement assez inhumain d’imposer cela. Que ce soit une possibilité, oui, mais la seule voie possible, non.
On parle contrat, droit, liberté mais aucun des commentateurs ne se pose la question de l`éthique. Et je considère que sur le plan éthique il y a un reproblème
Il y a un réel problème. Je regarde un reportage sur la GAP en Inde et c’est assez éloquent sur les dérives de la Gap . On verra dans 20 ans les.dégâts de ces pratiques contre nature.
entièrement d’accord avec vous. Comme je l’ai écrit, je veux bien accepter la GPA si celle-ci est effectuée dans un cadre bien défini :
(a) La GPA doit être gratuite et anonyme, cela signifie que la femme porteuse ne devra pas connaître le couple pour lequel elle effectue cette grossesse et réciproquement le couple ne saura pas qui est la femme porteuse. Cela permettra d’empêcher les dérives que vous évoquez
(b) Le droit de la femme porteuse doit être respecté totalement ce qui signifie notamment que la femme porteuse dispose toujours de son droit d’avorter.
(c) La mère porteuse doit disposer du droit de garder l’enfant qu’elle met au monde si elle le souhaite.
Ces deux dernières conditions me paraissent évidente pour ne pas transformer la femme en « pondeuse ».
Ceci dit, je pense que le désir d’enfants peut à l’heure actuel être satisfait par l’adoption et ne nécessite pas une telle pratique que je considère comme eugénique.
Un contrat dont l’objet n’est pas un objet mais une personne.
La distinction est radicale.
Tout ce qui mêle personnes et objets est incompatible avec la liberté.
Fucius est pour la liberté. Tant qu’elle ne s’oppose pas à sa propre conception.
Le libéralisme de Fucius : « Vous êtes tous libres de faire ce que bon vous semblent, tant que vos actions ne contreviennent pas à ses marottes. »
Le libéralisme : « Vous êtes tous libres de faire ce que bon vous semblent, tant que vos actions ne lèsent pas autrui dans sa liberté ou dans sa propriété. »
@Agua « Vous êtes tous libres de faire ce que bon vous semblent, tant que vos actions ne lèsent pas autrui dans sa liberté ou dans sa propriété. » : tout à fait d’accord , dans le cas de la GPA , on lèse l’enfant à naître , qui est programmé pour être abandonné . Il faut être totalement inculte et n’avoir que peu vécu , parlé avec des parents ayant adopté ou des enfants adoptés pour oser prôner qu’un enfant séparé de sa mère ne vit aucun traumatisme ……. Les partisans de la GPA font tres fort : la victime n’est pas encore née ,et il va se passer pas mal d’années avant qu’elle ait les moyens d’attaquer ses « bienfaiteurs » en justice . J’attends les procès avec impatience
Si l’enfant issu de GPA s’estime lésé cela sera à lui de porter son cas devant une cours de justice et de prouver son préjudice.
N’étant pas personnellement lésé dans votre liberté ou dans votre propriété : cela ne vous regarde point.
@Agua « Si l’enfant issu de GPA s’estime lésé cela sera à lui de porter son cas devant une cours de justice et de prouver son préjudice. » : certes , mais c’est nous en autorisant cette loi qui auront rendu la chose possible et donc cautionné sa programmation d’abandon . Pour moi , nous faillissons dans notre mission de protection de personnes vulnérables , comme l’est une enfant à naître . Encore une fois , tout comme Fucius j’insiste sur le fait qu’un enfant à naître est déja une personne , et cette personne a des droits , qu’il nous revient à nous de protéger car cette personne n’est pas en situation de le faire . La GPA oppose la liberté de personne voulant un enfant , contre la liberté d’un enfant en devenir à disposer de ses parents , le problème c’est qu’une personne en devenir n’est pas tres armé pour defendre ses droits …
C’est là où vous faites une grave une erreur. Il ne s’agit pas d’abandon. Il s’agit de parents infertiles qui fécondent un embryon, font grandir cet embryon dans le corps d’une autre femme consentante, et récupèrent l’enfant né à l’arrivée. Il n’y a aucun abandon dans ce processus, simplement des parents infertiles qui utilisent une formidable technologie pour vaincre cette infertilité.
@Edouard H Pour moi la mère qui donne la vie est tout aussi mère que celle qui donne l’ovule . Donc pour moi une des mère abandonne . C’est sur ce point que nous ne sommes pas d’accord . C’est d’ailleurs un point qui est tout à fait délicat sur le plan de la loi dans bien des pays .
En Angleterre la loi se base sur la même théorie que vous : la femme qui fait naître l’enfant est la mère légitime. Et devinez quoi ? Ça ne pose pas de problème pour la GPA, qui est bien légale dans ce pays. A la naissance, les parents adoptent immédiatement l’enfant. Aucun problème.
@Edouard , je suis d’accord avec vous , mais c’est légaliser l’abandon programmé . Mon point de vue est le suivant : pas de loi , statut quo . Une personne veut un enfant , elle paye qui elle veut , porté par qui elle veut se marie ou pas à qui elle veut , c’est son problème , mais qu’elle ne demande pas à maman état de faire une loi pour organiser ce mic mac . Apres que cette personne en assume les conséquences . Voir des libéraux pleurer aupres de l’état pour résoudre leur problème est absolument tordant.
@pale rider
A priori, je tend à partager ce point de vue.
Que ces pratiques existent à la marge est un fait.
Le problème, c’est – comme pour les questions sociétales en général – que lorsque l’état annonce qu’il légalise ou cautionne une pratique, de fait il dit « on va organiser pour que cette pratique soit possible » et son corrollaire « notre civilisation défend cette valeur ». Et là ça coince.
Je pense que pleins de gens seraient contents si l’état se mêlait juste de ce qui le regarde, sans afficher sans cesse ces « valeurs de la république » qui changent au gré du vent au mépris de toutes les traditions. Derrière, plein de gens ont de plus en plus de mal à se reconnaitre dans la nation. Les traditions appartiennent au peuple, pas à l’Etat.
Oui, a priori votre point de vue me plait bien pour le coup.
@Julien cool , on s’est compris 😉 vous avez bien résumé ma pensée .
Vous évoquez l’infertilité – pour vous, la GPA ne doit donc être accessible qu’aux hétérosexuels?
(Indice: l’infertilité est une pathologie, pas un état de fait).
@pale rider
Vous ne pouvez accorder ou reconnaitre à l’enfant le droit d’être élevé par ses parents biologiques seuls.
Car vous ne pouvez contraindre un adulte.
Et quant bien même : il va falloir interdire les divorces lorsqu’il y a enfant, il va falloir aussi rechercher systématiquement le père biologique de l’enfant (de mémoire 30% des enfants ne sont pas de leur père). Il va falloir obliger les parents à vivre en communauté lorsqu’il y a plusieurs enfants issus de plusieurs couches … etc
Et tout ce joli monde va se déchirer pour le plus grand bien de l’enfant.
@Akh ThoT
« Vous ne pouvez accorder ou reconnaitre à l’enfant le droit d’être élevé par ses parents biologiques seuls » : il ne s’agit pas de cela mais de l’opposé : on ne peut interdire le droit à un enfant le droit d’être élévé par son pere/sa mere
« Car vous ne pouvez contraindre un adulte » : tout à fait , mais ce qui est proposé à la GPA est de contraindre l’enfant à naître
« il va falloir interdire les divorces lorsqu’il y a enfant, » : non argument : quand on divorce , on reste pere et mère , pas vous ?
« il va falloir aussi rechercher systématiquement le père biologique de l’enfant » : c’est le combat de pas mal d’enfants nés sous X
« Et tout ce joli monde va se déchirer pour le plus grand bien de l’enfant. » : oui certainement , avec ce qui est proposé avec la GPA .
@pale rider
« « Vous ne pouvez accorder ou reconnaitre à l’enfant le droit d’être élevé par ses parents biologiques seuls » : il ne s’agit pas de cela mais de l’opposé : on ne peut interdire le droit à un enfant le droit d’être élévé par son pere/sa mere »
Là ça dépasse mes capacités de compréhension.
« Car vous ne pouvez contraindre un adulte » : « tout à fait , mais ce qui est proposé à la GPA est de contraindre l’enfant à naître »
Je ne vois pas comment on pourrait contraindre, sans contraindre. L’enfant ne demande qu’à vivre et dans un bon milieu, il ne peut avoir de droit à contraindre des adultes !
« « il va falloir interdire les divorces lorsqu’il y a enfant, » : non argument : quand on divorce , on reste pere et mère , pas vous ? »
Pour autant je me suis laissé dire que des parents délaissaient totalement leur enfants … sinon dans le cas de la GPA il y a toujours un père et une mère, pas vous ?
« « il va falloir aussi rechercher systématiquement le père biologique de l’enfant » : c’est le combat de pas mal d’enfants nés sous X »
Pirouette … éludé la question, car vous n’avez aucune solution même en faisant disparaitre
« (de mémoire 30% des enfants ne sont pas de leur père) »
« « Et tout ce joli monde va se déchirer pour le plus grand bien de l’enfant. » : oui certainement , avec ce qui est proposé avec la GPA . »
A priori, vous avez plus d’information que moi et l’article en référence sur les déchirement provoqué par la GPA.
Mais là encore vous ne répondez pas. Vos exigences pour l’enfant sont irréalistes sauf à rêver de 1984.
@AkhThoT
« Là ça dépasse mes capacités de compréhension » : c’est dommage , vous devriez prendre qq cours de logique , reciproque et toussa , proposition suffisante et nécessaire et toussa .
« L’enfant ne demande qu’à vivre et dans un bon milieu » : tres subjectif , allez le leur demander , et qui êtes vous pour décider pour lui ce fameux bon milieu ?
« GPA il y a toujours un père et une mère, pas vous » : et bien non les exemples des homos sont légions , pas de père ou / pas de mère .
« Pirouette … éludé la question » : non pas pirouette , dans le cas de la GPA vous créez ex nihilo un enfant sans père et /ou sans mère , dans les autres cas , c’est le résultat d’accidents de vie .
« vous avez plus d’information que moi et l’article en référence sur les déchirement provoqué par la GPA » : eh bien oui j en ai peur, mais c’est de la pratique , pas de la théorie .
« sauf à rêver de 1984. » : c’est vous qui rêvez à 84 en défendant la GPA , pas moi .
@pale rider
Ça y est on peut se friter maintenant, le débat est clos !
On commence par une leçon de français, ça permet de botter en touche.
Ensuite on interprète mal les propos « qui décide du bon ? », moi à part l’enfant je vois pas qui pouvait décider le ‘bon milieu’, par contre comme critère d’appréciation je pense que l’on peut reconnaitre si un enfant est heureux ou pas.
Ensuite on tombe sur du traditionnel dur ! Un père et une mère et surtout pas toute autre combinaison, comme si j’en avais quoi que ce soit à carrer et l’enfant par la même occasion.
Ensuite encore, l’enfant le « résultat d’accidents de vie », et non un choix délibéré parce que trop gênant par rapport à la GPA, trop similaire finalement.
Et pourquoi vous ne dites pas du départ que la GPA c’est de la pratique pour vous, on comprends mieux votre position sur la question si cela ne vous a pas convenu / traumatisé
Enfin pour finir, relisez 1984 par pitié, car défendre quelque chose (en l’occurrence la liberté de choix pour tous) est en total opposition à vouloir interdire et règlementer la vie des autres et bizarrement c’est ce que dénonce 1984. A moins que ce monde ne soit un modèle pour vous …
En fait vous mettez le doigt sur quelque chose d’intéressant : le libéralisme est une doctrine très intéressante pour parler de politique, d’économie, de droit, etc. mais ne couvre absolument pas les questions de dépendance.
Se contenter d’une vision libérale pour parler des questions de dépendance aboutit à des résultats parfois bien laids.
Par rapport à vos remarques : il ne s’agit pas d’interdire les divorces. Les adultes font bien ce qu’ils veulent entre eux. Mais vous noterez qu’à chaque divorce se poste la question de qui est responsable de l’enfant : on ne peut pas en faire n’importe quoi.
Avec la GPA, c’est la même logique. Une logique libérale pure dira « c’est mon corps, j’en fais ce que je veux tant que ça ne nuit pas à autrui » indépendamment du point de vue de l’enfant (qui est dépendant pour le coup) à avoir un père et une mère. Mais peut-on faire n’importe quoi avec un enfant? Le priver de sa mère par exemple?
@Julien
« Mais vous noterez qu’à chaque divorce se poste la question de qui est responsable de l’enfant : on ne peut pas en faire n’importe quoi. »
« Mais peut-on faire n’importe quoi avec un enfant? Le priver de sa mère par exemple? »
A partir du moment où l’abandon est légal et souvent préférable pour le bien de l’enfant. Il n’ y a pas de droit de l’enfant à avoir des parents. Dans la même logique on retire aux mères emprisonnées leurs enfants, ce n’est pas pour punir la mère mais bien pour protéger l’enfant.
« Se contenter d’une vision libérale pour parler des questions de dépendance aboutit à des résultats parfois bien laids. »
Il n’y a rien de laid dans le libéralisme, sauf si on a une vision un peu trop sentimentaliste et idéaliste des hommes.
« A partir du moment où l’abandon est légal et souvent préférable pour le bien de l’enfant. »
Je suis d’accord, dans certains cas cela peut être préférable pour le bien de l’enfant (prison, violence, etc.).
Mais faire un enfant POUR l’abandonner ? Là nous parlons bien d’anticiper une telle situation d’abandon avant de concevoir l’enfant…
« Il n’y a rien de laid dans le libéralisme, sauf si on a une vision un peu trop sentimentaliste et idéaliste des hommes. »
Rothbard – déjà cité ailleurs, je radote – « Un parent peut laisser son enfant mourir de faim, car sinon cela serait donner une obligation positive aux parents. »
C’est beau hein? Un modèle de société qui ferait rêver le monde entier.
Plus sérieusement : le libéralisme a aussi ses limites, il est très bien pour parler de droit, d’économie, de politique, mais c’est comme tous les modèles, il y a des endroits ou il donne n’importe quoi.
@Julien
« Mais faire un enfant POUR l’abandonner ? »
J’ai pas tout suivi, mais la GPA n’est pas un abandon.
@Julien
« C’est beau hein? Un modèle de société qui ferait rêver le monde entier. »
Je ne suis pas Rothbard.
« mais c’est nous en autorisant cette loi qui auront rendu la chose possible »
=> Tout ce qui n’est pas interdit est autorisé. Vous cherchez à interdire à des gens des actions qui ne lèse ni la liberté ni la propriété d’autrui.
« cautionné sa programmation d’abandon »
=> Personne ne vous demande de cautionner quoi que ce soit. Les libéraux veulent juste que vous les laissiez en paix. Votre cautionnement ils s’en cognent.
« nous faillissons dans notre mission de protection de personnes vulnérables , comme l’est une enfant à naître »
=> Qui vous a mandaté pour protéger des personnes vulnérables ? Qui vous a mandaté pour définir untel ou untel comme personne vulnérable ? Occupez-vous de vos propres affaires, cela sera déjà très bien.
« enfant à naître est déja une personne »
=> Parfaitement. Personne ne le conteste ici sauf peut-être dans votre imagination. Est-ce que les droits de cette personne sont supérieurs à ceux d’autrui ? Certainement pas pour un libéral.
« cette personne a des droits »
=> Le droit à la liberté, à la propriété et à la résistance à l’oppression. C’est déjà beaucoup.
« qu’il nous revient à nous de protéger car cette personne n’est pas en situation de le faire »
=> Qui vous a mandaté pour le faire ? De quelle manière sa liberté et sa propriété ont-elles été violées ?
« La GPA oppose la liberté de personne voulant un enfant , contre la liberté d’un enfant en devenir à disposer de ses parents »
=> La GPA n’oppose rien du tout. Et encore moins que ce que vous prétendez. L’enfant issu de GPA dispose de ses parents. Mieux, sans eux, ils ne seraient même pas en vie, étant donné que sans ovule, sans spermatozoide et sans mère porteuse : il n’aurait pu être conçu.
En quoi « disposer de ses parents » est-il un droit naturel ? Pouvez-vous me citer un auteur libéral, et reconnu comme tel, qui le dispose ? « Disposer de quelqu’un » ne vous semble pas être quelque peu esclavagiste ?
« le problème c’est qu’une personne en devenir n’est pas tres armé pour defendre ses droits »
=> Souhaite-t-elle pour autant vous vous portiez procureur pour elle ? Pouvez-vous le prouver ? De quel droit naturel vous réclamez-vous pour atteindre préventivement à la liberté d’action d’autrui dans le but de « protéger » une « personne en devenir » ?
Bah non en fait. L’enfant n’aura jamais connu sa vrai mère … Donc le traumatisme pour quelqu’un qu’il n’aura pas connu sauf après l’accouchement ..
Pouvez-vous nous expliquer selon vous qui est la vraie mère ? Celle qui accouché ? Celle qui a fourni l’ovule ? Celle qui a initié le projet parental et élève l’enfant ? Sachant que la plupart du temps elle a aussi fourni son ovule…
Dans l’adoption vous pensez aussi que la mère qui élève l’enfant est une fausse mère ?
Donc le mariage c’est pas éthique parce que c’est un contrat dont l’objet sont des personnes et non des objets ?
+1
Ca me semble être un mauvais argument.
Tout contrat engage une personne vis à vis d’une autre. Mais là on confond objet et parties.
Un mariage est l’engagement que prend une personne vis à vis d’une autre à fournir assistance, fidélité, etc.
Une GPA est l’engagement que prend une personne vis à vis d’une autre à fournir une tierce personne après accouchement. Quand bien même on « fournit » la ressource cf nos échanges précédents, l’objet ici est bien la tierce personne qui passe d’une partie à l’autre.
Historiquement, le mariage était reconnu comme étant une institution permettant un environnement stable, propice à élever des enfants.
Mais se marier n’est pas un engagement à faire des enfants (auquel cas ils seraient l’objet du contrat), de nombreux couples se marient sans faire d’enfants.
Alors je vais prendre un autre exemple.
Je signe un contrat avec une garderie pour qu’ils gardent mon enfant durant la journée en semaine. La tierce personne, l’enfant, passe bien d’une partie à l’autre. Cela en fait-il un objet ?
On pourrait m’objecter, à juste titre, que placer un enfant en garderie (que ce soit une grosse structure ou une gardienne) est traumatisant pour l’enfant, qui a développé de forts liens psychologiques et affectifs avec ses parents (pour reprendre l’idée exprimée ailleurs). Il y a en plus des risques de maladies.
D’ailleurs il y a des parents que ça choque de placer son bébé, très jeune, en garderie. Là où je suis (Québec), on reste avec le nourrisson beaucoup plus longtemps qu’en France soit dit en passant.
On peut donc reprendre beaucoup d’arguments anti-GPA contre le principe de faire garder son enfant pendant qu’on travaille. On peut aussi le faire avec la nourrice du XIXè siècle.
Seulement la GPA ça choque parce que c’est nouveau et c’est évidemment moins banal que de placer son enfant en garderie. La GPA n’est pas un acte anodin et le fait est que personne ne le considère comme tel, ni les parents, ni la mère-porteuse.
Je ne pense pas que ça soit similaire.
Je m’explique. Les parents sont toujours responsables de leurs enfants.
Lorsque vous placez votre enfant en garderie, vous faites un transfert de responsabilité temporaire. Mais si la garderie a un problème/se met en grève, ou dieu sait quoi, elle vous appellera bien, parce que malgré tout vous restez le parent. Vous accordez juste à la garderie la responsabilité de s’occuper temporairement de l’enfant, mais vous restez vous, en tant que parent, responsable de son éducation. C’est une nuance importante à une époque ou, avec l’éducation nationale, de plus en plus de parents tendent à se décharger de leurs responsabilités éducatives vers l’école.
Le problème de la GPA est qu’il remet en cause la définition de parent, en ce sens ou la mère qui porte l’enfant n’est plus considérée comme parent. C’est ce point, parmi d’autres, qui pose problème.
Comme dit ci dessus, on avait naturellement tendance à considérer que le parent biologique est celui qui fournit les gamètes + porte l’enfant + le met au monde.
Ca allait bien tant que c’était la même personne. Maintenant qu’on découple ces fonctions, on est obligé de redéfinir qui est plus parent que l’autre; ce qui conduit à ne donner pour seul sens à la mère porteuse que « le fait de garder le foetus pendant quelques mois », telle une garderie finalement. C’est justement ce qui est problématique.
Il y a des dérives, mais il n’y a pas que cela. Faut-il interdire la GPA parce qu’il y a des dérives ?
Quant à l’éthique, les moeurs, la morale… Voilà qui est bien subjectif. Et peut-on mettre tous les cas de GPA dans le même sac ? Les parents qui abandonnent leur enfant à la gestatrice sous-prétexte qu’il a une maladie, voilà un geste immoral, qui prête peu à débat. Une femme accepte d’être enceinte avec l’ovule et le spermatozoïde d’un couple ami dont la femme ne peut porter l’enfant, personnellement je trouve cela admirable. Qu’une femme le fasse contre de l’argent, c’est peut-être moins admirable, mais ça ne choque pas forcément.
Ayez la décence de ne pas imposer votre éthique aux autres. 😉
Vous n’avez pas vu le reportage et je n’impose rien. j’exprime un avis. Est-il légitime d’avoir un avis contraire au votre ? vous m’avez l’air bien sectaire sur le sujet. Je vous rapport quelques propos des parents ayant fait appel à la GPA.
« – Chérie, on a gagné à la loterie
Je ne comprends pas pourquoi, des américains font appel à des femmes porteuses indiennes pour fabriquer leur enfants. Sans compter que les cliniques indiennes n’hésitent pas à implanter 7 embryons (risque de naissance multiple, avec aussi un risque non négligeable pour la mère). Une des mères porteuses a cru mourir pendant l’accouchement.
Je ne suis pas contre la GPA à condition qu’elle soit utilisé pour des cas strictement particuliers.
Je me fiche totalement des parents, ici ce qui m’importe c’est les enfants qui n’ont rien demander de ce bloubiboulga médical. L’éthique c’est aussi se poser des questions dans le temps et les conséquences de pratique que j’estime loin d’être bénéfique pour l’humanité.
L’éthique et le droit sont deux choses distinctes. Si la réglementation de la vie privé n’est pas du ressort de l’État, il n’en demeure pas moins que certains actes commis entre « adultes consentants » et sans entraver la liberté d’autrui peuvent être objectivement irresponsables et égoïstes. Quelques exemples en vrac: fumer 3 paquets par jour, manger mac do jusqu’à l’obésité, se saouler chez soi tous les soirs. Ce n’est bien sûr pas à l’État de définir ce que chacun peut consommer mais est-il responsable de s’autodétruire de la sorte? Dans ces exemples, les retombées du comportement de l’individu ne concernent que lui. Pour se rapprocher de notre sujet voici d’autres exemples plus pertinents: L’infidélité n’est elle pas abjecte? Avoir une relation sexuelle avec un(e) inconnu(e) une soir de cuite n’est-ce pas prodigieusement irresponsable et égoïste? Quid de l’enfant en cas de conception? (capote déchirée, oubli de pilule…)? Faire appel aux services d’une prostituée n’est ce pas tout aussi irresponsable et égoïste? Pensez vous à cette pauvre femme? Est-ce que le genre de vie que vous voudriez pour votre propre fille? votre sœur? votre mère? Et encore une fois qu’adviendra-t-il de l’enfant en cas de grossesse? Est-ce qu’être libéraux doit nous empêcher d’avoir du cœur et nous faire oublier les conséquences de nos actes? Il en va de même pour la GPA. C’est une pratique irresponsable, égoïste et très grave qui toutefois n’est pas du ressort de L’État donc que l’État ne doit pas interdire. Mais il est tout aussi absurde de vouloir que l’État l’interdise que défendre cette pratique en elle-même que!! Chacun devrait désirer le cadre le plus équilibrant, le plus propice à l’épanouissement de chaque petit être humain, pour la venue de chaque nouvelle vie. Être arraché à celle qui vous à porté pendant 9 mois et avec laquelle des liens psychologiques très forts se sont établis est ce une bonne façon de commencer votre vie? J’ai même lu le mot « noblesse » au sujet de la femme qui accepte de porter un enfant pour une autre gratuitement, par « altruisme »!! Où est la noblesse dans le fait de créer intentionnellement une cadre délétère à la venue d’un petit d’homme?? C’est d’une vanité et d’une irresponsabilité sans nom!! Bien sûr que vous pourrez trouver pire! Mais est-une raison pour organiser délibérément une situation dangereuse pour l’enfant? Ce n’est pas parce que c’est une bonne pratique que l’État ne doit pas interdire la GPA mais parce que ce n’est pas sa prérogative. Ne confondons pas libéralisme et relativisme!
« Être arraché à celle qui vous à porté pendant 9 mois et avec laquelle des liens psychologiques très forts se sont établis est ce une bonne façon de commencer votre vie? »
Si vous aviez lu l’article, notamment ma réponse au mythe 3, vous auriez lu que ce lien psychologique n’a jamais été prouvé, et que les études montrent que les enfants nés par GPA vivent des vies tout à fait normales, ils sont stables psychologiquement et ont des parents aimants.
Lisez cette interview : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2015/06/25/01016-20150625ARTFIG00059-deux-ados-nees-par-gpa-temoignent-pour-la-premiere-fois.php
« ils sont stables psychologiquement et ont des parents aimants. »
Ce n’est pas parce qu’on a des parents aimants qu’on est stable psychologiquement. Un parallèle avec les enfants adoptés peut être fait, et la souffrance qu’ils peuvent éprouver n’a rien à voir avec l’amour qui leur est porté par leurs parents adoptifs.
@Petit Poney
« Un parallèle avec les enfants adoptés peut être fait, et la souffrance qu’ils peuvent éprouver n’a rien à voir avec l’amour qui leur est porté par leurs parents adoptifs. »
Du fait que ce n’est pas la majorité des enfants adoptés qui en souffrent, on peut en déduire qu’il y a peut-être bien d’autres raisons (voir des raisons supplémentaires) pour expliquer cette souffrance.
« il y a peut-être bien d’autres raisons (voir des raisons supplémentaires) pour expliquer cette souffrance. »
Contactez les associations d’enfants adoptés ou nés sous X, ce sera plus parlant que n’importe quel post que je pourrais écrire, vraiment.
+1 à Petit Poney , nous parlons de vécu et les autres Xavier C , Akh Tho T , Edouard sont dans la théorie idéologique . Ils raisonnent avec leur têtes et nous ressentons avec nos tripes de par notre expérience et nos rencontres , ce sont des gens comme eux qui ont bâti les camps et les goulags , sûrs de créer le monde de demain libéré … de quoi ? de leur humanité , ça oui ! Mais ils sont jeunes , et la vie leur apprendra j’espère qqchose .
@pale rider
Dis tu me prêtes ta boule de crystal ?
@AkhThoT mais non mais non , 😉 ; vis juste à fond la caisse et essaye de ne pas faire à autrui ce que tu ne souhaites pas pour toi , le reste n’est que fioritures .
@Petit Poney
« Contactez les associations d’enfants adoptés ou nés sous X, ce sera plus parlant que n’importe quel post que je pourrais écrire, vraiment. »
Vraiment ? Tous les enfants nés sous X se retrouvent dans des associations pour traumatisme ? Et ceux qui s’en foutent comme une guigne aussi ?
Contactez les assoc’, vous verrez bien.
@Petit Poney
« Contactez les assoc’, vous verrez bien. »
Nul besoin …
@AkhThoT : « Nul besoin … » : comme vous le sentez , mais la théorie gagne toujours à être confrontée à la réalité .
@pale rider
« (…) mais la théorie gagne toujours à être confrontée à la réalité »
Ce que vous me proposez c’est du même genre que d’aller dans une église catholique et de chercher une personne non croyante.
Comme quoi votre réalité !
« aller dans une église catholique pour trouver un non croyant », c’est votre comparaison?
On comprend en filigrane que vous admettez que les enfants ayant une filiation « troublée » puissent en souffrir (et pas nécessairement lors de leur enfance, d’ailleurs, les souffrances peuvent venir bien plus tardivement).
Vous proposez quoi pour les enfants qui souffriraient de savoir qu’ils ont été achetés / non élevés par celle qui les a portés / autre aspect GPA ?
On veut du concret, hein, puisque si vous ademttez que souffrance il peut y avoir MAIS que vous êtes pour la GPA, c’est que vous avez de quoi répondre aux déviances de cette pratique. Enfin, normalement 😉
@Petit Poney
« (…) que les enfants ayant une filiation « troublée » puissent en souffrir »
Je ne crois pas au pouvoir que l’on donne à la filiation. Un enfant seul qui regarde une femme nue sur une affiche n’en sera pas traumatisé, mais si ses parents ont décidés que c’était une vision horrible ils arriveront à traumatiser l’enfant et on accusera l’affiche.
On peut trouver des personnes souffrant plus de la perte d’un de leur doigt qu’une autre ayant perdu une jambe complète … etc … etc …
Vous même êtes vous sur de ne pas avoir été échangé avec un autre bébé à la maternité ? Si vous ne le savez pas vous ne pouvez pas en souffrir et même en le sachant vous vous en moquerez peut-être (encore que je pencherai plus pour le traumatisme pour vous là)
« On veut du concret »
Du concret ? Relisez l’article il en contient.
« (…) aux déviances de cette pratique »
Il y a des déviances partout et pour tout. Et une déviance pour vous n’en sera pas forcément une pour moi et vice-versa.
Enfin je ne suis pas POUR la GPA, je suis CONTRE son interdiction !
Sémantique, sémantique: si on n’est pas contre quelque chose, par défaut on est pour. Par défaut, certes… mais pour.
Sinon je ne comprends pas votre vision de la filiation mixée avec une histoire de femme nue sur une affiche…
Enfin: « On peut trouver des personnes souffrant plus de la perte d’un de leur doigt qu’une autre ayant perdu une jambe complète … etc … etc … »
=> est ce qu’il faut fabriquer des infirmes par principe, sous prétexte qu’après tout il y en a d’autres qui souffrent, peu importe que dans un cas ce soit une situation créée et voulue par des « décideurs », et dans l’autre le résultat d’un accident de la vie? Ma réponse est non: le libéralisme n’empêche absolument pas la défense des plus faibles.
@Petit Poney
« Sémantique, sémantique: si on n’est pas contre quelque chose, par défaut on est pour. Par défaut, certes… mais pour. »
Erreur, je peux être contre la GPA et contre toute assistance à la procréation tout en étant contre leur interdiction. Mes choix personnels n’ont pas à être imposé aux autres, kapito ? Tu commences à entrevoir la notion de liberté ou pas ?
« Sinon je ne comprends pas votre vision de la filiation mixée avec une histoire de femme nue sur une affiche… »
C’était juste pour dire que des personnes à priori ne souffrant pas d’être né sous X, peuvent finalement en souffrir sous la pression et la manipulation d’autres personnes.
« (…) est ce qu’il faut fabriquer des infirmes par principe (…) »
J’espère pour toi que tu le fais exprès. Ne pas être capable de comprendre que la force d’un traumatisme, ne dépend pas du traumatisme mais de celui qui le vit et que chacun à sa propre sensibilité et ses propres démons.
« Erreur, je peux être contre la GPA et contre toute assistance à la procréation tout en étant contre leur interdiction. Mes choix personnels n’ont pas à être imposé aux autres, kapito ? Tu commences à entrevoir la notion de liberté ou pas ? »
Hormis la condescendance de votre propos, votre non-choix s’apparente à l’imposition du « pour », puisqu’il m’empêcherait d’être contre, au nom de la liberté et tout et tout. Le problème, c’est que l’Histoire et les choix de valeur, de société ou peu importe comment on les appelle, ne se font ni avec ni par ceux qui refusent de choisir et qui forment bien souvent la grande masse informe des suiveurs. Or la GPA représente un réel changement dans l’approche de la procréation, de la maternité, de la filiation et de l’objectif de la médecine. Si la GPA est entérinée au niveau politique (parce que cela ne saurait être autrement), il sera extrêmement compliqué de revenir dessus même si les yeux de ses partisans s’ouvrent sur la gravité des risques en cause.
Ma liberté à moi, c’est d’être contre, c’est de croire que la GPA comporte des risques insurmontables, c’est de penser que l’humanité du plus faible, l’enfant, ne s’achète pas, fut-ce au prix du sacrifice d’une part de la liberté des parents d’intention.
Traitez moi de tous les noms si vous le voulez, mais au moins, moi, j’ai eu le courage de choisir mon camp.
Sinon: « C’était juste pour dire que des personnes à priori ne souffrant pas d’être né sous X, peuvent finalement en souffrir sous la pression et la manipulation d’autres personnes. » => lol.
La souffrance des nés sous X vient du fait de ne pas savoir de qui ils sont nés, vient des questions du type « pourquoi ai-je été abandonné », etc. Ce type de souffrance est à mon sens tout à fait assimilable à « pourquoi ma naissance a été acheté? », « est-ce que je vaux moins que celui dont la naissance a été achetée plus chère? », « la valeur de ma vie se mesure-t-elle à l’aune de la somme versée pour que je naisse », etc. Vous le sauriez si vous lisiez les rapports de pédopsychiatres sur la question.
« la force d’un traumatisme, ne dépend pas du traumatisme mais de celui qui le vit et que chacun à sa propre sensibilité et ses propres démons. »
Il n’en demeure pas moins que si le traumatisme n’est pas vécu, on diminue « vaguement » les risques d’en souffrir. Je dis ça comme ça 😉
@Petit Poney
« votre non-choix s’apparente à l’imposition du « pour », puisqu’il m’empêcherait d’être contre »
On aura tout vu ! Je suis pour que chacun fasse ce qu’il veut, vous vous voulez imposez aux autres ce qui vous convient à vous !!! Je ne vous impose rien, vous vous voulez imposer, chercher l’erreur !
En fait, vous voulez la liberté d’imposer vos choix aux autres, en niant aux autres d’avoir la liberté de choix pour eux-même. Vous êtes un dictateur, un tyran, votre liberté ne pourrait contraindre la liberté des autres, car cela ne s’appelle pas liberté mais despotisme !
« Ma liberté à moi, c’est d’être contre »
Mais vous avez cette liberté ! Mais uniquement pour vous même, certainement pas en niant aux autres d’avoir la liberté de choix différents qu’ils imposent à eux même, sans vous imposez leur choix.
« même si les yeux de ses partisans s’ouvrent sur la gravité des risques en cause. »
Vous n’avez pas à décider pour les autres, quelque soit les risques que de toute façon vous n’aurez pas à assumer pour eux.
« l’enfant, ne s’achète pas »
Il n’y a pas achat d’enfant, ce n’est pas en le répétant à tout bout de champ que cela va devenir vrai.
« moi, j’ai eu le courage de choisir mon camp. »
Vous avez choisi le camp du despotisme, moi celui de la liberté ! C’est vrai qu’il en faut du courage.
« Vous le sauriez si vous lisiez les rapports de pédopsychiatres sur la question. »
Vous avez lu l’article ?
« Il n’en demeure pas moins que si le traumatisme n’est pas vécu, on diminue « vaguement » les risques d’en souffrir. Je dis ça comme ça »
Et si on ne présente pas ça comme un traumatisme, on diminue « fortement » les risques d’en souffrir !
« En fait, vous voulez la liberté d’imposer vos choix aux autres, en niant aux autres d’avoir la liberté de choix pour eux-même. »
Si dans votre conception des choses la liberté ne peut jamais être restreinte, alors je vous suggère de prôner immédiatement l’abolition de l’autorité parentale (qui contraint les enfant), de la majorité (qui contraint les mineurs), de la majorité sexuelle (qui contraint les mineurs), des principes de tutelle et de curatelle (qui empêche des mineurs ou seniors d’exercer librement leur liberté), etc.
En fait, votre conception de la liberté fait totalement abstraction de la protection des plus faibles ou de ceux qui pourraient voir leurs choix contraints. Vous êtes un idéaliste irresponsable.
« Vous n’avez pas à décider pour les autres, quelque soit les risques que de toute façon vous n’aurez pas à assumer pour eux. »
Evidemment, soyons tous égocentriquement autocentrés, fermons vite les yeux sur les souffrances que nous ne supportons pas personnellement, après tout tant qu’on n’a pas à assumer, faut surtout pas regarder 😉
« Il n’y a pas achat d’enfant, ce n’est pas en le répétant à tout bout de champ que cela va devenir vrai »
Il y a commande, il y a fabrication, il y a destruction en cas de non conformité aux qualités attendues, il y a restitution des sommes versées en cas de non-livraison du produit fini… Va bien falloir trouver comment c’est t-y qu’on appelle ça, quand même… quoi que, ne pas le nommer, ça permet de ne pas se poser de questions qui dérangent 😉
« Vous avez choisi le camp du despotisme, moi celui de la liberté »
Vous choisissez de ne pas choisir, non pas parce que vous ne pouvez pas (manque de qualification, information compliquée à trouver, etc), mais parce que vous ne voulez pas. Surtout, aucune conviction! c’est plus prudent! Enfin après tout si beaucoup sont comme vous, en cas de référendum ils ne voteront pas la légalisation de la GPA puisque s’ils ne sont pas contre, ils ne sont pas pour pour autant. En fait ça me va 😉
« Et si on ne présente pas ça comme un traumatisme, on diminue « fortement » les risques d’en souffrir ! »
Exactement, cessons d’appeler les choses par leur nom, c’est plus simple pour éviter de se poser des questions qui dérangent! Ah mais… hmm… je l’ai déjà dit, non? 😉
@Petit Poney
« En fait, votre conception de la liberté fait totalement abstraction de la protection des plus faibles ou de ceux qui pourraient voir leurs choix contraints. Vous êtes un idéaliste irresponsable. »
Cela fait bien longtemps que je ne suis plus un idéaliste, mais j’assume totalement mes propos et mes actes dans la vraie vie, donc irresponsable si vous voulez vous en persuader.
Jusqu’à preuve du contraire un enfant, voir un ado reste sous la responsabilité de ses parents, tant qu’il ne peut pas s’assumer par lui-même, je ne vois aucun problème à restreindre sa liberté, puisque la liberté est indissociable de la notion de responsabilité.
Il me semble que vous ayez de grosses lacunes dans certaines notions de base des libéraux !
« En fait ça me va »
Je ne vais pas me répéter indéfiniment, donc ça me va aussi.
« (…) pour éviter de se poser des questions qui dérangent! »
Déjà répondu, je crois que vous êtes incapable d’apprécier une opinion qui puisse aller à l’encontre de vos convictions personnelles, alors vous vous persuadez que votre contradicteur à un problème de valeur ou de moralité … amen !
« Cela fait bien longtemps que je ne suis plus un idéaliste, mais j’assume totalement mes propos et mes actes dans la vraie vie, donc irresponsable si vous voulez vous en persuader. »
Je constate simplement à quel point vous refusez de considérer le réel pour les questions concrètes que soulève la GPA.
« Jusqu’à preuve du contraire un enfant, voir un ado reste sous la responsabilité de ses parents, tant qu’il ne peut pas s’assumer par lui-même, je ne vois aucun problème à restreindre sa liberté, puisque la liberté est indissociable de la notion de responsabilité. »
Et qui êtes vous pour dire qu’un ado n’est pas responsable? Et pourquoi serait-on plus (ou moins) responsable à 18 ans qu’à 17? ou 16? S’il faut placer le curseur quelque part, c’est bien qu’une limite est acceptable, hors considérations relevant directement de la personne considérée.
« Il me semble que vous ayez de grosses lacunes dans certaines notions de base des libéraux ! »
Ah, parce qu’il n’y a qu’une seule façon d’être libéral?
«je crois que vous êtes incapable d’apprécier une opinion qui puisse aller à l’encontre de vos convictions personnelles, alors vous vous persuadez que votre contradicteur à un problème de valeur ou de moralité … amen ! »
Je suis toujours très curieux de savoir ce que pensent ceux qui n’ont pas mon avis, notamment parce que je peux ainsi comprendre et découvrir des éléments que je ne connaissais pas ou mal… seulement ce n’est pas le cas avec vous.
Vous semblez:
– refuser de prendre position (pas de problème en soi, mais alors pourquoi être aussi virulent à l’encontre de ceux qui ont pris position?),
– refuser de vous renseigner (peut être parce que vous savez que l’Académie de Médecine ne va pas dans votre sens),
– refuser le réel, qui impose des contraintes dont il faut bien s’accommoder,
– prétendre détenir la vérité sur ce qu’est un libéral (à la communiste des années 60: « si tu n’es pas avec nous, tu es contre nous! »… kapito? ;)).
Dans cette mesure, j’ai effectivement du mal à apprécier votre opinion. Il n’en demeure pas moins que nos échanges me divertissent 🙂
@Petit Poney
« Je constate simplement (…) »
Vous n’êtes pas mon psy.
« (…) hors considérations relevant directement de la personne considérée. »
C’est vrai que l’on pourrait se poser la question du curseur pour vous.
« Ah, parce qu’il n’y a qu’une seule façon d’être libéral? »
Il y a au moins consensus sur une base, mais peut-être pas pour vous.
« Dans cette mesure, j’ai effectivement du mal à apprécier votre opinion. Il n’en demeure pas moins que nos échanges me divertissent »
Forcément si vous pensez savoir ce que je pense, si vous le jugez sur une base de morale sirupeuse, vous ne pouvez pas vous trompez.
Cet échange à pris l’allure d’un troll et ne me divertit pas pour ma part, je vous laisse donc le dernier mot.
Je vous en pris …
Dites ce que vous voulez, pour ma part je peux justifier mon point de vue autrement que sur le fondement d’une simple idée, d’un simple principe: je confronte ce que je pense au réel, ou du moins, j’essaie de le faire.
Les débats d’idées, c’est bien, mais ça ne fait pas tout. Un exemple récent, c’est le cas Tsipras en Grèce: il avait plein d’idées (quoi qu’on en pense), on voit bien ce qu’elles deviennent une fois qu’il est vraiment dans l’arène.
Quant à votre réponse sur « le curseur », elle est… hmm… à développer, peut être, je ne suis pas sûr de saisir sa plénitude libérale 😉
« Ce n’est pas parce qu’on a des parents aimants qu’on est stable psychologiquement. »
Encore un qui n’a pas lu l’article avant de commenter. Ça en devient fatiguant.
L’étude (si tant est qu’elle soit crédible) tente de montrer qu’il y a des enfants issus de GPA qui sont équilibrés (ou plutôt qui semblent sur le court terme et avec le peu d’expérience accumulée sur le sujet) . Elle ne prouve pas qu’ils sont plus équilibrés ou aussi équilibrés que s’ils avaient été portés par leur génitrice. Nuance! Il existe aussi des orphelins adoptés, des enfants non désirés et des enfants de mères célibataires qui sont équilibrés et aimés mais est ce ce qu’on peut souhaiter de mieux pour un enfant? Encore une fois c’est l’intérêt de l’enfant et non la propre satisfaction des parents qui doit guider leur choix.
« ici ce qui m’importe c’est les enfants qui n’ont rien demander de ce bloubiboulga médical »
La GPA permet la naissance d’enfants qui n’auraient sinon pas existé, ils sont donc bien heureux de ce « bloubiboulga médical » qui leur a permis de naître.
Ah bon ! vous avez interviewer combien de bébés à la naissance pour décréter que l’enfant était heureux de naitre ?
Faites nous une étude sur le sujet.
Donc pour vous, les gens préfèrent ne pas exister plutôt qu’exister ? Intéressante théorie.
@libellule
» (…) que j’estime loin d’être bénéfique pour l’humanité »
Ahhh l’humanité, la planète, la nature … qui peut décréter ce qui est bien, ce qui est mal ?
Personne !
Restons donc sur la conception libérale de l’humanité, au moins elle nous évite la loi de la jungle, du plus fort, du plus vicieux, du plus intelligent au détriment des autres.
Une vision libérale pure de l’humanité nie le droit à la vie (pas de droit positif). Ce qui implique (je ne rigole pas, ce sont les propos d’un libéral reconnu) qu’on peut laisser un enfant mourir de faim, au motif que cela imposerait une obligation positive à ses parents.
Est ce un modèle satisfaisant?
@Julien
« Est ce un modèle satisfaisant? »
Certainement pas pour l’enfant, par contre pour les parents 🙂 Maintenant, allons jusqu’au bout dans la caricature, si une fois l’enfant mort les parents en le mangeant survivent et refont des enfants qu’ils ne laissent pas mourir cette fois-ci ? Il n’est pas beau le sacrifice ?
Maintenant a-t-on besoin de pousser à l’extrême ce qui devient alors une doctrine, pour se rendre compte qu’une vision libérale adaptée au présent (ni pure, ni impure) reste le meilleur choix ?
😉
je citait un libéral reconnu, Rothbard.
En fait c’était pour dire qu’on a trop facilement tendance à dire « le libéralisme, c’est jusqu’au bout et partout » sans s’interroger sur les limites du modèle et là ou il peut être imparfait. C’est dommage, ça manque.
Bien entendu que pour la majorité des sujets qui nous concernent, un point de vue libéral me semble le meilleur choix. Mais à mon sens, on ne peut faire l’impasse sur certaines valeurs (la vie, la mort à mon avis, tout ce qui y touche devrait être voté par référendum puisque cela remet en cause des valeurs de civilisation auxquelles beaucoup s’identifient). Et sur ces sujets, le libéralisme ne me parait pas toujours la solution la plus pertinente.
Si on peut se poser la question ce qui est bien ou mal. A votre avis, tuer une personne c’est bien ou mal. Après si vous ne faites pas la différence entre les deux, je ne peux rien pour vous.
« Restons donc sur la conception libérale de l’humanité, au moins elle nous évite la loi de la jungle, du plus fort, du plus vicieux, du plus intelligent au détriment des autres ».
Vous avez parfaitement raison, mais vos propos vont parfaitement à l’inverse de ce que VOUS pensez. Pour éviter la loi de la jungle, il faut avoir un minimum de notion de ce qui est bien ou mal et là vous ne vivrez plus dans la loi de la jungle mais pour cela il ne faut pas être un libéral aveugle et complétement déconnecté de la réalité de la nature humaine. Dans la GPA qui est le plus fort ? L’adulte et l’enfant le faible. Je crois que beaucoup de personne ne comprennent rien au libéralisme, ils prennent ce qui les arrangent, c’est formidable.
Le libéralisme pose que tous les échanges spontanés non violents, qui ne nuisent à personne, doivent être tolérés par la loi. Seule la violence est un domaine d’intervention légitime de l’Etat. Si vous n’êtes pas d’accord avec ce principe, (re)lisez Bastiat.
La GPA est une pratique non violente, qui ne nuit à personne, au contraire elle permet la création d’une vie humaine. Donc la loi doit l’autoriser. Après, que ce soit une bonne ou une mauvaise chose, cela relève de l’opinion de chacun.
@Edouard H
J’ai même plus envie de répondre à libellule, elle mélange tout …
Vous n’avez plus envie de répondre à grand monde 😉
@Xavier C , votre éthique , vous l’imposez à l’enfant à naître et sans scrupule
Les grossesses classiques « imposent l’enfant à naître », il n’a pas le choix là non plus, faut-il les interdire ?
L’imposition ne porte pas sur l’aspect « à naître », mais sur l’aspect « privation de parent biologique », en admettant que la mère porteuse est un parent biologique, ce qui est loin d’être idiot.
Dans la version courante, c’est la même personne qui transmet le patrimoine génétique, qui porte l’enfant et le met au monde. La notion de « parent » est un tout.
Là, on sépare les fonctions, et de fait on s’oblige à redéfinir la notion de parent biologique, ce qui est juste énorme. En fait, on est complétement en train de détruire ce qu’est la parentalité, en réduisant cette dernière à la seule transmission d’un patrimoine génétique.
« on est complétement en train de détruire ce qu’est la parentalité, en réduisant cette dernière à la seule transmission d’un patrimoine génétique. »
Où est le problème ?! La gestatrice est payée pour un job qu’elle apprécie, les parents infertiles ont un enfant génétiquement lié, l’enfant vit normalement avec des parents aimants. Où est le problème ? Qui est la victime dans cette histoire ?
« est payée un job qu’elle apprécie » : qu’elle apprécie, non. Mais payée, oui. De la prostitution gestationnelle. Non de l' »altruisme ».
(On veut pénaliser les clients des prostituées. Donc… )
Avez-vous lu l’article avant de commenter ? OUI, les études montrent que les gestatrices sont dans leur grande majorité satisfaites de l’expérience, si satisfaites qu’elles veulent le faire une nouvelle fois.
Documentez-vous sur l’excision. La majorité des femmes excisées en sont satisfaites et pensent que cette « opération » est bénéfique.
Sinon, rationaliser, c’est vieux comme le monde.
Ah. Oui. Forcément. Quand la réalité ne vont pas dans le sens de vos fantasmes, transformez la réalité. Vous savez mieux que ces femmes ce qui est bon pour elles. C’est anti-libéral au possible comme comportement. Que faites-vous sur Contrepoints ?
On en revient à ce que je dis plus haut.
Mon propos est que l’intérêt premier de l’enfant est d’avoir des parents biologiques aimants.
C’est là le point de désaccord entre les anti PMA/GPA et les pro : les premiers considèrent qu’un enfant a le droit d’avoir ses parents biologiques.
Dans le cas ou cela n’est pas possible, il faut trouver une solution satisfaisante. Par exemple via l’adoption, ou l’enfant trouvera des parents tout aussi aimants. Là dessus, ne me faites pas dire ce que je n’ai pas dit : bien sûr que certains parent adoptifs sont meilleurs que certains parents biologiques dont certains sont même très mauvais. C’est dommage, mais si les gens assumaient leurs responsabilités cela arriverait moins. Réduire cela à « un job » est le problème à mon avis, parent c’est vraiment autre chose.
Du coup, si on part de ce postulat, l’adoption/nourrice/changements de parents ne devrait pas être une situation anticipée dès le départ; mais la conséquence d’un accident, d’une perte de parents ou de mauvais traitements ou de n’importe quel évènement aléatoire. .
« Mon propos est que l’intérêt premier de l’enfant est d’avoir des parents biologiques aimants. »
Dire cela revient exactement à nier toutes les situations où 1/ les parents biologiques n’ont rien d’aimants, 2/ les parents aimant ne sont pas biologiques 3/ la cellule familiale diffère de votre conception occidentale moderne.
L’intérêt de l’enfant n’est PAS d’avoir des « parents biologiques aimants », il est d’avoir un cadre familiale stable propice à son développement.
Bien sûr que non, je ne nie pas ce que vous dites, lisez tout le commentaire, c’est ce que j’ai écrit dessous : certains parents biologiques ne jouent pas leur rôle, et de nombreux parents adoptifs jouent très bien leur rôle.
Ce que je dis, et là on n’est pas d’accord, c’est que le mieux, c’est des parents biologiques aimants (ce qui évite d’enlever l’enfant à celle qu’on appelle « mère porteuse », ce qui nie les liens entre la mère porteuse et l’enfant qu’elle porte). Le boulot des parents, c’est de faire en sorte que les enfants aient le mieux, ce qui passe AUSSI par un cadre familial propice, là dessus je vous rejoins.
Dans le cas ou, accidentellement, on ne peut fournir ce mieux une fois que l’enfant est né, alors on trouve des solutions satisfaisantes, et l’adoption marche très bien pour ça. Pleins de parents adoptifs l’ont prouvé.
En revanche, provoquer cette situation et prioriser de la sorte le désir d’enfant par rapport au mieux auquel à droit l’enfant, c’est à mon sens une forme d’irresponsabilité.
Je suis en revanche d’accord en partie avec votre point 3, c’est bien une question de valeur. Pas occidentale : d’autres civilisations ont adopté ce fonctionnement. Et pas moderne, puisque ce sont des valeurs millénaires.
Ce que j’attends, c’est l’explication justifiant de l’absolu nécessité de garder les parents biologiques de l’enfant. Et encore biologique n’est pas le mot vu que les parents d’un enfant issu de GPA (donc apportant 100% du matériel génétique) ne sont pas « biologiques » pour vous.
@Deeggs : je pense qu’à votre stade , il serait interessant que vous ayez un conversation avec des enfants à filiation défaillante . Vous vous rendriez compte à quel point connaitre sa filiation est important pour une enfant , et à l’inverse , ne pas la connaître ou pire avoir été trompé dessus est destructeur .
Si la chose se démontrait par a+b, elle ferait consensus non? Dans un sens ou dans l’autre.
On est sur le champ des valeurs, il n’y a pas de bonne ou mauvaise réponse; seulement une vision des valeurs à défendre.
Dans la même veine, qu’est ce qui justifie que certains pays tolèrent la peine de mort et d’autres non sinon des différences de valeurs concernant la vie?
Définir la notion de parentalité biologique n’est pas évident. C’est un choix; on peut définir cela d’une manière ou d’une autre. Jusque là, il était admis que les parents biologiques étaient ceux qui fournissaient les gamètes, portaient l’enfant, et le mettaient au monde. La question ne se posait pas, puisque c’était les mêmes personnes. Leur incombait (encore une question de valeur) alors la tâche de fournir un milieu propice à l’éducation d’un enfant.
Aujourd’hui, nous séparons ces fonctions de « patrimoine génétique » et de « porter l’enfant et le mettre au monde », créant de fait un trou dans la définition de parentalité biologique. Et ce, au motif de prioriser le désir d’adultes voulant des enfants. C’est là que ça clive, dans toutes les formations politique d’ailleurs, preuve que ce n’est pas si évident que ce qu’on veut bien le dire.
Vous éludez.
Je ne vous demande pas de définir la filiation, je vous demande en quoi les parents biologiques sont nécessaire au bon développement de l’enfant.
C’est tout de même votre assertion principal pour justifier de l’interdiction de la GPA. A un moment, il va falloir faire preuve d’honnêteté intellectuelle et justifier cette assertion, pour l’instant sans le moindre fondement.
@Pale rider : vos propos sont hors sujet. Personne n’a parlé de mentir aux enfants nés de GPA. Vous inventez des hommes de pailles ridicules pour soutenir votre position intenable.
haha, la GPA altruiste !…
+1 @marcel , et il y a des gogos pour le croire, comme quoi quand on veut quelque chose à tout prix , l’homme est prêt à tous les petits arrangements avec sa conscience .
A quand des bordels où des femmes altruistes seront gratuitement à la disposition des hommes en manque de sexe ? Les femmes altruistes, qui ne seraient pas rémunérées, pourraient y venir 2 ou 3 heures chaque semaine…
Ca existe déjà, ça s’appelle des clubs échangistes/libertins. Et il me semble que dans certains elles paient à l’entrée.
Mais cela ne pose aucun problème, ils/elles font bien ce qu’elles veulent de leur cul. Ca n’a rien à voir avec la GPA, le souci posé par la GPA est que la transaction fait intervenir une tierce personne qui en est l’objet et qu’on passe complètement outre les droits de cette dernière.
Vu des parents, c’est une « transaction libre de toutes contraintes », mais vu de l’enfant?
Vu de l’enfant, il a la chance de pouvoir exister. Sans GPA, il ne serait pas né. Là, il existe. La vie est infiniment supérieure à la non existence.
Un enfant qui nait ne doit pas seulement avoir la chance de pouvoir exister. Il doit pouvoir avoir un père et une mère biologique.
Créer la vie par n’importe quel moyen pour répondre à une envie n’enlève pas la responsabilité que l’on a vis à vis d’elle, simplement parce que « vivant il est mieux que non existant ».
@Julien, Ca veut dire qu’il faut interdire l’accouchement sous X et le remplacer par des avortements obligatoires?
Bien sûr que non. Mon propos est qu’il est irresponsable de provoquer une telle situation volontairement.
L’accouchement sous X a son intérêt. Par exemple, dans le cas ou une femme se fait violer (il doit y avoir d’autres cas mais c’est celui que j’ai en tête) et n’a pas de quoi fournir un environnement sain pour un enfant, l’accouchement sous X est une bonne manière d’assurer à l’enfant l’accès à des parents adoptifs aimants. Après, c’est sûr, ce n’est pas mieux que des parents biologiques aimants, mais ça reste toujours préférable à l’avortement.
Mon propos, c’est qu’il est irresponsable de faire volontairement la démarche de conception d’un enfant si on n’a pas l’intention de lui fournir le mieux possible. Dans le cas du viol, il est déjà conçu..
Dans le cas de la GPA, il s’agit de le concevoir en sachant à l’avance qu’on lui ôtera sa mère.
« Bien sûr que non. Mon propos est qu’il est irresponsable de provoquer une telle situation volontairement. »
Oui et vous ne donnez jamais de raisonnement valable pour soutenir cette affirmation.
« L’accouchement sous X a son intérêt. Par exemple, dans le cas ou une femme se fait violer (il doit y avoir d’autres cas mais c’est celui que j’ai en tête) et n’a pas de quoi fournir un environnement sain pour un enfant, l’accouchement sous X est une bonne manière d’assurer à l’enfant l’accès à des parents adoptifs aimants. »
La accouchements sous X sont généralement des femmes NON violées mais qui ne désirent ni l’enfant ni l’avortement. On est bien plus dans le cas de la contraception ratée. Mais si on prend la fin de votre argument: La GPA permet aussi à des parents aimants d’avoir des enfants.
« Après, c’est sûr, ce n’est pas mieux que des parents biologiques aimants, mais ça reste toujours préférable à l’avortement. » Pourquoi les parents adoptifs aimants ne seriant en aucun cas préférables à des parents adoptifs aimants. Il n’y a pas que l’amour. Il y a aussi l’éducation, le confort, le temps consacré, le capital culturel. Nombre de parents indignes et stupides aiment sincèrement leurs enfants.
« Mon propos, c’est qu’il est irresponsable de faire volontairement la démarche de conception d’un enfant si on n’a pas l’intention de lui fournir le mieux possible. »
Qu’est ce qui vous laisse penser que les parents qui recourrent à la GPA n’ont pas cette intention?
« Dans le cas de la GPA, il s’agit de le concevoir en sachant à l’avance qu’on lui ôtera sa mère. » Non, vous lui oterez sa mère PORTEUSE et d’ailleurs rien ne dit que l’enfant ne pourra pas la fréquenter par la suite.
Procès d’intentions, jugements de valeurs non etayés, préjugés, approximations… Vous faites un concours de sophismes ou quoi?
Ca n’a rien de sophisme, vous voulez démontrer par a+b des choses qui ont trait à des questions de valeurs. C’est idiot : s’il y avait une bonne réponse, elle serait démontrable et ferait l’unanimité. A ce compte là quel est l’argument qui vous permet de dire de manière absolument indiscutable que celui qui donne les gamètes est plus parent que celui qui porte l’enfant? Et de combien?
Je dis juste la chose suivante : nous avons jusque là toujours considéré que le parent biologique est le parent qui fournit des gamètes, porte l’enfant, et le met au monde. Il n’y avait aucune question à se poser puisque c’était la même personne qui faisait le tout.
La GPA vient découpler tout ça : ce sont des personnes différentes qui remplissent ces trois fonctions.
La notion de parent biologique est donc bouleversée.
J’en veux pour preuve : certains pays considèrent comme parent biologique la personne qui met l’enfant au monde; et d’autres considèrent qu’il s’agit des parents qui fournissent les gamètes. Nous avons donc des pays qui, pour une même situation, considèrent que les parents d’un enfant sont différents; et vous me demandez de démontrer qu’un point de vue est mieux que l’autre et qu’il ne s’agit pas d’une question de valeur? Ben… désolé, je n’en suis pas capable; mais je veux bien profiter de vos démonstrations rigoureuses et implacables sur le sujet.
J’ai dit plus haut que je ne juge pas de la qualité des parents adoptifs. Plein de parents adoptifs sont très bien et aimants, et plein de parents biologiques sont des quiches, ça c’est avéré.
Jusque là, on considérait que par défaut, l’environnement le plus favorable est deux parents biologiques aimant et fournissant un environnement adéquat. Dans les cas ou cela posait problème (maltraitance ou autre), on rattrapait le coup avec deux parents adoptifs tout aussi aimants, et tout allait bien.
Avec la GPA, nous remettons en cause la notion de parentalité dès la conception de l’enfant, qui est une valeur que notre civilisation a défendu pendant longtemps.
Et au passage, nous privons l’enfant de sa mère. « Porteuse », si vous voulez.
Nous concevons donc, même avec tout l’amour du monde, des enfants en les privant dès la naissance du lien maternel, je trouve cela irresponsable.
@Julien
« Nous concevons donc, même avec tout l’amour du monde, des enfants en les privant dès la naissance du lien maternel, je trouve cela irresponsable. »
C’est trop subjectif ! Ce lien maternel peut se re-créer avec une autre personne,tout du moins jusqu’à un certain âge.
« Un enfant qui nait ne doit pas seulement avoir la chance de pouvoir exister. Il doit pouvoir avoir un père et une mère biologique. »
Ça tombe bien, c’est le cas avec la GPA. L’enfant est élevé par ses parents génétiques.
L’académie de médecine considère que la mère de l’enfant est celle qui le porte (liens avec l’enfant, épigénétique, tout ça). Que lui répondez-vous?
@Petit Poney
Si j’ai bien compris l’épigénétique, c’est l’environnement qui influe sur les gènes. Donc l’environnement de la mère porteuse, soit, mais par la suite, l’environnement continue à influencer les gènes.
Donc toute notre vie nous sommes soumis à ce phénomène.
Alors je pose la question pourquoi faire une fixette sur une période précise (la gestation) ?
Mon propos vise simplement à dire que la « location de ventre » n’est pas si neutre que les partisans de la GPA voudraient le faire croire.
L’épigénétique, de manière très simplifiée, est effectivement l’influence de l’environnement sur les gènes (leur activation ou non, etc) sans modification de la chaîne ADN. Ce phénomène est particulièrement important au cours du développement embryonnaire, ce qui est rappelé, au hasard, dans les rapports de l’Académie de Médecine sur la GPA que je cite:
« on ne peut qu’être impressionné par le nombre et la diversité des travaux montrant que l’enfant voit son avenir durablement influencé par l’environnement dans lequel se produit son développement initial et par le rôle joué par la mère ».
Page 14 du document suivant: http://www.academie-medecine.fr/wp-content/uploads/2014/05/27.5.14-HENRION-info-site.pdf
L’Académie de Médecine ne considère pas ce que vous dites. L’Académie de Médecine considère qu’il y a des échanges entre la mère porteuse et l’enfant. Echanges qu’elle définit comme non neutre pour le développement de l’enfant.
Je vous répond qu’il faut lire attentivement un rapport avant de le citer. Je répond que l’Académie de Médecine peut bien préconiser ce qu’elle veut. Qu’en Libéralie, nul n’est tenu à se comporter comme l’entend une société savante, aussi noble soit-elle.
« L’Académie de Médecine considère qu’il y a des échanges entre la mère porteuse et l’enfant. Echanges qu’elle définit comme non neutre pour le développement de l’enfant. »
Exactement mon propos 🙂
Si vous accordez par ailleurs plus de crédit à des études discutables (méthodologie, nombre de personnes interrogées, manque de recul, etc) qu’à des rapports réalisés par des spécialistes au contact quotidien des enfants qu’ils accompagnent, libre à vous. Ce n’est pas pour autant que ces rapports doivent être décrédibilisés par principe, notamment parce qu’ils ne vont pas dans votre sens.
Absolument pas votre propos. Puisque vous nous dites que « l’académie de médecine considère que la mère de l’enfant est celle qui le porte ». Ce qui n’a strictement rien à voir avec ce que j’ai dit (et ce que déclare l’Académie de Médecine).
Si vous ne saisissez pas la différence entre votre proposition initiale et le propos de l’académie de médecine c’est que vous avez de gros problèmes de compréhension.
Je ne décrédibilise strictement rien si ce n’est votre compréhension du rapport de l’Académie de Médecine.
(je ne peux répondre à votre poste plus bas, en réponse à ma première réponse, je le fais donc ici).
Lisez le rapport de l’Académie de Médecine, vous verrez qu’il parle de « la mère » en parlant de celle qui porte l’enfant, et qu’elle précise « la mère d’intention » en cas de GPA. Pourquoi? la réponse est simple: la GPA emporte un changement du paradigme « celle qui accouche est la mère de l’enfant », mais la GPA n’est pas encore généralisée ni légalisée en France. La position de l’Académie est donc tout à fait logique.
Pour le reste, je maintiens, c’est exactement mon propos 🙂
Ah, vous venez de faire un exercice sémantique intéressant :
parent biologique –> parent génétique
Donc « parent biologique », ce n’est plus la personne qui porte l’enfant pendant des mois et le mets au monde?
Effectivement, pris comme ça ça fonctionne, mais cette définition est justement ce qui pose problème à ceux qui s’opposent à la GPA.
« cette définition est justement ce qui pose problème à ceux qui s’opposent à la GPA. »
… et plus globalement au renversement du lien de filiation, qui devient lien de parentalité (on ne parle effectivement même plus de « parenté »): on ne devient plus parent parce qu’on peut avoir des enfants (via une intervention médicale subie par l’un des deux parents, si besoin est, pour pallier une pathologie) mais parce qu’on veut en avoir, en faisant intervenir une tierce personne dont l’apport n’est absolument pas neutre pour l’enfant à naître.
Allez en Grande Bretagne, allez en Balgique, des dizaines de GPA altruistes ont lieu là-bas chaque année, que ça vous plaise ou non.
De l’altruisme ? Faire un enfant pour des gens qui ne veulent pas en adopter ou en parrainer un ? Allons donc. Sans compter que de nombreux Britanniques vont ailleurs pour trouver des gestatrices, les femmes britanniques n’étant visiblement pas assez altruistes.
Un exemple :
http://www.lemonde.fr/europe/article/2009/06/30/ma-grossesse-mais-pas-mon-bebe_1213417_3214.html
La soumission de la femme, beau critère d’altruisme : « Il (le contrat )tranche également un point délicat : à qui revient la décision d’interrompre la grossesse ? « En cas de problème, c’était à eux, pas à moi, de vivre avec un enfant handicapé, précise Tina Lamont. C’était donc à eux de prendre la décision d’avorter. »
Et l’argent : « Pour Tina Lamont, le pactole de Martin et Michelle est bienvenu : depuis la naissance de Caden, qui n’a que 6 mois, elle n’a pas repris le chemin des salons de coiffure. Aujourd’hui séparée de son mari, elle vit essentiellement des allocations familiales et de l’aide sociale. Elle attend que Caden ait 4 ans – l’âge de la scolarisation à plein temps – pour chercher de nouveau du travail. « L’argent de Michelle et Martin m’a aidée, c’est sûr », admet-elle aujourd’hui avec une certaine gêne. »
Je conçois que beaucoup de gens soit choqués car le modèle de procréation par GPA bouscule la vision de la vie (éthique, morale, spirituel) sur laquelle nous nous sommes construits.
Mais l’histoire de l’évolution humaine n’est qu’adaptation et recherche d’amélioration de l’espèce par le biais de tâtonnements scientifiques. Tout progrès scientifique (médical, technologique etc…) va dans ce sens : améliorer et faciliter la vie et la reproduction de l’espèce humaine.
L’eugénisme est un mot qui fait peur mais on le pratique déjà et de plus en plus souvent par petites touches. L’avortement en est une des formes bien visible.
Ce qui est drôle c’est que beaucoup de féministes sont contre la GPA mais pour l’avortement. Elles ne parviennent pas à concevoir que la GPA n’est qu’un palier, une méthode archaïque mais nécessaire afin d’arriver à l’utérus artificiel. Utérus artificiel qui permettra d’une part à l’ensemble des femmes de sortir de la problématique de l’enfantement (combat pourtant si cher à ses mêmes féministes) et d’autre part de pratiquer une sélection plus fine de la génétique des individus à naitre (ce qui existe déjà : avortement, PMA, choix du matériel biologique via le don de sperme).
Je sais c’est choquant mais cela se fera par petites touches de générations en générations mais on y arrivera je n’en doute pas une seconde.
Je pense aussi qu’on y arrivera.
Mon impression est qu’on se dirige de plus en plus vers un conflit de civilisation, avec d’un côté ceux qui prônent comme vous dites l’amélioration de la vie et la reproduction de l’espèce humaine, ce qui n’aura pas de barrière morale; et de l’autre ceux qui s’en tiendront à une forme de traditions/de valeurs.
« ce qui n’aura pas de barrière morale; »
Ceux qui ne partage pas votre morale sont immoraux… C’est tellement ridicule.
Je ne parle pas de « ma » morale, l’avis de « Julien » n’a aucune importance en soit. J’ai bien parlé de valeurs de civilisation.
Par exemple, toutes nos civilisations disent : « ne pas tuer autrui ». C’est bien défendre la valeur de la vie. Effectivement, la vie, la mort.. Tellement ridicule tout ça…
La GPA ne va aucunement à l’encontre de la valeur de la vie. Bien au contraire, elle permet la création d’une nouvelle vie.
Contre espèces sonnantes et trébuchantes. Avez-vous lu les rapports des pédopsychiatres qui expliquent les dangers et risques liés à cela, et qui pèsent non pas sur ceux qui ont exercé leurs droits, libertés ou tout ce qu’on veut, mais sur l’enfant-produit issu d’une transaction au sujet de laquelle il n’a pas eu son mot à dire?
@Petit Poney
« (…) au sujet de laquelle il n’a pas eu son mot à dire? »
Un enfant conçu sans GPA a donc son mot à dire ? Un enfant conçu globalement en éprouvette aussi je suppose ?
La conception ne concerne pas l’enfant (GPA comprise), elle peut être infructueuse, elle concerne des adultes.
« Un enfant conçu sans GPA a donc son mot à dire ? »
Un enfant conçu naturellement (ou avec des méthodes de PMA => réponse médicale à une pathologie) ne se voit pas séparé par principe et contre espèces de celle qui l’a porté. Si vous ignorez les liens qui se tissent et les échanges qui ont lieu au stade embryonnaire entre la mère et l’enfant, je vous suggère de vous renseigner, c’est un sujet extrêmement intéressant.
« Un enfant conçu globalement en éprouvette aussi je suppose ? »
Méthode de PMA, pas de GPA. Celle qui porte l’enfant est sa mère, pas sa « mère d’intention ».
« La conception ne concerne pas l’enfant (GPA comprise), elle peut être infructueuse, elle concerne des adultes. »
=> c’est exactement ce que je dis ailleurs: pour vous, l’enfant compte pour RIEN dans le processus de GPA, il est donc tout à fait compréhensible que vous ne soyez pas contre ce processus qui fait entrer la vie dans la loi du marché.
Question: à combien d’euros estimez-vous l’humanité d’un enfant?
@Petit Poney
« (…) ne se voit pas séparé par principe et contre espèces de celle qui l’a porté. »
Cela ne veut rien dire, n’oubliez pas que l’espèce homme a dans les 200 000 ans et sauf à remonter le temps et tous les continents vous ne pouvez prétendre savoir ou prétendre quoique ce soit.
« qui ont lieu au stade embryonnaire entre la mère et l’enfant »
Il n’a jamais été démontré que ces relations doivent perdurer après l’accouchement. L’enfant en créé de nouvelles avec ses parents du moment et de toute façon n’en a aucun souvenir, jusqu’à un âge avancé (pour un enfant)
« qui fait entrer la vie dans la loi du marché. »
L’enfant ne fait pas l’objet d’un marché, ce n’est qu’un œuf qui donnera ou non un enfant, et cet enfant aura alors les mêmes droits et les mêmes chance qu’un autre, hors marché donc
« Question: à combien d’euros estimez-vous l’humanité d’un enfant? »
Quel âge l’enfant ? et mais surtout que veut dire cette expression pompeuse et surement creuse « l’humanité d’un enfant ».
Sinon un enfant ne pouvant être un esclave, ni un bien, il ne peut avoir de prix. Du sperme, des ovules, un organe si.
Vous n’opposez que des arguments de moralité en supposant que celle-ci est partagée par tous, y compris moi, sauf que vous vous trompez sur toute la ligne. Le débat ne doit pas être abordé sous son aspect moral, car cette morale n’est pas universelle.
« l’espèce homme a dans les 200 000 ans et sauf à remonter le temps et tous les continents vous ne pouvez prétendre savoir ou prétendre quoique ce soit. »
Citez-nous donc les civilisations dans lesquelles les enfants étaient (ou sont) délibérément enlevés à celle qui les porte et à qui on dénie le titre de mère dans son entièreté.
« Il n’a jamais été démontré que ces relations doivent perdurer après l’accouchement. »
Libre à vous de croire ce que vous voulez, mais vous devriez lire l’avis de spécialistes sur la question : médecins, biologistes, pédopsychiatres… les rapports de l’Académie de Médecine sont très instructifs à ce sujet. La liberté, c’est bien, la liberté éclairée, c’est mieux.
« L’enfant ne fait pas l’objet d’un marché »
On peut utiliser le mot « transaction » si vous préférez 😉
« Vous n’opposez que des arguments de moralité »
J’oppose la liberté de chacun à ne pas voir son existence dépendre d’un contrat à la liberté de ceux qui veulent recourir à la GPA d’imposer cette pratique commerciale à l’enfant qu’ils désirent.
@Petit Poney
« Citez-nous donc les civilisations dans lesquelles les enfants étaient (ou sont) délibérément enlevés à celle qui les porte et à qui on dénie le titre de mère dans son entièreté. »
C’est vous qui affirmez « par principe et contre espèces », à vous de démontrer ce que vous avancé.
« Libre à vous de croire ce que vous voulez »
Avez-vous lu l’article ?
« J’oppose la liberté de chacun à ne pas voir son existence (…) »
Vous vous opposez tout simplement à l’existence d’enfant, parce qu’ils seraient conçu grâce à la GPA. Vous vous opposez donc à la vie de futur adulte.
Demandez donc aux adultes issus de GPA, s’ils apprécient vraiment votre notion de liberté, qui les empêche d’exister ! L’étape suivante c’est quoi, interdire la procréation d’enfant susceptible d’être hémophile, d’être aveugle ?
Elle est chouette l’expression de votre liberté !
En fait vous êtes très représentatif de ce que sont de nombreux libéraux aujourd’hui, et c’est très amusant: – se réclamer de « la liberté », par principe…
– mais sans avoir conscience des réalités juridiques que cela recouvre,
– en prétendant savoir et vouloir…
– sans même prendre la peine de consulter les avis de spécialistes sur les questions posées, notamment lorsqu’on sort des questions économiques.
Dans le monde réel, il n’y a pas « la liberté », il y a plusieurs libertés, qui peuvent entrer en conflit. La question est alors de savoir comment on résoud ce conflit. Pour ça, je vous suggère la lecture d’ouvrages ayant trait à ce qu’on appelle, en droit, les Libertés Fondamentales.
Dans le monde réel, on tient compte… du réel. La théorie ne fait pas tout. Les idées, c’est bien, mais encore faut-il savoir comment on les met en oeuvre, pourquoi, et quelles sont leurs limites. Et pour ça, on se renseigne, mais vous refusez visiblement de le faire.
La liberté, c’est bien, la liberté informée et éclairée, c’est mieux 🙂
« Demandez donc aux adultes issus de GPA, s’ils apprécient vraiment votre notion de liberté, qui les empêche d’exister »
Je m’oppose simplement à la marchandisation de l’Homme, et au fonctionnement de mécanismes de marché dans ce qui relève de la procréation. A défaut de consulter les rapports de l’Académie de Médecin, qui vous donneraient l’avis de spécialistes sur la question, lisez « Le Meilleur des Mondes », vous comprendrez pourquoi 🙂
@Petit Poney
« La liberté, c’est bien, la liberté informée et éclairée, c’est mieux »
Sauf que choisir pour les autres je n’appelle pas cela la liberté ! Encore moins une liberté qui entrerait en conflit avec d’autres.
« lisez « Le Meilleur des Mondes », vous comprendrez pourquoi 🙂 »
Ça va vous surprendre mais je connais ce livre comme d’autres classiques d’ailleurs et en aucun cas il ne peut illustrer une société libérale, mais bien toute le contraire.
Vous ne vous rendez même pas compte que votre combat s’il était gagné, donnerait tous les jalons nécessaires et suffisants pour que ce « Meilleur des Mondes » deviennent réalité.
Un comble n’est-t-il pas ?
« Sauf que choisir pour les autres je n’appelle pas cela la liberté ! »
Demandez vous pourquoi la majorité, pourquoi la tutelle, pourquoi la curatelle, pourquoi ces mécanismes qui font que dans certains champs donnés, certains ne peuvent jouir de leur entière liberté.
« Ça va vous surprendre mais je connais ce livre comme d’autres classiques d’ailleurs et en aucun cas il ne peut illustrer une société libérale, mais bien toute le contraire.
Vous ne vous rendez même pas compte que votre combat s’il était gagné, donnerait tous les jalons nécessaires et suffisants pour que ce « Meilleur des Mondes » deviennent réalité. »
Ne faites donc pas exprès de ne pas comprendre comment et pourquoi je cite cet ouvrage, me situant dans la perspective de l’artificialisation extrême de la procréation, et non dans la structure libérale ou non de la société, même si les deux sont bien liés dans ce livre 😉
@Petit Poney
« Demandez vous pourquoi la majorité (…) »
Déjà répondu …
« Ne faites donc pas exprès de ne pas comprendre »
Reprochez aux autres ses propres défauts … sinon je vous ai déjà dit que vous faisiez du catastrophisme, vos craintes ne sont pas fondées, elles vous permettent juste de tenir droit dans vos bottes une position dogmatique.
Pour la majorité vous avez répondu, certes, mais vous n’avez nullement indiqué comment et pourquoi on place le curseur à tel ou tel endroit. Je suis, et c’est sincère, curieux de connaitre votre point de vue sur la question.
Pour la suite, well, c’est moi qui cite Le meilleur des Mondes, c’est a priori moi qui sait ce que j’ai voulu dire et pourquoi. Me reprocher de vous reprocher d’avoir déformé mon propos, c’est cocasse 😉
Enfin vous vous fondez sur un principe qui ne saurait être questionné, quand j’essaie de le comprendre mis en oeuvre dans le monde tel qu’il existe. Question « position dogmatique », je vous retourne le « compliment » 🙂
@steppenwolf « mais on y arrivera je n’en doute pas une seconde. » : tout à fait d’accord sur ce point. La créativité humaine est sans limite.
Maintenant , je vous pose la question : qu’est ce qui vous fera tiquer dans ce progres ? Penser vous qu’il faille tout accepter sous pretexte que c’est possible ?
Petite projection de ce qui est en embuscade :
– les femmes auront de plus en plus recours à la GPA de confort : pas d’arret de maternité , pas de gêne pour leur corps qu’elles souhaitent garder jeune
– on fera produire son propre clone , qui sera notre banque de rechange , car comme dit si bien Edouard H , je le cite « Vu de l’enfant, il a la chance de pouvoir exister » , bref il vit , gratos en plus , de quoi se plaint-il ?
– les enfants GPA non conformes seront abandonnés : c’est déja le cas , on n’arrête pas le « progrès »
– les enfants seront produits en fonction de la mode : on aura pléthore de petits clones des chanteurs-acteurs à la mode du moment , je vois d’ici leur vie quand ils seront passés de mode …
– et d’ailleurs pourquoi faire des femmes , elles ne servent plus à rien , ah si j’oubliais … mais tout ça sera sans doute dépassé alors le monde se passera d’elles .
« Mythe 1 : la GPA revient à traiter un enfant comme un objet »
1. L’enfant est commandé, fabriqué, livré. Il peut être refusé (ou avorté) en cas de « défaut de fabrication », ce qui renvoie bien à l’idée d’une production industrielle. Quelles que soient les bonnes intentions de ceux qui ont recours à ces pratiques, le futur enfant est réifié.
Le parallèle avec l’esclavage est par ailleurs loin d’être aberrant, comme le note… la CEDH (D. et autres contre la Belgique, décision de 8 juillet 2014, § 52 – l’ingérence publique à l’égard de la GPA se justifie par des objectifs de lutte contre la traite d’êtres humains).
Enfin le caractère éthique d’une pratique ne découle absolument pas de sa (supposée) gratuité. La mécanique du don et du consentement au don est d’ailleurs complexe et ambivalente (relire l’Essai sur le don, de Mauss).
2. « quid de la GPA altruiste, telle que pratiquée chez nos voisins anglais ou belges »
Ces « GPA altruistes » sont marginales : il est indéniable que la majorité des GPA réalisées aujourd’hui ont un caractère commercial (et peuvent se financer, aux US par exemple, par un crédit à la consommation… c’est parlant). Par ailleurs, même dans les cas belges ou anglais, la remise de l’enfant se fait contre une somme d’argent, qu’on l’appelle rémunération, compensation, indemnité…, sommes dont il est généralement précisé dans les contrats de GPA qu’elles doivent être restituées si la mère porteuse ne remet pas l’enfant. La frontière avec le contrat de vente est donc bien ténue.
« Mythe 2 : les mères porteuses sont de pauvres femmes exploitées, qui souffrent d’être séparées de l’enfant »
La réunion de deux problématiques ne permet pas de les balayer plus facilement.
1. « Les mères porteuses sont de pauvres femmes exploitées »
Pas nécessairement, mais c’est malgré tout une réalité indéniable. Par ailleurs, hormis situations marginales, l’argent est le moteur de l’opération. On ne verra pas la reine d’Angleterre porter l’enfant d’une indienne intouchable.
2. « qui souffrent d’être séparées de l’enfant »
L’affirmation est mal posée : la mère porteuse peut souffrir, mais elle l’accepte (je n’écris pas qu’elle le « choisit »). Mais ce n’est pas elle qui est au centre du mécanisme de la GPA, c’est l’enfant qui en naîtra. Et lui n’a rien choisi, jusqu’à preuve du contraire. Cela n’implique pas malgré tout qu’on ne doive pas protéger la mère portant l’enfant (cf concept de dignité humaine, par exemple, en droit français).
« Mythe 3 : les enfants nés de GPA souffrent de troubles psychologiques »
La lecture des rapports de l’Académie de Médecine sur la GPA s’impose: l’avis de nombreux médecins, biologistes, pédopsychiatres et autres spécialistes serait intéressant, je m’étonne de ne rien lire dans l’article à ce sujet.
Ensuite un parallèle avec les adoptés ou nés sous X peut être réalisé : ils sont élevés par des parents dont aucun n’est la mère qui les a portés. Je suggère à l’auteur de se rapprocher d’associations d’adoptés pour comprendre les souffrances de ces enfants, souffrances qui ne remettent pas en question l’amour qu’ils portent à leurs parents adoptifs.
Bien évidemment on trouvera toujours des sujets qui vont bien, mais est-ce que cela justifie une pratique choisie (contrairement à l’adoption, qui est un remède à un accident de la vie) ? Une réponse affirmative serait présomptueuse, mais (i) ignorer les souffrances générées et (ii) se fonder pour cela sur des études discutables (voir commentaires de Loulou) et sans réel recul est tout aussi présomptueux.
« Mythe 4 : il n’existe pas de « droit à l’enfant », dès lors on ne doit pas légaliser la GPA »
Si la GPA est réservée aux couples hétérosexuels, on ne peut effectivement parler de droit à l’enfant. Si la GPA est ouverte aux homosexuels, la logique n’est plus la même.
Deux hétérosexuels peuvent avoir des enfants naturellement. S’ils ne le peuvent pas, c’est en raison d’une pathologie médicalement diagnosticable (comme l’infertilité). Deux homosexuels ne peuvent, naturellement, avoir des enfants. La revendication homosexuels se fonde dont sur une demande d’égalité… des droits, modifiant le paradigme médical. L’ouverture de la GPA aux homosexuels revient donc à créer un droit à l’enfant.
« Mythe 5 : une mère porteuse peut changer d’avis lors d’une GPA, donc l’interdiction de la GPA est légitime »
La crainte du changement d’avis de la mère de l’enfant (l’Académie de Médecine définissant celle qui porte l’enfant comme étant sa mère, et non sa « mère porteuse », terme redondant) est présente à l’esprit des partisans de la GPA plus que de ses opposants.
@Petit Poney
Ou là là !
Ce n’est pas en arrivant après la guerre 🙂 et en posant un énorme pavé avec des arguments déjà débattus/combattus que tu peux croire clore le débat.
Alors je ne perdrais pas le temps de te reprendre point par point, mais sache que je suis en total désaccord avec toi !
Je sais bien, mais ce « pavé » n’est pas si énorme.
Cela dit, je crois être le seul (ou l’un des seuls, j’ai peut être manqué certains points de certains commentaires):
– à citer le point de vue de la CEDH sur la traite d’être humains,
– à regretter l’absence de prise en compte des rapports de l’Académie de Médecine (ou la citation d’entités étrangères équivalentes), a priori plus spécialistes que des études portant sur un nombre très restreint de sujets,
– à souligner l’ambivalence du « don » en rappelant l’essai de Mauss,
– à faire une distinction entre GPA (ou autre pratique de procréation assistée au sens large) accesibles aux couples hétérosexuels, et aux homosexuels (la nuance est pourtant de taille)…
J’ai surtout l’impression d’être l’un des rares à dire clairement que le sujet principal de la GPA n’est ni la mère qui porte l’enfant, ni les parents d’intention, mais bien l’enfant lui-même, quelles que soient les intentions des parties au contrat.
Je conteste donc la disqualification d’office de mon commentaire… d’autant que si je n’ai pas commenté plus tôt, c’est que j’ai d’abord lu le titre comme étant « 5 mythes sur la gestion pour autrui » :s… oui, fatigue, tout ça…
@Petit Poney
« Je conteste donc la disqualification d’office de mon commentaire… »
Attends, ce n’est que moi, je ne représente aucune instance, libre à chacun d’exprimer son point de vue et d’en débattre.
« Alors je ne perdrais pas le temps de te reprendre point par point, mais sache que je suis en total désaccord avec toi ! »
Ca risque de lui faire une belle jambe 😉
Ceci étant, plus de 300 commentaires sur un tel sujet, j’avoue qu’on a été bons pour le coup.
C’est surtout que nous avons déjà eu une discussion sur ce sujet, dans le fil de commentaires d’un autre article. Cela dit, j’aimerais bien l’avis des commentateurs, pro ou contre la GPA, sur les points supplémentaires que je soulève (à moins qu’ils aient déjà été discutés, évidemment).
Et sinon j’ai de très belles jambes, en effet. Le must pour un poney 😉
@Petit Poney Perso j’adore les poneys et vous en êtes un précieux représentant 😉 . J’apprécie tout a fait votre post , malheureusement tardif mais tout à fait précieux . Cela change du gloubi goulba idéologique de l’auteur.
Je ne sais pas si l’auteur est anarchiste libéral sur le plan économique mais sur le plan sociétal ça s’est sûr. la liberté a toujours une contrepartie. La GPA va donner du boulot aux avocats dans quelques années. Sur LCP j’ai regardé une émission sur la GPA en Inde et un couple d’homosexuels ont fait appel à deux mères porteuses. Chacun avait une chance de gagner à la loterie et d’avoir 2 enfants par portée (vu qu’il injecte 7 embryons par femmes, la grossesse multiples est fort probables). En cas de séparation, c’est pratique, chacun part avec ses biens et ses enfants dans le camion des déménageurs. Pratique la séparation de biens.
@libellule « La GPA va donner du boulot aux avocats dans quelques années » , oui c’est sûr ! ce serait même drôle si les victimes n’étaient pas des enfants .. mais bon quant à nous , nous serons la pour les remettre debout , je parle des enfants , les autres , qu’ils se débrouillent avec eux mêmes .
Je ne vois pas mon commentaire. Il a été validé puis censuré parce que j’écrivais que le ministre de l’Education nationale s’attaquait à notre héritage romain ? Concernant la GPA, on peut user des procédures du mariage (présomption de paternité) & de l’adoption.
Bonjour
Je suis assez dubitatif avec ce débat car je dois avouer que je ne comprends toujours pas du tout l’utilité de la GPA. Si dans un couple la femme est incapable de mener à bien une grossesse, pourquoi 1) n’ont-ils pas recours à l’adoption ou 2) l’homme ne se charge pas de procréer « naturellement » avec la mère porteuse ? Ces méthodes seraient autrement plus simples et nous éviterons d’avoir des heures de débats et des manifestations fastidieuses.
Les raisons qui poussent certaines personnes à militer pour la GPA me paraissent obscures.
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