6 mythes persistants sur la crise grecque

Fables et incompréhensions circulent encore sur la crise grecque, cinq ans après son déclenchement.

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6 mythes persistants sur la crise grecque

Publié le 2 mars 2015
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Par Antoine Levy.

Parthenon - Credits  Konstantinos Dafalias (CC BY 2.0)
Parthenon – Credits Konstantinos Dafalias (CC BY 2.0)

 

C’est de dette qu’il sera ici question ; sachons donc avant tout reconnaître celle que la langue française entretient envers le grec. Nous lui avons emprunté l’Europe et la démocratie ; nous lui sommes redevables de la tragédie, qui vient si spontanément à l’esprit de celui qui reconnaît, sans préjuger des responsabilités de chacun, l’ampleur des souffrances grecques depuis 2010. Nous devons enfin à la Grèce le concept de mythe. Fables et incompréhensions circulent encore sur la crise grecque, cinq ans après son déclenchement : les quelques lignes qui vont suivre interrogent sur le sens des mythes persistants qui courent dans les représentations françaises, notamment à gauche, de la victoire de Syriza et de sa signification pour la Grèce et l’Europe.

Comme en 1968, il importe sans doute, pour éviter les malentendus, de répondre à l’injonction bien connue : « D’où parles-tu, camarade ? ». C’est en libéral que j’écris, attaché au respect des contrats et des droits individuels comme mode de vie en commun ; en européen de cœur et de raison, sensible aux principes partagés de ce que l’on aurait du mal à appeler autrement qu’une civilisation ; mais aussi en démocrate, convaincu que les souffrances du peuple grec depuis le début de la crise ne sauraient être ignorées, en dernière analyse, qu’à notre propre détriment. C’est enfin en apprenti économiste, passionné de questions de dette souveraine, et soucieux de privilégier une analyse, parfois perçue comme froidement calculatrice, mais la moins passionnée et la plus rigoureuse possible, des coûts et des bénéfices des différentes options qui se présenteront à l’Europe et aux Grecs au cours de ces jours décisifs.

Premier mythe : les Grecs n’ont jamais vu la couleur de l’argent de la dette

6 mythes grecs rené le honzecL’une des stratégies argumentatives les plus fréquemment employées par la gauche de la gauche dans la question grecque est fondée sur un procès en illégitimité de la dette du pays. Un mythe commun présuppose ainsi qu’elle n’aurait servi qu’à « engraisser les marchés et les spéculateurs », et que le peuple n’aurait jamais bénéficié de cet afflux de capitaux. Certains, au mépris de toute compréhension du droit international, emploient même à tort et à travers le concept de « dette odieuse », comme si ces emprunts avaient servi à financer une dictature opprimant le peuple grec. Certes, il est parfois tentant, quand vient l’heure de réduire son train de vie pour rembourser ses dettes, d’oublier que l’on a pu consommer plus que ses revenus par le passé ; mais un État est comptable de ses engagements antérieurs, surtout lorsqu’ils furent contractés par des gouvernements démocratiquement élus.

C’est donc à une courte rétrospective historique qu’il faut ici se livrer. Pour remonter à la naissance de la tragédie grecque, on pourrait s’interroger, en sociologue ou en politiste, sur l’héritage autoritaire et clientéliste de la dictature des colonels, ou sur l’alternance oligarchique des grands partis qui la suivit. On se contentera, plus modestement, de rappeler en économiste qu’au cours des dix années qui suivirent son entrée dans l’euro, la Grèce, sous l’égide de gouvernements démocratiquement élus, choisit de s’endetter massivement. Les déficits dépassèrent 5% du PIB chaque année entre 2003 et 2009, permettant le financement d’un compromis social certes clientéliste et inégalitaire, mais profitant néanmoins à une large part de la population bénéficiant de dépenses sociales ou d’infrastructures nouvelles, sans subir les hausses d’impôt qui eussent été nécessaires en contrepartie. Quel qu’ait été le rôle ultérieur de l’austérité budgétaire dans l’effondrement de la croissance en Grèce après 2010, il importe de ne pas oublier l’ampleur de la dérive budgétaire qui l’a précédée : de 2004 à 2009, en termes nominaux, quand le PIB ne croissait « que » de 40%, les dépenses publiques (notamment de défense et d’intervention sociale) augmentaient de 87%, alors que les impôts collectés ne progressaient que de 31%.

La faute ne doit donc pas non plus en être attribuée aux taux d’intérêt supposés « exorbitants » que la Grèce aurait versé à ses créanciers privés : bien au contraire, les taux grecs restèrent extrêmement proches des taux allemands tout au long de ces années d’ivresse budgétaire. C’est en profitant de ces faibles taux (essentiellement dus à la crédibilité gagnée grâce à une souveraineté monétaire partagée avec des pays à l’inflation historiquement plus faible, comme l’Allemagne) et d’anticipations de croissance élevées, que la Grèce put ainsi financer une consommation bien supérieure à ses capacités productives pendant une dizaine d’années.

Croissance il y eut, en effet, en moyenne supérieure à 4% chaque année, jusqu’à la révélation en 2009 de déficits plus importants qu’annoncés (proches de 13% du PIB, avant même que les marchés n’aient fait encore grimper ce chiffre en n’acceptant plus de prêter qu’à des primes de risque élevées). Ce coup de théâtre déclencha un changement radical des anticipations des créanciers privés, désormais convaincus que la Grèce n’avait plus les moyens de rembourser ou de refinancer cette dette.

Deuxième mythe : les États n’ont fait que reprendre à leur compte la dette privée

C’est alors qu’entre en jeu une seconde fable, aux fâcheuses tendances conspirationnistes, pourtant reprise régulièrement par les « penseurs » économistes de la gauche ou de la droite souverainiste : les États européens, au premier rang desquels l’Allemagne et la France, n’auraient prêté à la Grèce que pour sauver leurs propres banques, et auraient ainsi, sous l’influence d’intérêts puissants, substitué des dettes publiques aux dettes privées.

C’est oublier un peu vite que dès 2011, les détenteurs privés de dette publique grecque (autrement dit, en dernière analyse, les actionnaires des institutions financières) ont perdu l’essentiel de la valeur de leurs titres de dette, en acceptant une réduction de 60 à 75% de leur valeur actuelle nette, selon les instruments. Ce « Private Sector Involvement » (ou PSI) fut même la condition imposée par les États et le FMI, en 2011, pour venir à nouveau au secours de la Grèce à hauteur de 80 milliards d’euros en 2010 après le premier plan d’aide : les contribuables européens ne prêteraient une nouvelle fois au pays qu’à la condition que les premiers à perdre leur mise fussent les créanciers privés.

L’essentiel de la dette privée fut donc purement et simplement effacé en 2011 au cours du PSI, et la dette due au « secteur officiel » (États européens, FMI, Fonds Européen de Stabilité Financière) qu’il est aujourd’hui question de renégocier, et qui oblige la Grèce à dégager des excédents budgétaires hors service de la dette pour la rembourser, ne résulte pas d’un « sauvetage » des banques par les États, mais bien d’un nouveau prêt consenti, en deux fois, par les contribuables du reste de l’Europe pour financer la Grèce. Si une part de ce nouveau prêt a servi, jusqu’en 2011, à permettre à la Grèce d’honorer ses obligations et donc de maintenir un accès aux marchés financiers, près d’une centaine de milliards a directement financé les services publics grecs et la recapitalisation des banques locales. Les Européens et le FMI fournirent donc un double plan de sauvetage du pays – et il faut imaginer l’ampleur des mesures d’austérité qui eurent été nécessaires si la Grèce avait alors choisi de sortir de l’euro et de ne pas accepter ce plan d’aide, plutôt que de se contenter de dénoncer l’ampleur du programme d’ajustement effectivement mis en œuvre.

Troisième mythe : l’austérité concentrée sur la baisse des dépenses au nom du libéralisme

En contrepartie de ce soutien, les acteurs publics exigèrent des réformes structurelles de l’État grec, et des gains de compétitivité, pour éviter qu’un tel scénario ne se répète. Selon une troisième interprétation bien abusive, l’austérité grecque n’aurait été que le masque et l’outil du néo-libéralisme désireux de démanteler l’État-providence, et n’aurait comporté que des baisses de dépenses.

Il importe néanmoins de rétablir la réalité des faits : entre 2009 et 2013, les recettes (impôts, taxes…) sont passées en Grèce de 39% à 47% du PIB. L’austérité n’a pas, on le voit, servi à réduire les impôts pour financer moins de dépenses. Bien au contraire, et dès le premier programme d’ajustement, l’effort de la Troïka, au-delà des mesures bien connues de réduction d’une fonction publique pléthorique et clientéliste ou de subventions publiques inefficaces (la baisse des salaires dans la fonction publique, si elle a eu des conséquences sociales néfastes, a par ailleurs été un facteur de réduction des inégalités, étant donné le différentiel de salaire initial en faveur du secteur public), a porté sur l’amélioration de la capacité de l’État grec à percevoir les impôts et contributions sociales, par l’automatisation des cotisations et la lutte contre le travail au noir, la modernisation du système de la TVA, l’augmentation de la progressivité de l’impôt, la lutte contre l’évasion fiscale, la fin d’une longue tradition d’amnisties fiscales… En 2014, un « dividende social » (des transferts directs ciblés envers les plus pauvres) d’un montant de 500 millions d’euros a même été décidé, avec l’accord de la Troïka, du fait de la réussite des mesures de collecte de nouveaux impôts.

Si Syriza décide – légitimement – de poursuivre dans la voie de l’augmentation des recettes pour maintenir un excédent budgétaire primaire, il ne le fera que grâce aux nouveaux instruments de fiscalité disponibles grâce aux efforts entrepris depuis quatre ans par les précédents gouvernements, sous l’égide des Européens, et ce pour la première fois dans l’histoire récente du pays.

Quatrième mythe : Syriza, les premiers à mettre sur la table les sujets difficiles

Gauchistes en Grèce

Selon un certain nombre de commentateurs, après ces années passées sous la botte de l’austérité européenne (et l’on sait les parallèles malvenus auxquels est sujet « l’occupant allemand »), le gouvernement mené par Syriza aurait, enfin et pour la première fois, « renversé la table » en Europe, et, tenant tête à la Prusse austère, osé évoquer les sujets controversés d’une renégociation de la dette, d’une réforme de la Troïka, ou d’un ralentissement du rythme de consolidation budgétaire. C’est oublier un peu rapidement que ces mesures étaient programmées depuis déjà un certain temps : la réforme de la Troïka (qui a de toute façon vocation à se dissoudre en tant que mode de coordination des différentes institutions dès qu’un pays sort du programme, comme elle l’a fait en Irlande et au Portugal) fait partie des promesses de campagne de Jean-Claude Juncker avant son élection à la présidence de la Commission Européenne.

De même, le projet de renégocier la dette détenue par les pays européens et le FESF pour en réduire encore les taux d’intérêt et en étendre la maturité est sur la table depuis plusieurs mois, et les exigences formelles de Syriza pour une réduction en valeur nominale de la dette ont tendance à exacerber les tensions et à ralentir ces projets plutôt qu’à les accélérer. Quant au rythme de l’austérité, la timide France de François Hollande semble elle-même bénéficier depuis des mois déjà de la complaisance bruxelloise.

Cinquième mythe : un plan de relance qui sauvera la croissance

Le mythe le plus grave, sans doute, est encore à naître, et portera sur le bilan du gouvernement Syriza, après quelques mois ou quelques années. Il convient, dès aujourd’hui, d’en prévenir l’émergence.

La croissance en Grèce, après quatre ans d’effondrement du PIB et une timide reprise en 2014, devait, selon les prévisions du programme, s’accélérer pour atteindre environ 3 à 4% de 2015 à 2017. Cet effet mécanique, prévu de longue date, qui résulte du ralentissement déjà prévu de l’austérité budgétaire et des gains de compétitivité impressionnants du pays, n’a rien à voir avec le nouveau gouvernement ; mais on se prépare déjà, au sein de l’extrême gauche française et européenne, à crier victoire en attribuant la paternité d’une telle croissance à la politique nouvelle de Syriza en Grèce. Le test véritable du succès de cette politique sera plutôt de savoir si elle parvient à relever la croissance du pays au-delà de ces prévisions, et non à faire mieux que l’effondrement des quatre dernières années.

De même, on vantera chaque nouveau milliard de dépenses publiques comme un succès arraché au dragon austéritaire, en oubliant un peu vite qu’en fait de plan de relance, les projets de Syriza prévoient tout au plus de limiter l’excédent budgétaire primaire en 2016 à environ 1,5% du PIB. À titre de comparaison, arriver au même résultat en France, où le déficit budgétaire primaire est proche de -2% du PIB, nécessiterait des baisses de dépenses ou des hausses d’impôts d’environ 70 milliards d’euros supplémentaires… nous sommes bien loin d’un plan de relance tel qu’en rêve la gauche du Parti Socialiste. Ainsi, l’arrivée de Syriza au pouvoir après quatre années d’assainissement budgétaire et d’effondrement du PIB, risque de rendre tentantes des interprétations en trompe-l’œil d’éventuels succès (croissance, arrêt de l’austérité) qui ne seraient rien d’autre que le résultat de ces mêmes politiques d’austérité.

Au contraire, en cas d’échec, les excuses pleuvront, voyant en sous-main l’œuvre des spéculateurs, des « sociaux-traîtres », ou de Bruxelles, et, pour ne pas reconnaître le caractère incompatible des prétentions de Syriza avec la volonté populaire de rester dans la zone euro, on trouvera d’autres coupables plus aisément

Un dernier mythe : enfin un gouvernement démocratique !

Un dernier point, enfin, s’impose. On peut ne pas apprécier Syriza, craindre sa ligne politique, ou déplorer son « irresponsabilité » ; mais on ne peut écarter d’un revers de main la légitimité démocratique dont, avec ses alliés parlementaires des Grecs indépendants, le parti est désormais investi pour proposer à son pays et à ses partenaires européens un plan de route commun. Néanmoins, pour des raisons strictement analogues, il serait trop aisé de clamer que Syriza est en droit d’exiger ce qu’il souhaite, en s’abritant derrière cette légitimité fraîchement sortie des urnes, et d’oublier celle de Mme Merkel, aussi démocratiquement élue (et plus d’une fois) par ses concitoyens qu’Alexis Tsipras l’a été par les siens. Il en va de même pour celle du Pasok et de la Nouvelle Démocratie entre 2010 et 2014, dont le rejet aujourd’hui ne doit pas occulter le fait que c’est en représentants élus du peuple grec qu’ils ont accepté les engagements désormais honnis, et ce en dépit des penchants millénaristes de l’extrême-gauche, selon lesquels la « vraie » Grèce serait enfin de retour.

L’Union Européenne est un accord de volontés souveraines, et, si la Grèce est en droit de réclamer sa part dans cette souveraineté partagée, elle ne peut exiger que le reste du continent se plie à ses desiderata sous le prétexte que son gouvernement est sorti des urnes plus récemment que les autres. La démocratie des uns ne vaut pas moins, mais pas plus que celle des autres, et si l’on admet qu’elle est, dans une Union Européenne fondée sur les principes de l’État de droit, le critère de légitimation le plus viable dont nous disposions, elle impose de prendre en compte avec sérieux et rigueur les vues des créanciers comme celles des débiteurs, aujourd’hui comme hier. Comme tout gouvernement démocratique d’un État de droit, Syriza est tenu par la continuité de l’État de respecter les choix de ses prédécesseurs, et non de faire comme si aucun processus de décision libre n’avait pu s’exercer en Grèce avant sa propre arrivée au pouvoir.

Enfin, la légitimité de Syriza s’assortit d’une responsabilité historique. En cas d’échec, nombreux seront ceux qui voudront aligner sur le banc des accusés la Commission, l’Allemagne, le FMI ou les intérêts oligarchiques en Grèce. Mais si Syriza accuse les anciens gouvernements grecs et leur politique d’avoir mené au désastre de ces dernières années, le nouveau pouvoir doit, pour la même raison, se préparer à affronter les risques de sa propre politique, et à ne pas blâmer d’autres acteurs pour occulter sa propre responsabilité. Syriza a choisi de jouer à la roulette (qui semble d’ailleurs prendre des couleurs bien russes) avec le sort de ses concitoyens ; quoi qu’il arrive, l’extrême-gauche grecque et européenne devra assumer les conséquences de ce pari risqué.

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  • Merci pour cet article qui remet les pendules à l’heure et qu’il faudrait diffuser partout, ça fait du bien 🙂

  • Excellent article.

  • Bravo, vous avez parfaitement compris ce qu’il est absolument nécessaire de faire, partout et toujours : lutter contre les idées reçues, les préjugés et ce que les autres croient vrai alors que ça ne l’est pas.

  • Merci pour les informations, oh combien nécessaires pour une analyse objective de la situation.
    Mais pour plus de démocratie , il faudrait un référendum pour savoir qui veut aider les grecs et qui ne le veut pas. Ceux qui veulent , qu’ils le fassent avec leur argent et les égoïstes (dont je suis) vont se tenir a l’écart.
    De cette façon on va voir dans un un ou deux qui a eu raison et qui a eu tort !!

  • Bon article. Le premier d’une série de cet auteur j’espère.

  • Tonnerre! Il existe encore des gens pour s’exprimer clairement et analytiquement, dans un français parfait avec un support culturel conséquent (Laissez, laissez, c’est pour moi).

    Un bien bel article (Combien de temps pour le rédiger?)

    A vous lire fréquemment.

  • Bon article et style intelligent.

    Plusieurs remarques :

    1) Pour le 3ème mythe: Vous faites preuve de mauvaise foi en utilisant une mesure relative des recettes publiques quand on sait que le PIB grec s’est contracté au cours des dernières années. En montant absolu, les revenus ont baissé. D’ailleurs, aucun des objectifs du FMI n’a été atteint concernant la collecte fiscale. Il manque plusieurs milliards depuis la victoire de Syriza et les gens retirent massivement leur épargne en euros des banques. Pour la réduction de la fonction publique, elle atteint à peu près -85 000 (sur 707 000 en 2012). Les destructions d’emplois dans le secteur privé et les baisses de salaires sont beaucoup plus importantes en comparaison.

    2) La bataille autour de la baisse des objectifs du solde primaire est une honte. La Grèce ne paye quasiment pas de charge de la dette. La charge atteint à peu près 2,5% du PIB (quand le Portugal en paie le double). Il existe un moratoire sur les intérêts des prêts du MES et sur les prêts bilatéraux. Autrement dit, la dette grecque est soutenable grâce à ces moratoires mais nécessite des efforts sur la durée. Un objectif de 4,5% du PIB en balance primaire n’est pas inhumain. La Jamaïque également sous programme FMI a un objectif de 7,5% du PIB. Bref, on fait croire que la dette grecque gangrène le budget quand c’est loin d’être le cas.

  • « on ne peut écarter d’un revers de main la légitimité démocratique dont, avec ses alliés parlementaires des Grecs indépendants, le parti est désormais investi » : il faudra tôt ou tard admettre que lorsque un gouvernement ne représente que 23% du corps électoral, autrement dit qu’il est refusé par une écrasante majorité de 77% de la population, parler de légitimité démocratique pour un tel gouvernement relève de l’acrobatie intellectuelle douteuse.

    Ce qui est vrai en Grèce l’est également ailleurs et les démocraties ne pourront faire longtemps l’économie d’une réflexion approfondie sur ce sujet, en France notamment. C’est une question prioritaire, non pas de constitutionnalité, plutôt de survie.

    Pistes :
    – reconnaître enfin que la souveraineté réside uniquement dans le peuple en lui reconnaissant la réalité du contre-pouvoir, par recours fréquent à la démocratie directe (au minimum annuellement pour validation des budgets publics)
    – limiter les pouvoirs institutionnels, à commencer par l’instauration de bornes financières telles que leur relèvement nécessiterait le plus large consensus possible (au minimum une majorité des deux-tiers du corps électoral)
    – responsabiliser les électeurs en appliquant le principe universel du payeur/décideur pour la validation référendaire des budgets publics et de toute loi modifiant les équilibres budgétaires
    – assainir les comptes par l’interdiction absolue de l’endettement public et la déchéance des élus en cas de dépassements budgétaires intempestifs
    – neutraliser la fonction publique, de telle sorte qu’aucun fonctionnaire ne puisse prétendre être élu s’il ne renonce définitivement à toute mission, revenu, avantage en nature ou en espèces attaché à la fonction publique.

    Certains pourront rétorquer que ces mesures de simple bon sens démocratique paralyseront l’action publique. Bonne remarque mais expression incorrecte, car leur objet est précisément, non de paralyser, mais de limiter strictement l’action publique, de la faire revenir puis la cantonner fermement dans l’étroit domaine régalien dont elle n’aurait jamais dû s’évader.

  • 1. La dette grecque n’est sans doute pas entièrement odieuse, mais une partie l’est sans aucun doute. Quand des acteurs financiers empruntent à 1% à la BCE pour ensuite prêter à 5%, 7% à la Grèce, ce qui alourdit bien entendu le service de la dette et donc la dette du pays, on peut tout de même s’interroger. De même lorsqu’une troïka impose des mesures qui font chuter le PIB et donc augmenter mécaniquement la dette, on peut se poser des questions sur la légitimité de la dette engendrée par ces mesures.

    2. La dette publique grecque a bien été transférée de créanciers privés à des institutions publiques. En effet, les créanciers privés ont accepté une renégociation de la dette mais en compensation ils ont été recapitalisés avec des fonds publics, cela faisait partie de l’accord de renégociation de la dette.

    3. Regardé le ratio recettes/PIB ou dépenses/PIB pour juger ou non d’une politique d’austérité n’a pas grand sens. Un ratio peut augmenter du fait d’une hausse du numérateur mais également d’une baisse du dénominateur. Or dans le cas de la Grèce, le PIB a chuté de combien déjà ? 25% ? Dans les mesures que vous citez beaucoup sont restées sur le plan théorique notamment en ce qui concerne la création d’une administration fiscale digne de ce nom. Quant à la fonction publique théorique, voilà bien un mythe ! Avant crise le ratio fonctionnaire/habitants était le même qu’en Allemagne !

    4. Il y a là quelque chose de curieux. Si finalement le projet défendu par Syriza était programmé depuis longtemps, pourquoi cette pression des instances européennes sur la Grèce avant les élections (« si vous votez Syriza, cela va être le cataclysme, on ne donnera pas les aides, etc), une ingérence dans un processus démocratique d’un pays européen, du jamais vu en Europe ?

    5. Un point où je suis d’accord c’est qu’une fois que vous avez fait chuter le PIB de 25%, « tôt ou tard », celui-ci remontera. C’est comme si après avoir tout détruit, on s’étonnait que la croissance revient ! Il est clair qu’une partie de la croissance ne sera pas due à Syriza mais tout simplement aux mauvaises politiques précédentes qui, pour être imagé, ont tiré sur l’élastique et qui maintenant remonte. Syriza sera sans doute davantage jugé sur des sujets plus importants : fin de la baisse de l’espérance de vie, amélioration de la politique de santé, diminution de la pauvreté, des suicides, etc.

    6. On ne peut nier (sauf à être aveugle ou de mauvaise foi) que les mesures prises en Grèce ces dernières années ont été imposées de l’extérieur par des entités sans aucune légitimité démocratique : Fmi, BCE, Commission européenne. Avez-vous oublié le tollé provoqué dans certains milieux, de la proposition d’un référendum ? les menaces qu’a subies le gouvernement qui a eu l’audace d’en appeler aux urnes pour décider ? Ne trouvez-vous pas là une atteinte à la démocratie ? On pourrait également parler des nombreuses manifestations, ou encore des lois sécuritaires votées par le gouvernement précédent afin de réduire le droit de grève et le droit de manifester (autre dit le droit à la liberté d’expression).

    • bonne réponse aussi.

      Comme on dit « Vous avez tous deux raisonS »

    • Que les acteurs financiers empruntent à 1% à la BCE pour reprêter à 6% à la Grèce signifie qu’ils évaluent à 5% la prime de risque nécessaire pour se sauver et rembourser la BCE si la Grèce fait défaut sur sa dette. Si c’était mon argent (ou plus exactement si j’étais maître de sa gestion), évaluant à plus de 50% le risque de défaut de la Grèce dans les 5 ans, je demanderais au moins le double.

      • Oh, il n’y a aucun problème pour trouver une justification (valide ou non) à cette pratique. Ce que je dis c’est qu’il aurait été bien plus efficace pour sortir de la crise grecque et éviter une augmentation de la dette d’un financement directe auprès de la BCE.

    • 1. La charge de la dette (les intérêts) ne représentent que 2,6% du PIB grec. Il y a un moratoire sur les paiements des intérêts des prêts du MES + prêts bilatéraux. Bref, la Grèce ne souffre pas du paiement des intérêts pour le moment.

      2. Faire défaut sur les créanciers privés. J’imagine que les grecs sont d’accord pour perdre une partie de leur épargne et de leur banque comme dans le cas du défaut Argentin. On parle beaucoup de restructurations pourtant Syriza est libre de faire défaut sur ses bons détenus par des banques privés. Pourquoi ne le font-ils pas?

      3. La question n’est pas le nombre de fonctionnaire mais leur coût et de savoir si la Grèce peut les payer. Ce n’est pas le cas. Il faut donc les diminuer. Les objectifs de recettes fiscales n’ont pas été atteint donc les dépenses doivent baisser.

      5. Si les indicateurs sociaux ont atteint ces niveaux du fait de l’endettement et non de la création de richesse alors c’est un développement non soutenable et artificiel.

      6. Parler de manque de légitimité démocratique dans le cas de la Grèce n’a pas de sens. La Grèce est tout à fait bien représentée au sein des institutions européennes. Elle y est juste en position de faiblesse. Les grecs ont voté pour l’euro. Ils ont voté pour leurs politiques. Leurs politiques démocratiquement élus ont refusé la faillite et la ruine de leur épargnants ainsi que la sortie de l’euro. Le FMI n’impose rien à personne. Vous êtes libres de faire ou non appel à lui mais une fois que vous êtes sous programme les sommes doivent être remboursées (sous peine de fâcher les créanciers qui sont l’ensemble des pays du monde).

      • 1. Cela date de ces deux dernières années. Je vous parle de ce qui s’est passé depuis le début de la crise. Le moratoire ne date pas du début de la crise. Les intérêts de la dette ont atteint jusqu’à 7% du PIB certaines années.
        2. Il me semble qu’une partie de la dette a déjà été renégocié en échange de recapitalisation, une autre partie a été rachetée par la BCE.
        3. Baisser les dépenses comme cela se fait en Europe du Sud depuis maintenant 6 ans, vous ne voyez donc pas que cela ne fonctionne pas. Les diafoirus sont véritablement dangereux et aveugles.
        4.
        5. Les indicateurs sociaux ont diminué pendant que la dette exploser, donc….
        6. Donc, vous êtes responsables de l’état de la France puisqu’en tant que Français vous avez participé au processus de vote. Je retiendrai votre argumentation. Vous argumentation est assez faiblarde, ainsi donc si j’extrapole un peu votre argumentaire, vous être ou non de vous mettre sous la botte d’un dictateur, les décisions que celui-ci imposera seront selon vue de nature démocratique ? Voilà bien de drôles de conceptions !

    • Vous n’avez pas lu l’article. Il n’y a pas d’acteurs empruntant à 1 % pour re preter â 6 ou 7 %.
      Depuis la restructuration de la dette en 2012 il n’y a plus que des prêteurs publics qui demandent des taux faibles ( la BCE par exemple re prête à son coût de financement ..) et de plus ont accepté un moratoire de 10 ans sur le paiement des intérêts.

      • La crise grecque n’a pas démarré en 2012 ! La dette de la Grèce a explosé dans les années précédentes entre 2009 et 2012.

    • Ce sont de grands adultes les grecs. Ils peuvent toujours quitter la zone Euro si ça leur convient pas ces conditions. Ils sont pas dans un bagne a casser des cailloux, non ?

      • Bien entendu qu’ils peuvent, mais visiblement ils préfèrent rester et imposer leurs conditions. Si ça fonctionne, ils auraient tort de s’en priver non ?

    • 6. On ne peut nier (sauf à être aveugle ou de mauvaise foi) que les mesures prises en Grèce ces dernières années ont été imposées de l’extérieur par des entités sans aucune légitimité démocratique : Fmi, BCE, Commission européenne.

      Foutaises et niaiseries que tout cela. Laisser sortir la Grèce de l’EUR, c’est révéler le pot aux roses. La faillite de la Grèce, d’une part, qui leur sera très douloureux, mais aussi la faillite, le sabordage de l’EUR.

    • 1/ Prêter de l’argent à la grèce au taux normale allemand ou Français serait un très mauvais signe d’encouragement à continuer la gabegie passé. Il est normal que les intérêt grecque soit notablement plus élevé que ceux des autres pays européen noatblement mieux gérés.

      2/ Hélas, rien d’étonnant ici, les banques et les états en sont en vérité des frère siamois tant ils son imbriqué financièrement. le capitalisme de connivence et les besoins financiers sans limite des états ont transformé les banques en de simple succursales des ministères des finances chargé de faire la poche des citoyen en détournant leur épargne ni vue ni connue. Comme toutes société dépendant de l’état lorsqu’elle sont en difficultés elles obtiennent l’argent nécessaires pour poursuivre leur (néfaste) activités.

      3/ Le fait est que les dépenses ont continué à augmenté alors que le PIB baissait. En gros l’état grecque à continué son bonhomme de chemin tandis que les reste de la société s’enfonçait dans la misère. On retrouve bien la « solidarité » des fonctionnaires…

      4/ L’ingérence c’est intervenir directement dans les affaires d’un pays. Par exemple en finançant un partie politiques ou en manipulant des médias, des syndicats,des groupes de pressions comme on pu le faire dans le passé la CIA, le KGB ou le SAC. Exprimé des opinions, établir des faits, ce n’est pas de l’ingérence.

      5/ Il n’y a aucun élastique. La Grèce s’était habitué à vivre au dessus de ses moyens à coup de déficits et d’emprunts. Elle revient simplement à son niveau normal. Rien de dit qu’il le soit vraiment, pour le savoir il aurait effectivement fallu qu’ils fasse défaut et que personne ne viennent à leur aide. A partir de là tout est possible. Soit les grecques ont compris la leçon et apprennent la rigueur soit ils se casseront la gueule une fois de plus, c’est mécanique.

      6/ Quand vous emprunté de l’argent à votre banquier il n’y a pas de vote à la fin chaque fin de mois pour savoir si « démocratiquement » vous vous autorisé à faire les remboursements. Ce qui est du est du, la démocratie n’a rien a faire dans l’exécution des contrats. sans parlé que la démocratie n’est certainement pas une sorte de saint grall transformant toutes décisions prise par son intermédiaire en « sommet de la pensée humain ». On peut faire démocratiquement d’énorme bêtises ou et d’énorme injustice, notre passé en est rempli.

      • 1. Comme je l’ai dit à un autre internaute, e que je dis c’est qu’il aurait été bien plus efficace pour sortir de la crise grecque et éviter une augmentation de la dette d’un financement directe auprès de la BCE. Bien entendu, cela devait se faire avec des engagements (notamment en ce qui concerne la corruption, l’administration fiscale) et un contrôle.
        2. On aurait pu laisser les banques faire faillite dès 2008, le problème c’est que le système étant complètement « pourri » (au sens littéral), tout s’écroulait. Par contre, il fallait conditionner le sauvetage à une réorganisation complète du système financier.
        3. Faux. Le ratio dépense/pib a augmenté. Si les dépenses restent constantes et que le PIB baisse, le ratio augmente alors que les dépenses sont constantes. Si vous regardez sur eurostat par exemple, les dépenses en absolues corrigées de l’inflation, vous verrez qu’elles ont diminué.
        4. Menacer c’est de l’ingérence.
        5. Comment faites-vous pour évaluer le niveau « normal » de la Grèce ? J’ai l’impression que vous nous faites là une pétition de principe.
        6. Je ne vous parle pas de rembourser la dette, je vous parle des mesures imposées par des instances non démocratiques (qui d’ailleurs ont fait exploser la dette). D’autre part, un contrat reposant sur le droit et un Etat étant celui qui fait le droit, aura toujours cet avantage de pouvoir annuler un contrat (s’il en a la volonté).

  • Très bien , un peu de vérité dans ce monde de mensonges…

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    Insultes : Suppression de ce commentaire ainsi que le fil de commentaires qui a suivi.

    Les espaces de commentaires sont ouverts au public pour débattre, non pour insulter gratuitement. Si vous ne le comprenez pas, vous serez bannis.

    • Oui il ya de quoi s’étonner… Sur les sites socialistes, au contraire, on ne peut être que frappé de la haine distillée même entre utilisateurs réguliers de leurs propres forums. Chacun insulte l’autre pour avoir oser dire telle ou telle chose incompatible avec l’idée de tel obscure philosophe absolutiste (si encore c’était Marx) que l’on est le seul a avoir compris … profondément.

      Lisez sur ces différences le « Harangue » de Garrett, 1926.

      Ceci dit, les nuances échappent souvent aux … novices.

    • Chouette, un troll socialiste !

      • Être opposé au système financier des monnaies fiduciaires à cours forcé n’est pas nécessairement l’expression d’une position politique socialiste.
        Les libertariens sont aussi opposés à ce système.

  • > C’est oublier un peu vite que dès 2011, les détenteurs privés de dette publique grecque ont perdu
    > l’essentiel de la valeur de leurs titres de dette, en acceptant une réduction de 60 à 75% de leur
    > valeur actuelle nette

    Ah bon ? Pouvez vous nous montrer une courbe de la dette publique grecque indiquant une contraction soudaine de la dette de cette envergure en 2011 ??? Si c’était le cas, le ratio dette sur pib de la grece ne serait plus à 180% mais serait au contraire le plus bas d’europe. Je ne sais pas qui a été contraint à une réduction de 60-75% de la valeur de ses créances sur la grèce, mais ca doit bien être une infime minorité des détenteurs de dette grecque, sinon on ne serait pas encore là en train d’en parler.

    Si vraiment le secteur financier français et allemand n’était plus exposé à la dette grecque, franchement, pourquoi diable l’UE se battrait elle pour maintenir à coup d’argent public la Grèce dans la zone euro.

    • Par quel mécanisme voulez-vous que la dette ait diminué ? Les détenteurs privés ont eu le choix entre tout perdre ou revendre leurs titres au tiers du prix aux états. Les états peuvent aujourd’hui renoncer aux deux tiers de leurs créances, pour la France ces deux tiers feraient dans les 30 milliards, ça aurait effectivement le mérite de diminuer la dette Grecque et d’augmenter la dette française d’autant. Je ne suis pas sûr que ça passerait facilement auprès des con-tribuables.

      • 1/ quelle idée absurde que de planter les créanciers sans réduire la dette de l’emprunteur …

        2/ la dette de la grèce c’est plus de 300 milliards d’euros, alors 30 milliards …

        3/ détenir des créances auprès d’un acteur surendetté, c’est détenir rien du tout. Renoncer aux 30 milliards, ce ne serait pas augmenter la dette française d’autant, ce serait reconnaitre que c’est déjà le cas, mais au moins ca aurait le mérite d’alléger le fardeau grec. Il n’y a aucune chance que la grèce puisse jamais rembourser ces 30 milliards. Ces pertes doivent être reconnues. Ca aurait du être fait depuis longtemps.

        • 1) L’alternative était le véritable défaut, avec sortie de la Grèce de l’euro et mise de la Grèce dans une situation comparable à l’Argentine, ce qui m’aurait très bien convenu mais n’était pas acceptable d’après l’UE. Le problème étant que la France et l’Italie n’auraient pas forcément étalé le choc, et que la majorité de leurs citoyens n’étaient peut-être pas d’accord pour se retrouver eux-aussi dans un pays en faillite dès lors… Donc facile de traiter l’idée d’absurde, mais encore faudrait-il en avoir une à proposer qui soit acceptable.

          2) Les 30 milliards sont l’impact français, ils font 1000 euros par foyer fiscal, ça ne vous paraît peut-être pas important, moi si.

          3) Renoncer aux 30 milliards serait reconnaître un cadeau de 30 milliards à la Grèce, et on n’échappe pas au remboursement sauf à faire défaut nous-mêmes, donc c’est de la dette. Ma foi, si vous voulez offrir 30 milliards (pour commencer) à la Grèce, c’est votre affaire. Ne piquez pas dans ma poche pour le faire.

        • Ce n’est pas tant une question de montant que de principe. Les Grecs vont payer par principe, d’une manière ou d’une autre. Voyez le bon côté des choses : cela leur permettra de se souvenir (un souvenir cuisant imprime mieux) de ne plus jamais laisser leur Etat enfler démesurément et se rouler dans la fange de la dette publique comme un gros dégueulasse. Mais pas d’impatience, car ce qui est vrai aujourd’hui pour la Grèce le sera tôt ou tard pour les autres Obèses impécunieux hyperendettés, donc pour nous, même si l’orgie de psychotropes monétaires au niveau mondial donne l’illusion d’avoir le temps, sinon la croissance. Les illusions ne durent jamais longtemps et le retour au réel fait toujours mal. C’est comme ça, on n’y peut plus rien. Il fallait y penser avant de droguer les économies avec l’argent mensonger des dettes publiques et des injections des BC, tentatives de sauvetage des Obèses collectivistes aussi désespérées qu’elles sont néfastes, parce qu’elles volent l’avenir.

        • « 2/ la dette de la grèce c’est plus de 300 milliards d’euros, alors 30 milliards … »

          Je m’en va demander 10% de remise à tout mes fournisseurs, cela va les faire rire.

          300 c’est 300. Pas 250. Ils ont déjà eu une remise conséquente, avec des baisses de taux.

          • > 300 c’est 300. Pas 250. Ils ont déjà eu une remise conséquente, avec des baisses de taux.

            Et bien non. Quand tu peux pas payer, 250, 300 ou 3000 c’est pareil.

            Quand Kerviel est condamné à 4 milliards d’euros de dommage et intérêt, tu peux toujours lui expliquer que tu lui fait une ristourne de 1 milliard, et qu’il peut dire merci parce 3 milliards c’est pas 4 milliards, pour lui c’est pareil, c’est plus qu’il ne pourra jamais remboursé.

            Je ne dis pas que les grecques ne sont pas responsables de leur sort, je dis qu’il faut reconnaitre qu’ils ne pourrons pas payer. Et reconnaître qu’on ne sera donc jamais remboursé, pas plus qu’on ne remboursera la dette publique de la France, ou pas plus que les américains ne rembourseront leur dette. On a pas la capacité financière de le faire.

            Faire semblant que tout le monde paiera ses dettes dans un monde de surendetté, c’est se mentir, repousser le problème à plus tard, et au final l’aggraver. Aucun pays endetté à plus de 100% de son PIB n’a jamais réellement remboursé ses dettes.

            • « On a pas la capacité financière de le faire.  »

              Donc on ment à quelqu’un. Qui ? Et c’est grave.

              Ils peuvent pas payer 300 et on leur refourgue encore 40. Du délire.
              30k Euro par personne, c’est difficile, mais cela peut se faire.

              « Aucun pays endetté à plus de 100% de son PIB n’a jamais réellement remboursé ses dettes. »

              Ben tiens, c’est marrant, la France est à 97.5% par rapport au PIB. Dans quelques mois, on défonce les 100%, et ça c’est du 100%. QE1, QE2, QE3 …

              Il y a une solution excellente pour revenir sur terre : l’Euro ne vaut … plus rien du tout, de la monnaie … de singe dont personne ne voudra, sauf … les cons.

              • > Donc on ment à quelqu’un. Qui ? Et c’est grave.

                Tout ceux qui disent que l’on va rembourser la dette mentent. C’est faux.

                > Ils peuvent pas payer 300 et on leur refourgue encore 40. Du délire.

                Oui, du délire, absolument.

                > Ben tiens, c’est marrant, la France est à 97.5% par rapport au PIB. Dans quelques mois, on défonce les 100%

                Absolument. On est surendetté également. On ne pourra pas rembourser cette dette.

                > Il y a une solution excellente pour revenir sur terre : l’Euro ne vaut … plus rien du tout

                C’est comme cela que se passent la majorité des défauts sur les dettes souveraines. L’inflation créée par la dépréciation de la monnaie est une forme de défaut sur la dette. Une forme cachée et vicieuse, plein d’effet pervers, mais ca reste faire défaut. Il serait plus honnête et plus efficace d’admettre la vérité et de faire défaut ouvertement, avec une dévaluation franche comme l’avait fait les suédois au début des années 90 par exemple. Mais ca ne pourrait se faire qu’en s’obligeant à des réformes drastique qu’on ne veut surtout pas entreprendre. Donc comme on veut pas réformer, on ment sur notre capacité à absorber encore et toujours plus de dette.

                • si je m’abuse la france a déja dépassé les 100 % de dettes. de plus, ce n’est que la partie emergé de l’iceberg. 2000 milliards d’€ de dette de l’état , des collectivités locales , de la Sécurité Sociale et de divers démembrements de l’état ( INRA …) , c’est la dette explicite , à qui il faut rajouter le financement de la retraite des fonctionnaires par l’état , non provisionnée ( cad que les délégataires qui gèrent l’état ne se sentent pas soumis à paiement de ces retraites de fonctionnaires en cas de rupture de financement de la retraite par répartition ) , le financement de la Sécu , de la Caf non provisionnés …bref , nous sommes sur des engagements de 5000 milliards d’€ soit 250 % du PIB

                • Mais ca ne pourrait se faire qu’en s’obligeant à des réformes drastique qu’on ne veut surtout pas entreprendre. Donc comme on veut pas réformer, on ment sur notre capacité à absorber encore et toujours plus de dette.

                  Mais c’est vrai, la fRance renâcle face à des réformes macronscopiques microscopiques.
                  Ceux qui courent le moins vite l’auront bien profond. Et ça c’est du rapport de force bête et brutal.

                  C’est clair que l’on nous ment, et qu’il vaudrait mieux le dire. Mais les étatistes n’ont pas encore creusés tous les trous dans le gruyère, alors tant que le repas n’est pas terminé… C’est la fête … pour les politiciens étatistes rats ❗

                • Problème : faire défaut, ne pas faire la moindre réforme et remettre ça 20 ans plus tard, voire moins, n’est-ce pas une forme de stakhanovisme ?

        • Reconnaitre que la Grèce ne remboursera jamais ses dettes c’est implicitement reconnaitre que le Portugal, l’Italie, l’Espagne, la France et les USA ne le feront jamais non plus ce qui implique l’effondrement du système financier mondial. Ok ça arrivera tôt ou tard mais aucun de nos courageux hommes politique n’est près a ce que cela advienne sous leur règne tant que d’une manière ou d’une autre il peuvent repousser l’échéance.

    • Oui mon pote, on me l’impose cette non sortie de la Grèce. Eux même ne veulent pas quitter le nid douillet de l’euro. Ils l’ont dit. Ils assument. Pire, on l’impose même aux espagnols, aux portugais qui font des efforts très douloureux, au risque de l’instabilité politique, et tout cela pour que l’ouzo coule à flots. Sans compter les lituaniens qui sont pauvres et qui raquent pour ces potes à gros patapouf. Normal ça ? Ouais, c’est Normal Ier.

    • Vous racontez n importe quoi. Ce n’est pas à l’emprunteur de se déclarer en faillite mais à la justice. Quand le gouvernement grec aura liquidé ses actifs (ce qu’il refuse de faire) et diminuer ses dépenses de manière crédible et qu’il n’arrivera toujours pas à rembourser alors on pourra ouvrir une discussion sur une restructuration.

      Vous croyez que des défauts sont simples à gérer? Pour l’État qui fait défaut ca signifie un exil du financement extérieur pour plusieurs années (il a donc intérêt à systématiquement avoir un excédent budgétaire), une inflation plutôt haute, et des procédures judiciaires à n’en plus finir (cf cas argentin). Cet État ne devra plus posséder aucun actif à l’étranger. En cas de visite diplomatique, même son avion présidentiel peut être saisi par les institutions judiciaires étrangères.

      • Un Etat prononce son défaut souverainement. Un défaut n’est pas assimilable à une faillite personnelle, parce qu’il est toujours volontaire et jamais nécessaire. L’Etat défaussé passera par la case justice uniquement s’il réclame l’aide internationale dans le but de revenir rapidement sur les marchés. ici, les Russes et les Chinois ayant généreusement proposé d’aider l’Etat grec lancé dans son chantage avec ses « partenaires » européens, il est peu probable que ce dernier aurait pu recourir aux institutions internationales échaudées. Mais alors, l’aide russe ou chinoise n’étant pas gratuite, c’est à une toute autre forme de justice que l’Etat grec aurait dû se soumettre. Il n’est pas sûr que l’armée grecque soit restée passive, ce d’autant moins que payer des militaires en monnaie de singe, fût-elle nationale, provoque généralement des conséquences indésirables.

        Autrement dit, il ne faut jamais laisser un Etat s’endetter, quelle qu’en soit la raison. Les dettes publiques sont les créances les plus risquées que l’ingénierie financière puisse imaginer puisque c’est le seul cas où les débiteurs imposent leurs lois aux créanciers. Pourtant, par une acrobatie logique qui confine à la folie furieuse, on considère les dettes publiques comme étant sans risque. Un tel aveuglement collectif ne peut que très mal finir.

  • Moi je me suis arrêtée au bout de 4 lignes, pardon à l’auteur ( en même temps, il n’y a que des éloges à son propos, c’est plutôt réussi!), mais j’avais du mal avec ses tournures de phrase…Et puis bon, les mites, ça fait des trous, ça ne résoudra pas le pb 🙂

  • excellent papier. pas mal de docs circulent pour expliquer que l’essentiel des plans de secours a été utilisé pour payer/renflouer des banques

    il serait donc de préciser la part des banques, assureurs, fonds de pension grecs (ou chypriotes) la dedans

    sans les plans de secours, presque tous les retraités grecs (30% de la population?) seraient à la soupe populaire, vu les investissements du secteur financier grec dans la dette publique grecque avant 2010

  • L’article est intéressant, mais il fait occulte le rôle de la troïka dans la tragédie grecque, faisant comme si les nationalismes égoïstes des États membres de l’UE étaient inscrits dans les traités. Pourtant quand je lis l’article 3 du Traité sur l’UE : « [L’UE] combat l’exclusion sociale et les discriminations, et promeut la justice et la protection sociales, l’égalité entre les femmes et les hommes, la solidarité entre les générations et la protection des droits de l’enfant. Elle promeut la cohésion économique, sociale et territoriale, et la solidarité entre les États membres. », j’ai du mal à comprendre comment l' »Union » a pu laissé un de ses pays plongé dans la misère : 35% de la population court le risque de pauvreté ou d’exclusion sociale (pas étonnant quand on sait que 90% des 28% de chômeurs ne touchent aucune indemnité), dans un pays sans revenu minimum, où le salaire minimum a baissé de 22% avec l’austérité, le pouvoir d’achat de 37%, le nombre de fonctionnaires d’un quart, les pensions de retraite de 10%, les dépenses d’éducation de 28% et celles du système hospitalier de 40%, quand le nombre de suicides et d’infections au VIH explosaient (source : Alternatives économiques 01/15 et Le Monde).
    L’article omet qu’en 2009, les pays européens auraient pu éviter à la Grèce un désastre, en créant des eurobonds ou n’importe quelle garantie sur la dette grecque, ou en proposant un véritable plan d’aide, non assorti d’une saignée d’austérité qui a eu raison du malade et ne l’a visiblement pas guéri. Mais non, profitant du cadre juridique des traités (qui, s’ils appellent à la solidarité entre les États membres, ne prévoient aucun mécanisme pour y aboutir) pour faire preuve d’un manque de solidarité odieux.
    Venons-en au véritable tort que je trouve à cet article : il considère que la Grèce, comme l’UE, sont démocratiques. Selon moi la démocratie, c’est l’état où chaque humain a le même pouvoir de décision, et où les droits fondamentaux permettant de maintenir la démocratie sont respectés. Ça implique plusieurs choses : la transparence de l’action publique (dont les budgets) et le contrôle sur la redistribution des richesses, notamment. Le fait que les finances grecques aient été trafiquées montrent que le choix du peuple grec ne pouvait pas être démocratique, car il n’était pas informé : les grecs n’ont donc pas à être tenus responsables des errances de leurs gouvernants (de toute façon, la démocratie – ainsi les traités européens et l’empathie humaine – commande d’assurer un bien-être minimal aux humains, fussent-ils coupables, interdisant par la même que 300 000 personnes soient privées d’électricité). Ensuite, si l’UE était une démocratie, les européens (ou une délégation représentative de ceux-ci) auraient décidé si on laissait la Grèce tomber en déchéance ou non. J’ose espérer que nos concitoyens ne sont pas tous aussi cyniques que « bobomede » (autre commentateur de l’article). Enfin, si l’UE était un état de droit, l’article 3 de son traité fondateur s’appliquerait, et il n’y aurait pas de pauvreté, en Grèce comme ailleurs.
    Hélas Syriza ne peut rien, tant que les plus puissants continueront d’agir pour maximiser leur richesse personnelle. Je concluerai sur cette citation d’Adam Smith : « All for ourselves and nothing for other people, seems, in every age of the world, to have been the vile maxim of the masters of mankind. »

    • Adrien Fabre: « j’ai du mal à comprendre comment l’ »Union » a pu laissé un de ses pays plongé dans la misère »

      Parce qu’on ne peut régler la situation avec un coup de baguette magique. La France va emprunter 45% du budget de l’état en 2015, comment un tel pays va-t-il expliquer aux autres ce qu’il faut faire alors qu’il est lui-même sur la voie de la faillite ?

      Les pays « du nord » s’en sortent superbement, avec des budgets équilibrés de très bons niveaux sociaux et des endettements maîtrisés. Les pays en faillite n’en tirent aucune conclusion, so what ?
      La Norvège, la Finlande, la Suisse devraient envahir la Grèce et la France et imposer leurs modèles par la force ?

      Adrien Fabre: « L’article omet qu’en 2009, les pays européens auraient pu éviter à la Grèce un désastre, en créant des eurobonds ou n’importe quelle garantie sur la dette grecque, ou en proposant un véritable plan d’aide, non assorti d’une saignée d’austérité »

      Tu ne pourras pas régler la situation de ton voisin sur endetté parce qu’il a fait n’importe-quoi en lui donnant encore plus d’argent-gratuit-des-autres. Admettons qu’il ait 150’000 euros de dettes, plus personne ne veut lui prêter, tu te portes garant pour lui ou tu lui prête de l’argent, chiche ?

      Les euro-bonds c’est exactement ça.

      Ce que ton « voisin » (les politiques grecs) va faire avec ton fric, c’est continuer comme avant (la distribution à crédit) et tomber en rade d’argent aussi sec pour venir t’en redemander.

      • Ilmryn: « Ce que les politiques grecs vont faire avec ton fric, c’est continuer comme avant, la distribution à crédit »

        Je précise: ce qui les dispenses de monter un vrai état qui créé les conditions indispensable à la prospérité économique.

        La Grèce est 119eme pour la liberté économique, bien en dessous du Rwanda:
        Indice liberté économique – Classement des pays

        La Grèce est un pays extrèmement corrompu:
        Indice de la corruption – Classement des pays

        Sa presse est peu libre:
        Indice liberté de la presse – Classement des pays

      • Je n’ai jamais dit qu’il fallait les aider sans condition. Évidemment qu’il y a des réformes structurelles à mettre en oeuvre, et Syriza les réaliser bien mieux que les partis traditionnels, n’étant pas mouillé dans la corruption généralisée avec les armateurs, l’église orthodoxe, etc. Cela dit, il est bien plus aisé de réformer quand on a un budget que quand on est à sec. En outre, les réformes structurelles, c’est principalement la lutte contre la corruption et contre l’évasion fiscale. Ça ne consiste pas à priver de revenu des millions de personnes… Comme si ça allait aider la croissance de priver les gens d’électricité…
        Vous parlez de la Grèce comme s’il s’agissait de quelqu’un. Mais non, c’est un ensemble de gens. « Les grecs » ne vivaient pas au-dessus de leurs moyens, ils travaillaient comme tout le monde et gagnaient moins qu’un français pour le même travail, quoi que vous en disiez. Seulement quelques uns profitaient du système pour ne pas payer d’impôt et obligeaient l’État à s’endetter. Il faut une redistribution des richesses, parce que les pauvres ne méritent pas d’être pauvres : ils ne sont pas plus flemmards que les riches. À l’échelle mondiale si possible ; pour l’instant, à l’échelle européenne. Ce n’est pas à un pays de donner de l’argent à un autre, c’est aux pauvres d’obtenir une plus juste part des richesses produites.

        • Adrien Fabre: « Je n’ai jamais dit qu’il fallait les aider sans condition. »

          Les Grecs honnêtes ont toutes les peines du monde a reformer et combattre la corruption sur place, à moins d’une intervention armée de la Norvège je ne vois pas comment vous voulez poser des conditions ?

          Adrien Fabre: « Ça ne consiste pas à priver de revenu des millions de personnes… « 

          Attendez… la mafia grecque ce fout de priver d’électricité ses compatriotes et vous voulez que le travailleur français donne son argent à cette mafia ? « On » a effacé 100 milliards d’euros de la dette des Grecs et les travailleurs européens ce sont fendu de 200 milliards de leur poches.

          « priver ces gens de revenus » c’est une plaisanterie ?

          Adrien Fabre: « faut une redistribution des richesses, parce que les pauvres ne méritent pas d’être pauvres : ils ne sont pas plus flemmards que les riches. À l’échelle mondiale si possible »

          En théorie c’est une noble idée, en pratique, l’histoire nous apprend que 100% des tentatives dans ce sens ont abouti a des catastrophes humaines.

          Les grecs ne sont pas pauvre par manque de « redistribution », ils sont pauvres parce qu’ils ont des élites de merdes, si vous arrosez ces élites de frics vous allez juste appauvrir les donateurs et pérenniser la mafia.

          L’argent gratuit n’a jamais aidé personne, sur le long terme c’est une catastrophe.

    • donc on aurait dû les aider sans contrepartie ?? les grecs sont clairement responsable de la situation actuelle, ils ont vécu au dessus de leurs moyens pendant 40 ans. un fonctionnaire grec était mieux payé qu’un fonctionnaire belge tout en travaillant moins. l’europe a fait une erreur: elle a sauvé la grèce alors que ce pays est un cas désespéré. elle aurait dû le virer de l’euro. parfois, quand les fondations d’une maison sont pourries, il faut mieux la détruire puis en reconstruire une nouvelle. c’est la même chose pour la Grèce. on voit bien en Grèce qu’une bonne partie des réformes adoptés n’ont jamais été appliquées dans la pratique. ce pays est irréformable. sortir la grèce de l’euro et la laisser faire un défaut de paiement aurait certes empiré la situation dans un premier temps mais cela aurait été bénéfique sur le long terme pour la grèce. la meilleure chose qu’il puisse arriver à la grèce c’est un coup d’état militaire, seule l’armée peut sauver ce pays

    • oui, le niveau de vie a diminué mais c’est tout à fait normal. la grèce avait un niveau de vie trop élevé, les grecs vivaient grâce à l’endettement sans rien produire. l’économie grecque était basé sur l’endettement. une fois qu’il n’a plus été possible à la grèce de s’endetter, elle n’a eu d’autre choix que réduire son train de vie (un train de vie qu’elle n’aurait jamais du avoir). les grecs paient aujourd’hui l’addition pour les décennies où ils ont vécu au desssus de leurs moyens. c’est peut être dur mais il n’y a rien d’injuste c’est juste logique

    • on voit le résultat de la solidarité européenne: déresponsabilisation généralisée. au final, cela nuit à tout le monde. mieux vaut responsabiliser les pays. dans la vie, il faut assumer les conséquences de ces actes. qui sème le vent, récolte la tempête

  • Une démocratie ???
    Il n’y a pas de démocratie en Europe !!!
    Que du clientélisme, du corporatisme, du lobbyisme et tout un tas d’associations totalitaristes !!!
    C’est à gerber !!!
    Regardez autour de vous la dictature arrive à grand pas !!!

  • Très bon article ! Bravo.

  • Il manque dans votre article une analyse du sérieux des prévisions produites par la troïka aux différentes étapes du Plan. La croissance était censée repartir beaucoup plus vite et la dette se stabiliser à 120% du PIB, chiffre désormais hors de portée. Nombre d’économistes ( y compris du FMI) ont reconnu que l’impact récessif de l’austérité avait été largement sous-estimé. Au final cette politique a rendu inévitable une nouvelle restructuration de la dette grecque – on a simplement oublié que si le dénominateur baisse plus vite que le numérateur, le ratio progresse!

    Enfin votre analyse a le défaut d’isoler la Grèce alors que la contestation des politiques d’austérité menée s’étend à d’autres pays qui n’ont en rien commis les mêmes erreurs de politique budgétaire. Pour prendre l’exemple le plus parlant, l’Espagne était régulièrement citée comme un modèle avant la crise (faible déficit, forte croissance). Le Portugal et l’Irlande aussi. Ce qui était, en Europe ( à l’exception de la Grèce) une crise de balance des paiements et de bulle financière a été redéfinie abusivement comme une crise de l’excès de déficit public (étendant le mauvais exemple Grec aux autres pays).

    • la greces n’a pas suivit les recommandations de la troika, notamment au niveau de la réduction du périmètre de l’état. L’Espagne et les autre pays de PIGS on suivi exactement les même politiques de croissance par la dette, en espagne c’était de la dette privé encouragé par l’état et des taux faibles sans rapport avec la réel capacité économique du pays qui ont donc conduit à une énorme bulle immobilière.

  • Oui ?
    Un néolibéral serait quelqu’un en faveur d’une règlementation qui forcerait les cours des monnaies ? Comme le néolibéral Maduro au Vénézuela, c’est bien ça ?

    • Ah, le commentaire a été supprimé, désolé pour ma réponse à plat.

      • Il faut comprendre que le néolibéralisme est une forme de planification centralisée où les connivences avec ceux qui ont le monopole de créer de la dette sont analogues chez les communistes d’avoir des connivences avec le parti politique qui a le pouvoir de taxer.

        Donc le fait qu’un régime soit communiste n’empêche pas qu’il puisse créér son propre microcosme néolibéral avec sa propre monnaie de singe.

  • Voilà le genre d’article qui me donne envie de faire un don à Contrepoints.

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