Par Marcin Święcicki*, Docteur en économie, depuis la Pologne.
Des voix politiques s’élèvent pour affirmer que si les USA, ou un autre pays, fournissait des armes à l’Ukraine, cela pourrait rendre le conflit à l’Est erratique car nécessairement lié à l’arrivée en Ukraine d’instructeurs militaires étrangers. Il convient alors de rappeler qu’en septembre 2014 l’Ukraine et l’OTAN ont mené des exercices conjoints sur le territoire ukrainien dans lesquels ont pris part 200 soldats américains et 1.100 soldats d’autres pays.
La présence d’instructeurs américains sur le sol ukrainien, dont les formations pourraient être conduites dans les régions de l’Ouest, peut difficilement être interprétée comme une source d’escalade du conflit sachant que la Russie, qui ne fut en rien provoquée, a envahi la Crimée et a déclenché la guerre dans le Donbass. Ce qui a le don d’encourager le plus Poutine à occuper l’Ukraine est précisément la crainte devant les provocations de la Russie.
Les Ukrainiens réclament des armements alors qu’ils seraient justement eux-mêmes les premières victimes de cette « provocation ». Dès lors qu’ils veulent se défendre contre l’agresseur russe, l’Occident devrait les aider. Une Ukraine mieux armée, c’est plus de perte pour la Russie ainsi qu’une diminution, et non une augmentation, des possibilités d’élargissement du conflit à la « Nouvelle-Russie », à la Lettonie ou à la Géorgie.
Au cours de l’intervention militaire de l’URSS en Afghanistan (1979-1989), les lance-missiles sol-air américains à courte portée Stinger ont permis de faire pencher la balance en faveur des moudjahidines dès 1986. Le nombre d’engins abattus s’élève à 269. Les Stinger ont changé le cours de la guerre ; les pertes grandissantes et la peur régnante autour d‘eux ont largement contribué à la prise de décision de la Russie de se retirer d’Afghanistan.
On peut aujourd’hui empêcher la Russie de conquérir l’Ukraine de la même manière. Les Ukrainiens ont le plus besoin de lance-missiles antichar portables. L’argument de McCain qu’un nombre toujours plus grand de cercueils en provenance du Donbass avec le corps d’un soldat russe à l’intérieur pourrait limiter l’enthousiasme de la société russe envers la politique agressive du pouvoir est fondé.
Peu se souviennent aujourd’hui du mémorandum de Budapest par lequel les États-Unis, la Grande-Bretagne et la Russie garantissaient l’intégrité du territoire ukrainien en échange du renvoi en Russie de leur stock d’armes nucléaires. L’envoi de 1000 lance-missiles antichar portables Javelin serait-il un prix trop cher à payer pour respecter un accord qui a contraint l’Ukraine à rendre 1800 ogives nucléaires ?
En 1946, le diplomate américain George Kennan envoyât de l’ambassade à Moscou le fameux « long télégramme » qui contenait une nouvelle stratégie pour endiguer l’expansionnisme soviétique. Il y précisait notamment que la Russie stoppera son expansion dès lors qu’elle sera confrontée à une résistance ferme. Ces déclarations de Keenan sont de nouveau à l’ordre du jour.
Quand, en décembre 1980, les Soviétiques se préparent à l’intervention militaire en Pologne, le Président Jimmy Carter menaça par téléphone Brejnev d’une riposte déterminée des USA en cas d’intervention russe, consistant en un isolement politique et économique grandissant de l’URSS. Quelques jours plus tard, l’armée soviétique s’éloigna des frontières de la Pologne.
L’Occident ne peut, plus longuement, se laisser duper par la Russie, qui ne respecte pas ses engagements et pour qui les négociations servent avant tout à empêcher toute argumentation en faveur de sanctions, à couvrir un conflit sans déclaration de guerre et à justifier ses interventions ultérieures. De la même manière que la Russie n’a pas respecté ses engagements de 1999 sur le retrait en 2003 de son armée de Transnistrie et de Géorgie, elle ne respecte pas l’accord de Minsk de septembre dernier. De même, la Russie n’a jamais respecté ses engagements liés à l’accord de paix en Géorgie de 2008. Qui plus est, la Russie a récemment fait un pas supplémentaire vers l’annexion « de fait » de la république séparatiste d’Abkhazie avec la signature d’un traité illégal au point de vue du droit international.
Les efforts visant à résoudre le conflit par des moyens pacifiques n’empêchent pas pour autant l’Occident de fournir une aide efficace pour se défendre face à l’agresseur russe.
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* Marcin Święcicki est un homme politique, économiste, député et maire de Varsovie de 1994 à 1999.
Article original titré ‘Mocniejsza Ukraina osłabi agresora‘, publié le 13.02.2015 sur liberte.pl
Traduit du polonais par Serge pour Contrepoints.
Du même auteur : Ukraine : la démocratie perdra-t-elle face à la dictature ?
Il me semble que le commerce que les libéraux prônent pour favoriser la paix n’est pas celui des armes offertes à des pays aux dirigeants à l’honnêteté douteuse, qui n’ont pas les moyens de se les payer, et qui ont bien d’autres besoins économiques à satisfaire.
Bonjour
Les ukrainiens sont victimes de leur politique: renversement de leur président. Ils auraient attendus sagement
de nouvelle élection, que le conflit n’existerait pas.
C’est l’alliance des oligarques qui a renversé le Président légalement élu, pas le peuple ukrainien.
Les mêmes OTAN/Israel/Soros/BHL/ONG’s qui ont détruit la Libye et rêvent de soumettre la Russie à leur joug.
l’ukraine est un pays qui n’existe pas, n’a jamais existé, et n’existera jamais …
des dirigeants occidentaux lucides devraient travailler à partager l’ukraine au mieux des interets européens et russes, et reconstruire un réel partenariat avec ses derniers, plutot que de soufler sur les braises comme ils l’ont fait …
mais les âneries multiculturalistes, qui tiennent lieu d’idéologie à la classe dirigeantes incapables et pro-réchauffistes interdisent toutes tentatives dans ce sens . pourtant, le fiasco total de leurs vues dans les affaires iraquienne et libyenne devrait commencer à alerter les plus lucides d’entre eux. il faut croire qu’ils sont incapable de toutes remise en question ?
Ianoukovitch avait promit de signer l’accord avec l’UE, ils auraient attendu il aurait un nouveau menteur.
« L’arbre de la liberté doit être revivifié de temps en temps par le sang des patriotes et des tyrans. »
-Thomas Jefferson
et quand le sang a bien été versé, ce qui arrive, c’est la terreur, et aprés , un dictateur …
C’est vrai que c’est dans la résignation et l’inaction que l’on construit une civilisation… Pour un nationaliste vous faites honte à notre histoire, mais cela ne m’étonne plus.
Gillib est trop naïf ou trop cynique. Et mal informé de surcroît. L’ex-président n’a pas été renversé, il a fugué en emportant des valises pleines de billets après avoir massacré plusieurs dizaines de personnes à l’aide de snipers sous ordres directes des services secrets russes.
Ce personnage abject est arrivé au pouvoir à la faveur d’une très faible avantage des votes qui ne dépassait pas 50% des votants au deuxième tour en 2010. Il assoit son pouvoir quasi illimité en achetant et en menaçant les députés de la la Rada, en s’appropriant de la justice et de la Cour Constitutionnelle, en éliminant les opposants. Il vendait ouvertement les intérêts nationaux à Poutine qui a pris contrôle des secteurs stratégiques d’économie, de la Défense et des services de sécurité nationale.
Comment voulez-vous contester de manière légale et civilisée ce genre de régime policier?
Il faut vous rappeler que les ukrainiens sont restés pacifiquement sur Maïdan pendant plus de deux mois et que les affrontement armés ont commencé lorsque les policiers anti-émeute ont violemment attaqué les manifestants. Avez-vous oublié les « titouchki », ces tonton-macoutes ukrainiens qui fracassaient les crânes des protestataires pacifiques désarmés?
De toutes façon, à l’échéance des présidentielles le pouvoir n’aurait jamais laissé l’alternance à l’opposition, de même que le HAMAS ou Loukachenko ou poutine qui apprécient tous la démocratie comme un bon moyen d’arriver au pouvoir et d’établir le régime autoritaire.
« Ce personnage abject est arrivé au pouvoir à la faveur d’une très faible avantage des votes qui ne dépassait pas 50% des votants au deuxième tour en 2010. »
En promettant de signer un accord avec l’UE, c’est important de ne pas oublier qu’il n’a pas été élu sur une position fondamentalement hostile à l’occident et qu’il a ensuite trahi ses électeurs.
Je conteste le titre de ce billet que je ne lirai donc pas : considérer la Russie comme agresseur est une conséquence directe de la propagande américaine qui a intoxiqué tous les Etats Européens y compris la Pologne ! La Russie ne fait qu’aider les russophones du Donbass à ne pas se faire massacrer par les fascistes au pouvoir à Kiev, mis en place par la CIA après les évènements de Maiden téléguidés par cette même CIA ! Il est inadmissible de publier un tel billet sur Contrepoints qui défend les libertés à longueur d’édition. La Crimée a voté démocratiquement pour son rattachement à la Russie, qui peut le contester ? Et maintenant on accuse Poutine de tous les maux ! Au fait où en est-on dans l’enquête sur le vol MH 17 : curieux silence imposé par la Maison-Blanche …
c’est vrai que ne pas parle des neonazi qui font la force de pointe de l’Ukraine que l’onf iannec est plus que symptomatique d’un biais.
je dois dire que de voir ca sur un site libéral, pour qui la liberté des peubles a disposer d’eux même est fondamentakle, et qui vois d’un mauvais oeuil les nazi, et autres superpuissances ingérantes, ca me … le …
il faut quand même rappeler que le boss de radio freedom&co, les média d’état US, a comparé Russia Today à ISIS…
que Obama a confirmé avoir soutenu la révolution de Maidan…
bref faut arrêter de faire de la probapande.
j’aime pas les méthodes de poutine, mais là il est resté du bon coté.
et je parle pas de la désinformation mathétique sur la MH17 …
que la presse ne relaye pas les preuves de bidouillage de Kiev sur les bandes audio et le compte fake de twitter, plus les photos satelittes étrangement floues (on sait ce qu’il savent faire à la NSA/CIA – ils veulent juste pas frauder au cas où le sénat les coince)
Le dombass a le droit à l’auto détermination selon la doctrine libérale…
les souverainiste n’aiment pas ça, qu’il aillent sur un site FN.
c’est étrange mais quand le kosovo a demandé son indépendance on faisant du nettoyage etnique, ou le Tibet en massacrant des minorités, on les entendait moins.
par contre ils soutienne le régime Irakien qui a tellement discriminé les sunites qu’ils forment le gros des rangs de ISIS en Irak.
aucune logique morale, les US veulent juste affaiblir les puissance qui pourraient comme la Russie, l’Inde, l’Iran, l’Europe, La Chine, remettre en cause leur dominance.
la solution actuelle est simple, l’indépendance, et faites pas Ch.
quand on a massacré sa population comme kadhafi, assad, saddam,al zawiri, on mérite pas de la commander.
c’est un site libéral et il donne la parole a tout le monde.
C’est ça , la liberté de parole. Et a nous a ne pas être d’accord.
Sur le fond , je ne me fatigue même pas a répondre. Je pense que l’auteur connait bien l’historique de Maïdan,
mais il prêche pour sa paroisse.
+1
Les délires et hyperboles pro-poutine ne manquent pas ailleurs pour que vous en écriviez ici. (cf- mon autre commentaire)
D accord avec vous
@jacques
Vous nous avez habitués à beaucoup mieux que cela…
Est-ce bien vous ?! Ressaisissez vous svp.
Alors ce serait les russes les méchants … ou les américains ?
Qui des russes ou des américains n’a pas respecté le « premier » accord ?
Un article de plus à sens unique que l’on pourrait assimiler à de la propagande car il ne fait pas la part des choses.
Le « tu quoque » ou le « whataboutism » ne comptent pas en géopolitique. Deux maux ne font pas un bien.
Des millions d’individus de la société civile ont manifesté en Ukraine pour un changement politique, de plus le président a quitté l’exercice de sa fonction, ce qui était un viol de la constitution, et le parlement ukrainien (qui représente le peuple) à décidé dans sa majorité de le destituer et d’organiser une transition nécessaire en faveur de l’Ukraine.
Pour ce qui est du mythe des « nazis » qui gouvernent l’Ukraine, le parti svoboda est une sorte de Fn qui se serait « dédiabolisé » et qui fait moins de 10 % aux dernières élections. (moins que le Fn en France) donc 6 députés et plus aucun membres au gouvernement.
(Pour la petite histoire la Russie compte pour la moitié des néonazies de la planète, les manifestations et actes racistes, et antisémites y sont légions.) http://en.wikipedia.org/wiki/Neo-Nazism#Russia
Bref : “Accusez vos adversaires de fascisme, le temps qu’ils se justifient, vous avez tout le loisir de leur porter de nouvelles attaques.” Dmitri Manouilsky, dirigeant au Komintern.
La Russie n’est que la suite juridique de l’URSS, et l’est aussi moralement puisque Poutine est un ancien du KGB qui regrette la fin de l’URSS, et qui considère que certains pays « ne sont pas vraiment des pays » puis qu’on peut intervenir tranquillement dans des pays limitrophes (Géorgie, etc.) au nom des Russes « ethniques » en prenant des territoires militairement (Crimée) notamment en organisant des référendums bidons (listes électorales non actualisées, 123 % de participation à Sébastopol… http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014#Legal_aspects) pour in fine refaire une URSS « new-look » sous la doctrine impérialiste de l’eurasisme.
L’Histoire a montré qu’on ne peut pas faire confiance à Moscou, et qu’il ne faut pas avoir peur d’utiliser tous les moyens possibles pour l’affaiblir, au risque sinon de subir des revers géopolitiques dommageables pour les libertés individuelles et la souveraineté de nombreux peuples.
‘Des millions d’individus de la société civile ont manifesté en Ukraine pour un changement politique, de plus le président a quitté l’exercice de sa fonction, ce qui était un viol de la constitution, et le parlement ukrainien (qui représente le peuple) à décidé dans sa majorité de le destituer et d’organiser une transition nécessaire en faveur de l’Ukraine.’
Trop gros ça ne passera pas.
« L’Histoire a montré qu’on ne peut pas faire confiance à Moscou, et qu’il ne faut pas avoir peur d’utiliser tous les moyens possibles pour l’affaiblir… ».
En prenant ainsi parti vous êtes manichéen au point de prêcher la guerre éternelle contre le peuple russe.
Pourtant, l’Histoire comme le Présent montrent qu’on ne peut faire confiance à aucun Gouvernement et qu’il ne faut pas avoir peur d’utiliser tous les moyens possibles pour les affaiblir.
gillib dit la même chose que vous ❗
Pourtant, l’Histoire comme le Présent montrent qu’on ne peut faire confiance à aucun Gouvernement et qu’il ne faut pas avoir peur d’utiliser tous les moyens possibles pour les affaiblir.
Y compris du coté russe
» l’histoire montre qu’on ne peut pas faire confiance à moscou … »
comme en 1812 ou la grande armée franchit le niémen sans déclaration de guerre, ou en 1941 ou 4 millions de soldats allemand passe la frontière pour débuter la guerre la plus sanglante de l’histoire …
il faut au contraire que les russes est l’optimisme chevillé au corps, pour qu’ils veuillent désespérément etre européen !
@scoobi…
Et oui parfaitement, comme par ex lors du coup de tonnerre que fut l’annonce de la signature du Pacte Molotov-Ribbentrop le 23 août 1939, plus connu sous le non de pacte germano-soviétique…
Rien de méchant après tout… Oh zut juste une petite annexe secrete où Allemagne nazie et union soviétique se répartissent le butin: les pays et territoires à annexer par l’Allemagne et l’URSS, à savoir la Finlande, la Pologne, les pays baltes et la Bessarabie… 🙁
Donc pas confiance aux hommes de l’état russes.
Mais en revanche, j’ai un petit fournisseur de services web, startup russe jeune, dynamique qui me fournit un excellent service de web hosting et CMS pour un prix canon. Et eux, je les aime bien 🙂
@necte
« La guerre éternelle au peuple russe »
Rien que ça ?
Mais mon cher, on s’en tamponne le coquillart du peuple russe…
Qu’il reste chez lui, cad A L’INTÉRIEUR de ses frontières, et s’occupe de reconstruire son propre pays ravagé après 90 ans d’imbécilités grandiloquentes.
Et qu’il foute la paix à ses voisins, même s’ils ont le malheur d’etre russophones.
La dernière grande intervention, glorieuse a même donné naissance à un nouveau mot bizarre et pittoresque inventė spécialement pour la circonstance: HOLODOMOR….
C’est pourtant ainsi que les chose se sont passées.
Les papiers saisis ont démontré la culpabilité de l’ancien président, en fuite et réfugié en Russie, contre lequel une plainte officielle a été déposée au tribunal de La Haye.
Un gouvernement provisoire a fait fonction jusqu’à ce que des élections soient organisées. Elles ont rapidement eu lieu, et ont mis en place un gouvernement parfaitement légitime.
Ces élections sont infiniment plus crédibles que les prétendus référendums de Crimée et du Donbass!
Svoboda, un « mythe » nazi ?
Elle est bien bonne celle là.
Un tiers du gouvernement ukrainien issu d’un parti qui avait le Wolfsangel comme emblème il y a quelques années encore et dont les militants continuent à l’afficher en public. Un parti qui scande « tabassons les youpins et les russkopfs » dans les rues. Un parti dont l’influence va bien au-delà de ses membres.
Je sais bien le poids de l’histoire post WWII, mais il faut tout de même rester un peu factuel et objectif. Il s’agit d’une guerre entre voisins, et rien d’autre.
Les propos tenus par l’auteur de l’article sont ignobles, tout comme les actions de chaque camps. Je refuse d’être complice de cette guerre.
Un article très confus. Je m’attendais à une position polonaise revendicative et anti russe, mais pas aussi faible.
» les lance-missiles sol-air américains à courte portée Stinger ont permis de faire pencher la balance en faveur des moudjahidines dès 1986″
Le moudjahid ou mujâhid[réf. nécessaire] (arabe : مُجاهِد [mujāhid], combattant ; résistant ; militant, pl. مُجاهِدون [mujāhidūn]) mujahidin, moudjahidin ou moudjahidine (le pluriel, ou sa forme persane : مجاهدين [modjāhidīn]) est un combattant de la foi qui s’engage dans le Djihad.
Aujourd’hui on dit djihadiste. Vous savez, ceux à qui la France a déclaré la guerre. Quand les américains ont débarqué en afghanistan, c’étaient plus des « moudjahidines », c’étaient devenu d’un coup des talibans.
« Qui plus est, la Russie a récemment fait un pas supplémentaire vers l’annexion « de fait » de la république séparatiste d’Abkhazie avec la signature d’un traité illégal au point de vue du droit international. »
Au sens du droit international, le référendum sur la départementalisation de Mayotte est aussi une « annexion ». La France s’est d’ailleurs fait toper à ce sujet par l’ONU, mais curieusement, ça n’a pas eu le même écho que pour la Russie et la Crimée.
La Russie n’est plus soviétique, il serait peut être temps que les américains s’en aperçoivent. L’Otan était censé disparaître avec la chute du communisme. Je peux comprendre que l’auteur, polonais, ait du ressentiment à l’égard de la Russie, je comprend mal que contrepoint relaie ce genre d’article, et toujours dans le même sens.
C’est pas du ressentiment, ils ont conscience comme beaucoup de pays à l’est que la Russie est un danger. Quand à l’argument « la Russie n’est plus soviétique » c’est pas tout à fait vrai, elle est dirigé par les restes du KGB et continue la politique impérialiste de l’URSS. Ou est le Nuremberg de communisme ? Ou est l’autocritique du peuple russe ?
Vous touchez du doigt le problème en effet.
Point d’autocritique, beaucoup de nostalgie, d’incompréhension suite aux années 90, une population toujours très divisée entre rouges et blancs, et maintenant la génération montante des jeunes qui n’en ont rien à faire de l’histoire, et parmi ceux là, ceux qui trouvent Staline tendance et sexy…
A lire avant de pleurer : S.Alexievitch « la fin de l’homme rouge », édifiant et sidérant.
Et revoilà les va-t-en-guerre polonais. L’histoire est un éternel recommencement.
C’est exact « L’histoire est un éternel recommencement » et il faut bien la connaître et la méditer constamment.
Quand à la Russie, soviétique ou non, elle est toujours la Russie, tout le monde peut s’en apercevoir.
On peut également le constater pour l’Angleterre (Le Royaume Uni si l’on veut)
l’appréhender ((dans les deux sens du terme) pour l’Allemagne.
et, bien sur, l’espérer pour la France
La différence entre la Russie et la France comme l’Angleterre est que seule la première est encore la Russie, le changement de peuple opéré en France comme en Angleterre ne permettant plus de dire qu’ils sont ce qu’ils ont toujours été, à savoir des nations peuplées d’Européens.
Ce sont en effet les peuples qui forment, construisent et développent les nations et il évident que si on remplaçait la population de l’Algérie par la population camerounaise l’Algérie deviendrait alors le Cameroun.
Et le Gouvernement russe actuel semble haïr son peuple bien moins qu’en période soviétique alors que celui de la France et de l’Angleterre haïssent les leurs bien plus que par le passé.
Vraiment, rien de commun entre ces trois nations.
Je suis entièrement d’accord avec vous.
@hervé
Vous avez raison, salauds de polonais.
Après avoir servi de paillasson aux armées suédoises, prussiennes, austro-hongroises, russes, napoléoniennes, allemandes, soviétiques… Ils ont encore le culot de l’ouvrir !
Et bien sûr L’histoire est un éternel recommencement., il va falloir les envahir pour annihiler la menace hein
« sachant que la Russie, qui ne fut en rien provoquée, a envahi la Crimée et a déclenché la guerre dans le Donbass »
La formule passe encore pour la crimée, mais jusqu’à aujorud’hui, les preuves d’une intervention directe de la Russie dans le Donbass sont faibles. La présence de citoyens russes n’est pas une preuve de l’implication de l’Etat fédéral. Tout comme les mouvements militiraires russes à l’extérieur de la frontière ukrainiennes ne prouvent en rien qu’il y a aussi des mouvements à l’intérieur. Il n’y a eu que ce fameux convoi « humanitaire » qui, bien sur, aurait pu contenir du matériel militiare et/ou des troupes, mais il n’existe aucune preuve directe permettant de trancher, à ma connaissance.
Comment peut-on être aussi naif?
Les autonomistes du Donbass sont dotés d’armements plus modernes que l’armée ukrainienne (dont l’armement date de l’époque soviétique). Cela veut dire: des chars, des lance-roquettes, des fusils d’assaut ou de tir à longue portée. Tout cela coûte de l’argent, et le salaire moyen en Ukraine est de 130 euros par mois.
Les pauvres révoltés persécutés se seraient payé ces armements, qui leur permettent de surclasser l’armée nationale, avec leurs économies?
Quant à l’origine de ces armes, il ne fait aucun doute que c’est la Russie. Ni les USA, ni l’OTAN n’ont livré des armes aux séparatistes.
Je vous invite à réfléchir logiquement avant de vous plier aux diverses propagandes.
Indiquez donc vos sources, et je serai ravis de me mettre à jour.
Des sources aussi indépendantes et impartiales que possibles, bien évidemment.
Et nos pauvres révoltés, comme vous dites, ne contrôlent à grand peine qu’une toute petite partie du territoire ukrainien.
Pour des gens prétendument soutenus ouvertement par la Russie, leur capacité de projection est franchement minable, et ils ne cessent de reculer par rapport à leurs frontières autoproclamées.
Il y a très certainement une propagande russe. A comparer à l’ampleur de la propagande du gouvernement Ukrainien et de ses soutiens dans tout l’occident.
C’est pas juste une question d’avancé mais aussi celle de contrôler le territoire… Les milices font aussi office de police et vu le projet idéologique qu’ils ont ça leur fait pas mal de travail pour arriver à l’utopie slaviste….
Il faut lire Bellingcat, des véhicules uniquement opérés par le Russie ont été vu en Ukraine, entre autre…
https://www.bellingcat.com/resources/2015/02/12/ukraine-conflict-vehicle-first-week/
pardonnez-moi pour ma franchise, je trouve cet article nul et surtout partial. Venant en outre d’ un polonais, peuple belliqueux et,de surcroît complexé de la Russie.
Si la Pologne se croit une puissance militaire, pourquoi, irait-elle pas faire la guerre à côté de l’Ukraine contre la Russie ? Personne ne défend ce pays à fournir des armes à l’Ukraine que je sache. D’ailleurs, certains pays européens, dont la Pologne fournissent déjà des armes et même des mercenaires, mais cela, n’apportent aucun avantage pour les Ukrainiens.
Pardon ❗
Moins belliqueux que :
– la fRance
– la Grande-Bretagne
– l’Allemagne
– l’Italie
– le Japon
– la Russie
– la Turquie
– la Chine
– les USA
– l’EI-Daech and cie
La Pologne est un pays pacifiste qui demande juste à ses alliés des garanties sur sa sûreté…
C’est ce que je pense.
Mais non chers amis, il faut s’appeler « unglaublich » et le prononcer avec un bon accent guttural pour pouvoir parler des polonais belliqueux avec un minimum de crédibilité, et après une hontectomie réussie.
Enfin, je ne sais pas jusqu’où les comm. vont tomber, mais depuis quand lit-on sur CP des jugements à l’emporte-pièce sur les peuples ? Perso, la plus grande part des polonais avec qui j’ai bossé entre Krakow et Katowice étaient sympas, chaleureux et dynamiques. J’en ai aussi connus quelques uns nostalgiques de l’époque où 200 personnes faisaient le boulot là où 10 suffisent maintenant, mais ce n’étaient pas la majorité.
🙂
Tiens, la propagande néo-con se porte bien sur contrepoints.
Les gouvernants Ukrainiens issus d’un coup d’état, font bombarder leur propre peuple chaque jour, sous l’admiration de nos dirigeants.
Quand l’ancien gouvernement légalement élu devant les débuts d’une tentative de coup d’état avait fait tirer sur le même peuple : quelle horreur ! Inversement des valeurs… Et on n’y comprendra plus rien, alors on cherche des durs, sans concession, limite didacteurs, pour remettre de l’ordre : Syria, Podemos, bonjour, on vous a déroulé le tapis.
Historiquement et depuis les temps anciens de la destruction totale de la principauté de Kiev par les mongols de Batou, neveu d’Ogodeï et petit-fils de Gengis Khan, il y a toujours eu deux Ukraine, celle reconquise par les polonais catholiques et celle devenue le fief des paysans orthodoxes révoltés qui ont formé les communautés cosaques en guerre contre les polonais et contre les musulmans du khanat de Crimée, vassal d’Istanbul. En 1654, les cosaques ont sollicité et obtenu le protectorat du tsar de Russie, Alexis 1er, second des Romanov, surnommé le tsar très paisible qui est rentré alors en guerre contre les polono-lithuaniens (la république des Deux Nations). La guerre a abouti à une trève à Androussovo suivie d’une paix perpétuelle entre la Pologne et la Russie: tout ce qui est rive droite du Dniepr est polonais, tout ce qui est rive gauche, Kiev comprise, est territoire des cosaques zaporogues et donc russe.
A la fin du XVIII° siècle, l’impératrice Catherine II bat et annexe le khanat musulman de Crimée vassal de l’empire ottoman et le repeuple de russes et d’allemands – ce sera la Nouvelle Russie. Les anciens territoires cosaques et la Nouvelle Russie forment ce que l’empire appela la Rive Gauche, c’est à dire l’Ukraine russe.
En 1772, Catherine II annexa l’Ukraine polonaise dans le cadre du partage de l’a Pologne entre la Russie, la Prusse de Frédéric II et l’empire autrichien de Marie Thérèse qui prit la Galicie (Lvow-Lemberg)
je vous remercie pour le rappel historique. ça dit bien qui est quoi et comment.
Et souligne que l’Ukraine… ça n’existe pas en tant que nation, contrairement a la propagande officielle !
C’est exactement le contraire!
Les Ukrainiens sont ce qui fait suite aux peuples de l’ancienne Rus’, qui lors de la conquête mongole se sont réfugiés dans les îles imprenables du Dniepr pour former la cosaquerie zaporogue, qui depuis ces temps, c’est à dire des siècles, a lutté pour sa liberté, contre les Tatars, les Turc, puis les Polonais qui réduisaient les paysans en esclavage.
Le nationalisme ukrainien existe depuis que Catherine a annexé cette nation, et s’est exprimé politiquement en 1920 lors de la constitution du gouvernement Skoropadsky (indépendance qui a été détruite par l’armée rouge).
« »C’est exactement le contraire!
Les Ukrainiens sont ce qui fait suite aux peuples de l’ancienne Rus’ » »
l’ancienne Rus varègue c’est aussi Novgorod et Vladimir (qui fut longtemps le siège du patriarcat orthodoxe). Les trois principautés sont dirigées chacune par un grand-prince issu d’un ancêtre légendaire commun, le chef viking Riourik, fondateur de Novgorod. Ces princes ont souvent deux noms, leur nom noroit et leur nom slave.
Ces deux cités de Novgorod et Vladimir survécurent aux mongols dont elles devinrent les vassales. Alexandre Nevski,grand prince de Novgorod et de Vladimir dut d’ailleurs faire le chemin jusqu’à Oulan Bator pour se faire confirmer dans ses fonctions par le grand Khan. C’est après avoir été confirmé qu’il put lever une armée pour résister aux suédois puis aux Teutoniques qui attaquaient un territoire orthodoxe. Vainqueur des chevaliers teutoniques à la bataille du Lac Peïpous, il devint pour les russes saint Alexandre Nevski.
Moscou est l’une des cités fondées par Vladimir. Elle fut érigée en principauté pour le fils cadet d’Alexandre Nevski, saint Daniel, premier des Riourik moscovite. Les Riourik furent d’abord princes de Moscou puis grand-princes de Moscou, grand-princes de Moscou et de Vladimir, puis grand-princes de Moscovie et de toute la Russie (avec Ivan III le Grand qui libère la Moscovie du joug tatare et épouse Zoe Paleologue, nièce et héritière de Constantin XI, dernier empereur byzantin, qui lui apporte l’aigle impérial bicéphale qui figure depuis dans les Armes de la Russie. C’est du règne d’Ivan III que la Russie se considère comme la 3ème Rome, héritière légitime de Constantinople et protectrice naturelle des orthodoxes en général et des slaves en particulier. Un de ses descendants, Ivan IV Groznyi (le terrible) prit alors le titre de Csar (caesar) de Russie.
Avec Fedor 1er se termine la dynastie des Riourik de Moscou. S’ensuit une période dite des troubles (1598/1613) qui se termina par l’élection par le Zemski Sobor du tsar Michel 1er Romanov, fils de Fedor Romanov, patriarche Philarète de Moscou.
Alexis 1er le « tsar très paisible » que les cosaques zaporogues reconnurent comme leur suzerain est le second des Romanov
La France n’existe pas en tant que nation, n’étant historiquement qu’une province belge.
« Les cosaques ont sollicité et obtenu ».
Non! Le traité de Perejaslav était un traité d’alliance entre deux nations souveraines et toutes deux orthodoxes. Les cosaques s’étaient libéré des Polonais et avaient constitué un Etat indépendant: l’hetmanat.
C’est Moscou qui n’a pas respecté ses engagements, lorsque Catherine a annexé l’Ukraine (elle s’est assuré l’accord des cadres en leur conférant les mêmes droits qu’à la noblesse russe, et à réduit au servage les paysans qui luttaient depuis des siècles pour leur liberté en faisant partie des rangs cosaques)
Quant à la Crimée, il est exact que c’est Catherine qui a mis un point final à sa reconquête, mais les cosaques avaient combattu pour cela pendant des siècles.
@kulassec – Lorsque Bogdan Khmelnitski vint en personne à Moscou solliciter le protectorat russe sur les zaporogues, il lui fallut insister car Alexis 1er n’était pas chaud pour se lancer dans une guerre contre la Pologne. Le tsar convoqua donc le zemski sobor (les Etats-généraux russes) qui indiqua que le tsar avait une obligation de protection envers les orthodoxes et donc Alexis 1er entérina le traité de protectorat.
Catherine II mit fin au protectorat sur les zaporogues mais, en contrepartie, les militarisa pour en lancer une partie à la conquête de la Sibérie où ils constituèrent d’autres clans et l’autre pour devenir le fer de lance de la cavalerie russe.
Khmelnitsky avait battu les Polonais, aurait pu prendre Varsovie, et s’est (sagement?) abstenu. Il n’était pas en position de demandeur mais de vainqueur à Perejaslav (qui fut suivi par la Tshernaja rada de Negine).
Alexis n’a entériné aucun protectorat: il a signé un traité d’alliance (des orthodoxes contre les catholiques).
Le malheur de l’hetmanat, c’est qu’il était en avance sur son temps, trop démocratique, qu’il y avait la pagaille entre les différents hetmans, et qu’à cette époque, cette situation ne pouvait faire face à un Etat fort.
L’hetmanat a de plus ensuite été affaibli par cause des amours de l’hetman Razumovsky avec l’impératrice.
Il est vrai que Catherine a militarisé les cosaques, accordé la noblesse aux cadres (starshina), mais en même temps elle a remis la paysannerie en servage, alors que cette paysannerie était libre sous l’hetmanat.
l’auteur est polonais. Et bien entendu, il prêche pour sa paroisse !!
L’auteur est polonais, et je pense que c’est là qu’il faut trouver la raison de sa peur exagérée de la Russie de Poutine. Il ne cesse de faire des rappels et des comparaisons hors de propos avec l’union soviétique et ses méfaits que nul ne contestera ici.
Mais il faut que l’auteur se réveille: la Pologne soumise au joug stalinien, c’est fini, l’URSS, c’est fini, le mur, il est tombé depuis une éternité, et plus personne n’en parle. Poutine, aussi imparfait puisse-t’il être, n’a aucune intention d’envahir à nouveau la Pologne, ni même l’Ukraine. S’il l’avait voulu, ce serait déjà promptement fait, et l’UE se serait contentée de pousser des cris d’orfraies. Il faut vraiment que les polonais tournent la page soviétique, et cessent de considérer la population russophone sur son territoire comme une menace…
S’il l’avait voulu, il l’aurait fait? Mais c’est juste ce qu’il a fait! La Crimée d’abord, le Donbass ensuite. Et l’Europe, comme vous dites, se contentre de pousser des cris d’Orfraies.
Poutine a encore à peu près 20 ans avant d’avoir le charisme de Castro ou Bouteflika, ça lui donne donc 10 ans pour arriver à avoir son heure de gloire (car c’est tout ce qu’il cherche, si il réfléchissait sur le long terme il aurait pas braqué le peuple ukrainien contre lui et accepté que l’Ukraine commerce avec l’Europe).
Avec les événements en Ukraine, Géorgie, Transnistrie, Arctique ainsi que les provocation de la Finlande et des Pays baltes nul doute que la Pologne est loin d’être en sécurité.
On rappellera aussi que Poutine regrette l’URSS et voit l’URSS comme la continuité de la Russie tsariste et pensent que la Russie doit œuvrer dans la continuité de ce qui a été entamé par l’URSS. Donc si le planisme intégral a été abandonné l’impérialisme russe est plus vivace que jamais.
Comme s’il n’y avait pas assez de propagande pro-occidentale et anti-russe sans que Contrepoints n’y mette son grain de sel! Pas étonnant qu’il y ait des guerres! L’homme n’apprend rien. Hier l’Irak, aujourd’hui la Russie, demain la Chine. L’impérialisme américain va nous conduire au désastre.
« Comme s’il n’y avait pas assez de propagande pro-occidentale et anti-russe »
Et néolibérale… 🙂
Les méchants russes, le méchant Poutine, le gentil BHL, le gentil Iatseniouk, le gentil projet de loi visant à mettre en minorité la langue russe en Ukraine, les gentils pogroms anti-russe à Odessa l’année dernière, le méchant dézinguage du MH17 au dessus du Donbass (enfin, s’il se trouve que le coupable est un chasseur ukrainien, ça deviendra un gentil dézinguage), les gentils droits de l’homme, la gentille NATO protectrice des peuples opprimés (on s’en souvient encore à Pristina).
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On connaît l’objectivité des Polonais quand il s’agit de parler des Russes et de la Russie. Les USA ont fomenté un coup d’état (Obama le reconnaît officiellement) pour mettre au pouvoir les néo-nazis, qui ont immédiatement agressés leurs compatriote russophones en voulant interdire leur langue et en les traitant de sous-hommes.
L’occident peut livrer toutes les armes qu’ils veulent, l’armée ukrainienne, qui n’est pas suffisamment professionnelle pour s’en servir, est pratiquement détruite. Ils vont donc former et armer les milices néo-nazies qui finiront par éliminer Porochenko.
Reste à savoir quelle sera leur réaction quand ils ne pourront plus se réfugier derrière l’apparence de légalité de cet oligarque corrompu.
Et l’UE sera-t-elle encore aussi attractive à l’est quand les autres ex-républiques soviétiques verront la destruction économique totale de l’Ukraine qui a perdu son débouché russe sans pouvoir vendre quoi que ce soit à l’UE dont elle est bien incapable de respecter les normes!
Ceux qui ont aimé le « redressement grec » vont adorer l’ukrainien
Bonjour alain
‘pour mettre au pouvoir les néo-nazi’
Par ce qualificatif vous vous disqualifiez d’office.
Mais non, voyons, les américains ont toujours été les copains des nazis, et les russes soviétiques ont signé le pacte germano-soviétique par erreur 😉
le soutiens du business américain aux nazi n’est pas un mythe (regardez ce que IBM faisait, mais pa smal d’autres), mais c’est vrais que quand les intérêts ont changé, la stratégie aussi.
a cette époque mêmChruchill aimait les facsistes, c’était à la mode et très green.. realpolitik et fashion.
le pacte german soviétique est juste une manière pour staline de gagner du temps pour pas se faire bouffer avant qu’il ne se réarme.
oui oui, c’est « ‘juste »…
Vous devez respecter le droit des peuples a diposer d eux meme en crimee, a donetsk, a Lougansk, comme au Kosovo?…
http://www.les-crises.fr/l-ambassadeur-ukrainien-en-allemagne-ne-voit-pas-trop-de-problemes-a-utiliser-des-combattants-neo-nazis/
[INCROYABLE] L’ambassadeur ukrainien en ALLEMAGNE ne voit pas trop de problèmes à utiliser des combattants néo-nazis…
a part ca pas de nazi
Oui sauf que la photo qui tourne en boucle sur les réseaux semble être un hoax…
« information Opérations » … Les bonnes vieilles méthodes…
http://ukraineatwar.blogspot.fr/2014/11/nazis-in-azov-battalion.html
http://toinformistoinfluence.com/2014/11/27/russia-fake-picture-identification/
Et pourquoi pas, plus c’est gros… http://www.bbc.com/news/blogs-news-from-elsewhere-26972374
ce que dit cet article c’est que le gouvernement ukrainien ne dément pas s’alier avec des néonazis. point.
que les preuves qu’ils soient neonazi soient un peu gonflées c’est la guerre de l’info.
il y a des fake des deux coté…
ne ceraice quie le compte twitter fake qui a annoncé la chute du MH17 ou les photos de la CIA trop floues comme c’est étrange…
il y a un fake en false flag qui se propage pour ridiculiser les rebelles, avec une vedette du porno soi disant massacré par les ukrainien…
la guerre de manipulation devien très très compliquée.
quand Elle a célébré des militantes ukrainienne, les deux se sont révélées être des néonazi sur les réseaux sociaux
http://www.les-crises.fr/quand-elle-fait-de-la-pub-pour-les-neonazies/
un billet de synthièse sur la monté du nazisme en ukraine
http://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda/
d’autres info ici pour le contexte historique très lour et surtout pour les OUBLIS (les oublis c’est plus important que la mémoire)
http://www.les-crises.fr/ukraine/
que ce soit des nazi, c’est presque acceptable dans une guerre civile, mais ce qui me choque c’est que notre presse invente et propage une mythologie pathétique…
si vous voulez des sources un peu moisn biaisée que CNN et RT, vous pouvez prendre l’armée francaise :
« http://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/petit-millier-militaires-russes-en-ukraine-20965
«Un petit millier» de militaires russes en Ukraine
Publié le mardi 03 février à 17h55 – Mis à jour le mercredi 04 février à 12h06
Selon nos informations de source française, il y aurait «un petit millier» de militaires russes en Ukraine, qui assistent les séparatistes et les volontaires en provenance de Russie. Ces derniers se recrutent dans les milieux nationalistes grand-russes, chez les cosaques ou les Tchétchènes, ainsi qu’en Serbie. Ils sont formés dans des camps d’entraînement – deux au moins ont été identifiés – par l’armée russe. Aucune unité constituée de l’armée russe n’a été identifiée en Ukraine, alors qu’une petite dizaine de bataillons sont stationnés juste de l’autre côté de la frontière. Du matériel moderne russe a été livré en grande quantité – avec les spécialistes pour le mettre en œuvre – aux séparatistes, notamment dans le domaine de l’artillerie et de la défense sol-air.
»
et que contrepoints participe à cette grossière manipulation qui à transformé Russia today en source d’information crédible, c’est vraiment honteux.
bien sur que poutine défend adroitement ses intérêts stratégiques, et que oui les rebelles se battent avec l’aide de russes volontaires ou missionés, contre des gens qui disent ouvertement que ce sont des cafards, et que ca fait des morts…
qu’est-ce qu’on avait besoin de mettre le bazar dans cette zone, au lieu de faire du business, d’accepter que ce pays soit pas dans l’OTAN, que la crimée soit une base russe qui finance le buddet ukrainien, et que le russe soit l’une des langue locales…
l’intérêt des USA c’est clair est d’empêcher a quiconque de leur tenir tête…
et l c’est les européen qui payen le cout des sanctions calculées pour aider leur marionelle, qui n’est qu’un ex oligarche bloqué » par poutine
« Se défendant d’être un oligarque, Petro Porochenko a pourtant un parcours similaire à tant d’autres anciens de l’administration Ianoukovytch. Surnommé « roi du chocolat » pour sa fortune faite dans le secteur de la confiserie, le milliardaire est la septième fortune du pays. Sorte de Willy Wonka à l’ukrainienne, ce fils de chef d’usine sous l’ère soviétique a été élevé dans une famille russophone à Odessa. Encore étudiant en relations internationales et en droit quand il se lance dans le cacao, il va bientôt installer ses usines à travers l’Ukraine, la Lituanie, la Hongrie ou encore dans le sud-ouest de la Russie. D’ailleurs, sa marque Roshen figure parmi les 20 plus grands fabricants de chocolat au monde, selon Slate.fr. Ainsi, Vladimir Poutine, dès l’automne 2013, commence par interdire l’importation des confiseries de Porochenko en Russie, et même par fermer une usine à Lipetsk, en réponse à la dissidence du milliardaire.
Néanmoins, une partie de la fortune du nouveau président ukrainien reste obscure. Entre investissements dans les chantiers navals ou encore dans l’automobile et la banque, la clarté de ses comptes doit être définie. Certes, ses activités touchent de nombreux secteurs, mais c’est surtout la détention de Channel 5, considérée comme une chaine d’opposition, qui l’a mis sur le devant de la scène. En effet, cette chaine a été déterminante dans l’éviction de l’ancien président Viktor Ianoukovytch. »
http://www.radiovl.fr/election-de-petro-porochenko-quel-futur-pour-lukraine/
@Alain & Co
L’article, ou plutôt la vidéo, telle que je la comprends en allemand, ne montre pas ce que vous prétendez ; elle montre un ambassadeur à qui l’on présente une photo qu’il ne comprend pas et soupçonne d’être truquée et que l’on somme de passer aux aveux sur base d’information non vérifiée a minima. Ce n’est pas du journalisme, mais de la foire à gogo sensationnaliste. Elle est évidemment relayée par le site particulièrement neutre et pas du tout sensationaliste à gogo « les-crises.fr » de M.Berruyer, qui possède un chou dont la taille fait peine à voir.
Ensuite, arrêtez de participer à la guerre de l’intox en nous agitant sous le nez des extrêmistes néo-nazis à tout bout de champ afin de semer un discrédit systématique sur la plus grande partie de l’Ukraine et des Ukrainiens… le procédé est assez honteux, c’est le point Godwin en réel, un Godwin geopolitique.
Je me propose de vous traiter de nazi, parce que des croix gammées ont été taguées sur des tombes juives en France, et parce que quelques illuminés pourraient ralier votre cause. Qu’en pensez-vous ? De facto, ce procédé est déjà employé en France, où pas une semaine ne se passe sans que l’on amalgame des positions conservatrices à une mouvance fasco-nazi-fn-vilains. C’est naturellement passablement indigne,…. et nous ne sommes pas même en guerre. Alors imaginez le merdier si nous étions en guerre civile et que l’idée vous prenne de soutenir même pacifiquement l’unité du pays – à n’en point douter, chemises brunes et petites croix noires se feraient remarquer et marqueraient aussi leur attachement au pays, avec photos souvenirs paramilitaires, pages facebook d’abrutis trop content d’exister etc…. Donc vous seriez soit nazi, soit complice…. Et vous marchez dans ces grosses manips post-guerre froide avec des ficelles aussi grosses ?
Autres point soulevé : pour le MH17: voir l’enquête longue et suivie sur le site https://www.bellingcat.com/ , qui retrace les mouvements du BUK. La mise en place des outils de traçabilité via checkdesk.com est par ailleurs une expérience particulièrement intéressante pour s’affranchir des pravdas russes et françaises. Et le résultat est à la hauteur, même si nos médias sont naturellement totalement muets. Imparable. Vive le crowdsourcing + la techno pour détricoter le bullshit des agences de presse aux ordres 🙂
Enfin, pouvez-vous sérieusement déclarer sur CP: « qu’est-ce qu’on avait besoin de mettre le bazar dans cette zone, au lieu de faire du business, d’accepter que ce pays soit pas dans l’OTAN, que la crimée soit une base russe qui finance le buddet ukrainien, et que le russe soit l’une des langue locales… » ?!?
Tout cela ne regarde ni l’occident, ni la russie, mais l’Ukraine, et uniquement les Ukrainiens. Comme si la crapulerie du roi du chocolat et des autres oligarques devait donner un mandat à Poutine pour venir aider ses frères ? C’est la fraternité de l’holodomor peut-être ? 😉
Les ingérences militaires, les invraisemblables et grossières actions en false flags, l’ envoi massif de soutien matériel militaire à des insurgés… tout cela semble tellement loin de la philo libérale que j’ai l’impression de lire les comm de libé ou le monde diplodocus.
:-((
Bien à vous
bon là c’est calir , vous êtes bien un désinformateur pro.
le coup des buk c’est bidon pour une raison simple, c’est que ce genre de complex, quel qu’il soit, en supposant qu’il y en ait eu de pro russe, est assez intelligent pour discerner un avion civil ou militaire, par son IFF.
vous allez certainement dire que c’était volontaire… et la marmotte.
l’avion a été abatu par un chasseur, donc ukrainien.
si on ajoute a ca les accusation immédiate des ukrainien face aux rebelles plus surpris qu’autre chose… et les bandes audio trafiquées…
vous n’etes donc un désinformateur comme tout votre discours le prouve.
c’est vrai que ces unités pro nazi sont peut être plus folkloriques que réellement nazi, et les rodomontages sur l’extermination du camps d’en face est assez banale dans une guerre civile.
ce qui me choque le plus c’est que notre presse ne discute pas de ce sujet, que ce ne soit pas un DEBAT.
quand sur un sujet important, on ne laisse pas de DEBAT c’est qu’il y a une campagne de désinformation en cours.
sur le MH17 c’est pire encore.
en passant les questions sur cette affaire au bundestag on aboutis a raconter que l’avion était pris en charge par plusieurs batteries de missiles ukrainiens…
tout a fait normal, mais dites moi pourquoi personne n’a accusé les ukrainien aussi en EU ? alors qu’ils ont déjà abatus un avion plein d’israélien… un lourd passif …
je résume
d’un coté des rebelles qui n’ont pas de BUK, pas d’avion, abattent avec un BUK fantome annoncé par un compte twitter fake, applaudi dans des bandes audios de la veille salement trafiquées , un avion sans évidemment repérer avec les ordinateurs du complexe, l’IFF civil.
de l’autre des chasseurs identifiées à proximité, dans une armée qui a déjà abattus un avion par erreur, avec plusieurs complexes plus modernes que les BUK, qui on accusé immédiatement le camps d’en face sans imaginer un accident ou leur responsabilité, ne sont même pas inquiétés par la communauté internationale…
les biais de nos média est si fort qu’on en vient a écouter RT&co.
ce biais est à vomir.
au final de toute facon, j’invoque le principe d’autodétermination… et le réalisme.
je sais ce que c’est que les guerres coloniales, des deux cotés. les nazi aussi. les communistes aussi.
Quand un mariage explose, il faut divorcer.
@Alain
Je ne vous permets pas de m’insulter, pas la peine de vous énerver, vous perdez les pédales.
Vos informations sont votre opinion, que je la trouve naïve n’a pas d’omportance, mais qu’elle ne soit pas sourcée montre d’où elle vient et où elle doit retourner….
Personnellement, je me moque de cette histoire d’avion et je ne prétends pas connaitre les choses comme si j’avais été sur place, écoutez-vous seulement déclarer « l’avion a été abattu par un chasseur, donc Ukrainien »… Je me borne à constater que là où vous êtes pétri de certitudes, la moindre recherche vous montre que rien n’est certain dans ce domaine.
Ainsi: http://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vol_17_Malaysia_Airlines
Et aussi le petit miracle du crowd-sourcing -bellingcat.com- qui renvoie toutes les semaines des images nombreuses, en flot continu, que l’on peut géo tagger très précisément des petites aventures, déplacements et misères des equipements… Et qui permettent de retracer à la fois l’afflux d’armes russes en Ukraine, mais aussi les pérégrination du fameux BUK sur route, rail,… En Ukraine comme en Russie…
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/12/21/buk-m2-telar-identifying-numbers-painted-over-in-sudzha-videos/
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2015/01/10/su-25-mh17-and-the-problems-with-keeping-a-story-straight/
https://www.bellingcat.com/tag/mh17/
Les enregistrements étaient vrais, voici une analyse indépendante:
http://claysbeach.blogspot.fr/2014/07/us-recordings-on-pro-russian-downing-of.html
Au passage pour qu’un BUK soit connecté à l’autorité du contrôle aérien et ainsi différencier avion civil et militaire il faut qu’ils soit opéré par un régiment complet, seul il n’a que son radar.
Historiquement l’Ukraine n’a pas toujours existé ou elle a existé dans des configurations géographiques et territoriales différentes en fonction des évènements et révolutions de ces 2 derniers siècles : défaite des empires centraux, révolution russe de 1917 , guerre civile russe de 1917 à 1921 , 2éme guerre mondiale de 1941-1945 qui a vu la victoire des communistes russes aux côtés des Alliés occidentaux
L’Ukraine actuelle est fortement divisée entre un Ouest , sous influence germanique et polonaise et l’Est non seulement slave , russophone mais aussi très russe.
Elle a été divisée au moment de la 2éme guerre mondiale où nombre d’Ukrainiens étaient engagés aux côtés des nazis.
Il n’ y a de solution , ni politique ( car comment faire coexister des populations si violemment opposées) ni militaire.
Les Occidentaux sont-ils prêts à se battre pour les gens très peu recommandables qui sont à Kiev, et sont-ils prêts à renouveler les erreurs du passé ?.
Notre intérêt est de nous entendre avec les Russes .
Il faut donc envisager carrément une partition de l’Ukraine qui pourrait être progressive pour ménager la susceptibilité du régime de Kiev et des occidentaux.
Après tout la Tchécoslovaquie a été divisée tout comme la Yougoslavie et la Serbie a qui on a enlevé le Kosovo.
J’ai voyagé en Ukraine et en Crimée en 2013 avant la révolution et j’ai continué à communiquer avec des Ukrainiens et des Russes depuis (en anglais je précise), merci Skype.
La conclusion que je tire est que le principal moteur de la politique de Poutine est la peur de la contamination démocratique qu’aurait apporté un rapprochement de l’Ukraine et de l’UE, suivie de loin par la plus ou moins « historiquement légitime » revendication russe au rapprochement à la Mére-Patrie ou à l’autonomie de certaines régions plus spécifiquement « Russes ». (guillemets pour signifier que cela se discute, bien sûr).
J’ai pu constaté que l’Ukraine (et le Bélarus) est – en partie – une fiction tant par les relations familiales, que culturellement, linguistiquement et bien sûr historiquement tous ces pays sont russes. Bien sûr l’ouest de l’Ukraine a une histoire différente et est lié à la Pologne et à l’Autriche mais ont suivi 70 ans d’URSS.
Quelques exemples de ces relations Ukraine/Russie, toutes les personnes que j’ai rencontré ont une arrière tante au Bélarus, en Russie, des cousins, des amis qui travaillent en Russie, qui y habitent maintenant, ils ont eux-mêmes parfois travaillé, etc. La circulation est totalement libre pour les Ukrainiens en Russie, la possibilité de travailler très facile à obtenir. Dans leur vie de tous les jours ils parlent russe.
Je peux continuer par toutes sortes d’exemples, je suis persuadé qu’un rapprochement Ukraine/UE aurait accéléré par infiltration la prise de conscience des Russes (de Russie) que le système Poutine n’est pas l’idéal auquel ils pouvaient espérer. Parce que l’information serait passé de vive voix et pas par l’intermédiaire des médias. C’est un risque que Poutine ne pouvait pas prendre. De plus il a une bonne raison politique, l’est et le sud de l’Ukraine sont plus russes que spécifiquement ukrainiennes et les frontières des Républiques Soviétiques n’on pas été créées dans le but de séparer des peuples Russes dans différentes nations.
Maintenant la situation est pourrie et fait le jeu de Poutine, la prise de conscience du peuple Russe est retardée, l’opinion publique russe (souvent très nationaliste) a un os a ronger, la Crimée (la frontière la plus historiquement illégitime) est retournée à la Mère-Patrie, l’est (puis le sud n’en doutez pas) vera son statut modifié, et les « Terres de Sang » continueront à être abreuvées.
Très intéressant… Oui la porosité entre la Russie et toute les anciennes républiques est attestée par russes et non russes des anciennes républiques. Et l’expérience des années 1990, cette révolution par les saucissons et les jeans, a de quoi faire réfléchir à deux fois le régime. Par ailleurs, les Ukrainiens lorgnaient très fort vers la Roumanie et l’Europe du Sud-Est en général…
Personne n’a oublié la souffrance des Polonais face au criminel Staline. Pour autant vouloir »raccrocher l’Ukraine à l’OTAN a été une erreur car la Russie se sent assiégée. Elle n’a pas oublié non plus le rôle des Ukrainiens alliés d’Hitler et les « divisions supplétives envoyées à Stalingrad »
Un équilibre doit être trouvé car l’histoire repasse toujours les mêmes plats.
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