Par Michel Gay.1
Le nucléaire tient depuis longtemps une place de choix dans la thématique énergie et environnement.
Cependant, l’éventualité d’un recours accru à l’électronucléaire pour limiter les émissions de gaz à effet de serre (GES) et pour succéder aux énergies fossiles dans quelques dizaines d’années a donné un nouveau souffle à ce débat.
Pour les antinucléaires, c’est généralement le côté négatif de cette technique qui est souligné. Le discours le plus fréquemment relayé par les médias est de considérer que la production électronucléaire est potentiellement porteuse de dangers encore pire que ceux du changement climatique, du gaz et même du charbon. Il faudrait donc s’en passer au profit des éoliennes et des panneaux photovoltaïques notamment.
Pourtant les choses sont loin d’être aussi évidentes. De nombreux inconvénients invoqués sont soit basés sur des faits inexacts, soit applicables à d’autres domaines pour lesquels il ne nous viendrait pas à l’idée de raisonner ainsi.
Le texte se présente comme une discussion sous forme d’objections-réponses entre deux interlocuteurs.
Avoir 75 % de l’électricité produite par du nucléaire est une exception française
Sous-entendu, nous avons tort et tous les autres ont raison.
Il est exact que la production française d’électricité fait appel au nucléaire dans des proportions que l’on ne trouve nulle part ailleurs.
Mais notre pays a bien d’autres singularités. Par exemple, il possède plus de sortes de fromages que de jours dans l’année ou encore il finance fortement le cinéma d’auteur. Toute « exception française » est-elle répréhensible et devrait-elle être supprimée au nom d’un quelconque principe d’uniformité ? Il est amusant de constater que les adversaires de la mondialisation, population qui présente un fort taux de recouvrement avec les personnes engagées contre le nucléaire, réclament par ailleurs le droit à la différence, différence qui sert ici de repoussoir !
En fait, se contenter d’invoquer la forte proportion du nucléaire dans la production électrique française comme raison de vouloir la diminuer est essentiellement commode pour ne pas examiner les arguments de fond. Être hors de la norme ne signifie pas avoir tort ou raison de ce seul fait. Tout dépend des circonstances…
Le nucléaire n’est pas démocratique
Cette production d’énergie ne détient pas le privilège d’être la seule dans ce cas : aucune autre n’a jamais fait l’objet d’une consultation démocratique :
- a-t-on consulté les électeurs avant la rédaction de la directive européenne sur l’électricité renouvelable qui est directement à l’origine du foisonnement des projets éoliens ?
- a-t-on consulté les électeurs d’un quelconque pays occidental avant de se lancer dans la civilisation du pétrole ?
- a-t-on consulté les électeurs où que ce soit dans le monde avant de construire des centrales électriques à charbon ou des barrages hydroélectriques ?
Notons que les entités opérant dans le nucléaire sont en France des entités publiques et sont de ce fait bien plus soumises au contrôle démocratique que les pétroliers.
Enfin, autant les antinucléaires sont prompts à dénoncer le manque de démocratie qui a entouré le démarrage des programmes électronucléaires, autant ils s’accommodent très bien des situations où une décision de sortie du nucléaire n’est pas passée par la case référendum ! La manière dont la sortie du nucléaire a été gérée en Allemagne ou en Belgique reste difficile à qualifier de modèle d’expression citoyenne, et pourtant les antinucléaires n’en ont pas été chagrinés pour autant.
On peut remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables et des économies d’énergie
En France et généralement dans tous les grands pays ayant une économie développée moderne, cette affirmation est fausse.
Pourquoi affecter en priorité d’éventuelles économies d’énergie à la sortie du nucléaire, et non à la sortie du fossile ? Supposer que la sortie du nucléaire est prioritaire implique que le changement climatique et la dépendance aux importations d’énergies fossiles (65 milliards d’euros en 2013) sont moins importants. Est-ce si évident ?
Remplacer une centrale nucléaire par de l’hydroélectricité (renouvelable) impose de noyer plusieurs grandes vallées (le potentiel de ce que l’on appelle les microcentrales est très faible).
Est-ce souhaitable ? La construction du barrage des Trois Gorges (Chine) a nécessité d’évacuer un million de personnes assurées de ne jamais revenir chez elles. Les Trois Gorges ont détruit de manière planifiée toute vie terrestre à l’emplacement du futur lac de barrage comme c’est le cas avec tout nouveau lac de barrage.
Enfin, remplacer les centrales nucléaires par des renouvelables aux productions aléatoires et intermittentes et des économies d’énergie signifie, en pratique, une diminution rapide de 50 % à 75 % de la consommation d’électricité en France. Est-ce bien ce que nous voulons ?
Le nucléaire produit des déchets dont personne ne sait quoi faire
Cette affirmation est fausse. Le stockage géologique des déchets ultimes est aujourd’hui la solution reconnue internationalement comme la plus sûre. Une décision politique doit être prise en France en 2025. Il n’y a pas d’urgence, les containers de déchets vitrifiés devant d’abord refroidir en surface pendant une centaine d’années pour diminuer le volume de stockage souterrain, ce qui reviendra moins cher et valorisera davantage des sites rares.
Toute activité humaine engendre des déchets et bon nombre d’entre eux sont produits en telles quantités (gaz carbonique, particules fines, gaz toxiques…) qu’ils posent beaucoup plus de problèmes que ceux du nucléaire civil qui sont confinés et en faibles quantités.
Les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d’années
Actifs ne signifie pas forcément dangereux.
Leur activité décroît au cours du temps de telle sorte qu’ils ne présentent pas le même niveau de dangerosité pendant toute cette durée.
Après 1000 ans, les déchets retraités (dont on a enlevé le plutonium) ne sont pas plus radioactifs que l’uranium initialement mis dans le réacteur qui se manipule à mains nues sans danger.
Le retraitement des déchets nucléaires est une ineptie qui coûte cher
Il existe bien d’autres filières de recyclage et de récupération qui ne sont pas immédiatement rentables économiquement au moment de leur mise en œuvre.
Appliquer cet argument sans discernement conduirait donc à discréditer bien d’autres opérations de valorisation par ailleurs parées de toutes les vertus par les mêmes qui refusent la récupération des éléments encore exploitables dans le combustible usé.
En bref, il faudrait recycler tous les déchets sauf ceux-là ? Comprenne qui pourra….
Selon des critères privés, le nucléaire ne peut survivre ; il faut obligatoirement des subventions pour le faire survivre
Les comptes d’exploitation des sociétés commerciales du nucléaire, telles EDF ou Areva, sont généralement bénéficiaires. En revanche, des organismes publics qui ne vendent rien, tels le CEA, n’ont pas plus à l’être que ceux du CNRS ou de la police !
Le courant produit par une centrale nucléaire, sur sa durée de vie est le plus économique avec l’hydroélectricité, le charbon et… le gaz de schiste aux États-Unis.
Le nucléaire est une activité très dangereuse
Beaucoup d’activités sont dangereuses ! Les voitures font environ un million de morts par an dans le monde (et le risque n’est pas choisi pour le piéton qui se fait écraser, contrairement à un argument souvent utilisé), fumer est une des premières causes de mortalité prématurée dans de nombreux pays, boire de l’alcool est dangereux, avoir des usines chimiques est dangereux. En France, le vélo et les piscines font 100 morts chacun par an.
La bonne question serait : le nucléaire est-il plus dangereux que le reste de nos activités industrielles et surtout les risques qu’il nous fait courir sont-ils disproportionnés par rapport aux bénéfices ? La réponse est non : il est moins dangereux que la chimie et que les autres modes de production d’électricité.
Tchernobyl aurait tué des dizaines de milliers de personnes…
La publication les plus récentes (ONU et Organisation mondiale pour la santé, 2006) indique que l’accident a fait quelques dizaines de morts dans un délai relativement bref, essentiellement parmi les premiers liquidateurs qui étaient majoritairement des pompiers.
Il a incontestablement provoqué un surplus de cancers de la thyroïde d’environ 4000 cas, lesquels ont fait à peu près 10 morts à ce jour. C’est un cancer qui, détecté à temps, se soigne bien. Pour le reste il n’est pas possible de caractériser un surplus de pathologies (leucémies, cancers solides, malformations à la naissance, etc.) liées à l’accident de Tchernobyl sauf peut-être un léger surplus de leucémies pour les liquidateurs les plus exposés. Tchernobyl a donc été la cause d’une centaine de morts au maximum. Depuis 1986, date de l’accident, les randonnées et le ski dans les Alpes ont provoqué plus de 2500 morts (100 morts par an).
Les informations diffusées par les médias n’émanent généralement pas de médecins ou de biologistes en direct mais de militants antinucléaires. Ce mode de fonctionnement autorise toutes les manipulations, par exemple en montrant à la télévision des gens malades que l’on relie à cet accident sans autre forme de procès.
Tchernobyl a contaminé l’environnement pour des siècles
Les terres locales sont devenues indisponibles pour un usage agricole pendant quelques dizaines d’années.
Lorsqu’un incendie brûle des arbres centenaires, la durée de reconstitution se compte en siècles. Les végétaux poussent très bien car ils ne sont pas gênés par le surplus de radioactivité. Ils présentent cependant parfois de manière aléatoire une concentration élevée en isotopes radioactifs (césium notamment) qui les rendent impropres à la consommation humaine avec les normes que nous nous sommes fixées. Incidemment, il y a matière à un long débat pour savoir si la norme se justifie d’un point de vue sanitaire ou environnemental… Parfois, le remède est pire que le mal supposé.
La suppression de quasiment toute présence humaine a favorisé le développement de la faune. Des comptages effectués indiquent par exemple que bon nombre d’animaux en bonne santé prospèrent désormais dans la zone interdite bien plus qu’avant l’accident.
Il a certes fallu déplacer environ 130 000 personnes. Mais le barrage des Trois Gorges en Chine destiné à utiliser une énergie parfaitement propre et renouvelable a nécessité le déplacement de plus d’un million de personnes et annihilera toute vie antérieure à l’emplacement du lac de barrage, qui couvre environ 1000 km2. Les plus grands lacs de barrage au monde couvrent près de 10 000 km2 (contre environ 2800 km2 de zone évacuée à Tchernobyl). Rappelons qu’il existe actuellement plus de 30 000 barrages en service dans le monde dont la hauteur de chute est supérieure à 15 mètres, contre 440 réacteurs nucléaires et que ces derniers produisent à peu près la même quantité d’électricité que les premiers.
Alors, où est la vérité ?
Le nucléaire empoisonne les populations avec les rayonnements
Les rayonnements ionisants que nous recevons chaque année par Terrien est de 3 millisievert en moyenne (le mSv en abrégé, est l’unité de dose de rayonnements ionisants reçue par la matière vivante) mais peut varier d’un facteur 20 d’un endroit à l’autre de la Terre sans que cette variation soit à l’origine de conséquences sanitaires particulières.
Avec des réacteurs nucléaires, la bombe n’est pas loin
C’est généralement faux. La majorité des pays qui possèdent des centrales nucléaires ont disposé de la bombe avant d’avoir construit des réacteurs. Même aujourd’hui, il reste plus simple et moins onéreux de construire directement une installation permettant de fabriquer de l’uranium 235 de qualité militaire par centrifugation, qu’une centrale nucléaire civile pour extraire ensuite le plutonium 239.
Il s’agit d’un argument surexploité parce que partiellement exact au sens où il est effectivement possible d’obtenir de l’explosif militaire à partir de certains types de centrales et Tchernobyl en faisait partie.
Le chauffage électrique est une gabegie
Si l’électricité est produite avec des combustibles fossiles il vaut effectivement mieux brûler directement ces combustibles dans une chaudière domestique que de commencer par produire de l’électricité pour ensuite l’utiliser dans un radiateur car le rendement est divisé par deux. Mais ce n’est pas le cas pour l’énergie nucléaire qui n’émet pas de CO2 et dont l’achat du combustible uranium ne coûte presque rien (pour rappel, moins d’un milliard d’euros par an sur 68 milliards d’euros d’importation de combustibles fossiles).
La bonne question est alors de savoir s’il vaut mieux se chauffer avec de l’électricité d’origine nucléaire (surtout avec une pompe à chaleur par exemple) même avec un petit complément au gaz ou se chauffer seulement avec un autre moyen. Si l’autre moyen est du gaz, du charbon ou du fioul, alors l’électricité française à 75 % nucléaire se positionne mieux en termes d’émission de CO2 et de facture énergétique nationale. Si cet autre moyen est du bois, il faudra faire attention à ne pas enfumer des quartiers entiers comme au XIXe siècle.
Donc, pour le chauffage domestique (incluant les magasins et les bureaux), une chaîne qui commence par une centrale nucléaire puis fait fonctionner des pompes à chaleur présente un rendement global supérieur (en n’émettant pas de CO2) à celui d’un chauffage domestique au gaz.
Alors, le chauffage électrique est-il toujours une hérésie ?
Le nucléaire ne permet de faire que de l’électricité
L’éolien, l’hydraulique et le solaire photovoltaïque aussi et pourtant ce sont des modes qui sont généralement bien considérés par les adversaires du nucléaire. En quoi faut-il se désintéresser d’une source d’énergie parce qu’elle ne permet de faire que de l’électricité ?
En outre, il serait théoriquement parfaitement possible d’exploiter aussi la chaleur des centrales nucléaires. Elle est actuellement rejetée dans les rivières, la mer, ou dissipée dans les tours de refroidissement, ce qui est dommage. Comme les autres centrales électriques à cogénération, la cogénération nucléaire pourrait chauffer des villes, des piscines, des serres, des élevages divers, de manière écologique en respectant le principe de la chasse au gaspillage.
Le nucléaire dépend d’une ressource limitée : l’uranium
Avec la technologie utilisée dans les réacteurs de génération 2 et 3 actuellement en service, le nucléaire dispose de ressources qui sont du même ordre de grandeur que les réserves de pétrole et de gaz, soit plus de 100 ans.
En effet, ces réacteurs utilisent principalement l’uranium 235 qui ne constitue que 0,7 % de l’uranium naturel composé essentiellement (99,3 %) d’uranium 238 très peu consommé.
Mais il y a une autre filière plus durable : la surgénération qui permettrait de contourner ce problème en utilisant l’uranium 238. Nous aurions alors quelques millénaires devant nous au niveau mondial. Nous avons déjà 3000 ans de stock sur le sol français et nous en aurons 5000 ans en 2050 quand ces réacteurs seront prêts, si nous les finançons.
Ces surgénérateurs (appelés réacteurs de quatrième génération) ont d’autres avantages : ils permettent d’utiliser le plutonium issu du retraitement des déchets des centrales classiques ou du démantèlement des armes nucléaires et ils accumulent moins de déchets que les réacteurs classiques pour une même énergie produite.
16. Le nucléaire coûte cher
Il est inexact de dire qu’il coûte plus cher que les autres modes classiques de production. Sur la durée de vie d’une centrale, le kWh électronucléaire est l’un des moins chers et des plus stables.
Selon le rapport de la Cour des comptes de janvier 2012 sur le coût du nucléaire :
« La Cour a présenté différentes approches de coût complet de l’énergie électronucléaire, tenant compte des coûts passés, présents et futurs. Les méthodes divergent selon la manière de rémunérer le capital qui est un facteur essentiel, compte tenu de l’importance des capitaux que mobilise la production nucléaire. La plus simple s’appuie sur les données comptables et considère le capital déjà investi comme une ressource gratuite. Dans ce cas, le coût comptable total de l’électricité nucléaire est de 33,4 euros par MWh produit. En prenant en compte la rémunération du capital, selon la méthode dite du coût courant économique (CCE), qui permet des comparaisons entre modes d’énergie, le coût du MWh produit s’élève à 49,5 euros/MWh. » Soit moins de 5 c€/kWh…
Les énergies renouvelables, sauf l’hydroélectricité, coûtent bien plus cher que le nucléaire. Est-ce une raison pour ne pas s’y intéresser ?
Suppose-t-on que le nucléaire coûte cher en importations ? Non. Pour obtenir une quantité d’énergie d’une tonne « équivalent pétrole d’énergie primaire », il en coûte à la France moins de 10 euros d’importation de minerai d’uranium et environ 1000 euros s’il s’agit de pétrole. Le nucléaire fait appel à plus d’emplois en France que le pétrole pour une même quantité d’énergie finale mise à disposition. En effet, 95 % de la plus-value du nucléaire est réalisée sur le sol français et ce travail n’est pas ou peu délocalisable.
La plupart des affirmations de cherté de l’énergie nucléaire sont donc inexactes surtout si on prend en compte les dommages réels causés à l’environnement, la balance commerciale, l’emploi et les comptes publics.
L’énergie nucléaire se positionne généralement mieux que ses concurrents immédiats aptes aussi à la production d’électricité en masse. Et puis, invoquer (à tort en ce qui concerne le nucléaire) le coût comme argument conduit à disqualifier aussi les énergies renouvelables, notamment les éoliennes et le photovoltaïque, généralement considérées par les anti-nucléaires comme parfaites.
Le démantèlement va coûter une fortune
Les coûts du démantèlement et du stockage des déchets sont inclus dans le prix de l’électricité et ils représentent une faible part du montant selon le rapport de la Cour des comptes de janvier 2012 :
« Le premier poste de dépenses futures est le démantèlement des installations. Le coût du démantèlement du parc actuel d’EDF, c’est-à-dire des 58 réacteurs, est estimé à 18,4 milliards d’euros.[…] La Cour a mené des simulations afin d’estimer dans quelle mesure une augmentation massive des coûts futurs aurait un impact sur le coût annuel de production. Cet impact s’avèrerait en fait non négligeable, mais limité. La sensibilité du coût courant économique à une variation brutale de ces charges futures apparaît faible. Ainsi, un doublement du coût du démantèlement conduirait à une hausse du coût courant économique de 5 % seulement. Un doublement du devis de l’ANDRA pour la gestion des déchets conduirait à une hausse de 1 %. »
Ainsi, si le coût de démantèlement des 58 réacteurs passait de 18,4 milliards d’euros à 37 milliards d’euros, alors au lieu de payer 13c€/kWh, il faudrait payer… 0,25c€/kWh2 en plus soit 13,25c€/kWh.
Et si le coût de stockage à long terme des déchets venait à doubler, passant de 28 milliards d’euros à 56 milliards d’euros, il faudrait ajouter 0,05c€/kWh3au prix à la prise électrique.
Au total le prix pour le consommateur passerait donc de 13c€/kWh à 13,3c€/kWh !
Aujourd’hui, le consommateur paie déjà bien plus sur sa facture (1,95 c€/kWh au 1 janvier 2015) pour subventionner principalement les éoliennes et les panneaux photovoltaïques par le biais de la contribution au service public de l’électricité (CSPE).
De nombreuses installations sont en cours de démantèlement ou ont été complètement démantelées dans le monde. En France, il y a déjà des réacteurs industriels en cours de démantèlement (deux à Saint Laurent des Eaux, de la filière graphite-gaz, arrêtés en 1990 et un à Brennilis, en Bretagne). Il y a aussi eu des démantèlements de réacteurs de recherche, qui peuvent s’apparenter à des démantèlements de réacteurs industriels. Aux USA, plusieurs sites ont été rendus au gazon et aujourd’hui ce sont tout simplement des exploitations agricoles qui occupent le terrain sans problème particulier.
Conclusion
Produire une quantité significative d’énergie avec les combustibles classiques (gaz, pétrole, charbon, grande hydraulique) ou les renouvelables modernes (éolien de masse, ou biocarburants, par exemple) présente plus d’inconvénients que le nucléaire civil, et c’est aussi l’avis… des médecins.
Dans un monde où la consommation d’énergie et notamment d’électricité augmente avec la population et son aspiration à davantage de confort (notamment dans les pays émergents), produire cette énergie en grande partie avec du nucléaire deviendra une nécessité.
Pour parvenir à sortir du fossile, il sera nécessaire de modifier nos habitudes de consommation d’énergie pour recourir massivement à l’électricité d’origine nucléaire et en partie à l’hydraulique et à la biomasse là où c’est possible.
Au cours de ce siècle, nous aurons à lutter contre des menaces bien plus graves (troubles sociaux et géopolitiques liés à l’énergie fossile) que celles liées aux déchets ou à la possibilité infime d’un accident majeur d’une centrale.
Refuser toute idée de nucléaire civil semble désormais relever d’un choix idéologique et non découler d’un raisonnement rationnel. C’est priver notre pays d’un atout essentiel source de bénéfices non seulement pour nos industries mais aussi pour tous nos concitoyens.
- Extraits adaptés et modifiés du site de J.M Jancovici Discussion autour de quelques idées reçues sur le nucléaire civil. ↩
- Le CCE (voir le paragraphe «le nucléaire coûte cher») est de 4,95c€/kWh ; 4,95 x 5 % = 2,5 c€/kWh à ajouter. ↩
- 4,95c€/kWh x 1 % = 0,0495 arrondi à 0,05c€/kWh ↩
Un argument de poids que l’auteur oublie:
« Avec le nucléaire les énergies alternatives (photovoltaïque, éolien) n’ont aucune chance de se développer. »
Et celui-ci est malheureusement valide.
Michel de Rougemont : « Et celui-ci est malheureusement valide. »
« Heureusement » vous voulez dire ?
Sans stockage ces technologies sont inutilisables, elles ont besoin de backups au fossile. l’Allemagne qui s’y est engagé paie son électricité deux fois plus cher et rejette presque le double de CO2 que la France.
Payer deux fois plus cher pour obtenir l’inverse du résultat voulu…
well… il faut faire court et des fois je fais trop court.
L’argument est que si le nucléaire est maintenu et développé plus avant il ne reste plus de motivation pour développer de l’éolien et du PV. Pour remplacer quoi ? nucléaire ou hydraulique!
Il faut donc *tuer le nucléaire » pour donner une chance aux autres. C’est en ça que l’argument est valable.
Et au vu de l’intermittence de ces productions alternatives (facteur de capacité PV 10%, éolien 20%) on entre dans un système impossible à gérer et à payer, demandant des redondances à démarrer sitôt que viennent la nuit, les nuages ou le calme.
Le nucléaire fournit une énergie de bande et ne peut pas faire ce type d’appoint, donc il faudrait construire des centrales à gaz pour le 80-90% du temps ou PV et éolien ne font pas le boulot (les Allemands réactivent celles à charbon).
Ça, je trouve malheureux.
Donc l’argument est malheureusement valable
Le problème c’est justement qu’il faut reconstruire des centrales au gaz ou au charbon pour palier l’intermittence mais comme ces centrales ne tournent pas au maximum, de moins en moins d’entreprises veulent les construire, elle ne sont plus rentables sans subsides (voir situation en Belgique et la fermeture des centrales au gaz alors qu’on en a besoin pour palier l’intermittence des PV et éolien)
Avec la bougie, l’ampoule n’a aucune chance de se développer ; avec le cheval, la voiture n’a aucune chance de se développer…
Je ne suis pas anti-nucléaire, loin de là, mais on peut résumer cette article par cette phrase : le nucléaire, ce n’est pas plus dangereux ou plus coûteux que le reste. C’est vrai mais ça reste bancal.
Je pense qu’on devrait quand même se pencher sur des solutions qui pourraient s’avérer moins coûteuses et moins dangereuses, après tout c’est ça le but de l’innovation. Mais pour ça il faudrait arrêter de mettre le nucléaire sur un piédestal.
Damien: « on devrait quand même se pencher sur des solutions qui pourraient s’avérer moins coûteuses et moins dangereuses »
On se penche, on se penche et pas qu’un peu.
Moins couteuse ça va être difficile sans dévaster l’environnement. Moins dangereuse, faut voir, au TWH le nucléaire est de loin celui qui fait le moins de morts.
Energy Source Death Rate (deaths per TWh) CORRECTED
Coal (elect, heat,cook –world avg) 100 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal electricity – world avg 60 (26% of world energy, 50% of electricity)
Coal (elect,heat,cook)– China 170
Coal electricity- China 90
Coal – USA 15
Oil 36 (36% of world energy)
Natural Gas 4 (21% of world energy)
Biofuel/Biomass 12
Peat 12
Solar (rooftop) 0.44 (0.2% of world energy for all solar)
Wind 0.15 (1.6% of world energy)
Hydro 0.10 (europe death rate, 2.2% of world energy)
Hydro – world including Banqiao) 1.4 (about 2500 TWh/yr and 171,000 Banqiao dead)
Nuclear 0.04 (5.9% of world energy)
Damien: « après tout c’est ça le but de l’innovation. Mais pour ça il faudrait arrêter de mettre le nucléaire sur un piédestal. »
Le nucléaire c’est 6% de l’énergie mondiale, piédestal, non. Ce n’est pas le nucléaire qui empêche l’innovation.
@Damien: Ils sont rares les soutiens politiques absolus au nucléaire. En gros, les communistes et les gaullistes.
Innover, c’est bien. Mais n’oubliez pas de couvrir aussi les besoins des consommateurs !
Il existe une autre forme du nucléaire à fission, moins polluante (durée de vie des déchets moins longue) et moins dangereuse (on coupe le robinet en cas d’emballement, le combustible n’est pas dans le réacteur, pas possible de faire des bombes) dans le process, pas de problème d’approvisionnement dans le temps : le thorium. Cette solution est connue depuis aussi longtemps que les réacteurs à l’uranium mais n’a pas été développée pour une simple raison : lorsque les deux filières en étaient à leur début aux états-unis, celui qui dirigeait la filière des réacteurs à sel fondu (comme le thorium) n’était pas copain avec les pontes de l’administration, alors quand il a fallu décider quelle filière développer, on a pris celle de l’uranium. Et à l’époque le fait que l’uranium était plus dangereux et qu’on pouvait en faire des bombes n’a pas pesé dans la balance, enfin pas dans la bon sens, sacrée guerre froide ….
Le nucléaire ne produit pas que de l’électricité, il produit aussi, abondamment de l’eau chaude qu’il est possible et souhaitable d’exploiter. Cette eau très abondante en hiver permet une utilisation thermique directe ( via échange ) et/ou par pompes á chaleur interposées.
Le rendement des centrale nucléaire est d’environ 1/3.
L’exploitation de ses émissions thermiques permet de doubler ce rendement
Il faudrait donc rapprocher les centrales des utilisateurs!
Si il y a un fleuve à proximité, pourquoi pas.
Ce n’est pas un argument, mais votre analyse personnelle que je ne partage pas !
Ce n’est pas « à cause » du nucléaire que les énergies alternatives ne se développent pas (à votre goût), mais parceque ces énergies sont, de toutes façons, insuffisantes et non constantes.
Comment faites-vous par temps couvert, sans vent, ou de nuit ?
Vous faites appel au thermique ? Et le CO2 alors…je croyais que c’était polluant…
Partisan déterminé du nucléaire, je pense néanmoins que ce petit catéchisme presque aussi dogmatique que celui des écologistes ne sert pas cette forme de production d’énergie. A croire que votre frère jumeau travaille au CEA ou chez Areva !
1. 75% de nucléaire ?
Oui c’est une exception française autour de laquelle on a un débat quasi religieux sur des chiffres (75%, 50 %…) sans aucun raisonnement étayé associé.
La part du nucléaire vient d’une surestimation massive des besoins d’électricité lors du lancement du programme nucléaire français. Rien de scandaleux : EDF a anticipé le maintien d’une croissance de la consommation à 6/7% alors qu’elle est tombée assez brutalement et de façon pérenne à moins de 2%. Les centrales étant construites en 10 ans, il y a un effet d’inertie important.
Mais si nous sommes les seuls dans ce cas, c’est parce que, du fait de son caractère très capitalistique, le nucléaire est fait pour fonctionner en base, sans modulation majeure. Mais une fois les centrales excédentaires construites, il est pertinent de les faire tourner, même si ce n’est pas à pleine capacité.
Mais il serait économiquement de revenir progressivement à l’optimum économique en construisant pour les besoins excédant la base des centrales moins coûteuses en investissement, notamment à gaz.
2. Démocratie.
Sur ce point, cet article est trop timoré. Le nucléaire, à sa création, a fait l’objet d’un large débat public et les programme électoraux en tenaient compte. Rappelons que sur la centrale de Plogoff, les Conseil Général et Régionaux était pour. La commune était contre, un effet Nimby bien classique.
Ce qui est profondément antidémocratique, c’est cette prétention de minorités à imposer un point de vue qui n’a pas été validé par les électeurs à travers des actions violentes même si elles prétendent le contraire. Les ZADistes ont un comportement de nature terroriste, même si c’est un terrorisme « doux ». Au nom de quoi détiennent-ils plus la vérité sur l’avenir de la planète que ceux qui sont d’un avis contraire ? Que se passerait-il si tout le monde s’accordait les mêmes droits qu’eux ?
3. Les renouvelables et économies d’énergies suffiront…
Totalement d’accord sur la réfutation de cette pensée démagogique.
4 et 5. Déchets.
Oui, on sait enfouir ces déchets, ce n’est pas un problème. Ajouter que si les déchets nucléaire ont une vie très longue, bien des déchets industriels dangereux ont une vie… éternelle.
6. Retraitement
Le retraitement n’a d’intérêt que dans le cadre d’un programme de surgénérateurs. Techniquement au point (cf Phénix ou SuperPhenix), cette filière n’est pas compétitive et ne le serait qu’en cas de hausse massive des prix de l’énergie). Aujourd’hui, retraiter est économiquement très discutable et tous es producteurs privés qui y recouraient l’ont abandonné.
7. Nucléaire et subventions
Le nucléaire français s’est révélé très compétitif, et a permis depuis 3 décennies de servir aux français une énergie bien moins chère que celle que payait nos voisins, à l’exception des pays nordiques fondés sur leurs ressources hydrauliques.
Les centrales existantes le resteront longtemps. Le nucléaire est fortement capitalistique : une fois l’investissement initial effectué, il est presque toujours rentable de le prolonger.
La situation est très différente pour les centrales neuves, et ceci pour deux raisons :
a) La mise en concurrence du marché de l’électricité a fortement majoré le coût financier des investissements. Avec le monopole et la certitude des prêteurs qu’ils rentreraient dans leurs fonds (les surcoûts étant transférés dans les tarifs), les investissements pouvaient être quasiment exclusivement financés par la dette. Aujourd’hui, il faut rémunérer des actionnaires qui prennent les risques à la place des clients. L’exemple anglais montre que ce taux est aujourd’hui d’au moins 10%.
b) Les coûts du nucléaire se sont considérablement dégradés depuis 30 ans. Absence de d’effet de série du parc existant, normes de sûreté plus contraignantes, perte de compétence… si l’on compare l’EPR avec les générations précédentes, on est au delà du doublement. Réduire ces coûts est vital si la filière veut perdurer.
…
Curieux votre première phrase alors que sur le contenu vous ne corrigez finalement qu’à la marge, ou même ou même iriez plus loin.
Sur le retraitement, j’ai pas mal échangé avec des américains, le point de vue est plus discutable que cela. Beaucoup d’américain pro-nucléaire trouvent que la réduction du volume des déchets et la réduction de consommation d’uranium en valent la peine. Le vrai coût et avantage du retraitement est à considérer de manière globale, et un pays comme le Japon souhaitait se lancer dedans, avant Fukushima du moins.
4. Le nucléaire produit des déchets dont personne ne sait quoi faire
Cette affirmation est fausse. Le stockage géologique des déchets ultimes est aujourd’hui la solution reconnue internationalement comme la plus sûre.
Le stockage géologique est bien une solution de dernier recourt afin de se débarrasser tant bien que mal de ces déchets très encombrants. Et pour l’instant aucune installation de stockage géologique ultime de déchet à haute radioactivité et longue durée de vie n’est en fonctionnement permanent, encore moins remplie et fermée. Il n’y a que des projets plus ou moins avancés, et en attente de validation. Aucun politique ne veut prendre la responsabilité de mettre en service de telles installations.
10. Tchernobyl a contaminé l’environnement pour des siècles
Les terres locales sont devenues indisponibles pour un usage agricole pendant quelques dizaines d’années. Lorsqu’un incendie brûle des arbres centenaires, la durée de reconstitution se compte en siècles. Les végétaux poussent très bien, car ils ne sont pas gênés par le surplus de radioactivité.
La zone de forêt contaminée autours de la centrale reste fortement affectée par la radioactivité contenue dans le sol, même sii la biodiversité s’est fortement accrue du fait de la paix royale (de la part des humains) dont jouissent les bestioles de la zone. Cette radioactivité du sol inhibe la vie du sol (notamment la micro et macro faune du sol), causant une très forte ‘accumulation de bois mort quasi intacte, dont des arbres morts directement suite à la catastrophe, il y a 30 ans.
La comparaison avec un incendie de forêt est simplement malhonnête. D’autant plus que les feux « naturels » dans des forêts stabilisées ne touchent généralement que les basses couches de végétation, et laissent essentiellement intact les plus grands arbres, dont l’inertie thermique protège le coeur où circule la sève.
15. Le nucléaire dépend d’une ressource limitée : l’uranium
Mais il y a une autre filière plus durable, la surgénération, qui permettrait de contourner ce problème en utilisant l’uranium 238.
La surgénération est loin d’être une filière industrielle aussi aboutie que le nucléaire « standard ». On notera que les plus grands surgénérateurs, sont tous des projets d’agences d’Etat. Superphénix, bien qu’ayant subit un arrêt prématuré et aberrant pour cause politique, a été de toute façon un projet extrêmement cher et on peut rationnellement douter qu’il ait jamais été construit en série de toute façon. Et le PBFR indien, on attend toujours sa mise en route.
Tout ceci ne m’empêche pas de penser que le nucléaire a une place dans le mix énergétique de demain, bien plus que les éoliennes ou le PV.
Maintenant, pour que le public accepte les projets de centrales, il faut une communication d’une rigueur et d’une honnêteté intellectuelle totale.
Rappelons surtout que l’accident de Tchenorbyl est d’abord un accident militaire soviétique, que l’accident de TMI island n’a causé aucun dommage à l’extérieur de la centrale, et que Fukushima a résisté sans problème à un des plus grands séisme de l’historie avant d’être inondée par un tsunami lui aussi historique, qui n’a causé de graves dommages qu’à cause d’un défaut de conception manifeste de la centrale.
Rappelons que le volume des déchets nucléaires dangereux est incroyablement faible. Qu’on stocke sans problèmes les déchets à faible activité et durée de vie moyenne et courte. Et que l’adaptation des sociétés industrielles à un monde d’énergie rare et chère serait sans conteste bien plus problématique et mortifère que le fait de vivre avec le risque faible lié à l’exploitation des centrales et les quelques encombrants qu’elles produisent. On ne peut pas se permettre de rejeter dogmatiquement cette solution.
« On notera que les plus grands surgénérateurs, sont tous des projets d’agences d’Etat. »
C’est un reproche?
Peut être que seules les Etats surtout les moins « démocratiques » ont accès au temps long du nucléaire.
Demandez-vous pourquoi le privé ne peut pas le faire…
Pardon de poser une question de béotien, mais pourquoi le mot « thorium » n’a-t-il été évoqué ni par l’auteur ni dans les commentaires ?
Bonne question en effet. Mais il faut la poser aux décideurs qui ont conduit la politique nucléaire française depuis des décennies.
les indiens s’y intéressent, eux : http://www.enerzine.com/2/3463+L-Inde-pourrait-alimenter-ses-centrales-au-Thorium+.html
mais je ne suis pas convaincu par tout ce qui permet à l’humain de produire de l’énergie en surabondance…
s’il y a une chose que le 20ème siècle a largement démontré, c’est bien que l’abondance ne fait pas le bonheur, non ? (je dis ça pour être poli, personnellement je dis que « l’abondance rend con »…)
nous avons déjà tant de mal à nous mettre en question en temps de crise…
Marcel ETIENNE: « s’il y a une chose que le 20ème siècle a largement démontré, c’est bien que l’abondance ne fait pas le bonheur, non ? »
Non.
en tous cas ce n’est pas la pénurie qui fait le bonheur
… pour lequel d’ailleurs il n’y a aucune recette, ça se saurait.
Un travail de fond sera fait pour détruire l’image du nucléaire en france, sponsorisé par washington.
Si le nucléaire a un avenir il sera made in USA.
Au delà de toutes considérations nucléaires, observez ce qu’il se passe en Allemagne et à qui profite le marché vert…et les raisons qui pousse Angela à acheter du gaz de schiste US.
Arrêtons avec les complots… Les USA ferment aujourd’hui des centrales qui ne sont plus rentables aujourd’hui face au gaz de schiste
c’est pas une histoire de complot car rien est caché.
Qui sponsorise l’organisation sortir du nucléaire ?
Sur leur site on peut lire qu’ils se félicitent de l’échec d’areva au profit de westinghouse pour la construction de nouvelles centrales.
youhou, on est contre le nucléaire, sauf si il est US…
L’exonération d’une partie de la taxe carbone de l’Allemagne est assujettie à quoi ?? la consommation de ressource fossiles US…
Ce n’est pas du complot, c’est du lobbying pro-US. Une recherche google vous donnera les liens vers les articles de presse officiels, donc rien à voir avec du complot.
Ce n’est pas si clair car en fait, sur les régions où on a fermé les centrales aux US, les prix de l’électricité explosent rapidement. Curieux résultat non quand on ferme une source d’électricité non compétitive ?
Les consommateurs américains de nouvelle Angleterre en tout cas vont sentir passer la douloureuse de la fermeture de Vermont Yankee, les prix ont juste explosé lors de la dernière vague de froid.
…suite…
8. Le nucléaire dangereux ?
Oui. Par définition, toute énergie qui se libère est dangereuse. Et le renouvelable autant que les autres : les ruptures de barrages ont tué bien plus que le nucléaire, notamment en Chine.
Mais bien que dangereuses, ces filières sont maitrisables.
9 et 10. Tchernobyl
Comptabilité macabre et invérifiable, puisque la radio activité tue dans la durée. Mais je suis preneur d’une comparaison complète avec les autres filières : le charbon et ses milliers de morts annuels dans les mines, l’hydraulique et ses catastrophes quand il n’est pas correctement maitrisés.
Et oui, la nature reprend ses droits bien plus vite qu’on ne l’imagine et que les écologistes le clament.
11 Nucléaire et rayonnements
oui, le rayonnement nucléaire existe, et en matière de faible rayonnement, le nucléaire médical est plus dangereux que les centrales.
12. Nucléaire et militaire
On ne peut évacuer cette vraie question, traitée de façon un peu légère. La bombe H est fondée sur le plutonium. On peut faire du nucléaire militaire sans avoir de nucléaire civil, mais c’est plus facile avec. Et trimballer des clis de plutonium à travers le pays n’est pas un avantage de la filière retraitement.
Mais ce n’est pas parce qu’un outil peut être dévoyé qu’il est inutile. Les explosifs ne servent pas qu’aux terroristes.
13 Chauffage électrique
Oui ce débat est totalement biaisé par les écologistes qui ne veulent penser qu’en énergie primaire, avec une convention assez absurde pour l’uranium, puisqu’on tient compte d’une énergie « gaspillée » dans les centrales nucléaires sous forme de rejet d’eau chaude qu’on ne sait utiliser que de façon marginale. La question se pose différemment sur les fossiles, qui peuvent être consommés soit directement dans une chaudière de chauffage, soit via sa transformation en électricité avec une perte de rendement importante.
Les calculs d’EDF, qui partent de la répartition moyenne de la production nationale sont eux même biaisés. On chauffe plus en hiver, et en hiver on fait plus appel au charbon.
La réalité, c’est que le chauffage électrique était en France largement compétitif dans les années 90, mais que cette compétitivité s’est largement érodée avec le temps, tant par la dérive constante des coûts d’EDF que par les progrès en matière de rendement et de coût des solutions concurrentes.
La vraie solution est d’avoir des prix qui reflètent les coûts et qu’on laisse le choix au consommateur. Il est probable que l’électricité restera compétitive dans les petits logements du fait des coûts fixes d’entretien de la chaudière et de son r »seau d’eau chaude, mais ne le sera pas dans les logements plus grands.
14. Le nucléaire ne fait que de l’électricité
Rien n’empêche de faire de la cogénération nucléaire. Il y a d’ailleurs eu un projet au Canada pour une centrale produisant de la vapeur pour exploiter le pétrole bitumineux. Il existe en France des utilisations marginales de l’eau chaude (chauffage de serre, élevages en eau chaude).
Le vrai problème est d’évacuer des quantités massives de chaleur de lieu isolés (on ne met pas les centrales en pleine ville) vers des lieux d’utilisation.
15 Approvisionnement en uranium.
Toujours les mêmes délires sur la filière rapide. Il faudrait que le prix de l’uranium soit multiplié par 20 pour rentabiliser la filière surgénérateur. Et avant d’atteindre ce prix, on trouvera des tas de ressources nouvelles en uranium. Le surgénérateur a un intérêt potentiel, mais tant qu’il sera à ce prix, il n’aura aucun avenir.
16. Le nucléaire coûte cher.
Non, le nucléaire de nos centrales n’est pas cher et remplacer nos centrales par des éoliennes resterait une absurdité économique, même si on savait stocker l’électricité a prix raisonnable.
Mais si on parle du neuf, alors non, le nucléaire n’est pas compétitif ! Pour construire un EPR en Angleterre, il faut assurer sur 30 ans un prix garanti de plus de 92£ soit quasiment 110€/MWh plus de deux fois le prix de marché de gros actuel. L’énergie éolienne coûte aujourd’hui moins cher (mais la valeur d’usage de son électricité aléatoire est très inférieure à celle du nucléaire).
La filière nucléaire ne survivra que si elle est capable de réduire drastiquement ses coûts.
17. Démantèlement et déchets
Le démantèlement est en effet une technique maitrisée et éprouvée, notamment aux Etats-Unis.
Le stockage des déchets n’est pas un sujet technique, les solutions existent et la Finlande a un projet très avancé sur ce point.
Il y a cependant un risque majeur de dérive des coûts sur un objet sensible où le principe de précaution peut conduire aux folies dont sont friands nos amis écologistes.
« Comptabilité macabre et invérifiable, puisque la radio activité tue dans la durée. »
Tout comme la misère. Avec la problématique que tchernobyl a coïncidé de peu avec l’effondrement de l’URSS et des conditions de vie de nombreuses populations.
« Oui ce débat est totalement biaisé par les écologistes qui ne veulent penser qu’en énergie primaire, avec une convention assez absurde pour l’uranium, puisqu’on tient compte d’une énergie « gaspillée » dans les centrales nucléaires sous forme de rejet d’eau chaude qu’on ne sait utiliser que de façon marginale. »
C’est quand même normal d’essayer de tirer le maximum de l’uranium disponible, qui n’est pas si simple à produire et enrichir aux niveaux convenables, et de limiter la quantité de déchet en tirant le maximum de chaque kWh. L’électricité est une énergie « noble », qui a bien plus d’utilité à faire tourner (par exemple) des moteurs, des circuits électroniques, et des électrolyses qu’à faire chauffer des résistances.
Une dernière chose, la forte intensité capitalistique du nucléaire joue clairement en sa défaveur. Surtout dans un futur où on devra se trainer le passif de la crise de la dette publique, des bulles boursières, des bulles immobilières partout dans le monde dans un contexte de stagnation-déclin démographique des pays industrialisés.
« La filière nucléaire ne survivra que si elle est capable de réduire drastiquement ses coûts. »
pourquoi je suis prêt à parier que la quasi intégralité de ces surcouts sont du des tombereaux de normes de sécurité absurdes…
« And this was only one of the major factors that halted, and then reversed, the nuclear expansion. Large numbers of new power plant orders placed during the early 1970s led to shortages of skilled labor and to major delays in construction, problems made much worse by increasingly cumbersome regulations. Long delays and huge cost overruns became the norm. In the early 1970s, it took about 50 months to complete a new nuclear generating unit, whereas in the early 1980s it took 130 months; during that period, requirements for skilled onsite work increased by more than 13 percent a year. As of January 1, 1971, the United States had some hundred codes and standards applicable to nuclear plant design and construction; by 1975, the number had surpassed 1,600; and by 1978, 1.3 new regulatory or statutory requirements, on average, were being imposed on the nuclear industry every working day.14 »
14 = Olds, F. C. 1982. A New Look at Nuclear Power Costs. Power Engineering (magazine)
Après, absurdes ou pas, ces règlementations, c’est une autre question, et je n’ai pas le plaisir de faire partie de la poignée de spécialistes capables d’en juger.
Quote issue de V. Smil, 2010, Energy Myths and Realities: Bringing Science to the Energy Policy Debate.
Quand on constate que les réacteurs construit dans les années 60 fonctionnent à la perfection je me permet de douter très fortement de la pertinence de ces milliers de nouvelles règles…
Vous savez très bien que les autorités de sureté nucléaires forcent la mise à niveau aux nouvelles règlementation des anciennes centrales.
Grosse erreur de fond dans l’affirmation « 110 €/MWh de l’EPR, c’est deux fois plus que le marché de gros »
1- d’abord ce n’est pas le prix de revient pour EDF, mais le prix de vente, il n’est pas interdit à EDF de faire du business à l’étranger, surtout quand il est étranglé par le gouvernement français !
2- mais surtout, le marché de gros… n’est pas un vrai marché. Ceci à cause des subventions massives aux énergies renouvelables, qui génèrent des taxes (CSPE en France) qui devient du même ordre de grandeur que le prix HT. Dit autrement, la distorsion de marché liée à l’idéologie Verte ne permet pas de raisonner comme vous le faites. Ou alors il faudrait comparer le prix de vente du MWh de l’EPR au prix du marché TTC (c’est à dire en y ajoutant les subventions aux énergies Vertes). Et là vous verriez que l’EPR est rentable : d’ailleurs les Anglais ne s’y sont pas trompés !!!
Non, cet argument ne tient pas debout ! Le prix de gros est un vrai marché à la production, fixé par le coût des installations marginales, AVANT CSPE et autres subventions.
L’énergie produite par l’EPR est hors de prix. Par rapport à une centrale à gaz, il faut sans doute un prix du CO2 de l’ordre de 50€/t pour revenir à l’équilibre. Le gouvernement britannique a accepté de payer le différentiel car il anticipe un prix long terme du CO2 supérieur à 70. Mais sans réduction vigoureuse des prix du nucléaire, cela ne se renouvellera pas.
C’est un vrai marché mais il est sinistré par la concurrence très très faussée. C’est le renard dopé au stéroïde (produits dopants payés grâce aux œufs pondues par les poules) dans le poulailler pas libre.
Le prix moyen surtout en Allemagne est trop faible. Les gros producteurs en Allemagne sont proches de la faillite. On sent qu’il va y avoir des aides d’Etat les aider à résister à la contre la prédation financée par l’Etat.
Vous ne pouvez pas faire fonctionner un supermarché quand l’Etat garantit les revenus d’un autre supermarché en face qui :
– ouvre quand il veut, ferme quand il veut
– a le droit de vendre à n’importe quel prix, ou de donner sa marchandise, ou de payer ses clients
– n’a aucune obligation de fiabilité
alors que vous
– devez rester ouvert 24/24
– devez être en permanence approvisionné en produits
– ne touchez pas les aides de votre concurrent
Vous pouvez définir un « prix », mais c’est le prix du très grand délire.
Tant que les nouveaux renouvelables étaient marginaux à toute heure du jour et de la nuit ça pouvait passer pour une lubie de mamie Bettencourt. Là ce n’est plus possible.
Je pense qu’il vous manque des notions d’économie. Je m’explique : le prix de gros n’est pas un vrai prix de marché, tel qu’il résulterait d’une concurrence libre ente produits. En effet, les énergies dites « Vertes » (mais surtout subventionnées et intermittentes de surcroît) , ne sont pas dans le marché car elles bénéficient de tarifs d’achat garantis. Elles sont donc financées par un mécanisme de subventions : en France la taxe CSPE prélevée sur chaque facture EDF finance la différence entre ce tarif d’achat fixe et le marché de gros (variable). Ce qui fait que le consommateur, qui paye le KWh TTC, le paye en deux fois : le prix de base du tarif régulé (prix HT) + la taxe CSPE. Et cette taxe évolue exponentiellement : elle majore le prix HT (voisin du marché de gros) de 15% actuellement, et tend vers les 100% comme en Allemagne où d’ailleurs les particuliers payent deux fois plus cher leur électricité, en raison du développement massif de ces énergies « Vertes ».
Tout ceci pour vous expliquer que comparer le coût du MWh nucléaire au marché de gros c’est comparer des choux et des carottes : il faut rajouter au marché de gros les taxes (= CSPE en France) qui distordent le marché en faisant payer les énergies Vertes en partie sous forme de taxes au consommateur, pour savoir si le nucléaire est cher ou pas.
Aujourd’hui, aucune énergie à part l’hydraulique (la plus noble de toutes les énergies mais hélas insuffisante à répondre aux besoins des français), ne peut se comparer au nucléaire, même EPR, en termes de coûts, fiabilité (non intermittence) et protection de l’environnement (les énergies Vertes doivent être soutenues par des centrales fossiles).
En même temps du solaire en GB…
Le réacteur EPR de HPC est commandé par NNB, mais ça reste EDF UK le maitre d’oeuvre, donc grande chance qu’il soit « à la française ».
Vu comme le projet se passe il prendra certainement le chemin des autres EPR (sauf Chine), càd de la grande maitrise de projet français.
1. Avoir 75% de l’électricité produite par du nucléaire est une exception française (donc, sous-entendu, nous avons tort et tous les autres ont raison)
Si vous êtes le seul à avoir une idée, arrêtez vous et demandez vous pourquoi vous êtes le seul à avoir cette idée … en général, c’est parce qu’elle est mauvaise. Dans n’importe quel domaine, il est sage de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
2. Le nucléaire n’est pas démocratique
Le mensonge d’Etat sur le nuage radioactif de Tchernobyl qui s’est arrêté au dessus de notre frontière en est la preuve
3. On peut remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables et des économies d’énergie
Bien entendu, la majorité des pays dans le monde n’ont pas de nucléaire et s’en porte très bien. Ceux qui ont fait le choix du nucléaire, il y a 50 ans, projettent tous aujourd’hui, d’atteindre 100% d’énergies renouvelables à terme, à part la France. Il ne s’agit pas d’économie d’énergie mais d’efficacité énergétique, ce n’est pas tout à fait la même chose.
4. Le nucléaire produit des déchets dont personne ne sait quoi faire
C’est un fait indiscutable ! En France, nous en produisons 2 kg / an / hab. Le stockage géologique reste qu’un stockage et n’existe pas encore. Les déchets radioactifs sont empilés pour le moment à la Hague et sur les sites des centrales en attendant quoi en faire et les plus dangereux sont envoyés en Sibérie après avoir longtemps été immergés dans la Manche ou des fosses marines (Rainbow Warrior)
5. Les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d’années
Bien sur que si ! Les déchets radioactifs à vie longue restent dangereux et même très dangereux pour des milliers d’années
6. Le retraitement des déchets nucléaires est une ineptie qui coûte cher
Tellement cher que personne aujourd’hui ne peut calculer ce que seront les coûts de stockage et de surveillance des déchets radioactifs sur des millénaires
7. Selon des critères privés, le nucléaire ne peut survivre ; il faut obligatoirement des subventions pour le faire survivre
Il n’existe plus aucune entreprise privé qui s’intéresse au nucléaire. L’industrie nucléaire n’est pas assurable au vu des risques, ce sont les Etats qui gèrent cette activité particulière et en cas d’accident, les contribuables paieront…
8. Le nucléaire est une activité très dangereuse
Sans commentaires, c’est tellement évident !
9. Tchernobyl aurait tué des dizaines de milliers de personnes…
L’auteur de l’article déclare « Tchernobyl a donc été la cause d’une centaine de morts au maximum » Trop risible et triste à la fois !!! Rien qu’en Corse, on dépasse les 100 décès suite au passage du nuage radioactif
10. Tchernobyl a contaminé l’environnement pour des siècles
Sans commentaires, tellement évident http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_nucl%C3%A9aire_de_Tchernobyl
11. Le nucléaire empoisonne les populations avec les rayonnements
Bien sur, cela commence lors de l’extraction de l’uranium dans les mines. En France, cela a donné ça http://youtu.be/-j2thGnU_Ik et au Niger, ça donne ça aujourd’hui http://youtu.be/JOQQnydm_XY
12. Avec des réacteurs nucléaires, la bombe n’est pas loin
Oui
13. Le chauffage électrique est une gabegie
Oui mais il a été poussé en France par EDF pour écouler l’excédent d’électricité du au trop grand nombre de centrales nucléaires alors… Aujourd’hui des français connaissent des situations de précarité énergétique à cause de ces chauffages peu efficaces.
14. Le nucléaire ne permet de faire que de l’électricité
Oui mais il pollue aussi les fleuves à cause de l’eau chaude permanente qu’il rejette et il consomme 40% des réserves d’eau françaises pour ses besoins en refroidissement. Cette eau va pourtant devenir de plus en plus rare et précieuse…
15. Le nucléaire dépend d’une ressource limitée : l’uranium
Oui et surtout un uranium importé à 100% aujourd’hui de pays peu stables politiquement comme le Niger et le Kazakhstan. Il n’y a que les énergies renouvelables qui assurent une indépendance énergétique puisqu’elles sont produites localement à partir de sources illimitées et gratuites, le soleil, le vent, les courants, les marées, la chaleur du sol,
16. Le nucléaire coûte cher
Oui, il coute de plus en plus cher. Une augmentation de 21% entre 2010 et 2014 sur le nucléaire ancien. L’EPR, ce n’est pas la peine d’en parler, il n’est plus compétitif par rapport aux EnR. Voici le dernier rapport de la cour des comptes de mai 2014 http://www.transition-energetique.org/2015/01/cours-des-comptes-le-cout-de-production-de-l-electricite-nucleaire-2014.html Celui de l’auteur, datant de 2012 est déjà complètement dépassé.
17. Le démantèlement va coûter une fortune
Evident, EDF a provisionné une broutille. La cour des comptes parlent d’un milliard par réacteur mais personne ne peut prédire aujourd’hui ce que cela coutera réellement aux contribuables. A titre de comparaison le coût du démantèlement du seul site nucléaire de Sellafield en Angleterre a été estimé par le gouvernement anglais à 90 milliards d’euros
Conclusion
Regardons la réalité en face
Pour regarder la réalité en face, il faudrait s’appuyer sur les faits et non sur des fantasmes ! Je ne doute pas de votre bonne foi, mais lisez autre chose que des papiers de propagande. Et il ne suffit pas de dire « c’est tellement évident » pour que ce soit démontré ! Les faits démontrent « à l’évidence » le contraire de ce que vous affirmez.
Je ne vais pas passer tout en détail, mais quelques exemples. Sellafield n’a rien à voir avec une centrale nucléaire, c’est un site où il y a des déchets militaires et civils, une installation complexe avec des installations de toutes les filières…. A comparer avec la somme Cadarache+Marcoule+La Hague.
L’Uranium naturel ne vient pas du Kazakstan, mais aussi de pays aussi dangereux que le Canada ou l’Australie…
Le nucléaire chauffe les fleuves ? Oui, mais comme le ferait une centrale à charbon ou gaz…
Etc, etc…
« Regardons la réalité en face »
Ce qu’à l’évidence, vous ne savez pas faire. Comme d’habitude de la part des adversaires pathologiques du nucléaire, vous accumulez les contre vérités, les à peu près et les comparaisons sans objet.
Si quelqu’un peut me donner la référence exacte d’un démantèlement complet de centrale nucléaire, ça m’intéresse… Aux dernières nouvelles, sur le premier chantier de ce type en France, les délais ont totalement été explosée, les gens d’EDF avec qui je bossait me disaient que c’était normal car c’était la première et qu’on apprenait… Depuis, ils ont paraît-il, démonté tout ce qu’ils pouvaient, mais n’ont absolument aucune idée de comment démonter la cuve… J’ai entendu dire qu’il parlais d’une découpe au laser, mais c’est tellement irradié que ça ne semble pas possible et que pour le moment ils ont tout fermé et cherchent une solution….
Donc une référence d’un véritable démantèlement de réacteur industriel (pas un prototype de labo), çà serai vraiment intéressant…
Des références multiples de démantèlement de centrales nucléaires existent, notamment aux USA dont les centrales sont plus anciennes et fermées pour des raisons soit politiques (post Tchernobyl) soit économiques (le prix du gaz est beaucoup moins élevé qu’en Europe et les centrales y sont souvent plus petites et moins performantes qu’en Europe). Il ne reste la plupart du temps que la partie stockage du combustible usé, entreposé sur site avant transfert au site de stockage définitif fédéral, qui reste à construire. Ces sites ont une radioactivité résiduelle permettant un usage normal (« unrestricted), et leur démantèlement est le plus souvent réalisé « on time on budget », notamment pour les plus grosses tranches.
On peut citer comme totalement démantelés : Rancho Seco (913 MW), San Onofre 1, Elke, Shippingport (60 MW), Fort Saint Vrain (330 MW, totalement démantelé en 8 ans pour 195 M$, coût en ligne avec les provisions d’EDF), Shoreham (jamais mis en service donc peu irradié), Pathfinger (59 MW), Haddam Neck (560 MW), Trojan (1180 MW), Maine Yankee (860 MW), Connecticut Yankee (590 MW), Big Rock Point (72 MW).
D’autres tranches le sont en partie, notmment sir les sites multitranches : après mise en sécurité du site, il est plus pertinent de démanteler ces tranches en série, ce qui limite les coûts et améliore la sûreté des opérations (effet d’apprentissage).
Il est vrai qu’en Europe les choses sont moins avancées. Les centrales plus jeunes et plus compétitives, rarement closes pour des raons purement économiques. Les centrales françaises graphite gaz ne peuvent être démantelées sans mise en place du site de stockage du graphite irradié à réaliser par l’Andra. Mais des exemples de démantèlement et remise du sol à l’usage normal existent aussi (ex Niederairbach).
L’exemple français cité est probablement celui de Chooz A, centrale à eau presurisée, mais construite dans une caverne, ce qui crée des difficultés techniques particulières.
Quel mensonge d’Etat?
Oui oui c’est très renouvelables les batteries, turbines d’éoliennes, et cellules photovoltaïques…y’a un truc qui n’est pas rare surtout dans les fond marins c’est le pétrole, après ce n’est que géopolitique pour avoir le contrôle de l’énergie (terres rares, pétrole, uranium et j’en passe…) Dire qu’il y a des écolos qui osent encore utiliser un ordinateur ou téléphone…les bisou ours ont de l’avenir 🙂
1. Avoir 75% de l’électricité produite par du nucléaire est une exception française (donc, sous-entendu, nous avons tort et tous les autres ont raison)
Si vous êtes le seul à avoir une idée, arrêtez vous et demandez vous pourquoi vous êtes le seul à avoir cette idée … en général, c’est parce qu’elle est mauvaise. Dans n’importe quel domaine, il est sage de ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier
C’est Galilée n’était qu’un charlot…
2. Le nucléaire n’est pas démocratique
Le mensonge d’Etat sur le nuage radioactif de Tchernobyl qui s’est arrêté au dessus de notre frontière en est la preuve
En France, rien n’est démocratique et puis c’est pas comme si les décisions démocratiques ne pouvaient pas être aussi de grosse conneries…
3. On peut remplacer le nucléaire par des énergies renouvelables et des économies d’énergie
Bien entendu, la majorité des pays dans le monde n’ont pas de nucléaire et s’en porte très bien. Ceux qui ont fait le choix du nucléaire, il y a 50 ans, projettent tous aujourd’hui, d’atteindre 100% d’énergies renouvelables à terme, à part la France. Il ne s’agit pas d’économie d’énergie mais d’efficacité énergétique, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Les discours politiques actuels sur l’énergie s’apparentent plus à des concourt de démagogie ou de vœux pieux. Nos politiciens on démontrés jours après jour, années après années qu’ils étaient incapables d’anticiper l’avenir. rien de bon ne viendra jamais de ces diplodocus qui produisent une quantité incroyable de merde en absorbant des quantité encore plus incroyable de pognons.
4. Le nucléaire produit des déchets dont personne ne sait quoi faire
C’est un fait indiscutable ! En France, nous en produisons 2 kg / an / hab. Le stockage géologique reste qu’un stockage et n’existe pas encore. Les déchets radioactifs sont empilés pour le moment à la Hague et sur les sites des centrales en attendant quoi en faire et les plus dangereux sont envoyés en Sibérie après avoir longtemps été immergés dans la Manche ou des fosses marines (Rainbow Warrior)
Comme d’habitudes nos politiciens incapables démontre leur inefficacité. Il n’existe pas de problèmes insolubles, il suffit juste de vouloir trouver des solutions. Mais nos politiques pensent d’abord à soigner leur popularité immédiate voilà le vrai problème.
5. Les déchets sont actifs pendant des centaines de milliers d’années
Bien sur que si ! Les déchets radioactifs à vie longue restent dangereux et même très dangereux pour des milliers d’années.
Et alors? a moins que vous décidiez que construire votre maison avec quels sont les risque réels?
6. Le retraitement des déchets nucléaires est une ineptie qui coûte cher
Tellement cher que personne aujourd’hui ne peut calculer ce que seront les coûts de stockage et de surveillance des déchets radioactifs sur des millénaires.
Pourtant on doit pouvoir le faire…
7. Selon des critères privés, le nucléaire ne peut survivre ; il faut obligatoirement des subventions pour le faire survivre
Il n’existe plus aucune entreprise privé qui s’intéresse au nucléaire. L’industrie nucléaire n’est pas assurable au vu des risques, ce sont les Etats qui gèrent cette activité particulière et en cas d’accident, les contribuables paieront…
ça tombe bien, c’est les contribuable qui en profites. Au dernière nouvelles 100% es Français utilise de l’électricité tous les jours.
8. Le nucléaire est une activité très dangereuse
Sans commentaires, c’est tellement évident !
le parapente, l’aviation, la voiture, la médecine…je continue?
9. Tchernobyl aurait tué des dizaines de milliers de personnes…
L’auteur de l’article déclare « Tchernobyl a donc été la cause d’une centaine de morts au maximum » Trop risible et triste à la fois !!! Rien qu’en Corse, on dépasse les 100 décès suite au passage du nuage radioactif
et combien à cause de la voiture? combien par maladies nosocomiale? Combien par les accident domestiques? combien de mort dans les accidents du travail?
10. Tchernobyl a contaminé l’environnement pour des siècles
Sans commentaires, tellement évident http://fr.wikipedia.org/wiki/Catastrophe_nucl%C3%A9aire_de_Tchernobyl
11. Le nucléaire empoisonne les populations avec les rayonnements
Bien sur, cela commence lors de l’extraction de l’uranium dans les mines. En France, cela a donné ça http://youtu.be/-j2thGnU_Ik et au Niger, ça donne ça aujourd’hui http://youtu.be/JOQQnydm_XY
12. Avec des réacteurs nucléaires, la bombe n’est pas loin
Oui
13. Le chauffage électrique est une gabegie
Oui mais il a été poussé en France par EDF pour écouler l’excédent d’électricité du au trop grand nombre de centrales nucléaires alors… Aujourd’hui des français connaissent des situations de précarité énergétique à cause de ces chauffages peu efficaces.
Quand on fait tous les comptes (prix du combustible, de l’outil de production, du système de chauffage et l’entretien sur le long terme le chauffage électrique est très compétitif.
14. Le nucléaire ne permet de faire que de l’électricité
Oui mais il pollue aussi les fleuves à cause de l’eau chaude permanente qu’il rejette et il consomme 40% des réserves d’eau françaises pour ses besoins en refroidissement. Cette eau va pourtant devenir de plus en plus rare et précieuse…
jusqu’à nouvel ordre la France ne manque pas d’eau (au grand dame des écolo qui nous avait prédit catastrophes sur catastrophes année après années…
15. Le nucléaire dépend d’une ressource limitée : l’uranium
Oui et surtout un uranium importé à 100% aujourd’hui de pays peu stables politiquement comme le Niger et le Kazakhstan. Il n’y a que les énergies renouvelables qui assurent une indépendance énergétique puisqu’elles sont produites localement à partir de sources illimitées et gratuites, le soleil, le vent, les courants, les marées, la chaleur du sol,
Vous oublié les marmotte avec leur petites pattes…Rien n’est gratuit, RIEN
16. Le nucléaire coûte cher
Oui, il coute de plus en plus cher. Une augmentation de 21% entre 2010 et 2014 sur le nucléaire ancien. L’EPR, ce n’est pas la peine d’en parler, il n’est plus compétitif par rapport aux EnR. Voici le dernier rapport de la cour des comptes de mai 2014 http://www.transition-energetique.org/2015/01/cours-des-comptes-le-cout-de-production-de-l-electricite-nucleaire-2014.html Celui de l’auteur, datant de 2012 est déjà complètement dépassé.
Oui les coûts augmentent, un parfums de normes débiles inventé par des fonctionnaires cherchant à occupé leur longue journée inutile me parvient aux narines…ceci explique cela
17. Le démantèlement va coûter une fortune
Evident, EDF a provisionné une broutille. La cour des comptes parlent d’un milliard par réacteur mais personne ne peut prédire aujourd’hui ce que cela coutera réellement aux contribuables. A titre de comparaison le coût du démantèlement du seul site nucléaire de Sellafield en Angleterre a été estimé par le gouvernement anglais à 90 milliards d’euros
Bref on n’en sais rien donc comme disait coluche quand on ne sais rien on ferme sa G….
Conclusion
Regardons la réalité en face
Conclusion
l’évidence ne frappe que les simple d’esprit
Evidence: « Ceux qui ont fait le choix du nucléaire, il y a 50 ans, projettent tous aujourd’hui, d’atteindre 100% d’énergies renouvelables à terme, à part la France. »
J’ai arrêté là tellement le tout est ridicule et lamentablement prévisible.
En fait de « projection » il y a juste quelques idéologues qui rêvent tout haut relayés par des politiques en mal d’image qui promettent n’importe quoi pourvu qu’on les aimes.
Les pays qui ont essayés cette « transition énergétique » paient des sommes folles et polluent plus. Ça c’est dans le monde réel. Il faut se réveiller maintenant.
Le vice-chancelier allemand : « La transition énergétique est une folie »
La vérité est que la transition énergétique [« Energiewende », le plan allemand visant à faire passer la part de la production « renouvelable » d’électricité à 80% en 2050] est sur le point d’échouer. La vérité est que, sous tous les aspects, nous avons sous-estimé la complexité de cette transition énergétique. La noble aspiration d’un approvisionnement énergétique décentralisé et autonome est bien sûr une pure folie ! Quoi qu’il en soit, la plupart des autres pays d’Europe pensent que nous sommes fous.
Sigmar Gabriel, vice-chancelier, ministre de l’Économie et de l’Énergie allemand, .
« Il n’y a que les énergies renouvelables qui assurent une indépendance énergétique puisqu’elles sont produites localement »
trololol
Rappelez-nous d’où viennent les terres rares…
LOL, les terres rares, chuuuuut il ne faut pas en parler !, ni les panneaux solaires non recyclables et dont la durée de vie est de 20 ans grand max…
Idem pour le lithium des batteries chères au parc vert…
holà !
le pire c’est qu’au-delà de votre argumentation totalement idéologique (et de chiffrages sans doute assez olé olé), je suis d’accord avec beaucoup de vos arguments :
-avec le système capitaliste, lles grands choix technologiques (OGM, nanos, bio-manupulations…) ne font jamais l’objet de débat démocratique
-l’urgence de sortir des énergies fossiles est sous-estimé
-notre civilisation industrielle a inventé le concept de « déchet » sous toutes ses formes, du recyclable au toxique
-l’ensemble de nos activités industrielles est plus dangereuse que de raison
-depuis la dernière guerre la bagnole a sans doute tué plus de gens que la Shoah, et on s’en contente sans rechigner
mais il est intéressant de voir ces éléments assumés et utilisés comme arguments pour justifier le nucléaire, quitte à les retourner comme une chaussette :
-non seulement un accident nucléaire ne déplace pas autant de population qu’un barrage, mais en plus il préserve les écosystèmes pour des siècles !
-même si les centrales ont été conçues pour produire le plutonium indispensable à la bombe, il n’y a pas de lien, puisque aujourd’hui on peut s’en procurer même sans centrale…
-le problème des déchets radioactifs a été résolu, et de toute façon la technologie va bientôt permettre de s’en servir de carburant…
-et de toutes façon notre mode de vie va poser de tels problèmes d’ici la fin du siècle que le nucléaire passera inaperçu dans tout ce bordel !
en gros c’est assumer de dire « yes nous sommes une société qui dévore le monde, alors allons-y franchement ! »
après cela, minimiser les problèmes sociétaux, industriels et écologiques que pose le nucléaire ne pose guère de problème !
Finalement je suis même d’accord avec votre conclusion :
« Refuser toute idée de nucléaire civil semble désormais relever d’un choix idéologique et non découler d’un raisonnement rationnel. »
Surtout si par « raisonnement rationnel » on entend une argumentation scientiste qui refuse de mettre nos « choix » en question, en particulier celui du refus de débattre de la possibilité d’une décroissance démographique choisie… avant que ce que nous appelons la « Nature » ne nous l’impose !
abrazos !
Marcel
Pour la décroissance démographique choisie : on vous en prie.
😆
Marcel ETIENNE: « celui du refus de débattre de la possibilité d’une décroissance démographique
choisieimposée par des types posés sur leur canapé »Corrigé ! 😉
Le concept à saisir, c’est celui du « moindre mal » et vous avez parfaitement raison de dire que la nature est meurtrière ; tous les 12’000 ans, elle repart dans ces délires de glaciation qui dévastent la biodiversité et régulièrement, elle extermine la majorité des espèces.
Malgré tout, on est là, debout, passant de 500 millions de gens soumis aux famines et mourant jeune a 7 milliards avec, en plus, une réduction massive de la pauvreté et des famines.
Si tous les gens persuadés que notre civilisation est mauvaise se conformaient à leurs préceptes de réduction, ce serait une grande avancée, pas tellement pour la nature, mais pour l’honnêteté intellectuelle d’une part et pour la décence minimum que tout être humain devrait avoir devant ce qui est grosso-merdo un sacré succès évolutif !
Et pour tout le reste : Si on disparaissait demain, dans 200 année il ne resterait quasi rien de la pollution, il y aurait une nouvelle couche géologique le « post plastique » et de formidables niches de biodiversité dans nos villes.
On devrait se rebaptiser Homos Lamento. Les jamais contents, les qui crachent dans la soupe.
« On ne meurt pas par manque de merveilles mais par manque d’émerveillement. » (Chersterton)
Certains sont déjà morts en dedans dès leur adolescence.
les préjugés et les insultes ne font pas partie de ce que j’appelle un débat…
vos commentaires (et de la plupart des autres) mettent surtout en évidence notre incapacité à DÉBATTRE… je ne vois ici qu’affrontements stériles…
La vision d’une Nature méchante et destructrice vous appartient ( je prétend personnellement que la Nature n’existe tout simplement pas ! D’ailleurs personne n’a encore été capable de m’en donner une définition qui résiste plus de 10 secondes ! ce n’est qu’un concept que nous avons créé pour palier à notre incapacité à comprendre à quel point nous en faisons partie…). Je parlais simplement du fait qu’il y a bien peu de chance que nous atteignions les 8 à 10 milliards annoncés, car l’effondrement (déjà en cours) des éco-systèmes balaiera notre prétention à dominer le monde plus vite que nous ne le pensons…
La question n’est que de savoir si en tant qu’espèce nous allons être capables de nous auto-réguler, ou si nous allons, précisément, « rester soumis » aux conséquences prévisibles de nos débordements… Mais je n’ai jamais dis que c’était un « meurtre » ! juste des processus de transformation du vivant !
Ce que je trouve étrange, c’est que nous avons eu l’intelligence de percer ces fonctionnements, mais pas celle de nous y adapter…
Sinon je suis d’accord avec vous, ceux qui parlent de « sauver la planète » se trompent gravement : c’est nous qui sommes en danger, pas le monde vivant et ses écosystèmes capables de rebondir à partir de si peu !
Une dernière chose, je ne crache pas dans la soupe, je suis juste déçu que nous ne tenions pas nos promesse envers nous-même… Imaginez un instant un monde avec, disons, 2 milliards d’humains (comme au début de la première guerre mondiale !) dotés de la technologie actuelle ; ce serait un chouette avenir, non ? (et ne me faites pas le procès de Malthus ou du génocide, etc : c’est possible avec une vraie volonté commune et les techniques de contrôle des naissances)
À moins que nous ne préfériez les promesses du transhumanisme ?
« Malgré tout, on est là, debout, passant de 500 millions de gens soumis aux famines et mourant jeune a 7 milliards avec, en plus, une réduction massive de la pauvreté et des famines. »
je voulais aussi rappeler qu’il n’y a pas loin d’un milliard de gens vivant dans la misère DE PLUS qu’il y a 200 ans… c’est ça que vous appelez « réduction massive de la pauvreté » ?
Marcel ETIENNE: « je suis juste déçu que nous ne tenions pas nos promesse envers nous-même… «
Vous savez fabriquer même un simple tournevis ? Opérer un cœur ? Vous avez des milliers de biens et services complètement incroyables à votre disposition fruit d’une évolution fulgurante après des dizaines de milliers d’années d’histoire quasi-figée.
Vous êtes complètement aveugle aux merveilles.
Et plutôt que d’aider à fabriquer les prochaines merveilles, vous utilisez ce truc incroyable qu’est internet uniquement pour diffuser la seule lamentable et (très vieille idée) qui vous est venue pour le « bien » de l’humanité : forcer les autres à ne plus avoir d’enfants.
Comme si la richesse était un gâteau de taille fixe… (autre vieille idée moisie)
Marcel ETIENNE: « il n’y a pas loin d’un milliard de gens vivant dans la misère DE PLUS qu’il y a 200 ans… c’est ça que vous appelez « réduction massive de la pauvreté » ? »
Quelle mauvaise foi, quel aveuglement encore.
3 milliards de personnes sont sorties de la pauvreté au cours du dernier demi-siècle, un truc absolument invraisemblable au regard de l’histoire. Seuls les pays repliés sur eux-mêmes ou subissant une dictature politique n’ont pu profiter de cette évolution favorable qui continue encore actuellement.
Arrêtez les JT dépressifs et parcourez le monde un peu !
200 ans…? La population mondiale est passée de 1 milliard à plus de 7 milliards dans l’intervalle, d’un point de vue statistique n’avoir qu’un milliard de gens vivant dans la misère en plus en tenant compte de l’accroissement est plutôt un bon résultat, non…?
je m’attendais à cette réponse de mathématicien… proposez-là à ceux qui vivent la misère, vous verrez ce qu’ils en disent…
@marcel
ceux qui vivent dans la misère sont ceux qui vivent en harmonie avec leur « éco-système », sans la technologie, sans l’énergie abondante, sans le progrès, sans le capital, gros malin !
Mais en utilisant massivement une autre ressource naturelle : l’espace naturel. La chasse et la cueillette ne permettait pas plus de quelques individus au km2. L’agriculture du moyen-âge et la charrue a poussé cette limite à 40. On est au delà de 100 aujourd’hui.
L’écolo romantique vivant à la campagne ne gêne personne tant que c’est marginal. Au delà… Qui est volontaire pour disparaitre ?
Comme si il suffisait d’appuyer sur le bouton « stériliser les populations » et « tout découvrir en un an » au 19eme siècle.
Je confirme, tu es vraiment mort en dedans.
avant de vous quitter, une dernière remarque : pourquoi tant de hargne ?
je ne vois ici aucun débat… aucun désir d’écouter l’autre pour voir si il a quelque chose de neuf à apporter… personne ne pose de question pour tenter d’approfondir la pensée de l’autre… la réponse est immédiate et superficielle, dans un tac au tac stérile…
et tout cela derrière un anonymat qui me répugne ! le débat démocratique ne peut à mon sens avoir lieu qu’à visage découvert ! qu’apportent les pseudos ? pourquoi avez-vous besoin de vous dissimuler pour « échanger » ? je constate plutôt qu’à l’abri derrière vos pseudos vous lâchez les chiens sur tout ce qui ne pense pas comme vous…
bref je reprends mes billes et je continue mon bonhomme de réflexion, en échangeant avec les quelques personnes capables d’écoute que je croise à l’occasion…
tcho !
Tu as clos le « débat » dès la 2eme ligne de ton introduction ici: « au-delà de votre argumentation totalement idéologique »
Marcel ETIENNE: « et tout cela derrière un anonymat qui me répugne ! »
Tout le monde s’en fout de ton nom générique qui ne renvoie à personne, ce n’est pas l’usage sur internet et d’ailleurs tu es mort le 31 juillet 1358.
S’il y a une vérité dans ce bas monde c’est qu’il n’y pas d’alternative entre « bouffé ou être bouffé ». Si demain les être humain renonce à bouffer le monde, c’est le « monde » qui les bouffera d’une manière ou d’une autre. Voyez vous l’équilibre est un mythe, ça n’existe pas, l’univers est en perpétuel déséquilibre.
Heuuuuuuuuu toutes ces bullshits ont justement été demonté par le texte en question.
NUCLEAIRE, DISCOURS D’UNE OBSTINATION
Ségolène Royal, ministre de l’écologie, prenait récemment position en faveur d’un maintien durable de l’énergie nucléaire. Elle expliquait ainsi dans une interview à Usine Nouvelle : « Il faut maintenant programmer les investissements de sécurité des réacteurs existants. Mais il faut aussi programmer la construction d’une nouvelle génération de réacteurs, qui prendront la place des anciennes centrales lorsque celles-ci ne pourront plus être rénovées. ». Un triste entêtement selon moi, qu’elle argumente de différentes manières.
Le nucléaire, à l’intérieur d’une centrale, c’est techniquementça. Je vous laisse la joie de regarder cette vidéo, postée par, je crois, un programme d’éducation à l’énergie nucléaire des Emirats Arabes Unis. On mettra ici de côté l’argumentation (qu’on retrouvera plus loin dans le texte) pour ne retenir que l’aspect technique, tout en soulignant que beaucoup d’éléments sont oubliés.
Le nucléaire est un sujet particulièrement Français. S’il est présent dans de nombreux pays, et qu’il pose question quel que soit son niveau d’implantation, il représente en France 80% de la production d’électricité. C’est une situation qui résulte avant tout de choix politiques fait dans les années 60 et 70, dans l’idée de permettre au pays de limiter son lien de dépendance avec les énergies fossiles, aux prix fluctuants. Elle a vu grandir des entreprises qui sont aujourd’hui des fleurons de l’industrie « à la française » et qui, accompagnant les voyages politiques, vendent des centrales à l’étranger (comme en Inde par exemple, en zone sismique. Pulsions autodestructrices ?).
Le nucléaire en France s’est installé rapidement et solidement, porté par une vision politique à court terme. Consécutivement, on semble aujourd’hui trop engagé pour faire demi-tour. C’est en tout cas ce qui transparait, au sein d’autres arguments, dans les discours de soutien à cette source d’énergie. La transition est évoquée du bout des lèvres, et les nouveaux modèles de centrales sont présentés comme des alternatives positives.
S’il serait aujourd’hui impossible de subvenir aux besoins énergétiques français sans le nucléaire, une réelle politique de transition est envisageable et faire disparaitre le nucléaire du territoire au profit d’énergies renouvelables serait le résultat d’une vraie vision de long terme.
Dans ce texte, je vais vous donner mon avis, bien qu’il soit possible que vous vous en contrecarriez. D’abord en relevant ce qui peut être vu comme les limites de l’énergie nucléaire, qui la rende à mes yeux incohérente. Elle est pratique, et rend matériellement service mais ses externalités réelles ou potentielles en font pour moi un mauvais choix. Puis en décortiquant les arguments des défenseurs du nucléaire, qui pourront apparaitre sous la lumière offerte par les limites précédemment soulevées (je ne suis pas sûr de la tournure de cette phrase…).
Une source d’énergie pleine de paradoxes.
Les paradoxes du nucléaire dépassent la question écologique, qui est soit dit en passant centrale, et pour moi directement liée à la stabilité sociétale / économique d’un pays. Il apparait que les limites de cette énergie ont aussi une portée très directement économique qui, on pourrait penser, devrait avoir plus de résonance aux oreilles des décideurs politiques (oui, c’est cliché).
Ici, je vais évoquer la problématique des déchets, celle du risque d’accident et enfin, celle du démantèlement. Il y en a d’autres, mais je ne veux pas vous endormir sous des tonnes de mots et ces limites me semblent suffisamment importantes pour poser la question du « nucléaire » dans son ensemble.
Les déchets
Ce sujet, je l’ai découvert tout jeune avec Fred et Jamie. « C’est pas sorcier », oui oui. Le procédé utilisé dans les centrales nucléaire laisse des résidus de combustible, des « déchets radioactifs », terriblement toxiques, dangereux. Le « traitement » des déchets radioactifs passe par différentes étapes. On peut se demander si le terme de « traitement » n’est pas optimiste. En France, les déchets finissent pour la plupart par être installés dans des barils étanches, eux-mêmes placés dans des grands tubes de bétons, scellés sous terre. Dans ce procédé, le problème est que les déchets ont une durée de vie supérieure aux barils qui les contiennent et au béton qui les entoure. On ne sait donc pas les contenir jusqu’à la fin de leur radioactivité, mais on choisit quand même d’essayer de le faire. Ce traitement a un coût important. Et durable, si la responsabilité de ce « traitement », ce qui devrait vouloir dire la suivi des déchets jusqu’à la fin de leur radioactivité, est assumée. Et imprévisible, par ce qu’on ne sait pas ce que ces déchets deviendront, si leur environnement changera, ni même ce que nous deviendrons, socialement, politiquement… Cette méthode est en plus limitée par l’espace qu’elle nécessite : une fois scellés, ces espaces sont pris pour quelques années. Il faut donc en trouver de nouveaux, et ce tant qu’on utilise l’énergie nucléaire.
Cette méthode peut paraitre à certains regards relativement « propre », en tous cas à très court terme. Mais ce n’est pas la seule utilisée. Des barils ont ainsi, par exemple, été jetés dans la manche. D’autres sont envoyés par convois dans des pays où les régulations sont bien moins sévères…
La gestion des déchets aurait, je pense, dû être un frein majeur au moment où la France, par l’intermédiaire de ses représentants politiques, a choisi de plonger dans l’énergie nucléaire. Parce que la durée de vie des déchets est incroyable et nous dépasse, parce qu’on ne sait pas réellement les traiter ou encore parce qu’ils sont extrêmement dangereux. Le coût économique à long terme lié à ces déchets en est imprévisible.
Le risque d’accident
Le risque d’accident ne se limite bien sûr pas aux déchets. Il existe des exemples bien connus. On pourra dire que l’état de la centrale de Tchernobyl a sans doute causé son explosion. Mais toutes les catastrophes n’ont pas eu lieu dans de telles conditions politiques et économiques. Fukushima parlera de lui-même. Parce que les centrales sont construites des mains de l’homme, parce qu’elles sont gérées par l’homme, parce qu’on ne sait pas prévoir l’avenir, le risque zéro n’existe pas. Et on parle ici du risque nucléaire. L’explosion d’une centrale est une catastrophe incroyable, fatale à court ou moyen terme, pour les hommes et l’environnement. C’est un genre de catastrophe intraitable, si bien qu’au Japon, c’est la mafia qui se charge de le faire, dans le respect des règles bien sûr.
Le cout d’une telle catastrophe est difficilement mesurable, tant son impact est large. Des victimes liées à l’explosion même aux conséquences de la radioactivité qui ne connait pas de frontièrecontrairement à ce qu’on nous a expliqué en 85… Ces couts sont supportés par différents acteurs, et en grande partie par les citoyens eux-mêmes.
Partant du principe que le risque zéro n’existe pas et qu’une catastrophe a de telles conséquences, on peut encore une fois soutenir que l’énergie nucléaire n’est pas le meilleur choix, contrairement à la manière dont laquelle elle est souvent présentée, sur le plan écologique et humain mais aussi économique.
Le démantèlement
Un autre coût, bien certain quant à lui, est celui du démantèlement des centrales. Les matériaux utilisés dans leur construction ont une durée de vie limitée et une rénovation n’est jamais un remplacement complet. Indubitablement, les centrales vieillissantes devront être démantelées. Un cout important. Il ne s’agit pas ici de faire exploser le bâtiment et de ramasser les morceaux à la pelleteuse (bien que ça simplifierait les choses à Fukushima). Les bâtiments eux-mêmes peuvent être considérés comme des déchets. Ils doivent être démantelés en toutes précautions, un mot qui prend tout son sens dans certaines parties de ces bâtiments, et les morceaux doivent être « traités ».
Tout ça a un cout très important, bien que difficile à évaluer, qui n’est aujourd’hui pas pris en compte dans le prix de vente de l’électricité produite.
Un cout suffisamment important pour que les acteurs concernés semblent vouloir l’éviter et repousser l’échéance au maximum. Fessenheim est un exemple. La fermeture de cette veille centrale est repoussée et repoussée. Ce qui inquiète même à l’étranger.
Pris sous cet angle (que j’ai choisi mais qui existe), l’énergie atomique n’apparait donc pas être une solution évidente. Mais elle est bien défendue par un bon nombre de personnes.
Les discours pro-nucléaires :
Apres les “faits”, dans leur exposé biaisé par ma propre position, je le reconnais, intéressons-nous au discours. Pour ça, on peut rebondir sur les propos de Ségolène Royal dans l’usine nouvelle. C’est dans l’intro de cet article, donc ça parait logique. Toute l’argumentation pro nucléaire ne s’y retrouve pas, parce que Ségolène Royal, parfois antinucléaire, explique ici être contre le « tout nucléaire », un bon moyen de contourner le sujet en expliquant ne pas être contre sur le principe (ce qu’elle qualifierait de position « idéologique »). On saluera d’ailleurs (enfin je parle pour moi au moins) le fait qu’elle appelle à investir dans le renouvelable. Mais toujours est-il qu’on peut apercevoir de gros morceaux d’arguments pro-nucléaires. Ca servira de bonne base d’analyse.
L’énergie nucléaire est un atout, la fierté forcée d’une situation inchangeable.
La France, grande nation, une des plus grande même, si ce n’est la plus magnifique… Son art, sa culture, son histoire, et son nucléaire… L’énergie nucléaire et les grands groupes français qui en sont spécialistes sont bien souvent présentés comme des marqueurs identitaires, des atouts dont tout français devrait être fier, des piliers de la « grandeur » du pays. Lorsqu’ils sont mis à la même hauteur que les valeurs républicaines, ils prennent une tournure « naturelle » et intemporelle, s’inscrivant dans l’imaginaire national (pour reprendre l’idée de Benedict Anderson). L’énergie nucléaire y revendique sa place en tous cas, et Ségolène Royal parle ainsi de « notre industrie » en évoquant les groupes du nucléaire. La position actuelle de ces entreprises et la part importante du nucléaire en France n’est pourtant que le résultat d’une politique, pour grande part menée dans les années 70. C’est le résultat de choix de certains hommes et femmes, accompagnés de beaucoup de communication, et ce n’est pas une situation « naturelle », ni une réalité intemporelle. Aujourd’hui comme à l’époque, ce n’est pas le seul choix possible.
Par ailleurs, le fait de déclarer qu’on est bon dans un domaine ne fait pas de ce domaine un bon domaine (c’est pas très joli comme tournure, je vous l’accorde). Déclarer que l’on est le meilleur dans un domaine n’est pas un argument suffisant pour soutenir que ce domaine est important, vital, ni qu’une présence dans ce domaine est bienfaisante. Dans la même veine, mais ce n’est là que mon avis, l’argument de la supériorité internationale dans un domaine ne justifie rien du tout, si ce n’est le maintien de cette position. Une autojustification inutile à mes yeux, qui n’explique pas qu’on limite la transition énergétique.
En plus d’être un objet de fierté, l’énergie atomique est présenté comme indispensable. Et Ségolène Royal le fait de manière optimiste : « L’énergie nucléaire est un atout, même si demeurent des questions sur la gestion des déchets et l’approvisionnement en uranium. Elle nous permet de réaliser la transition énergétique, car, comme je l’ai dit à l’Assemblée nationale, elle assure une sécurité énergétique. ». Cette phrase prise seule, je ne peux que souligner l’idée que la position actuelle du nucléaire le rendant incontournable sur le très court terme n’en fait pas un « atout ». Tout juste une obligation (notion moins positive). Pour aller plus loin, lorsque l’on met ces phrases en parallèle à celles dans lesquelles la ministre explique qu’il est souhaitable de rénover les centrales et de remplacer les anciens réacteurs par des nouveaux, cela élimine de suite la « transition énergétique » de l’équation. La seule raison de qualifier l’énergie nucléaire d’atout se retrouve balayée.
Dans ces logiques, on peut apercevoir ce qui ressemble à l’argument suivant : « je suis trop avancé pour pouvoir faire demi-tour ». Celui-ci n’est pour moi pas valable, surtout dans un pays qui possède de nombreuses ressources, comme le souligne elle-même Ségolène Royal : « Les tenants des énergies renouvelables ont été marginalisés. Il ne faut pas reproduire cette erreur, d’autant plus que nous avons des entreprises, grandes et petites, très performantes dans ces filières d’avenir ». Dommage, pour moi, que le nucléaire reste aussi central dans son équation à long terme. Une équation explosive.
L’énergie nucléaire contre le réchauffement climatique
« Depuis Fukushima, la demande mondiale de nucléaire a baissé, même si, dans la construction d’une économie décarbonée, le nucléaire est un atout évident… »
Le réchauffement climatique a de moins en moins de détracteurs. Il reste quelques irréductibles, mais leur nombre est négligeable. L’acceptation générale de la situation a permis aux pro-nucléaires de faire du peu de CO2 rejeté par cette énergie un argument de vente (comme dans cette vidéo). En effet, seuls la construction de la centrale et le processus d’obtention du carburant (principalement de l’uranium) sont émetteurs de carbone. On peut par exemple voir sur ce site, un comparatif tentant de démontrer que les émissions de gaz à effet de serre du nucléaire sont moins importantes que celles de l’éolien ou du photovoltaïque qui nécessite beaucoup d’énergie à la fabrication (une énergie pour le moment productrice d’effet de serre). Ce comparatif oublie de souligner que ces énergies renouvelables n’ont pas besoin de carburant. L’obtention de carburant pour le nucléaire est une constante, présente pendant toute la durée de la vie d’une centrale.
Ce type d’énergie émet donc durablement des gaz à effet de serre bien que, et il faut le reconnaitre, ces émissions soient beaucoup moins importantes que pour les énergies fossiles. Le réchauffement climatique n’est cependant pas la seule catastrophe environnementale qui touche nos sociétés. Et il est, quand on approche cette notion « d’environnement » comme un tout, illogique de soutenir une pratique propre d’un cote mais polluante de l’autre. Les déchets nucléaires sont une externalité bien suffisamment négative pour faire du nucléaire une forme d’énergie loin d’être « bonne pour l’environnement ». On ne saurait, je pense, mettre en avant son bilan carbone sans rappeler l’existence de ces déchets, à moins d’être un peu malhonnête. Surtout qu’on ne sait pas encore complètement gérer ces déchets, comme évoqué précédemment.
Une solution « moins pire » qu’une autre n’est pas une bonne solution en soi. Tout au mieux, la meilleure des deux. Mais les alternatives existent, et pourraient exister si les moyens suffisant leur étaient alloués, des moyens auxquels les économies faites à moyen terme en oubliant le nucléaire pourraient contribuer. On peut d’ailleurs saluer les appels de Ségolène Royal pour augmenter les investissements en termes d’énergies renouvelables, tout en rappelant qu’ils doivent pour elle, selon l’article d’Usine Nouvelle, exister en parallèle au nucléaire. Prendre véritablement position serait « aller trop loin » pour elle. C’est dommage.
L’anti-nucléaire est une idéologie
« Je n’ai pas mis dans la loi sur la transition énergétique une limitation à quarante ans comme le voulaient les écologistes. Ce n’est pas une bonne façon de procéder vis-à-vis de notre industrie. À l’international, ce serait un couperet trop idéologique. »
Cet argument est récurent et présent dans bien des sujets. Une forme d’argumentation tentant de disqualifier toute forme de critique ou d’alternative. Ici, limiter la durée de vie des centrales est qualifier « d’idéologique », un terme qui s’accompagne d’un imaginaire à la 1984 et d’une image claire d’individus non-lucide, endoctrinés et incapables de réfléchir par eux-mêmes. C’est assez faible et démocratiquement contreproductif.
Ce type d’argument s’accompagne souvent d’une promotion « technicienne » du nucléaire. Elle passe par une mobilisation du discours plus large sur « le progrès » scientifique, forcément positif, contre lequel on ne se dresse qu’en étant « extrémiste ». Le nucléaire y est inscrit comme une prouesse technologique (je ne saurais le nier), un pas vers le futur, un futur idéalisé et positif.Areva parle ainsi, à travers son slogan, « d’avenir pour l’énergie ». Son offre « pour produire de l’énergie décarbonée » est largement composée de nucléaire, mais inclut quand même une petite carte renouvelable, mise sur un pied d’égalité, dans un onglet « vert ». Le nucléaire dans ce genre de discours et présenté sous son meilleur jour et au sein d’autres avancées techniques, uniquement qualifiées comme telles, sans réellement faire état de ce qu’elles apportent (de positif comme de négatif). On est ici dans le domaine du rêve et de la « science-fiction » plus que de la réalité.
Le nucléaire n’est donc pour moi pas une solution durable et il ne peut pas vraiment être présenté comme tel. Si on ne peut pas le faire disparaitre du jour au lendemain, de vrais choix, une vraie politique de transition serait positive à moyen et long terme et plus défendable. Enfin, je pense.
Rarement vue un tel ravassie de bushit condensé. A peu près tout les sophismes condensés dans un seul texte.
Essayez donc de calculer combien de panneau /éolienne il faudrait pour votre consommation personnelle. On va rire.
Bobjack: « Rarement vue un tel ravassie de bushit condensé. »
Ségolène… faut aimer la dinde avec un QI d’huitre.
Ma préféré c’est la comète restée loin du réchauffement. On a crucifié Palin pour moins que ça.
Vous prétendez que le nucléaire a été le fruit d’une réflexion de « court terme », ceci à l’inverse des énergies renouvelables.
Permettez moi de répondre que le nucléaire a au contraire fait l’objet d’une stratégie évolutive : les centrales actuelles devant être remplacées par des surgénérateurs, le temps d’accéder à la technologie de fusion nucléaire, susceptible de fournir une énergie inépuisable (renouvelable) sans déchets.
Au contraire, les énergies renouvelables, ou plutôt intermittentes (solaire, éolien) constituent une stratégie de court terme et une fuite en avant : la meilleure preuve est l’impasse dans laquelle se retrouvent l’Allemagne (cf. son vice chancelier) et l’Espagne. En plus de ruiner le pays, on ne peut en l’état actuel des savoir faire industriels, dépasser 30% de ces énergies dans un mix de production.
Le nucléaire n’a donc que des avantages sur les énergies intermittentes. Ces dernières, sans être inintéressantes, ne peuvent à l’heure actuelle pas constituer autre chose qu’une énergie d’appoint limitée. Si plusieurs pays d’Europe tentent de promouvoir les interconnexions, c’est parce qu’ils sont obligés de faire appel à leurs voisins soit pour écouler leurs surplus d’électricité lors de tempêtes par ex, ou pour pouvoir importer du courant produit au moyen de centrales nucléaires ou fossiles pilotables, quand la météo est défavorable (70% du temps !!!).
Faisons de la co génération chaleur/électricité avec les centrales nucléaires
Le nucléaire c’est déjà une sorte de cogénération, puisque l’électricité est produite à partir d’un différentiel de chaleur et d’une turbine, c’est pour cela qu’il faut refroidir le circuit extérieur pour garder le différentiel. Par contre c’est cette chaleur résiduelle qu’on pourrait utiliser mais alors dans le sens : faisons de la chaleur avec de l’électricité (chauffage urbain, culture sous serre, pisciculture, comme le tilapia actuellement)
Nous n’avons pas exactement la même définition de cogénération.
Sur un moteur thermique entrainant un alternateur, (groupe électrogène) la cogénération consiste à produire, en plus de l’électricité (1/3), de la chaleurt (2/3).
Sur une centrale thermique, à flamme ou nucléaire c’est la même chose.
Je ne vois pas l’intérêt de retransformer cette chaleur en électricité vu le faible rendement de transformation.
Il y a beaucoup d’adepte de la secte Jancovici sur ce site. Quand on lis les commentaires, on comprend que pour ces gens, le nucleaire n’est plus une source d’énergie comme une autre mais est devenue une idéologie. Et les idéologues sont toujours dangereux…
Evidence: « Quand
onle rêveur écolo bobo lit les commentaires, il comprendque pour ces gensrien du tout comme d’habitude »Corrigé !
Dans le monde réel, si on regarde *les faits* l’énergie nucléaire est celle qui fait le moins de dégâts humain et environnementaux rapporté au TWH et le « renouvelable » actuel est un échec couteux et bien plus polluant.
Evidence: « le nucleaire n’est plus une source d’énergie comme une autre mais est devenue une idéologie. »
Dixit le mec qui post des discours de Ségolène… non mais « Ségolène » !?… sérieux ? MUAHAHAHAHAHAHA.
Il y a beaucoup d’adepte de la secte GREEN sur ce site. Quand on lis les commentaires, on comprend que pour ces gens, l’écologie n’est plus une façon de vivre comme une autre mais est devenue une idéologie. Et les idéologues sont toujours dangereux…
Très bien vu. A diffuser largement.
C’est pas la centrale nucléaire de Tricastin sur la photo, celle de Tricastin n’a pas d’aéroréfrigérant.
Sapristi, même l’AFP s’est faite avoir, alors ! http://www.lexpress.fr/actualites/1/actualite/plus-de-90-millions-de-personnes-a-moins-de-30-km-d-un-reacteur-nucleaire_985789.html
llmryn
Il faut apprendre à lire. Je n’ai pas posté de discours de Ségolène ?!?
Je vois que j’ai fait mouche à propos de la secte des adeptes de Jancovici.
Comme j’ai déjà eu l’occasion de l’écrire. Je suis un entrepreneur libéral, professionnel des EnR. Je n’ai rien à voir avec les écolos, la décroissance, les 32 h et autres lubbies des militants EELV, trop proches de l’extrême gauche.
J’étais adhérent UMP et aujourd’hui Nous Citoyens.
Il n’y a pas besoin d’être militant EELV pour vouloir respecter et protéger l’environnement et se soucier du monde qu’on laissera aux générations futures.
Il n’y a pas besoin d’être un X-Mines pour savoir comparer l’efficacité, le coût et la sûreté d’une énergie par rapport à une autre. Quand on investit son propre argent, on choisi toujours le meilleur rapport qualité prix.
Sur les 10 dernières années, la production d’électricité mondiale a augmenté de 26%, le nucléaire a diminué de 10% et les énergies renouvelables ont progressé de 52%. Cette tendance n’est pas prête à s’arrêter, elle va même accélérer. Le nucleaire ne représente plus que 6% de l’énergie mondiale.
« Il n’y a pas besoin d’être un X-Mines pour savoir comparer l’efficacité, le coût et la sûreté d’une énergie par rapport à une autre. »
ben si. Et encore, je suis a peu près sûr que ça ne suffit pas.
« Sur les 10 dernières années, … 26% … 10% … 52%. … 6% »
De par ma formation en statistique, mon bullshit detector est directement indexé sur l’utilisation de % dans le discours. Vous l’avez fait explosé…
Vous confondez un peu tout, semble-t-il.
Quant aux X-Mines, ils ne sont bons qu’a gérer des entreprises créées par d’autres. Question innovation, pas une seule ne sort de leur rang.
C’est tout le malheur du système francais, il n’y a aucun Elon Musk qui sort de nos grands corps. On suit… Et on regarde trop dans le passé.
Le nucleaire en France est en train d’écrire la même histoire que celle du Minitel… Merci Jancovici !
Exactement, regardez ce qui se passe à HPC, comment le client Anglais souhaite se retirer…
AREVA prend les mauvaises orientations, est vérolé à tout les niveaux et ne sait mettre en place que de nouveaux outils, de nouveaux indicateurs pour éviter de voir la vérité.
Cette politique de l’autruche mobilise les compétences à trouver des parades pour se cacher et remplir des dashboards plutôt que d’innover ou se concentrer à mettre en œuvre de la technique.
AREVA aurait une équipe de formule 1, que ça serait au pilote de planifier les appros de pneus et carburant lui même pendant la course.
qui parle de gérer des entreprises, innover etc. ? on parle juste d’évaluation technique cout/efficacité/sureté.
Et pour la partie sureté, X-Mine n’est pas superflu.
Il n’y a pas de système parfait, mais ce ne sont pas les grands corps qui gène : les verrous sont à Bercy (fisc) et rue de Grenelle (Ed. nat et Travail), où vous ne trouverez pas d’X-Mines. il y a bien des énarques, mais ce ne sont pas les pires, croyez moi.
Et, si, il y a des Elon Musc qui sortent de nos grands corps. Mais comme vous dites : ils en SORTENT, voire se barrent à l’étranger 😉
Evidence: « professionnel des EnR. »
Merci de votre visite.
Evidence: « Il n’y a pas besoin d’être un X-Mines pour savoir comparer l’efficacité, le coût et la sûreté d’une énergie par rapport à une autre »
L’efficacité pour vos revenus est indéniable. Pour celui des autres, non et pour la planète non plus.
Pourquoi retenir les x années passées?
C’est parfaitement arbitraire. Rien n’indique qu’une tendance observée sur x années se perpétue. Il faudrait argumenter un peu!
à Mr l’Entrepreneur qui défend les EnR donc ses intérêts : s’il n’y avait pas les obligations d’achat de votre produit, à un prix honteux (2 à 10 fois le prix du marché !!!) avec en prime l’obligation pour EDF d’accepter votre production même s’il n’en a aucun besoin, vous auriez choisi un autre business, non ?
Le marché de l’électricité n’est pas un véritable marché, il y a une telle distorsion de concurrence entre les différentes énergies dont certaines sont totalement subventionnées, que ce n’est évidemment pas la meilleure énergie qui gagne, mais la plus subventionnée !
Maintenant que vous profitiez d’un système basé sur l’utopie et l’électoralisme mais parfaitement légal, on ne peut vous le reprocher. Puisque votre but est de gagner de l’argent, pas de satisfaire l’intérêt général.
C’est tellement stupide comme raisonnement… Le nucléaire est subventionné depuis 40 ans et devra l’être encore très longtemps contrairement aux EnR puisque la recherche, le traitement et stockage des déchets, l’assurance et les démantèlements ne peuvent être financés que par les contribuables.
Dès à présent, les EnR pourraient totalement se passer des subventions et de l’obligation d’achat de l’électricité, qui d’ailleurs est en train de disparaitre dans plusieurs pays et surement d’ici la fin de l’année en France.
Un tarif d’achat au prix du marché, uniquement sur le surplus de l’électricité après autoconsommation serait suffisant pour permettre aux EnR de se développer massivement en France comme c’est le cas en Allemagne déjà. Mais bien sûr, EDF ne veut pas rendre les consommateurs français autonomes. Que feraient-ils de leur électricité nucléaire chez EDF ? Comment financeraient ils enfin le démantèlement des centrales ?
Sans subventions, le nucléaire ne peut pas vivre ! La preuve avec les EPR anglais au tarif d’achat élevé garanti sur 35 ans !!! Pour les EnR, le tarif d’achat était de 15 ou 20 ans et ils s’arrêtent à présent qu’elles sont devenues compétitives. Pour le nucléaire, les subventions doivent s’amplifier après 40 ans. Le monde à l’envers !!! Il faut vraiment travailler chez EDF ou Areva pour être à ce point aveugle…
« l’assurance »
Une assurance pour quel cas? Pour indemniser le propriétaire de la centrale?
« démantèlements ne peuvent être financés que par les contribuables. »
qu’est-ce qui vous permet de nous asséner ces inepties?
Pourquoi vous mentez?
Evidence, ou comment prendre ses rêves pour la réalité.
Le nucléaire n’est pas subventionné, il a été financé, et amorti. Les démantèlements ont été provisionnés, mais l’incidence de ces provisions ne cesse de baisser en raison de la prolongation de la durée de vie des centrales. La seule chose qu’on peut vous accorder, c’est l’énorme fiasco de l’EPR due à l’incompétence des dirigeant passés (et aussi à la mégalomanie inhérente au socialisme, de droite comme de gauche).
Enfin vous nous faites rire avec vos EnR : vous ne ferez jamais d’une énergie intermittente (et hors de prix) une ressource permanente.
Ce que recherchent les escrolos, malthusiens et autres décroissants, c’est de rendre l’énergie chère.
Barak Obama aussi doit prendre ses rêves pour la réalité https://twitter.com/BarackObama/status/575424033669283840
http://www.seia.org/news/us-installs-62-gw-solar-pv-2014-30-over-2013
http://www.motherjones.com/blue-marble/2015/03/2014-was-biggest-year-solar-power-ever
http://www.bloomberg.com/news/articles/2015-03-10/u-s-solar-jumps-30-as-residential-installs-exceed-1-gigawatt-i738dw27?awesm=ofa.bo_h3aT&utm_campaign=socnet_tw_CC_20150310_bo_increased-energy_solar_17&utm_content=20150310_bo_increased-energy_solar_17&utm_source=tw&source=socnet_tw_CC_20150310_bo_increased-energy_solar_17&utm_medium=socnet
Concernant les provisions du démantèlement des centrales, ce n’est pas moi qui le dit mais la Cour des Comptes d’après des sources EDF alors si EDF le dit, vous devriez le croire http://data.over-blog-kiwi.com/0/87/23/97/20150120/ob_55ea8d_cour-des-comptes-cout-production-elect.pdf
ET pour les EnR plus compétitives que le nucléaire, c’est la banque Lazard qui le dit, entre autres sources… Coût de production d’un MWh renouvelable aux Etats-Unis de 2009 à 2014 http://www.transition-energetique.org/2015/02/cout-de-production-d-un-mwh-renouvelable-aux-etats-unis-de-2009-a-2014.html
ou http://www.irena.org/DocumentDownloads/Publications/IRENA_RE_Power_Costs_2014_report.pdf
ou http://data.over-blog-kiwi.com/0/87/23/97/20150305/ob_213395_agoraenergiewende-current-and-future-c.pdf
Enfin bref, vous avez vraiment besoin d’actualiser vos infos qui datent un peu. Quand vous dites que le nucléaire n’est pas subventionné et que les EnR sont plus cher que le nucléaire en 2015, je pouffe de rire…
Voici d’ailleurs une pétition européenne réclamant l’arrêt des subventions au nucléaire https://www.ews-schoenau.de/campagne
Et un rapport de la commission européenne sur les subventions aux énergies dans l’UE en 2012, 10 milliards pour le charbon et encore 7 milliards pour le nucléaire, énergie pourtant censé être mature… http://www.transition-energetique.org/2014/10/europe-les-couts-et-les-subventions-dans-le-domaine-de-l-energie-en-2012-encore-10-1-milliard-au-charbon-et-7-milliard-au-nucleaire
Bon, j’arrête, je sais que vous êtes restés dans les années 80 en terme de coûts et de vision…
Il ne suffit pas s’asséner une liste de références tirées de feuilles écolos et mal digérées pour faire une vérité. On peut faire dire ce qu’on veut aux chiffres. Des fourchettes superlarges qui ne donnent pas de médiane, des inputs rarement explicités (notamment le prix du CO2 pris en compte pour les fossiles). Le cas de Lazard est édifiant : un graphe avec des chiffres ahurissants pour le prix d’un kWH charbon : sans doute un prix du CO2 important, ni donné ni justifié. Mais comment avec des prix pareils les allemands peuvent-il augmenter leur production à base de charbon ? Subtilités écologistes…
Quantité n’est pas synonyme de qualité ! Arrêtons notamment de croire que seuls les industriels seraient coupables de présentations biaisés !
Une de vos sources moisies :
» Power
produced by solar photovoltaics, long known as one of the
most expensive renewable energy technologies, is today
cost competitive with both wind onshore and power generated
by fossil fuels in Germany »
Sauf que la nuit le fossile fonctionne encore!
S’autoproclamer « Evidence » ne donne pas la science infuse !
Les clients d’EDF ne sont pas autonomes ? Mais pourquoi ? Parce que le nucléaire existant est trop compétitif (sur le neuf, je partage votre point de vue) !
Non seulement ne nucléaire n’est pas subventionné, mais EDF est contraint à vendre un peu d’énergie en dessous des prix de marché pour permettre à une pseudo concurrence de vivre.
Si les EnR sont compétitives, alors qu’on libère le marché, qu’on stoppe les subventions CSPE, et que chacun, nucléaire ou EnR, vende l’énergie produite au prix de marché au moment où elle est produite.
Et bien ce serait le rêve !!! Pouvoir vendre son énergie au prix du marché, sans barrières d’ERDF, sans barrières administratives, sans quota, sans appel d’offres.
Pouvoir réaliser un parc solaire PV ou un parc d’éoliennes en 18 mois maxi comme en Allemagne au lieu des 6 et 8 ans actuels. Le prix baisserait encore plus et des PME françaises pourraient se créer à nouveau avec beaucoup d’emplois à la clé…
Mais pour le moment EDF fait tout pour interdire toute autonomie, le combat des pauvres habitants de l’ile Sein en est un bel exemple http://www.liberation.fr/economie/2015/02/22/a-l-ile-de-sein-la-guerre-d-independance-contre-edf-est-declaree_1207929
Lisez donc au sujet de l’ile de Sein des informations un peu plus précise, en particulier dans les commentaires de l’article ici http://rue89.nouvelobs.com/2014/07/19/ile-sein-gardien-phare-amis-veulent-faire-plier-edf-253806 quelques précisions sur le rôle de l’entrepreneur Patrick Saultier dans le projet et les honoraires très confortables qu’il entend se faire verser.
Tout d’abord le projet poussé n’est absolument pas de vendre au prix du marché, mais de récupérer le plus possible de la subvention de 450 k€ touchée aujourd’hui par EDF. Sauf que derrière cette subvention, il y a un engagement dont EDF n’a aucun moyen de se dégager pour alimenter l’ile sans coupure, y compris coupures liées au fait que la consommation en été est multipliée par 5. Alors que les éolienne produisent surtout l’hiver. Alors que les panneaux solaire ne produisent pas au même prix, et aussi demandent beaucoup de surface, forcément limité sur une ile, à moins de transformer la majorité des paysages en champ d’exposition de panneaux solaires.
Les habitants de l’île sont libres de choisir leur energie. Ce n’est pas à EDF de décider pour eux et ce n’est pas en achetant certains habitants qu’EDF pourra empêcher l’autonomie des îles et des territoires. Le mouvement est lancé partout et EDF ferait mieux de s’y adapter et de l’accompagner plutot que de s’y opposer…
« Les habitants de l’île sont libres »
Comment vous faites si certains ne sont pas d’accord pour échanger la réalité contre du rêve?
« pauvres habitants de l’ile Sein »
qui payent toute petite part du prix de leur électricité, grâce à la solidarité nationale.
Les pauvres!
Le débat « 75% » ne se pose pas en ses termes pour deux raisons principales.
1- La demande électrique doit être équilibrée en permanence et elle varie à chaque instant; le nucléaire n’est rentable que si il tourne 24/7 hors période de maintenance. Dès que la part du nucléaire dépasse un seuil vers 50-60%, ce n’est plus possible. Un simple calcul le montre. Le parc nucléaire a une capacité de 63 GW, si il était utilisé comme les parcs nucléaires les meilleurs il devrait produire 63 GW*8760*90% GWh soit 496 TWh. En 2014 la production nucléaire a atteint 413 TWh (et c’était une bonne année).
2- Actuellement la France exporte du nucléaire aux heures creuses et importe aux heures pleines. A quoi cela sert d’investir dans une capacité nucléaire pour exporter du courant bon marché à des pays pour la plupart antinucléaires (Espagne, Italie, Suisse, Allemagne, Belgique) ? Grosso modo il y a 10 GW de nucléaire qui sont en grande partie dédiés à l’export.
Le nucléaire est une énergie d’avenir mais cela ne sera pas possible tant que le nucléaire restera « contrôlé » par les nucléocrates (idem pour les énergies renouvelables avec les khmers verts). L’exemple français le prouve …. où le fixisme doctrinal empêche de rendre réellement performant le nucléaire
Totalement d’accord sur le point 1 : le nucléaire doit fonctionner en base !. Il faudrait revenir à l’optimum, progressivement pour ne pas jeter des centrales déjà construites si leur prolongement est moins couteux que leur remplacement par une centrale classique.
Mais je ne comprends pas le point 2 : Devrions nous déplacer les montagnes suisses pour avoir l’énergie de pointe permise par leurs barrages réservoirs ? Cet échange import/export est profitable aux deux parties.
Sur le plan technico-économique, votre remarque sur le fait que 75% de nucléaire ne permettent pas de faire tourner toutes les centrales en base et donc que leur rentabilité est un peu dégradée est intéressante et recevable. Passer à 50% permettrait donc de conserver le nucléaire totalement en base, et d’assurer le suivi de la consommation par d’autres moyens.
Aïe, mais lesquels ? Sûrement pas par des énergies intermittentes, qui produisent seulement quand la météo le permet. Comme l’hydraulique plafonne à 10-15%, il ne reste que les hydrocarbures, mais est-ce vraiment ce qu’on veut ?
Je ne commenterai pas le jugement péremptoire et déplacé sur les « nucléocrates », visiblement vous en voulez à ceux qui assurent consciencieusement le Service Public. Mais si on vous suit et qu’on abaisse le nucléaire à 50%, il ne faudra plus demander à EDF et ses « nucléocrates » de garantir l’équilibre production consommation : qui va le faire alors ? Et à quel prix ???
Il faut plutôt aborder le problème par la demande. L’intermittence vient en grande partie du secteur résidentiel (différence infra journalier, infra semaine, et surtout à cause du poids du chauffage électrique en France). Abaisser la part du nucléaire à 50% sans augmenter la part de la production fossile est faisable si on réduit la part du chauffage électrique en isolant les habitations. Autre approche, le nucléaire étant une énergie de base il faudrait encourager la demande de base soit la demande industrielle …. or depuis plusieurs années la demande du secteur industriel baisse …. et le prix augmente tandis qu’en Allemagne la demande industrielle reste stable et le prix n’a pas augmenté. Il est actuellement plus intéressant pour un industriel de produire en Allemagne qu’en France d’un point de vue prix de l’électricité.
EDF a toujours le monopole de fait de la production et donc des prix. Or dès qu’il y a monopole il y a rente. Dans le cas d’EDF la rente est « répartie » entre l’Etat et le personnel. Par contre, lorsqu’il faudra payer les « dettes » c’est bien le consommateur contribuable français qui sera appelé au secours. C’est bien EDF service public qui accepte avec l’accord de l’Etat de minorer le montant des provisions pour le démantèlement des réacteurs nucléaires afin de sauver le dividende et l’IS (l’application de la loi conduirait à un taux d’actualisation de 2.4% …. et EDF a utilisé en 2014 4.6% différence 7 bn€ à provisionner en plus et 7bn€ de moins sur le résultat; autre anomalie le cout total du démantèlement estimé par EDF n’augmente presque pas 0.8% par an en € courants, alors qu’aux US qui a plus de réacteurs en démantèlement il augmente de 5% par an en $ constants …. )
EDF et le service public cela fait longtemps que ce n’est qu’une illusion soigneusement entretenue depuis des années ….. et comme tous les mythes plus dure sera la chute
Il y a un peu confusion.
Ce qui est intermittent dans le PV et l’éolien c’est la PRODUCTION car il n’y a pas toujours du soleil ni du vent, pas besoin de science exacte pour savoir ça.
En 2013 les « facteur de capacité » (production effectivement délivrée p/r à une utilisation théorique de la capacité installée à 100% soit pendant 8760 heures) de ces deux sources d’énergie électrique ont été :
PV: dans le monde entier 10.2% , en Suisse 8.2 %
Éolien: monde 22.4%, Suisse 16.9%
En comparaison: nucléaire en Suisse 88.2%
Donc pour 90-92% du temps les installation photovoltaïques ne produisent pas ou sont mal utilisées, pour l’éolien c’est 78-83%.
Achèterions-nous un téléviseur qui ne montrerait un match de foot que 6 minutes par mi-temps?
Ainsi pour chaque installation PV ou éolienne il faut ou bien y ajouter une autre fabrication d’appoint rapide à mettre en services (gaz ou hydraulique) ou installer un multiple de la capacité pour stocker pendant la période de production l’excès produit qui pourra être restitué au réseau lorsque lorsque le calme, la nuit ou les nuages sont venus) capacité de stockage.
C’est terriblement inefficace, accompagné par des pertes à chaque transformation ce qui exige un sur-dimensionnement du système, exige des investissements redondants …pour n’obtenir que les mêmes 220V/50Hz à la prise du consommateur final.
Les experts estiment que le réseau collapsera si les énergies intermittentes (PV et éolien) dépassent le 25-30% de la production totale.
La encore vous raisonner en offre et non en demande. une TV ne consomme presque plus rien en Watts. Or ce qui coute cher est de garantir le KW à tout moment. Le solaire a l’avantage de pouvoir être produit localement (économie sur le transport et la distribution) et coïncider avec le pic de demande (hors en hiver avec la pointe de 19h).
A titre d’exemple le solaire en Allemagne tourne effectivement à 9-10% mais c’est une moyenne qui inclut la nuit . A 12-14h un jour ensoleillé on peut avoir 90% du solaire qui produit et c’est effectivement cet excès qui peut impacter les réseaux (pourtant l’Allemagne s’en sort en exportant massivement mais bien sur cela ne marche plus si les autres pays font de même).
La véritable réflexion que les compagnies électrique ne veulent / peuvent pas aborder c’est de s’interroger sur quelle est le niveau de puissance qu’on veut réellement avoir à tout moment ? Il est probable que c’est plutôt de l’ordre du kW par habitation. Ce qui consomme de l’énergie (chauffage électrique, air conditionné) peut s’optimiser en infrajournalier. Personnellement un système associant PV + batterie + gestion de sa consommation devrait permettre au particulier de réduire significativement ses couts et aussi son impact sur l’environnement. Mais bien sur cela suppose une évolution sensible des mentalités car cela implique de réduire l’optionnalité dont bénéficie actuellement les particuliers à savoir de pouvoir consommer quand ils veulent comme ils veulent à un prix connu à l’avance (et dans certains pays comme la France dans la limite de la puissance souscrite). Bien sur cela suppose d’avoir un consommateur qui réfléchit ….
Il y a longtemps que les variations de demandes sont satisfaites par le mix-énergétique qui est installé.
Ne blâmez pas pour cela les producteurs et distributeurs, il font une logistique de parfait « just-in-time » car l’électricité ne peut pas être stockée.
Et ils ne décident pas [encore] quand le client va ou non recevoir du courant. Ici en Suisse je n’arrive pas à me souvenir quand fut la dernière panne due au réseau, dans ma commune ça date de beaucoup d’années. Mais les machine à laver le linge et la vaisselle s’interrompent autour de midi pour que la consommation instantanée ne soit pas en pic trop vertical, ça s’appelle écrêtage et c’est pratiqué depuis des décennies. Rien que de très simples solutions, pas de soi-disantes « mentalités » à dresser.
Prôneriez-vous des rationnements? Décidés par le soviet du quartier?
Ce qui fichera tout en l’air c’est un excédent de capacités de productions intermittentes et ça c’est un problème technique que les réseau actuels ne sont pas en mesure de résoudre. Et les « smart-grids » sont encore dans la catégorie faukon-yaka.
Le mix énergétique le faisait et de façon plutôt intelligente mais deux facteurs exogènes ont perturbé cette belle mécanique : la subvention aux énergies vertes et la baisse de la demande (j’en rajouterais un troisième la sortie du nucléaire dans beaucoup de pays).
Le développement des énergies intermittentes implique tant qu’on ne joue pas sur la demande, de maintenir des moyens classiques alors qu’ils tournent de moins en moins. Conjuguée à la baisse de la demande on arrive à un paradoxe que le prix de marché baisse alors que le prix final pour le consommateur augmente (en Allemagne à 30 cts/kWh TTC pour le particulier il est vraiment intéressant de faire de l’autoproduction solaire).
Résultat la plupart des compagnies électriques sont en « mauvais » état même si la plupart n’ont pas répercutée la nouvelle donne dans leurs comptes
Le cas de Alpiq est intéressant Sur le papier leur stratégie était parfaite avec un investissement massif dans des stations de pompage …. mais à cause du solaire le différentiel pointe/ hors pointe s’est écroulé dégradant significativement la possibilité de rendre rentable l’installation.
La Suisse était longue en base (nucléaire) et en pointe (hydraulique). Avec la fermeture programmée du nucléaire la Suisse va devenir courte en base et très longue en pointe (hydraulique + stations de pompage). Seule solution importer massivement en période creuse de l’électricité venant de ses voisins à condition qu’elle soit disponible et qu’un renforcement du réseau est lieu … ce qui est loin d’être évident
La diminution de l’optionnalité est ce qui a révolutionné le transport aérien avec les compagnies low cost (prix pas cher mais aucune flexibilité ni service) … certaines compagnies historiques n’ont pas survécu (Swissair par exemple) et d’autres compagnies historiques souffrent toujours. Chacun y trouve son compte … et il n’y a pas besoin de soviets pour cela
Je n’ai pas vu de baisse de demande significative qui expliquerait ce que vous affirmez.
graphique: http://bit.ly/199sMYn
Mais c’est bien vrai que tous les investissements qui ont été faits pour profiter du différentiel de prix aux heures de pointe se sont cassés la figure avec le photovoltaïque qui produit le mieux vers midi : Hongrin et son extension en cours, Bieuzon, Pont-de-Nant pas encore en service.
Leçon à tirer: ne jamais baser ses investissements sur une formation artificielle des prix. Les monopoles disparaissent les subventions (Espagne PV et éolien) aussi.
La Suisse est un des rares pays où la demande ne baisse pas (mais le dynamisme suisse y est pour beaucoup). La demande baisse dans les autres pays européens (http://www.iea.org/statistics/relatedsurveys/monthlyelectricitysurvey/ pour suivre l’évolution de la consommation). Pour un pays comme l’Espagne dont la demande augmentait de +3% par an avant 2008 on est passé de 267 TWh en 2008 à 244 TWh. Même au Royaume -Uni la demande a baissé de 360 TWh en 2008 à 321 TWh en 2014.
Le problème pour la Suisse apparaitra d’ici 2018 TWh si effectivement les premiers réacteurs nucléaires sont fermés, il manquera 10 TWh (soit presque 20% de la demande). les trois projets de Step permettront de répondre à la demande à condition que la surcapacité soit toujours disponible chez les voisins.
Tout à fait d’accord avec vous sur les investissements rentables uniquement sur une distorsion de concurrence même si l’intention initiale était louable.
Une série de contre vérité, essayez donc de faire moins confiance aux écologistes.
– Le transport et la distribution ne coûtent pas grand chose en perte, à peine 6%. La gain d’efficacité de générer de façon centralisée compense largement cela.
– Le vrai coût du transport et de la distribution, ce sont les coûts fixes de l’infrastructure, et de son entretien. Mais on ne peut les baisser qu’en supprimant carrément le réseau, il n’y a qu’un gain nettement plus mineur si on peut seulement réduire la valeur de la pointe à transporter annuellement. Cette pointe … est atteinte à 19h le soir en hiver. Soit quand le solaire ne produit rien.
– Le solaire en fait une série de très gros problèmes :
– La production est beaucoup plus forte en été, soit quand on a le moins besoin d’électricité dans nos climat et si le courant ne se stocke pas, il se stocke encore moins 6 mois jusqu’à la saison de haute consommation. Même avec une isolation renforcé, le différentiel été-hiver subsiste fortement, l’isolation réduit le besoin de chauffage ne l’annule pas, et aussi pour chauffer l’eau, faire une lessive, là aussi il faut plus d’énergie. Finalement l’hiver on reste chez soi, et on fait tourner plus d’équipement électrique.
– La variation d’un jour sur l’autre est aussi très élevé. Il y a des mauvaises journée en été qui produisent aussi peu que l’hiver. Il y a des journées d’hiver qui produisent pas si mal, mais aussi excessivement peu.
– Le solaire ne coïncide jamais avec les pics de demande. La demande baisse la nuit, grimpe d’un coup au moment où les gens se lève, reste stable jusque midi, monte un peu, redescend l’aprés-midi, a un pic vers 19h. Le solaire lui produit en cloche avec le haut de la cloche à midi, et une redescende très rapide autour du sommet de cette cloche. Le matin, il commence à produire trop tard, le pic des gens qui se lève est déjà passé. Dans la matinée il monte trop vite, et sa pointe de midi est beaucoup trop marquée. Enfin il y a le problème de la soirée.
– Vous vous dites que les batteries vont résoudre le problème. En réalité les batterie coûtent vraiment cher, impactent fortement l’environnement, font perdre nettement plus de 6% d’énergie dans un cycle, ont une durée de vie très limitée. Gérer les variation intra-day avec demande des cycles de charge/décharge constant qui les use vite. Mais moins de cycle, ça veut dire aussi investir très lourdement pour un faible usage.
étudier votre facture d’électricité et vous verrez le poids du transport et de la distribution qui représente pour un particulier plus que la part production. Ce n’est pas un problème de cout marginal mais un problème de cout fixe d’une part, et d’investissements. Le système actuel conduit à un triple sur investissement : en moyens subventionnés (solaire, éolien) en moyens classiques (en cas d’absence d’éolien ou de solaire) et en moyens de transport distribution.
Quant aux batteries rendes-vous dans quelques années et si on a la même baisse que celle constatée dans le solaire, alors il sera rentable d’avoir des batteries chez soi pour « lisser » la demande adressée au réseau.
ultime remarque: étudiez les données avant de proférer des affirmations. Votre description de courbe de charge est celle qu’on voit uniquement les mois d’hiver. En été le pic est vers 12-14 h comme la production solaire. Pour le solaire du fait des variations de l’inclinaison de la Terre par rapport au Soleil un jour ensoleillé en hiver conduira toujours à une production plus faible qu’en été et ceci entre 12-14h. C’est bien pour cela que plus on monte en latitude moins le solaire est pertinent y compris en été.
Si ma tante en avait….
On peut toujours rêver que le prix des batteries baisse substantiellement, mais il faut juste remarquer :
– que pour les automobiles électriques, on l’attend depuis plusieurs décennies, et l’autonomie plafonne toujours à 100-200 km. De plus, le prix de la batterie sur ces véhicules, que ce soit pour l’achat ou la location, est prohibitif ce qui explique que les consommateurs préfèrent toujours les véhicules à moteur thermique… dont les prix baissent tandis que les performances s’améliorent
-pour stocker l’énergie électrique d’un foyer, faire tourner l’électroménager, éventuellement le chauffage, il faudrait des capacités autrement plus importantes. Leur coût serait tel que les consommateurs préfèreraient largement faire appel au réseau de distribution, plus sûr et plus économique.
De plus, les énergies solaires et éoliennes restent largement plus chères que les énergies fossiles hydrauliques ou nucléaires.
L’utopie des énergies dites renouvelables qui remplaceraient à terme le nucléaire est donc, sauf miracle technologique toujours possible mais hautement improbable, une impasse dans laquelle se sont déjà largement engagés les Allemands qui ont l’honnêteté de le reconnaître (cf. déclaration du vice chancelier Sigmar Gabriel). Là où ce n’est plus honnête, c’est qu’ils font pression sur Bruxelles pour imposer l’achat de leurs surplus d’énergie quand la météo se déchaine, et des interconnexions pour pourvoir utiliser nos centrales quand la météo redevient calme.
La politique énergétique devrait s’appuyer sur des considérations économiques et surtout techniques (on ne fait pas ce qu’on veut, mais ce qui est possible de faire !), et bien entendu écologiques, plutôt que de servir à s’attirer les faveurs de tel ou tel parti intégriste dans beaucoup de choix de sociétés.
Comme les faits sont têtus, soit le réalisme l’emportera et la mode des énergies solaires et éolienne passera, soit nos dirigeants nous conduiront dans un désindustrialisation de plus en plus prononcée, en continuant d’accuser les autres pays : nous disposons d’une industrie de pointe avec le nucléaire, et d’un service public que tous les autres nous envient. Y renoncer en reproduisant les erreurs des Allemands et des Espagnols serait suicidaire, et coupable devant la nation.
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« miracle technologique toujours possible mais hautement improbable »
Le miracle consisterait en une transformation de la matière en énergie sans passer pas la phase thermique, le stade vapeur-turbine, commun aux centrales charbon, fuel, gaz, nucléaire qui limite le rendement à environ 1/3, soit 2/3 de chaleur perdue.
C’est surprenant quand on vous lit tous. Vous pouvez dire des choses très intéressantes et à côté de ça, vous semblez ignorer ou feignez d’ignorer, les dernières actualités en terme de coûts ou d’avancés technologiques des énergies renouvelables. Vous dites beaucoup de choses qui étaient vraies, il y a 10 ans en fait mais qui sont complètement dépassées aujourd’hui.
L’électricité des derniers appels d’offres de parcs solaires PV est tombée à 5,70c euros/kWh, le nucléaire ancien vient de passer de 4,89c euros/kWh en 2010 à 5,98c euros/ kWh en 2013, soit 21% d’augmentation en 3 ans, d’après le dernier rapport de la cour des comptes de juin 2014 et le nucléaire nouveau est à 11c euros/kWh pour l’EPR français, beaucoup plus pour les EPR anglais si ils se construisent vraiment.
Concernant les batteries automobiles, la modèle S de Tesla est à 600 km d’autonomie et 800 km sont annoncés pour la fin de l’année avec la modèle X.
Concernant le prix des batteries, il vient de baisser de 50% en un an et une prix divisé par 7 est annoncé dans les 5 prochaines années http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/batteries-la-deutsche-bank-prevoit-une-baisse-massive-des-couts-durant-les-5-annees-a-venir-article_292871/
Tesla va proposer des batteries à la clientèle résidentielle de Solar City, autre société d’Elon Musk http://www.solarcity.com/residential/energy-storage
Tesla est en train de construire en partenariat avec Panasonic la plus grande usine de fabrication de batterie au monde dans le Nevada qui va faire encore plus faire chuter les prix http://blog.autoreduc.com/premieres-photos-de-la-mega-usine-de-batteries-de-tesla/#
Pas si évident !
Pouvez vous expliquer le calcul de 5,7 eurocent du PV?
Quant à moi je trouve plutôt un coût producteur de l’ordre de 20 eurocent (hors taxes et subventions). Il y a quelques années c’était le double.
Les facteur déterminants sont l’investissement (achat et installation des panneaux et du système de commande), le taux d’intérêt, et la longévité des installations.
Le coûts de panneaux ont baissé, grâce à une main d’œuvre chinoise meilleur marché, mais leur rendement photoélectrique ne s’améliorent que peu (il y a un optimum d’investissement entre coût du Watt et rendement de la cellule). Le jour où la finance revient à des taux supérieurs à 6% il y aura des problèmes. Quant à la durée de vie on ne sait pas trop rien car le recul demande… du temps. On sait que le rendement photoélectrique diminue au cours du temps, après quelques années il est environ 10% inférieur à la puissance nominale originale. Les machines perpétuelles n’existent pas.
L’éolien est plus attractif, mais encore plus cher que le nucléaire (même en y comptant les coûts de démontage futur des centrales)… si la construction est mieux gérée donc moins chère que les deux cas actuels d’Areva, bien entendu. La Chine et l’inde ont beaucoup de projets nucléaires, seraient-ils si bêtes qu’ils ne sauraient pas faire leurs choix? Ils ont besoin d’énergie de bande et l’hydro fluvial a atteint ses limites.
L’intermittence n’a pas de solution technique (on ne va pas mettre des lampes au dessus des panneaux PV ou des ventilateurs devant les éoliennes!).
Les capacités d’appoint et/ou de stockage nécessaires font que l’on se fait des illusions sur le coût global de l’électricité issue de ces technologies-là. Le calcul anecdotique du kWh d’une installation isolée ne veut pas dire grand-chose.
Michel de Rougemont
Vous voulez débattre sur les questions énergétiques mais vous ne prenez pas la peine d’actualiser vos informations qui datent des années 80.
Alors oui le PV est moins cher que le nucléaire. Il ne s’agit pas de sites isolés mais d’appels d’offres gouvernementaux au Chili, aux États Unis, en Angleterre, aux Émirats, en France, en Inde.
http://m.actu-environnement.com/actualites/thierry-leplerc-parite-reseau-23824.html
https://www.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/407059/Contracts_for_Difference_-_Auction_Results_-_Official_Statistics.pdf
La Chine finalise la construction de deux EPR prévue depuis 10 ans mais explose aujourd’hui dans les EnR. La plus grosse fortune chinoise en 2014 est désormais le PDG d’Hanergy, leader dans les EnR
http://www.energies-renouvelables.org/articles/newsletter_25022015/allemagne-chine.asp
http://www.techniques-ingenieur.fr/actualite/le-fukushima-d-areva-article_292592/
L’Inde construit des centrales nucléaires mais explose avant tout dans les EnR
http://www.theclimategroup.org/what-we-do/news-and-blogs/india-to-create-1-million-jobs-by-2022-with-100-gw-solar-expansion/
Une ville américaine a 100% d’ENR
L’intermittence du solaire et de l’éolien terrestre se gère par l’apport d’autres sources renouvelables, non intermittentes et désormais par le stockage. D’ailleurs les EnR non intermittentes, sont plus nombreuses que les intermittentes qui se limitent au PV et éolien terrestre. Toutes les autres ne sont pas intermittentes : hydraulique, biomasse, géothermie, hydroliennes, centrales houlomotrices, centrales marémotrices, solaire thermique, centrales hydro-éoliennes comme à El Hierro et même éolien offshore. Donc changez de refrain, c’est dépassé cet argument…
https://mrmondialisation.org/la-premiere-ville-americaine-qui-tourne-a-100-denergie-renouvelable/
Le nucléaire sans d’énorme quantité d’eau ne fonctionne même pas… Changement climatique…
Evidence, c’est encore moins évident car il y a vraisemblablement malentendu.
Les prix des appels d’offre dont vous parlez sont pour l’investissement des panneaux pour une puissance nominale donnée en kW ou MW . Cet investissement (auquel il faut ajouter les frais d’installation etc.) doit s’amortir et payer des intérêts sur la période de vie de l’installation.
Exemple de calcul de coût:
toute montée une installation récemment réalisée (en 2014, pas dans les années 80, mais avec tout ce qui est nécessaire) de 6.2 kW de puissance nominale a couté 28’500 EUR (ou 4.6 EUR/Watt).
Avec un facteur de capacité de 12% elle produit 6500 kWh par an.
Avec une durée de vie de 25 ans, un taux d’intérêt de 3% et des frais d’entretiens de 0.5%, le kWh sort au prix de 27 centimes d’euro par kWh. C’est le coût de revient du producteur, sans taxes ni subventions. Vous pouvez vérifier et faire le calcul vous-même.
Si on lit 0.00 ou 5.00 centimes par kWh il FAUT DONC que quelqu’un d’AUTRE paye la facture, par exemple le contribuable par le biais de mécanismes de subvention ou de prix de rachat garanti.
L’investissement pour le nucléaire est de l’ordre de 5 EUR/W (pas chez AREVA!).
Le nucléaire a un facteur de capacité de 85-90%. Il faut y ajouter 1x cet investissement en fin de vie de la centrale pour son démontage (faire des provisions). Avec les coûts de combustible et les coûts de traitement des déchets, les coûts d’entretien, les frais financiers et tutti quanti, on arrive à un coût de revient de 5-7 centimes/kWh.
@Evidence : Tout d’abord le charbon a besoin d’exactement autant d’eau que le nucléaire, et représente plus de 40% de l’électricité mondiale.
La raison pour laquelle on parle autant du solaire et de l’éolien, c’est qu’elles sont faciles à installer, contrairement aux EnR non-intermittente, pour lesquelles :
– vous citez tout un tas de techno qui n’existent qu’à l’état de concept, et dont la ressource est en réalité très limitée
– A nouveau l’hydraulique c’est très bien, et cela complète d’ailleurs le nucléaire beaucoup plus facilement que cela complète les autres Enr comme le démontre la France, la Suède et la Suisse, mais il faut disposer de ressources, et ça n’est pas le cas partout. En fait, au delà d’une certaine densité de population, environ 20pp/km2 il n’y a pas assez de ressource pour alimenter une société moderne. Regardez les champions de l’hydraulique ont tous un grand territoire par rapport à la population et sa consommation d’énergie (c’est à dire que, pour la Chine ça passe parce que le territoire est quand même vachement grand, et la consommation d’énergie par habitant encore à un niveau très faible malgré l’expansion récente).
– Il y a au moins 2 projets de biomasse en France, pourtant de pas très grand échelle, qui sont bloqués par EELV à cause de la pression qu’il vont engendrer sur la ressource bois. EELV n’a pas complètement tord, oui c’est une pression significative. Et pourtant on parle juste de quelques dizaines de MW, alors qu’il faudrait 100 fois plus pour alimenter la France. A grande échelle la biomasse n’est pas renouvelable, il faudrait détruire toutes nos forêts pour l’alimenter. D’ailleurs vers la fin du XVIIIème, quand c’était une des principales sources d’énergie des premières forges etc, c’est ce qui a failli arriver en France, nos forêt sont en bien meilleur état maintenant qu’à l’époque.
Comme vous le dites la Chine et l’Inde construisent *aussi* du nucléaire. Contrairement à l’obsession des écologistes européen, il n’y a aucun besoin de tuer le nucléaire pour pouvoir se lancer dans les renouvelables.
Pour les prix que vous citez, il faut analyser dans le détail pour découvrir que les choses sont en fait beaucoup moins claires qu’il ne semble. Par exemple en Angleterre le nombre de projet solaire est très faible, en fait les projets ont été mis en concurrence avec l’éolien et l’immense majorité a été recalée. Les observateurs ne sont pas convaincus que les quelques uns sélectionné étaient très sérieux, et vont pouvoir se faire. Ou s’ils se font, que les opérateurs n’y laissent pas un peu leur chemise, et que eux ou qui que ce soit d’autre ait envie de recommencer.
Aux US, les prix annoncés sont souvent fortement faussés par de nombreuses optimisations fiscales, amortissement accéléré, etc. En fait, les chiffres sont souvent comme dans les prospectus des logements loi Duflot, Pinel, etc. ., le coût est celui une fois déduits les impôts que les avantages fiscaux vont permettre d’économiser. Apple a récemment acheté un projet à un prix beaucoup plus élevé, sensiblement au dessus de 100$/MWh, on se demande pourquoi une société aussi habile accepte cela, les observateurs ont bien l’impression de comprendre qu’ils ont négociés pour que ce soit eux qui profitent de ces arrangements, étant donné leurs gros très profits qu’il leur est tout à fait utile de défiscaliser ainsi.
Comme d’hab, un tas de références mal digérées et, comme souvent dans les papiers écolos, malhonnête intellectuellement.
Un bel exemple est votre référence à la ville de Burlington, dans votre réponse à Michel de Rougemont. C’est typique !
Il suffit d’aller aux sources : le site très bien fait de la ville de Burlington. Pro-écolo, mais honnête et transparent, ça nous change !… On y découvre que
– l’éolien ne représente moins de 17% de la consommation totale,
– que le gros de leur production est une centrale à bois, solution intelligente dans cette région très boisée (mais le bois émet les fumées les pluspolluantes de toutes les énergies fossiles…)
– que les « achats court terme » représentent 25% des consommations ! Certes, il y a aussi des reventes pour 20%, mais ceci montre bien que ce mix n’est pas autosuffisant, et que la volatilité des sources renouvelables doit être compensée par des moyens non renouvelables. Parler d’une autosuffisance à 100% renouvelable est qabusif !
– mais surtout il y est dit explicitement que le renouvelable n’est en spit pas compétitif (renewable resources are almost invariably more expensive than non renewable resources »), et que la « rentabilité » est obtenue par un système de certificats verts (Renewable Energy Credits), donc de subventions…
Alors soyez sérieux, et cherchez a comprendre avant d’écrire en copiant betement !
CQFD, sans subventions, les énergies vertes ne sont pas viables.
« prix divisé par 7 est annoncé dans les 5 prochaines années »
Alors attendons 5 ans avant d’investir dans vos trucs. 😀
« Regardez les champions de l’hydraulique ont tous un grand territoire par rapport à la population et sa consommation d’énergie (c’est à dire que, pour la Chine ça passe parce »
… il n’y a pas de « ZAD » en Chine quand on construit un barrage haut de 185 m, créant un lac de 1084 km² contenant 39,3 milliards de m^3, déplaçant un million de personnes.
Alors qu’à Sivens : réservoir de 34 ha (0,34 km²), barrage de 12,8 m de haut (profondeur moyenne du réservoir de 4,4 m), stockant 1,5 millions de m^3 déplaçant des salamandres tachetées et des grenouilles agiles, là c’est écologiquement im-pen-sa-ble!
@simple-touriste / Hydraulique en Chine : Il y a quand même eu des oppositions aux 3 gorges, en particulier vis-à-vis du risque sismique. Mais une fois que le gouvernement a décidé que cela se fait, et même s’il faut derrière une ligne haute tension en courant continu de 2000 km à 3,5 milliard d’euro pour ramener ensuite le courant jusque la côte (cf http://french.people.com.cn/Economie/8056687.html « Mise en opération en Chine de la ligne à très haute tension la plus longue du monde ») , cela se fait.
Comme vous le faites remarquer l’autonomie d’une batterie pour les voitures est de 100 à 200 km soit 10 à 20 kWh. La consommation d’un foyer non équipé de chauffage électrique est de 3 MWh par an soit 10 kWh par jour approximativement. Soit le même ordre de grandeur.
Mais le but d’une batterie locale serait bien de limiter la puissance appelée. L’aberration du système actuel est que le prix de fourniture de 6 kW pendant 10 mn et le même que 1 kW pendant 1 h alors que le cout pour le système électrique n’est pas du tout le même.
C’est la que les batteries comme une production locale solaire pourraient avoir leur place.
En moyenne un résidentiel consomme 7% de la puissance souscrite. Avec la mise en place des marchés de capacités on ira tôt ou tard vers un accroissement de la part abonnement lié à la puissance souscrite et donc tout mécanisme d’écrêtement de la puissance appelée sera pertinent.
Si vous vous intéressez à la politique énergétique plongez vous dans le scandale des provisions pour la fin de cycle du nucléaire (déchets, démantèlement) car une fois de plus on fera payer aux générations futures les erreurs/cachotteries des générations passées. Personnellement je serais plus rassuré avec un système plus sobre avec moins de nucléaire … mais à chacun son point de vue. Ce qui est sur, c’est que plus les prix pour les particuliers vont augmenter, plus les systèmes que vous décriez s’imposeront.
Le scandale des provisions nucléaires ? Pourquoi cette affirmation aussi péremptoire ? Ou sont vos sources ? La Cour des Comptes les a auditées et n’y voit pas de scandale. Un tract de Greenpeace ou un rapport « indépendant » qu’elle aurait commandé en sous main ? Pourquoi auraient-ils une plus grande autorité ?
Ben oui, comme je l’écris c’est un problème de coût fixe que le solaire ne résout pas, à moins de sortir complètement du réseau. L’investissement « moyens de transport – distribution » ne disparait que si on en a plus du tout besoin du réseau, ce qui n’est pas l’actualité, on va même en direction inverse pour l’éolien avec de gros investissements réseaux dus à l’éolien.
Pour le coût du solaire, on a eu une très forte baisse des modules silicium dont la fabrication coutait très cher, et qui était produit jusqu’alors en faible voumes. On remarquera qu’il y a un axe d’amélioration qui n’a joué aucun rôle, celui des performances, car les panneaux n’ont progressé en rien sur ce coté, malgré l’explosion des volumes.
Du coté des batteries, la production est déjà de masse, en particulier pour toute l’électronique portable, et donc l’amélioration est espérée en augmentant les performances, plus de capacité, plus de durée de vie. Et les panneaux sont justement au contraire un exemple de combien cela peut être difficile.
Sur les courbes solaire, tout d’abord c’est celle d’hiver qui est pertinente vu que la consommation est nettement plus élevé, ensuite la correspondance n’est pas significativement meilleure en été.
Je vous ai fait un graph qui met face à face consommation et la production solaire au 19 août et au 16 décembre, ça met en évidence que essayer à tout prix de justifier une part de correspondance entre les deux courbes est ridicule par rapport au fait que sur l’ensemble de la journée, elles n’ont juste rien à voir. Et que la différence hiver – été est vraiment énorme. Or si on a installé suffisament de moyen pour couvrir la demande hiver, on couvre plus que la demande été, on a donc pas besoin du solaire.
https://docs.google.com/file/d/0B_cJfo-nsaDFTkFXRWtSbF9BSkE/edit
Belle leçon ! D’un consommateur qui réfléchit !
Puisque vous avez conclu qu’avec PV +batterie + gestion de a consommation chacun devrait réduire ses coûts et son impact, que ne le faites-vous pas ?
Une suggestion d’un consommateur qui essaye de réfléchir mais a du mal à vous suivre : allez-y et revenez nous faire part de votre expérience, ce sera sûrement très intéressant….
Breaking news : la tour Eiffel produit 100% de son électricité de façon écologique ; ba alors qu’attend t-on pour la déconnecter du réseau EDF ??
ah non j’avais oublié que les m² de batteries au plomb et les backups fossiles nécessaires seraient difficiles à camoufler.
« Il est actuellement plus intéressant pour un industriel de produire en Allemagne qu’en France d’un point de vue prix de l’électricité. »
Certes. Les industriels ne payent pas pour la transitude. C’est une aide illégale et si l’Europe se sort les doigts (peu de chance) ça devra cesser et il faudra REMBOURSER.
C’est plus facile de taper sur les producteurs de fruits français que sur les industriels allemands.
(On ne devrait plus faire semblant de s’intéresser à ce que les Commissaires disent. Toute demande de leur part devrait faire l’objet d’une réponse avec un seul doigt.)
AREVA va très bien…
Le contribuable devra juste renflouer le fleuron du bide industriel !
Le contribuable, probablement pas puisque l’Etat ne veut pas assumer son rôle d’actionnaire en réinjectant du capital. Il cherche à faire fusionner partiellement AREVA et EDF, donc à faire éponger par ce Service Public les dettes d’AREVA.
Deux conséquences possibles :
– ou EDF disparaît (faillite) et des opérateurs privés comme Poweo, Direct Energie etc. profitent de l’aubaine pour récupérer le marché de l’électricité, avec des prix de vente fatalement similaire à ceux des Allemands ou des Espagnols : le prix du marché, quoi ! qui est à plus de 40% au dessus des tarifs EDF
– ou EDF est autorisé à augmenter ses tarifs pour éponger sa dette, et alors ces tarifs vont aussi augmenter sensiblement.
Comme je l’ai dit, le consommateur d’électricité paiera pour les erreurs d’AREVA et l’absence de contrôle de son actionnaire, l’Etat.
Désolé, en politique il n’y a pas de morale.
Le gouvernement ne laissera pas EDF tomber en faillite, son parc nucléaire est nécessaire à l’équilibre offre/demande du pays pour encore longtemps. D’autant que la concurrence est très artificielle. Entre nucléaire et réseaux, 90% de la chaine de valeur est en monopole.
Il augmentera les tarifs au niveau minimum à sa survie, comme toujours, et c’est bien le consommateur qui âie.
Ce n’est pas l’Etat qui ne laissera pas tomber Areva ou/et EDF c’est nous les consommateurs / contribuables
Pour s’en sortir il faudrait déjà amener le parc nucléaire existant à des niveaux de performance équivalents à ceux des autres exploitants nucléaires ce qui permettrait soit d’exporter plus, soit de fermer des capacités et éviter d’investir pour prolonger des réacteurs dont on ne va pas se servir. Pour faire 415 TWh avec une performance américaine par exemple 52 GW suffisent. Après la mise en service de Flamanville cela veut dire qu’on pourrait fermer 12 GW et économiser 15 bn € de frais de jouvence.
Concernant votre remarque sur le démantèlement, mon analyse est basée sur la lecture des rapports annuels : Vattenfall compagnie publique suédoise a augmenté le montant de ses provisions pour le démantèlement en 2014 pour tenir compte de la baisse des taux (résultat une perte) et EDF et Areva continuent d’utiliser des taux d’actualisation « illégaux » 4.50 % et 4.60% (Vattenfall 2.0%) Pourtant la détermination du taux d’actualisation des provisions est fixée par la loi mais la Cour des Comptes faisait remarquer la dualité du rôle de l’Etat qui n’avait pas intérêt à fixer un taux d’actualisation conforme aux textes car cela entrainerait une perte comptable (pas de dividendes, pas d’IS). Autre anomalie en France c’est EDF et Areva qui détermine le cout prévisionnel de démantèlement (résultat sur les premières opérations une hausse comprise entre un facteur 2 et un facteur 5), alors qu’aux USA c’est l’autorité de sûreté qui fixe le montant à provisionner en fonction du type et de la puissance. Résultat le montant augmente de5% par an en $ constants d’un coté et de 0.8% par an en € courants …. Trouver l’erreur. Lorsqu’on additionne EDF AREVA et CEA le montant non provisionné (et qui n’est pas dans la dette de l’Etat) pourrait dépasser 50/70 bn € au moins ….. et je suis probablement optimiste.
Pour finir le nucléaire n’est plus un objet de combat pour Greenpeace car dans la plupart des pays c’est l’abandon du nucléaire qui a été malheureusement choisi …. Mais comme le choix du renouvelable fait aussi exploser la facture pour le consommateur Greenpeace et consort se font plutôt discrets sur le sujet
Le taux d’actualisation mérite un vrai débat, et si c’était votre point, je comprends mieux. Mais je regrette alors que vous utilisiez des termes comme « scandale » ou « illégal », ce qui ne permet pas vraiment d’engager un dialogue de façon sereine.
Je ne comprends votre 2% sur l’actualisation de Vattenfall. Dans le rapport annuel de cette société, en note n°4 des comptes consolidés (méthodologie), je lis 4% pour la Suède et 4,75% pour l’Allemagne. L’évolution des provisions de Vattenfall confirme d’ailleurs ce taux de 4%.
Peut-être votre 2% est un taux réel : 4% moins 2% d’inflation ? De fait, Vattenfall n’est sur ce plan pas très éloigné des entreprises françaises.
A noter aussi une différence importante entre les pays « continentaux », qui vont calculer une actualisation d’un passif sur une base comptable issue des normes IFRS, fondée sur le taux auquel l’entreprise est censée emprunter. C’est assez discutable, car l’entreprise la moins solide et la moins bien notée pourrait pour une même dépense afficher une provision moins importante. Dans les faits, les Etats y veillent, comme en France.
Mais je vous accorde qu’une prolongation durable de taux voisins de zéro mettra en cause le montant de ces provisions. Peut-être pas en Suède, car je crois que les placements sont étatiques et on peut dans ce cas maintenir le taux via une dotation implicite de l’Etat et du contribuable, qui paiera un intérêt une quasi-dette 4% au lieu de zéro. Mais je confonds peut-être avec la Finlande.
Chez les anglo-saxons, on a une vision qui part souvent de l’actif de contrepartie : on prend le taux attendu des placements correspondants sur la maturité du passif. Plus logique, mais plus facile à manipuler car un actif optimal de long terme comprend une part importante d’actions, ce qui assure des taux supérieurs mais plus risqués et surtout difficiles à prédire. Certains fonds de pension ont connu de ce fait de vraies difficultés.
Dernier point, votre comparaison du montant des provisions avec les USA. Là non plus, je ne comprends pas. Si EDF et Areva calculent leurs provisions, ce n’est pas sans un contrôle très étroit de l’Etat, et on ne baisse pas ces provisions sans explications.
Je crois que le 0,8% auquel vous faites allusion vient d’une confusion. La France a opté pour le retraitement du combustible. Une part très importante des provisions nucléaires est stable. Elle correspond à des opérations récurrentes : les entrées (assemblages usés et désactualisation) sont compensées par les sorties (assemblages retraités). Ce retraitement a aussi pour effet de réduire considérablement le montant des déchets à enfouir et des provisions futures correspondantes.
Les USA ont opté pour le stockage direct, il n’y a pas cet effet modérateur et cela joue sur des montants plus importants.
Mais tout ceci est facile à vérifier, il suffit de se plonger dans les comptes d’EDF et des sociétés américaines. Je n’ai malheureusement pas le temps ce soir.
« mais plus facile à manipuler »
mais plus DIFFIcile à manipuler?
non, plus facile. Car anticiper les revenus futurs d’un portefeuille largement en actions, ce qui est très variable selon les périodes et diffère énormément d’un analyste à l’autre. Alors il y a les rigoureux et ceux qui le sont moins… C’est sans doute plus vrai pour les pensions que le nucléaire, très surveillé par les Etats
Pour être plus précis, je ne parle que des provisions pour démantèlement ce qui exclut la problématique des déchets nucléaires / retraitement.
Pour Areva comment expliquez vous si le montant des provisions est bien contrôlé par l’Etat que le montant prévisionnel de démantèlement de l’usine d’Eurodif (contamination uranium naturel uniquement) a triplé depuis sa mise à l’arrêt ?
Idem pour le CEA dont le fonds est déjà épuisé alors qu’une toute petite partie du travail a été fait.
Pour EDF je fais seulement le montant des couts estimés et je « m’étonne » de la grande variété des prévisions … cela me rappelle des comparaisons faites il y a 10 ans qui montraient un EPR très compétitif et anormalement bas
J’ai donc plus que des doutes sur le montant total estimé par EDF (à partir d’un seul réacteur faite en 2004). Mais je comprends aussi pourquoi ni l’Etat ni EDF ne veulent faire la vérité (le problème apparaitra d’ici une dizaine d’années … échéance au-delà de tout intérêt pour les politiques ou les dirigeants d’EDF)
Concernant le taux d’actualisation, je vais être aussi plus précis. Une directive transcrite en droit français fixe le cadre des provisions et un texte fixe le calcul du taux d’actualisation.
Depuis EDF et l’Etat bypassent ces textes dès qu’ils peuvent :
– le fonds contient 50% de RTE alors que la directive exclue toute participation de filiale
– en 2014 EDF a transféré pour 5bn € de dettes CSPE (c’est à dire une dette due par les consommateurs ) alors que cette dette n’est pas vraiment liquide ni mobilisable
– le taux d’actualisation ne baisse pas alors que les taux long terme baissent
La plupart de ces arrangements sont de fait illégaux
Le scandale à mes yeux réside dans le fait que ce qui savent (EDF/Etat) détournent le regard en sachant que tôt ou tard il faudra présenter l’addition au consommateur/contribuable.
Petite comparaison à faire : pourquoi les provisions pour retraites pour les pays concernés sont calculées avec un taux d’actualisation proche de 2% alors que les taux d’actualisation pour le démantèlement sont calculés avec des taux de 3% (Vattenfall) à 4.7% ?
Mais je reconnais que c’est pas le seul exemple où l’Etat reporte une dette aux générations futures et peut-être est ce normal pour vous.Pour moi non …
Est-ce que RTE est bien une filiale ou simplement un actif boursier?
Vous avez raison que l’affectation de la dette CSPE est assez limite, mais pourquoi l’état est-il d’accord ? Parceque sinon EDF va constamment lui rappeler la dette CSPE et exiger le paiement le plus rapide possible, ce qui va obliger à augmenter la facture pour payer une dette des énergies renouvelables. Et l’état préfère de beaucoup que leur vrai coût ne se voit pas.
La cour des comptes aussi a des doutes sur le fait que le coût reste vraiment celui qu’a estimé EDF, mais souligne que même une augmentation importante n’aurait pas au final une très grosse influence sur le prix par MWh par rapport à d’autres technologie.
Sur Chooz A où il reste seulement la cuve à démonter, tous les autres équipements contaminés ont pu être démanteler sans surprise inattendue, et dans le budget prévu, mis à part les surcoûts directement lié à l’annulation du permis de construire du centre de stockage obtenue par les écologistes. Et ce n’est pas sur le poste de dépense de la cuve qu’on va avoir une grosse surprise, on sait depuis le début quelle taille elle fait, et que vu son degré de contamination, les morceaux sont à placer dans le stockage long terme. On ne va pas découvrir qu’elle est plus contaminé que prévu, depuis le début elle a été budgétisé comme très contaminé.
Donc on a tous les éléments pour estimer que le budget prévu par EDF est du bon ordre de grandeur, même s’il y aura assurément une dérive des coûts, et moins de capitalisation du fond qu’espéré.
@Pongo, les centrales nucléaires américaines fonctionnent avec un taux de charge plus élevé qu’en France, parce que le nucléaire n’est utilisé qu’en base, tandis qu’en France il est très souvent utilisé en suivi de charge. La contrepartie est que la production électrique des US repose essentiellement sur du fossile, et est donc beaucoup plus émettrice de CO2 et de pollution atmosphérique. Or la pollution atmosphérique des fossiles, c’est beaucoup beaucoup de morts chaque année. Sans doute connaissez vous le papier de Karecha et Hansen, les climatologues, qui ont fait le calcul des morts « économisées » du fait que dans certains pays, dont le nôtre, des centrales nucléaires ont été construites à la place de centrales à combustible fossiles? C’est un papier qui est passé sous le radar des médias français. Mais peut être était-il trop scandaleux pour la doxa antinucléaire de la plupart de nos médias. Vous ne trouverez une traduction, si cela vous intéresse, sur le site http://www.sauvonsleclimat.org;
Areva a environ 50 milliards d’euro dans son carnet de commande. En améliorant l’efficacité, en optimisant les dépenses, en arrêtant les dossiers ruineux, elle a largement de quoi se redresser à peu près seule, avec juste un cap difficile à passer en trésorerie.
En 2002, France Telecom était dans une situation bien pire qu’Areva aujourd’hui. Il n’y a au final pas eu besoin du contribuable pour la renflouer.
Faudrait surtout que AREVA arrête le fly-fucking en interne et vire les incompétents notoires qui ont plus l’aspect de politiciens que d’entrepreneurs passionnés et fédérateurs.
Ne prenez pas FT comme exemple (même si on ne peut contester le résultat), car l’entreprise a été en partie privatisée et les salariés ont supporté moralement des contraintes énormes (voir le taux de suicide). Ensuite FT a bénéficié de la croissance du secteur internet (certes en se positionnant correctement par des bonnes stratégies), mais le relais de croissance était présent.
Je ne vois pas d’un bon oeil la privatisation du groupe AREVA, même si ça peut être bénéfique vis à vis de la situation actuelle. Si il y a privatisation, ça veut dire gouvernance par la finance, TEPCO l’a fait et s’est assis sur beaucoup de réglementations et avertissements…économie rentabilité…
les ressources sont concentrées à analyser si on peut se passer de telle ou telle action dans le but de ne pas dépenser (AIRBUS le fait déjà dans le cadre de requalification en traitement d’obso, et je trouve ça borderline).
Comme un certain nombre d’observateur l’ont signalé à l’époque, le taux de suicide chez FT/Orange n’était en réalité pas plus élevé que la moyenne du privé, c’est le nombre d’employés qui expliquait le nombre de cas.
La gouvernance par la finance à la Tepco je n’y suis pas non plus vraiment favorable que vous, sauf que Tepco était opérateur comme EDF, pas fabricant comme Areva. Et c’est sur les opérations qu’il y a le plus de risque, un fabricant qui proposerait un réacteur avec des faiblesses ne le verrait jamais être approuvés par les autorités, Areva tout public qu’il soit a d’ailleurs justement eu des difficultés à faire valider le commande-control de l’EPR.
Les télécoms restaient un marché d’avenir ce qui n’est plus le cas du nucléaire. Il y a beaucoup de projets qui ne se feront pas dans son carnet de commande. Areva ne peut plus vendre de MOX au japon qui a fermé toutes ses centrales nucléaires. Il est question, au mieux d’en redémarrer que 3 ou 4 sur les 52 et encore il y a beaucoup d’oppositions. Le fiasco des EPR finlandais et français est devenu une très mauvaise publicité. L’énergie nucléaire était en baisse depuis 15 ans et la catastrophe de Fukushima n’a fait qu’accentuer la chute. Cette énergie ne représente plus que 6% de l’énergie mondiale et vu ses coûts élevés d’aujourd’hui, elle n’est pas prêt de remonter.
Le nucléaire est en pleine croissance, là où sont les nouveaux consommateurs.
Donc pas en Europe évidemment.
Oui dans le plan stratégique AREVA, les axes de dev sont en Chine, Inde et moyen orient.
D’ailleurs le contrôle commande développé pour les EPR UK ne doit pas comporter (ou éviter au maximum) de composants US.
AIRBUS fait de meme…
Intéressant article. Voici quelques ajouts que je suggère à certains de ces 17 commentaires :
1- l’exception française : la Norvège a le meilleur de tous les mix, près de 99% hydroélectrique. Devrait-on lui reprocher et même lui interdire d’utiliser cette exceptionnelle opportunité ?
2- le nucléaire et la démocratie : ceux qui font le reproche au nucléaire de ne pas respecter la démocratie sont souvent les mêmes qui mènent des actions illégales pour essayer de détruire cette industrie, par ex. en tentant de pénétrer par la violence dans les centrales.
D’autre part, ceux qui, au pouvoir ou dans les médias, montrent les avantages des énergies alternatives « oublient » systématiquement d’informer sur les inconvénients majeurs qu’elles représentent : coût, limites techniques, impact sur l’environnement. Est-ce la caractéristique d’une démocratie évoluée ?
3- le remplacement du nucléaire par des EnR : il est techniquement impossible, dans notre pays, de dépasser le seuil de 30% d’EnR intermittentes (solaire, éolien). Au delà, le risque de coupures d’électricité serait prohibitif. Seules des technologies de stockage de masse de l’électricité permettraient de s’affranchir de ce seuil, mais ces technologies ne sont pas près de voir le jour, et de rester à un coût acceptable.
4- on ne sait pas quoi faire des déchets : en plus de les enfouir de manière fiable, il est possible de les « transmuter » dans des installations nucléaires comme des réacteurs à neutrons rapides. Des tests étaient même prévus à Superphénix, mais les Verts se sont dépêchés de faire démanteler cette centrale de peur que l’on démontre que les déchets nucléaires sont éliminables.
8- le nucléaire est dangereux : en tout et pour tout, en prenant en compte sur les 50 dernières années les accidents les plus importants (Tchernobyl essentiellement), le nucléaire aura causé la mort ou plutôt le décès prématuré, de quelques centaines de personnes. Si l’on compare à la seule alternative crédible dans la production d’électricité, c’est à dire les hydrocarbures, l’OMS dénonce 6 millions de morts PAR AN causés par l’inhalation des particules dégagées par la combustion. Si on veut donc arriver au risque 0, il faut renoncer à consommer de l’électricité.
Etonné de constater (avec tristesse) qu’on puisse lire sur un site libéral autant d’arguments pour défendre la plus étatique des politiques, qui est celle du nucléaire. Etonné de la place accordée aux chroniques caricaturales de Michel Gay. Pour le moins, il faut accorder autant de place à l’excellent Évidence.
Chacun a la droit d’être en faveur d’une économie largement contrôlée par un État qui impose ses choix et les subventionne pour les faire accepter par les citoyens. Mais dans ce cas, il est impossible de se revendiquer du libéralisme, courant de pensée qui me semblait être l’épine dorsale de ce site.
Autre point d’étonnement: la conviction de nombreux intervenants que les énergies renouvelables ne fonctionneront absolument jamais alors que tout dans notre vie quotidienne nous montre une formidable accélération de nouvelles technologies innovantes, décentralisées et profondément disruptives.
En quoi la fission est « étatique »?
Retirez la part étatique sur les énergies renouvelables, et il y aura beaucoup moins de critique.
Tout de A à Z est entièrement étatique dans le soutien aux EnR, et curieusement vous arrivez à le voir pour le nucléaire, mais pas dans leur cas.
Aux US, ce sont des opérateurs privés qui ont lancé les premières centrales, et c’est la réglementation au niveau fédéral qui leur a rajouté tellement de coût qu’elles sont devenues non compétitives. Réglementation justifiée par l’accident de Three mile Island. Mais quel a été l’impact sanitaire de cet accident ? Juste nul, n’importe quelle centrale charbon aux US fait beaucoup plus de dégâts en 1 an que TMI au total.
Curieusement les cendres de charbon peuvent se répandre et intoxiquer gravement tout une région sans que la par contre presque aucune réglementation ne soit prise : http://en.wikipedia.org/wiki/Kingston_Fossil_Plant_coal_fly_ash_slurry_spill
Complètement d’accord avec vos commentaires auxquels j’ajouterais les précisions suivantes :
Nous n’avons pas de montagnes et de glaciers comme la Norvège en proportion de notre population, nous n’avons pas de dignité comme l’Allemagne, nous n’avons pas de pétrole ou de gaz sur notre territoire. Le mixe énergétique ne peut-être le même dans tous les pays.
Les essais de transmutation qui devaient être réalisés à Creys Malville ont finalement été réalisés sur le réacteur Phénix à Marcoule avant son arrêt définitif. Un dossier présentant les résultats obtenus et les différentes voies possibles est accessible sur le site du CEA.
Finalement heureusement qu’il a été arrêté phenix, le principe meme était dangereux (idem rapsodie).
On a des idées en France, pendant que les autres se penchent sur le thorium, bravo.
Tu vas voir qu’ils vont nous ré-inventer le RBMK.
Le RBMK a des bons cotés.
Bonjour à tous,
Discours démago au possible, source « jancovicienne » qui n’est pas connu pour son objectivité, comme d’hab, cet article est un bon exemple de discours partisan, avec une peu de désinformation. Le pire reste tout de même la plupart des commentaires des lecteurs qui expliquent que les chiffres des renouvelables sont bidouillés par des sites de propagande écolo, alors qu’ils sont sur le contrepoint qui fait exactement la même chose pour le nucléaire. Je dois avouer que cela me fait peur…
Premièrement, quand on saute d’un avion sans parachute, la solution la plus sûre selon les experts est de fermer les yeux et de prier pour se réveiller au moment de l’impact. c’est débile hein ? C’est pourtant le niveau des arguments de l’articles, relisez bien ! Quand on ne sait pas vraiment ce que sont les effets de la radioactivité sur la matière, il faut se renseigner. Cet article ne permet en aucun cas de se renseigner, mais permet de se rassurer en pendant que l’auteur sait de quoi il parle.
Ensuite, il faut mettre à jours vos chiffres. Le rapport 2014 de la cour des comptes est sans appel : Le cout du nucléaire actuel augmente, et va continuer d’augmenter sérieusement jusqu’à la mise à la retraite des centrales nucléaire. Le rapport ajoute même que l’augmentation prévue est sous-estimée car de nombreux facteurs peuvent faire grimper la note… De plus, le prolongement de la durée de vie des centrales n’aura qu’un effet faible sur le prix, car le cout réel du nucléaire est calculé a posteriori. C’est à dire qu’on fixe un prix au début, et qu’ensuite, on fait bouger le prix en fonction de l’évolution réelle des couts. Les calculs fait dans l’articles sont donc là pour prouver un point absurde (c’est le principe même de la désinformation). Si vous voulez vraiment savoir comment va évoluer le prix du nucléaire, lisez les 18 pages de synthèse du rapport 2014 de la cour des comptes, il est en libre accès sur internet.
Concernant le nucléaire de 3e génération, toujours selon la cours des comptes, le cout était de 114€/MWh en 2014, basé sur le prix de vente aux anglais. Les 114€/MWh ont d’ailleurs probablement été calculé en partant du principe avec une courbe d’apprentissage que les futurs EPR couteraient moins cher. D’après vous, avec les 5 milliards de dépassement de budget (pour le moment) pour l’EPR d’Areva, comment va évoluer le prix du kWh ? Ces 5 milliards devront être payé par les français, ou répercuté sur le prix de vente recalculé à posteriori. Si cela est répercuté sur le prix du kWh, alors le cout du nucléaire devrait encore grimper.
D’ailleurs, l’auteur à une forte tendance à critiquer la CSPE. Mais personne ici ne se plein du fait que les français vont devoir payer les milliards perdu par Areva avec cette affaire! Pourtant, cela représente pour une seule centrale nucléaire un cout presque équivalent à l’ensemble de la prévision CSPE de 2015. Etonnant non ? (Discours partisan peut-être ?)
A côté de ça, à par dire que le renouvelable, c’est le mal, je ne vois pas beaucoup d’argument ici. Le cout des énergies renouvelables chute tous les ans, et va continuer (courbe d’apprentissage oblige…) et cela n’a rien à voir avec la CSPE (qui est une connerie des politiques à la mode franco française je vous l’accorde), c’est un fait à l’échelle mondiale.
Du coup l’éolien est déjà moins cher que le nucléaire, le solaire devrait atteindre 4c/kWh (en $ pas en €) d’ici 2050 selon l’IEA. le PV vient d’ailleurs d’atteindre la parité réseau dans le sud de la France, permettant la création d’entreprises orientées vers l’autoconsommation en France.
La biomasse et l’éolien offshore coute encore très cher, car il n’y a pas beaucoup de recul sur ces technologies donc pas encore d’effet l’apprentissage. Mais on peut s’attendre à une baisse des couts à ce niveau là aussi.
La partie renouvelable de la CSPE devrait disparaitre naturellement sous peu (même s’il nous faudra assurer le paiement encore 20 ans les contrats signés actuellement), sauf si nos politiques décident de faire encore des absurdités à ce niveau là… Ce dispositif de financement n’était que temporaire, et n’avait pas vocation a durer dès sa création. La bataille à grande échelle contre la CSPE de l’auteur, est un peu comme une grande bataille contre le rhume des foins. Après le printemps, ça ira mieux, ne vous en faites pas. (Et puis nous avons aussi payé initialement pour le développement du nucléaire civile hein… même si à l’époque cela ne s’appelai pas la CSPE !)
Le nucléaire 4e génération ? Pas avant 20 ans pour voir les réacteurs expérimentaux fonctionner selon les rapports du CEA, donc pas avant 40 ans au moins pour être industrialisé. D’ici là, le renouvelable sera tellement peut cher que cette 4e génération n’aura plus qu’un seul but : Recycler les déchets nucléaires (qui ont une durée de vie qui se compte plutôt en millions ou milliards d’année) sont actuellement enfoui à défaut d’avoir une solution viable. Et oui, la radioactivité est dangereuse pour l’écosystème, car elle détruit tout autour d’elle, Les déchets enfouis transforment donc leur cavité en gruyère atomique. C’est de la physique, lisez des bouquins de physique sur le sujet plutôt que des sites de propagande… Le développement du nucléaire 4e génération est donc nécessaire pour le recyclage des déchets nucléaires, mais en aucun cas pour la production d’électricité à grande échelle. Et ce, même s’il sera possible de profiter de cette génération électrique grâce au recyclage.
Bref, le cout du nucléaire est et restera à la hausse (sécurité, cout d’exploitation, apport de matière première pendant encore au moins 40 ans, et pas de courbe d’apprentissage permettant de réduire la facture), alors que le cout des renouvelables est et restera à la baisse (courbe d’apprentissage, nouvelles technologies). Cela ne veut pas dire qu’il ne faut pas profiter de notre parc nucléaire bon marché aujourd’hui pendant qu’on amorce une nouvelle orientation énergétique plus rentable pour les français. Mais ça veut dire que s’obstiner à faire du nucléaire quand il existe moins cher et moins dangereux dès aujourd’hui (et encore plus demain) est juste absurde.
L’intermittence des renouvelables ? Bon alors déjà, ce n’est pas intermittent, mais météo dépendant. L’intermittence ne se prévoit pas, la météo si. Et dans l’ensemble, on sait assez bien prédire les productions renouvelables à J-1 et encore mieux à H-1. Comme on prévoit aussi correctement les consommations, gérer l’équilibre offre demande n’est pas particulièrement un problème si les bons dispositifs sont mis en place.
Si on regarde à l’échelle d’une centrale renouvelable (peu importe sa taille) on peut se dire que c’est catastrophique car la production peut varier du tout au tout. Sauf que c’est juste absurde de regarder la production d’une centrale ! Il faut regarder la production de l’ensemble des centrales à l’échelle de la France pour se rendre compte qu’il existe un phénomène de foisonnement. Ce n’est pas parce qu’on a quelques éoliennes qui n’ont pas de vent au dessus de Montpelier qu’il n’y a pas de vent en Picardie pour les éoliennes picardes! Si on foisonne aussi les type de production (PV, éolien, hydro, etc.) alors il est tout à fait possible de subvenir à la grande majorité des besoins du pays. Compte tenu de l’interconnexion entre tous les pays européens, le foisonnement global est à prendre en compte également !
Le mix énergétique espagnol est en moyenne à 60% renouvelable, parfois beaucoup plus, ils sont très peu interconnecté avec le reste de l’Europe, et pourtant, il n’y a pas plus de black-out en Espagne qu’en France.
Il faut simplement traiter le sujet avec un peu d’intelligence ! Il faut regarder ce qui fonctionne ailleurs, savoir s’ouvrir à des technologies qui évoluent rapidement (ce qui n’est pas du tout le cas du nucléaire hein…), et savoir faire une régression linéaire pour estimer avec les courbes d’apprentissages quels seront les solutions les plus efficaces dans 10-20-30 ans.
De plus la parité réseau en tenant compte de systèmes de stockage électrique pour les zones connectées au réseau va être atteinte dans plusieurs pays, dès cette année. Ce qui veut dire que même si les prévisions de production et de consommation ne sont pas parfaites, un petit coup de stockage (foisonné, comme les centrales renouvelables) devrait suffire à avoir un réseau extrêmement fiable, comme aujourd’hui. ERDF travaille d’ailleurs activement sur le sujet…
Croire que les français ne sont pas capables d’intégrer de l’intelligence à la production et à la consommation électrique est un manque cruel d’intelligence. Le fait est qu’un grand nombre d’entreprises en France, allant des start-ups aux multinationales (comme Alstom), font le pari de l’intelligence pour accueillir un mix énergétique massivement renouvelable, et avec des systèmes de stockage.
Conclusions : Allez chercher des infos récentes (IEA, cours des comptes, CEA), regardez les courbes d’évolution des couts, et vous devriez vous rendre compte, même avec beaucoup de mauvaise foi, que l’avenir ne peut pas passer par le nucléaire car celui ci n’est déjà plus vraiment concurrentiel… et que la tendance ne jouera pas en faveur du nucléaire L’industrie française et mondiale l’a déjà bien compris pourquoi pas les lecteurs et auteurs du contrepoint ?
Reste, lecteurs et auteurs du contrepoint, que je ne comprend pas vos motivations.
Qu’est-ce que vous avez à gagner à lutter pour le nucléaire, et contre les renouvelables ? Qu’est-ce qui alimente ce mépris, parfois à la limite de la haine ? Vous êtes visiblement tous très impliqués dans le débat, et vous prenez du temps pour en discuter. Pourquoi ne pas faire un petit effort de plus pour aller chercher des sources non biaisées ? (Encore une fois : Cours des comptes, CEA, IEA, cours de physique nucléaire).
Parce que se faire une opinion en ne lisant que du Jancovici, ou des sites partisans (voir de désinformation) comme le contrepoint, ça ne suffit pas du tout à se faire un avis objectif sur la situation énergétique française ou mondiale.
Je ne viens pas de passer un long moment à rédiger tout ceci pour vous faire changer d’avis sur quoi que ce soit. Après tout, chacun pense ce qu’il veut. Par contre, je souhaite que vous puissiez aller chercher les infos à jour et à la source, que vous puissiez vous faire un avis plus objectif sur la situation énergétique mondiale, afin de ne plus gober le tas d’inepties exposées dans un article comme celui-ci. Si au moins, j’arrive à vous donner l’envie de faire un pas vers un discours plus construit, et moins sectaire, alors ce commentaire aura servi à quelque chose.
Et pour ceux qui ne souhaitent en aucun cas remettre en question leur croyance du « tout nucléaire », sachez que d’une manière générale votre discours ne vaut pas mieux que celui des fanatiques contre lesquels vous pensez combattre. En attendant, le monde continue d’avancer vers un avenir sans nucléaire, que vous le vouliez ou non.
« Les déchets enfouis transforment donc leur cavité en gruyère atomique »
hein?
Je vais essayé de simplifier l’explication physique au mieux.
Les particules instables peuvent se transformer spontanément. certaines transformation laisse échapper des particules avec une forte énergie (qu’on appelle communément alpha, beta, et gamma). La très forte énergies de ces particules fait qu’elles sont très difficiles à arrêter d’une manière générale.
A l’échelle atomique, la matière n’est pas vraiment continue. Il y a donc de l’espace, du vide, entre les noyaux et les électrons, et donc entre les différents noyaux. Lorsqu’une particule fortement énergétique arrive sur un mur de matière, elle passe entre les atomes sans les voir, et s’enfonce dans la matière, puis croise nécessairement un noyau et le déloge de son emplacement (si le noyau est stable) ou peut même le détruire (le choc créer un nouvel élément radioactif). Avec le temps, la matière devient en quelque sorte poreuse, et les particules ont la capacité d’aller de plus en plus loin au coeur de la matière. Pour des matériaux comme de la roche cristalline, l’effet dans le temps est sans appel, la structure cristalline est détruite, devient poreuse et contient de nouveau éléments radioactifs.
Alors on peut imaginer ça de la manière suivante : La cavité autour des déchets radioactifs est un immense jeu de quille, stable, avec des milliards et des milliards de quilles bien rangées. Les déchets radioactifs tirent des boulet sur les quilles avec une telle force qu’ils peuvent casser les quilles fragiles. On parle ici de centaines de milliers, de millions de boulets tiré chaque jours hein.
Au début, les quilles bien rangées vont faire leur boulot : arrêter les boulets.
Après quelques temps, cela va être un beau bazar, et les boulets vont s’enfoncer de plus en plus profondément dans les quilles.
Enfin après des années de bombardement, la structure initiale des quilles sera méconnaissable, et on pourra même voir des chemins « vide » se former, permettant aux boulets d’aller encore un peu plus loin dans le jeu de quille.
Cette structure de la matière ne se reforme pas avec le temps (du moins à l’échelle humaine). Les cavités détruites resteront comme ça pendant des millions et des millions d’années. La radioactivité sera présente dans le sol pendant la même période, rendant le lieux impropre à la vie. En effet, si le jeu de quille c’est vous, alors c’est votre ADN, vos globules, vos neurones, etc. qui se font démolir par les boulets / particules énergétiques…
Des milliards, et des milliards de trous dans la matière, c’est ce que provoque la radioactivité à long terme. C’est pourquoi je parle de un gruyère atomique.
J’espère avoir été clair.
@TV, très beau discours! Mais en fait vide car très mal documenté. Ce qui est curieux de la part de quelqu’un qui prétend nous asséner la vérité. Vous reprendre point par point ce serait remplir le tonneau des Danaïdes.
Je me contenterai donc de vous reprendre sur le problème de l’intermittence de l’éolien, que vous qualifiez de météo dépendant, comme si changer le mot changeait la nature du phénomène: il se trouve que depuis maintenant quelques années on dispose grâce à RTE des productions électriques par source au pas de temps d’une demi-heure. On dispose également de ce type de données pour beaucoup de pays européens. Des synthèses en sont publiées par différents commentateurs.
Le slogan » il y a toujours du vent quelque part » s’est donc cruellement dégonflé et le fameux foisonnement, en France, c’est du second ordre, sinon même du troisième. Ce n’est même pas vrai au niveau européen ! Qu’il y ait encore des gens pour y croire est proprement stupéfiant !
Presque tout est du même tonneau dans votre discours ! Votre sortie contre Jancovici est très symptomatique. Il est gênant car ses discours à lui sont construits sur une documentation précise, pas sur des billevesées.
Très mal documenté ? Presque tout ce que j’avance se trouve dans les sources que je cite. IEA, CEA, cour des comptes, n’importe quel livre sur la physique nucléaire… Le « truc » comique, c’est que l’article ne possèdes que 2 sources, Jancovici, et un document dépassé de la cour des comptes, dont les seuls extrait offert sont ceux qui arrange l’auteur de l’article…
Ensuite, je ne prétend pas assener quoi que ce soit, surtout pas détenir la vérité. J’essaie au mieux de dire que quand on regarde des sources fiables et non partisanes, et qu’on regarde le marché de l’énergie à l’échelle mondiale, on se rend compte de l’impasse économique vers laquelle se dirige le nucléaire. C’est probablement peine perdue face à des partisans pro-nucléaire, je vous l’accorde. Mais j’ai l’espoir que tous les lecteurs ne sont pas aussi sectaires, et essaie de réellement s’informer. Dans ce cas, il est important de rediriger ces personnes vers des sources fiables (IEA, CEA, etc.) afin qu’elles puissent aller chercher elle même de vrais informations.
Vous faut-il les liens internet pour avoir accès aux informations d’origine pour donner un peu de crédit à ce que j’avance ? Les lirez-vous si je vous les donnes ? Ou bien penserez-vous toujours qu’il s’agit de billevesées ? Les commentaires offrant des liens n’arrangeant pas les commentateurs pro nucléaires se font tout aussi vertement incendier… Etes-vous vraiment, vraiment sur qu’il est utile que je vous donne des liens ?
La partie pour laquelle je ne donne pas de référence, c’est pour les entreprises s’engageant dans la gestion intelligente de l’énergie. Je vais donc clarifier un peu : Regardez les acteurs du salon EnR Be Positive 2015 (pareil, google est votre ami) et les consortium travaillant avec ERDF dans le domaine smart grid. Vous y trouverez, Alstom, Saft, Schneider electric, etc.
La différence entre intermittence et météo dépendant est en fait très importante. Intermittent implique une incapacité complète à prévoir ce qui va se passer. La météorologie, par contre, nous permet d’avoir un bon aperçu de la production renouvelable. Les sources renouvelables ne sont donc pas intermittentes, mais bien météo dépendantes.
Vos sources concernant le foisonnement m’intéresse grandement, d’autant plus qu’il est stupéfiant que j’y crois visiblement ! Je ne suis jamais contre l’idée de me documenter, c’est ce qui permet d’élever le débat. En attendant, le foisonnement, ça fonctionne bien en Espagne… Dans l’attente de vos sources qui, je l’espère sont scientifiquement viables et non partisanes, j’imagine que le foisonnement de troisième ordre doit être une spécificité française (un micro climat peut-être…).
Enfin, je ne doute pas du fait que Monsieur Jancovici est très documenté, j’ai même eu l’occasion de citer à son travail dans ma thèse (en physique nucléaire, justement). Je dis juste qu’il a un discours partisan qui ne permet pas de bien cerner l’ensemble de la situation. Un résumé de son travail comme l’article ci dessus, offre donc une vision encore plus déformée de la réalité, qui se limite au discours partisan, et qui fait même de la désinformation par endroit.
Au risque de me répéter : ne vous limitez pas à une ou deux sources d’information partisanes, allez chercher les informations à la source, et essayez de voir la situation dans son ensemble.
Enfin, si vous avez le temps, j’aimerai sincèrement avoir une réponse à mes questions en fin de commentaire : qu’est-ce que vous y gagnez, vous, à défendre le nucléaire ?
@ TV, je vous rappelle la définition d’intermittence: discontinu, irrégulier, allez voir le dictionnaire. Et en ce qui concerne l’éolien, c’est vraiment très très irrégulier. L’intermittence de l’éolien est de plus comme vous le dites météo dépendante. De mauvaises langues prétendent d’ailleurs que si l’on veut connaître le cours de l’électricité en France, il suffit maintenant de regarder le temps qu’il fait en Allemagne.
Le fait que l’on puisse prévoir à peu près le temps qu’il fera demain, ne dispense pas d’avoir à disposition d’autres sources d’électricité. Vous savez comme moi que le facteur de charge de l’éolien en France est en moyenne d’un peu plus de 20 %, ce qui veut dire qu’il faut à peu près 80 % d’autre chose pour assurer la demande telle qu’elle est actuellement sans black-out. Connaître le temps qu’il fera demain ne permet que d’anticiper la contribution qui sera demandée aux autres centrales et de les préparer en conséquence. Mais comme le temps n’obéit pas aux prévisions, il arrive que les prévisions soient fausses. Il faut là aussi anticiper les erreurs, et donc avoir une marge supplémentaire qui est en fait très importante.
L’éolien ne peut donc fonctionner qu’adossé à un mix électrique, et il n’est pas sûr, étant donné les variations rapides de régime qu’il impose, qu’il fasse faire réellement des économies de fuel aux centrales de back-up parce qu’elles sont utilisées dans de mauvaises conditions, ni de ce fait d’émissions de CO2, même en Allemagne! Il provoque au contraire une perte de rentabilité de ces centrales, et peut-être même une usure et une maintenance supplémentaire. Pourtant, elles lui sont indispensables. D’où la grande idée maintenant de subventionner ces centrales, aux frais du consommateur bien sûr, pour éviter qu’elles ne mettent la clef sous la porte ( quand même 70 GW de centrales à gaz arrêtées en Europe, un gaspillage de capital incroyable).
Si vous voulez des documents sur l’intermittence de l’éolien en France, et sur ce fameux foisonnement, prenez les données de RTE, que j’espère vous ne considérez pas comme partisanes, et faites le job que beaucoup ont déjà fait. Si vous voulez un job tout fait, allez voir le travail de Flocard et Pervès sur le site
http://www.sauvonsle climat.org à la rubrique « notre expertise, puis études SLC. Vous avez aussi à la rubrique données eCO2 mix de la production électrique française des études mois par mois pour 2012 des données RTE.
Le foisonnement ne fonctionne pas plus en Espagne qu’ailleurs en Europe. Quand il n’y a pas assez de vent, on utilise le reste, surtout du gaz. Bien sûr, il y a des communiqués triomphants quand la production éolienne représente 60 % de la demande espagnole. Mais il n’y a pas de communiqué quand elle n’en fait que 5%. Le foisonnement ne joue que peu à l’échelle du réseau européen (ENTSOE), voir Flocard Perves.
Quant à ne regarder que une ou deux sources d’information partisane, elle est bien bonne. Cela fait plusieurs dizaines d’années que je travaille à analyser les problèmes énergétiques!
Le problème central des années qui viennent est l’épuisement progressif des combustibles fossiles, qui assurent 80 % de l’énergie primaire mondiale, à commencer par le pétrole. Il vaudrait mieux discuter des conséquences de ce problème que de s’affronter perpétuellement entre partisans et adversaires du nucléaire.
Je n’ai aucun intérêt à défendre le nucléaire. Je n’y ait jamais travaillé ni de près ni de loin. Mais j’ai pris soin de le comprendre au mieux de mes capacités, tout comme les autres sources d’énergie.
En fonction de çà, je considère que l’abandon du nucléaire en France serait la c… du siècle.
Quant à l’intérêt des industriels pour les renouvelables, les smart grids, les pylônes et autres lignes à haute tension zébrant l’Europe, ce n’est pas étonnant. C’est du chiffre d’affaires garanti par des taxes à la consommation ! Mais ce n’est en rien l’indice d’une bonne politique énergétique en Europe.
L’Allemagne et le Danemark ont choisi les ENR électriques plutôt que le nucléaire: résultat, les électricités les plus chères d’Europe pour les ménages, des émissions de CO2 du mix électrique parmi les plus élevées d’Europe, et une pollution atmosphérique qui nous arrive dessus en ce moment. Cerise sur le gâteau, selon Greenpeace, les centrales à charbon font 20 000 morts par an en Europe, dont la moitié en Allemagne.
Je connais parfaitement la définition d’intermittent, c’est pour cela que j’insiste sur le fait que la production renouvelable n’est pas à proprement parler intermittente. C’est juste pour éviter les problèmes d’interprétation. Et en effet, le marché européen est très très dépendant des énergies renouvelables, pas besoin d’être mauvaise langue.
Je suis d’accord avec vous sur un certain nombre de points. Les prévision ne doivent pas empêcher d’avoir un ensemble de réserve primaire, secondaire, et tertiaire afin d’amortir les variations de productions. Il est donc important de se préparer à l’avance et d’ajouter de l’intelligence dans la gestion du réseau et des centrales. Et puis comme je le disais dans mon commentaire d’origine, il serai idiot de ne pas profiter de notre parc nucléaire bon marché aujourd’hui. Par contre, le nucléaire futur (EPR) est déjà bien trop cher et ne tiendra pas la route face au renouvelable d’un point de vu économique… Cela ne veut pas dire que je suis pour le charbon ou le pétrole. Je suis bien évidement pour qu’on se débarrasse de ces sources polluantes de toute urgence.
Concernant le foisonnement, je n’irai pas chercher plus d’info sur sauvonsleclimat qui est objectivement un site ultra partisan (j’aime la diversité de vos sources…) Par précaution, je doute de tout ce que je peux lire sur un site comme ça… et je vais vérifier avec des sources de confiance.
Voici donc ce que dit le rapport RTE 2014 sur les énergies renouvelables : http://www.rte-france.com/sites/default/files/panorama_des_energies_renouvelables_2014.pdf
Sur l’éolien :
« La France dispose de plusieurs régimes de vent décorrélés, ce qui engendre un effet de foisonnement de la production éolienne. La production éolienne peut varier d’une région à l’autre. Elle peut être, au même instant, très importante dans l’une et quasi nulle dans l’autre. Les réseaux permettent la mutualisation de ces productions régionales. »
Sur le solaire :
« La production photovoltaïque se caractérise par un profil de production ayant la forme d’une cloche centrée sur le midi solaire. Si la production d’une installation considérée indépendamment peut subir de brusques variations (son facteur de charge peut passer de 100 % à 10 % en moins d’une minute), les variations
Foisonnement de la production photovoltaïque constatées sur un poste, ou à l’échelle d’une région et, a fortiori, à l’échelle nationale, sont lissées par l’effet de foisonnement »
Je pense que vous devriez leur écrire pour leur expliquer que leurs modèles sont faux, et qu’ils est stupéfiant d’y croire !
Le rapport explique aussi l’erreur faite sur les modèles de prévision :
En gestion prévisionnel :
Pour l’éolien
« Sur l’année 2014, les écarts constatés entre la prévision éolienne en J-1 16 h et la production mesurée a posteriori par les comptages on été mesurés. En pourcentage de la puissance installée, l’erreur quadratique moyenne entre la prévision et la mesure sur cette période est de 4,4 %. Le biais de cet écart est faible, avec une prévision en moyenne légèrement sous-estimée (biais de -0,5 %). »
Pour le temps réel :
« En pourcentage de la puissance installée, l’erreur quadratique moyenne entre l’estimation temps réel et la mesure sur cette période est de 2,2 % »
Pour le solaire
» En pourcentage de la puissance installée, l’erreur quadratique entre l’estimation temps réel et la mesure sur cette période est de 4,1 %. Le biais de cet écart est faible, avec une estimation en moyenne légèrement sous-estimée (biais de 3,1 %). L’erreur quadratique et le biais ne sont calculés que sur les plages 8h-17h. »
Dans la mesure où les prévisions de consommation sont au moins aussi précises, il est tout à fait possible à J-1 de préparer toutes les centrales de réserve, avec une erreur de moins de 5%, qui peut a priori être compensée par de l’hydro en temps réel par exemple… Au risque de me répéter, ce n’est pas intermittent (discontinu, irrégulier), c’est météo dépendant, donc c’est prévisible avec un degré de précision suffisant.
Il est vrais qu’en Espagne, il arrive que l’éolien chute une journée en dessous de 10%, mais ce genre d’événement reste assez rare. Les données sont offertes par red electrica ici :
https://demanda.ree.es/eolicaEng.html
Les espagnols compensent avec de la cogénération. Cela ne veut pas dire que c’est la meilleure solution, mais s’ils étaient capable de faire fonctionner la cogénération avec de la biomasse (mais pas de la biomasse crée à base de culture intensives, mauvaises pour l’environement…), leur bilan carbone serait vraiment excellent non ? Et sans nucléaire !
Le fait est que le foisonnement existe, même s’il ne permet pas d’avoir une belle courbe bien lisse et bien propre comme le nucléaire, mais ce n’est pas si grave puisque nous avons des modèles de prévisions déjà efficaces. Pour les besoins de réserve, je vous accorde qu’il est nécessaire de trouver des solutions décarbonées et flexibles (et que le nucléaire n’est pas du tout flexible).
Compte tenu de l’évolution de la qualité des prévisions (à la hausse), de l’évolution des couts de toutes les sources renouvelables (à la baisse), compte tenu de l’amélioration de l’intelligence des réseaux (à la hausse), et du cout des systèmes de réserve et de stockage (à la baisse), il est fort probable que dans 5 à 15 ans (selon les pays), le cout des renouvelables, en tenant compte des besoin de réserve sera concurrentiel par rapport au nucléaire nouveau qui commence sa carrière à 114€/MWh (et qui devrait grimpé grâce au milliards perdu par Areva). Il suffit de regarder les courbes et les chiffres des 10 dernières années avec un peu d’objectivité pour arriver à cette conclusion…
Cela ne veut pas dire que nos politiques vont faire un bon boulot pour la « transition énergétique », cela ne veut pas dire qu’il faut fermer toutes nos centrales demain, mais c’est la réalité du marché mondial ! Faut juste aller chercher les infos à la source.
@ TV, j’ai rarement vu un tel ramassis d’affirmations sans queue ni tête à partir de lectures ( je n’ose pas dire de connaissances) mal digérées. Je propose d’ériger un monument en gruyère radioactif en votre honneur. Et vous prétendez avoir un doctorat en physique nucléaire ? Dites-nous de quelle université, que l’on évite d’y envoyer des enfants.
N’avez vous toujours pas réussi à comprendre les conséquences de l’intermittence, ou ne voulez-vous pas les comprendre, parce que çà ne colle pas dans votre schéma de pensée préétablie? Quant au rapport de RTE que vous citez, leurs propres données, celles de eCO2 mix, contredisent formellement ce qui est dit dans le texte que vous citez ! Eh, oui, il ne faut pas se contenter de lire les rapports officiels des organismes publics, qui seront toujours « consensuels » avec le pouvoir en place, mais il faut aller jusqu’aux données.
Quant votre refus de lire les textes que je vous ai proposés, il est symptomatique de ces gens qui refusent de lire autre chose que ce qui conforte leurs préjugés. Dommage, vous auriez peut-être enfin compris !
Ramassis d’affirmation sans queue ni tête ? Ainsi donc, votre solution pour vous en sortir sans argument, c’est bien de devenir agressif. Je suis soulagé quelque part, mais vous me faites très très peur.
Je vous conseil donc (encore une fois) d’aller chercher des bouquins de physique pour vous permettre d’élever le débat (le « nivellement par le haut » du contrepoint me fait doucement rire). En particulier, je vous conseille de plus particulièrement vous concentrer sur les travaux de l’université de Rouen en ce qui concerne l’effet de la radioactivité sur les solides cristallins. Après tout, c’est juste à partir de leurs travaux (que j’ai résumé) qu’il a été possible de prolonger la durée de vie des centrales nucléaires.
Je vous conseil aussi de vous intéresser à la section efficace des particules énergétiques, et aux travaux sur les chocs en physiques.
Enfin, je vous conseil le livre de Feyman sur la mécanique quantique pour parfaire vos connaissances sur la structure atomique et les liaisons entre atomes.
Oh, mais attendez ! d’où vous viennes vos formidables connaissances qui vous permettes d’affirmer que je n’y connais rien en physique ?
Concernant l’éolien, j’ai travaillé avec l’école des mines-paristech sur le sujet de l’intermittence / Météo dépendance et le foisonnement. J’ai également travaillé avec l’université de Zaragoza en Espagne qui s’occupe de la certification de l’éolien en Espagne. Du coup, j’ai eu l’occasion de travailler avec les meilleurs dans les 2 domaines. Mais vous mettrez probablement ma capacité à comprendre les chiffres ou a travailler pour expliquer que je n’ai rien compris.
Alors je vous cite : « Quant votre refus de lire les textes que je vous ai proposés, il est symptomatique de ces gens qui refusent de lire autre chose que ce qui conforte leurs préjugés. »
J’ai dit que je n’irai pas cherché plus d’info, j’ai pas dit que je n’avais pas lu ! Et puis j’ai dit que c’était partisan, donc biaisé… Oups ! Votre sortie en mode « moi j’ai tout compris » est ratée…
Donc je ne vais pas m’obstiner plus que ça sur cette discussion. Vous êtes résolument irrécupérable, je ne tiens pas à perdre mon temps plus que ça.
Vous êtes agressif, vous n’avez aucun argument viable qui s’appui sur quelque chose de tangible (citez des sources non partisannes une fois de temps en temps… Quand on vous propose des documents avec des chiffres qui ne vous arrangent pas, vous devenez un peu plus agressif et vous dites que les chiffres sont faux, parce qu’ils mettent en doute vos croyances non argumenté.
Bref, si ce n’est pas un comportement sectaire que vous avez là, je ne sais pas ce que c’est. Vous êtes dans le refus permanent de tout parce que cela vous conforte dans je ne sais quoi. Et puis vous traitez les gens qui ne pensent pas comme vous de sectaire !
Voilà, j’espère que d’autre personnes auront eu l’occasion de constater l’état réel de votre niveau, et qu’ils ne vous accorderons plus aucun crédit à l’avenir.
Bon weekend tout le monde
@TV, pas de chance, j’ai déjà lu la plupart des textes que vous proposez, ce qui m’a permis de me rendre compte que vous en tirez ce qui vous arrange. Quant au foisonnement éolien, il vous serait facile de consulter les reconstitutions de la production éolienne totale française et de celles faites région par région pour constater que çà ne marche qu’au deuxième ordre, sinon même au troisième. Pour un esprit de votre classe et connaissant si bien l’éolien, c’est l’enfance de l’art. Et pour le foisonnement à l’échelle européenne, l’étude de Pervès et Flocard, que vous récusez par principe parce qu’elle se trouve sur un site que vous n’aimez pas ( ou ne dit pas ce que vous aimeriez entendre?), belle preuve de votre impartialité, vous montrera que ce n’est guère mieux à l’échelle européenne. Quant aux bilans énergétiques, j’espère que vous avez déjà lu l’ouvrage de David MacKay Sustainable Energy, without the hot air. Il y en a même une traduction française chez de Boeck dans la collection Amides. Sinon, çà vous ferait beaucoup de bien.
Pour les dommages des rayonnements radioactifs à la matière, il y a belle lurette que j’ai utilisé ce qu’on appelle les traces de fission dans certains minéraux contenant des isotopes radioactifs pour reconstituer des histoires thermiques de roches. Mais je n’ai jamais vu de gruyère atomique dans la moindre roche contenant ces minéraux. Les cristaux de zircons, où il y a fréquemment des traces de fission, n’en sont pas pour autant du gruyère, et certains ont plus de 4 milliards d’années, sans modification de leur structure cristalline autrement que très localement.
Bien évidemment, des matériaux soumis à un bombardement intensif, dans une centrale nucléaire par exemple, ou la paroi d’ un colis de déchets, peuvent être beaucoup plus affectés, et il est normal que les exploitants s’en préoccupent. Mais de là à nous expliquer gravement qu’un stockage de déchets ( pourquoi pas la terre entière) va être transformé en gruyère atomique!
Je ne tire que ce qui m’arrange de livres et de publications scientifiques ? Je ne comprend même pas ce que ça veut dire. Comment peut-on tirer ce qui nous arrange de la physique ? (Question réthorique, je n’attend pas de réponse).
J’ai lu l’étude que vous m’avez proposé de Pervès et Flocard. Il y a des choses vraies dans l’étude, je ne le nie pas. Par contre, je trouve que certains choix ont été fait qui ne me semblent pas les plus objectifs (visions personnel, hein), et j’aurais aimé voir certaines grandeurs apparaitre dans l’études : projections normalisées plutôt que multiplication des productions existantes par exemple, cela aurait surement apporter un vrais plus à l’étude. Je pense que cette étude devrait-être mise à jours, car les chiffres ont 4-5 ans, et le monde de l’éolien évolue très vite…
Mais encore une fois, cette étude est assez partisane. Elle n’est pas là pour faire un état des lieux objectifs, mais pour discréditer les énergies renouvelables. L’étude est donc très intéressante, mais manque d’un point de vue plus large, et plus objectif.
Bon, j’ai essayé de resté courtois malgré votre ton agressif depuis le début de notre conversation, mais vous avez dépasser un certain seuil, qui m’oblige à vous répondre.
Si vous n’êtes pas en mesure de faire la différence entre la radioactivité naturelle du sol, de celle issue des déchets hautement radioactifs, c’est que vous n’avez absolument rien compris à quoi que ce soit… Vos arguments sont passé de creux et sectaire, à carrément idiots… Si je me base sur vos commentaire, il n’est pas plus dangereux de vivre dans une maison en roche naturelle que dans une maison en déchets radioactifs ! C’est complètement idiot n’est-ce pas ? (Question réthorique, je n’attend pas non plus de réponse…)
Monsieur, de nous deux, je suis celui qui donne du crédit à vos théorie, qui suis partiellement d’accord avec certaines de vos analyses, et qui vais lire les documents que vous me présentez. En quoi suis-je celui qui récuse, qui fait les choix qui m’arrange ? qui me limite ?
De votre côté, vos seuls arguments sont en gros que je ne comprends rien à rien de manière relativement agressive (bonjour la courtoisie). Lorsque je vous propose des données neutre (RTE) vous m’expliquez qu’elles sont biaisées car elles ne correspondent pas aux dire d’une analyse partisane pro nucléaire (bonjour l’objectivité alors que vous m’avez vous même proposé d’aller chercher des données RTE !!!). Vos seuls références sont partisanes (bonjour l’ouverture d’esprit). Enfin, vous faites de grandes ellipses et n’avancez pas de données neutres et objectives pour appuyer vos dires (Bonjour l’expertise de plusieurs dizaines d’années)
Monsieur, votre comportement est sectaire. Je suis ouvert au dialogue d’une manière générale, mais je ne souhaite plus communiquer avec vous. Vous êtes hélas trop profondément ancré dans vos certitudes pour avoir un échange intéressant. Votre agressivité et le passage à la bêtise de vos arguments est trop pour moi.
Quelque soit le niveau avec lequel vous répondrez, je ne donnerai pas suite. En bon sectaire, vous voudrez avoir le dernier mot, en m’expliquant avec des grandes phrases que je n’ai rien compris et que je suis fermé d’esprit, etc. Le tout pour prouver votre point sans argument valable. Je me doute donc bien que vous me répondrez, même si je ne veux pas perdre une seconde de plus à essayer d’avoir un échange constructif. Cela aura au moins le mérite d’appuyer mon dernier argument sur le fait que vous êtes sectaire…
Adieu.
« il n’est pas plus dangereux de vivre dans une maison en roche naturelle que dans une maison en déchets radioactifs ! »
Question absurde. De quels déchets s’agit-il?
« effet de la radioactivité sur les solides cristallins »
Vous voulez parler de l’effet des neutrons?
« la durée de vie des centrales nucléaires. »
Vous voulez parler de la durée de vie de la cuve?
Je veux parler de l’effet de n’importe quelle particule énergétique (les neutrons en font partie) sur la structure cristalline. Structure qui est altérée lors de collision entre les particules énergétiques et la matière.
Et en effet, je pense plus particulièrement ici à la durée de vie des cuves.
Est-il exact qu’une cuve pourrait se briser en cas de choc thermique ou est-ce de la propagande?
Bon, je passe outre la référence au diner de con en dessous, et je vais quand même vous répondre car nous avons enfin ici une question intéressante ! (Si on s’arrêtes aux insultes, on n’élèvera pas le débat… je vais donc faire un dernier effort)
La structure cristalline détermine en partie les propriété de conduction thermique, d’élasticité, de résistance des matériaux. Lorsque la structure est partiellement détruite par la radioactivité, ces propriété sont susceptibles de changer. En forçant un peu le trait, on peut faire la comparaison avec du bois.
Au début, on a un bâton, solide, qui brule doucement si on y met le feu, et il est un peu élastique, donc ne brise pas tout de suite quand on le tord. En modifiant fortement la structure, on transforme le bâton de bois en bâton de bois compensé. Il est peu solide, il casse tout de suite si on le tord, et il brule plus vite.
La cuve (ou n’importe quel autre environnement soumis à une forte radioactivité comme une cavité avec des déchets radioactif) subit le même genre de transformation, petit à petit, en fonction du taux de radioactivité. C’est valable pour tous les matériaux structuré, le temps et le taux de radioactivité imposent le temps requis pour passer de l’état « bois » à l’état « compensé ». La cuve, au bout de 30-40 ans voit sa structure suffisamment modifiée pour présenter des variations au niveau de sa solidité et de sa capacité à conduire la chaleur. Des gradients de températures peuvent-être créés dans l’épaisseur de la cuve, ce qui va accélérer l’usure du matériaux. A terme, un fort gradient de température, dans une cuve affaiblie, peut tout à fait la briser.
Cependant, je reste plutôt confiant. L’université de Rouen a mis en évidence il y a une bonne douzaine d’année le modèle de vieillissement moyen des cuves, permettant de savoir à partir de quel moment un danger est probable. Je suppose que les exploitants nucléaires connaissent aujourd’hui le niveau de danger « en temps réel » par rapport à des modèles améliorés par tout un tas de laboratoires. Je n’imagine donc pas un exploitant utiliser une cuve au delà de la zone de temps sure.
Cela ne veut pas dire qu’un vieillissement prématuré est impossible pour une cuve particulière dans un cas particulier… Une grosse impureté dans le matériaux pourrait-être à l’origine de ce potentiel vieillissement prématuré par exemple. Donc d’une manière générale, briser la cuve avant d’arriver dans la zone « dangereuse » est possible mais extrêmement improbable. Pour tous les cas probables, les modèles de vieillissement des matériaux sont plutôt très efficace.
Je ne pense donc pas que ce soit de la propagande. Dans le nucléaire, il faut s’approcher au maximum du risque zéro car le moindre incident peut-être majeur ! Même avec des modèles fiables, et une politique sure d’utilisation des cuves à long terme, donc avec un risque extrêmement contrôlé, briser une cuve avec un choc thermique est tout à fait possible.
J’espère avoir répondu efficacement à votre question.
Bonjour,
Je vais tâcher de rassurer ceux que la rupture d’une cuve en acier fragilisée par le bombardement neutronique empêcheraient de dormir…
Les mécanismes de vieillissement sous irradiations sont bien connus des experts d’EDF et de l’ASN et suivis d’au moins deux façons :
– par calculs (simulations) grâce à des formules qui tiennent compte de la quantité de neutrons reçus et de la nature précise de l’acier
– par des essais sur éprouvettes réalisées dans la même coulée que la cuve ; ces éprouvettes sont placées plus près du cœur du réacteur que la paroi de la cuve, donc encore plus fragilisées. On en prélève lors d’arrêts périodiques du réacteur et on les soumet à des essais destructifs afin de vérifier que la formule précitée reste conservative.
On a coutume de dire que le risque zéro n’existe pas, ce qui est une vérité universelle qui ne s’applique donc pas qu’au risque nucléaire. En revanche dans cette industrie on s’efforce d’évaluer précisément ce risque et de le maintenir sous un seuil acceptable, d’ailleurs sans cesse révisé à la baisse.
Pour terminer sur la cuve, EDF fait réaliser tous les 10 ans et depuis le premier démarrage des radios extrêmement précises sur le métal de la cuve, notamment dans les soudures, afin de vérifier qu’elle est toujours exempte de défauts.
C’est loin d’être le cas des autres pays nucléarisés dont les USA ; et les belges, en utilisant récemment ce type de contrôle pour la 1ère fois, ont découvert des indications qu’ils ont bien du mal à justifier. Si seulement ils avaient fait ces contrôles depuis l’origine ! Ils pourraient au moins prouver (ou pas) que les indications étaient de nature « non évolutive » ce qui est bien plus compliqué maintenant.
Que penser des propos de Raymond Sené :
?
Source : http://www.nosdeputes.fr/14/seance/3139
@simple-touriste / Sené sur les cuves : Il n’est pas du tout spécialiste du domaine, et le cadre du débat fait qu’il s’exprime sans aucune contradiction en face. Ce qu’il faudrait c’est voir ce qu’un vrai spécialiste répondrait à son affirmation.
En tout cas, bien évidemment l’ASN a porté la plus grande attention à ce qu’il se passait en Belgique, sur des réacteurs gérés par GDF et dont EDF possède des parts. Leur position de ce que j’ai lu est clairement que les examens actuellement fait en Belgique ont été réalisé depuis longtemps en France. En tout cas contrairement à ce qu’évoque Sené, les défauts découverts ne sont pas très en profondeur, ils sont entre le revêtement de surface soudé sur la cuve, et le reste de la cuve.
« Dans la mesure où les prévisions de consommation sont au moins aussi précises, il est tout à fait possible à J-1 de préparer toutes les centrales de réserve, avec une erreur de moins de 5% »
C’est FAUX.
Vous ne comprenez PAS ce que vous lisez!
lol
Oh, des arguments aux moins aussi percutants que ceux de BMD…
Alors bon, comme c’est un peu mon travail, je me dis que je comprend de quoi je parle. Mais comme je suis face à un groupuscule sectaire, je n’ai aucune chance de faire passer un message, même si je me casse la tête à vous apporter des arguments et preuves tangibles.
Après tout votre argumentaire :
« C’est FAUX.
Vous ne comprenez PAS ce que vous lisez!
lol »
Prouve ici à tout le monde que votre secte est dans le vrai, et que je suis un vilain méchant qui vous embête, sans aucun moyen pour moi de répondre intelligemment, parce qu’il n’y a visiblement pas de dialogue possible, ni d’argument à avancer.
Je crois que j’ai assez perdu mon temps sur ce site du « nivellement par le haut », donc comme pour BMD, je ne perdrai plus mon temps à vous répondre, c’est une perte de temps pure et simple.
Amusez vous bien avec votre secte ! Regardez bien vos nombrils et vos quelques sources partisanes. Confortez vous dans cette médiocrité intellectuelle, moi, je vais essayé de continuer à vivre ma vie ailleurs…
Adieu.
« je suis un vilain méchant qui vous embête »
Non, vous avez un vraie tête de vainqueur!
« comme c’est un peu mon travail, je me dis que je comprend de quoi je parle »
Pourtant non, ou peut-être que vous ne comprenez pas comment votre travail s’applique industriellement.
Le plus probable est que vous n’avez juste pas compris que ce que l’on demande à un opérateur électrique c’est une fiabilité de 4 à 5 neuf sur la capacité à fournir le courant à l’heure demandé, c’est à dire 99,9999 ou 99,99999% de garantie que au moment voulu la capacité nécessaire sera disponible.
Quand l’erreur quadratique moyenne, donc l’écart-type, est de 4,1%, le pourcentage de cas où l’erreur de prévision est supérieure à 4,1% est absolument énorme par rapport à cela. Pour une gaussienne, seule 68% de mesures sont dans l’écart-type, donc on a 32% de chance d’échec de prédiction. Si vous vous contentez de dimensionner vos moyens de secours suivant l’écart-type, 32% de chance que demain il y ait un black-out du système électrique.
Si la répartition des écarts suit une loi normale, il faut prévoir 4 écarts-type pour avoir une fiabilité suffisante, soit plutôt 16 à 20% d’écart. Mais la bonne question à se poser, c’est l’approximation par une loi normale est-elle vraiment encore valable quand on explore les valeurs extrêmes comme on le fait ici ? Sachant que la production des éoliennes entre elles est très corrélée, sachant que la consommation est aussi notablement corrélée au temps qu’il fait, les critères d’application de la loi normale ne sont pas suffisamment rigoureusement respectés pour lui faire une telle confiance.
Il faudrait éviter de faire ici l’erreur des analystes financiers qui ont provoqué le crash des subprime, en construisant des dérivés de crédit parfaitement surs mathématiquement. Il y avait juste une petite condition, qu’il y ait bien non-corrélation du risque de défaut de crédit entre les emprunteurs. Oups.
Vos petits amis ont comme seuls arguments le fait de m’insulter, ce qui est déjà pathétique, et qui met toujours un peu plus en avant votre côté sectaire.
Mais vous, vous faites encore plus fort ! En bon spécialiste autoproclamé, vous venez m’expliquer que je ne comprend pas mon travail. Vos petits calculs sont probablement intéressants, mais je ne sais pas ce que vous calculez… Et puis cela n’a pas vraiment d’importance, puisque vous ne tenez absolument pas compte de la fameuse application industrielle : Les pré-requis de l’exploitation et de la conduite du réseau électrique !
Donc je vais vous citer parce que c’est trop tentant :
« Il faudrait éviter de faire ici l’erreur des analystes financiers qui ont provoqué le crash des subprime, en construisant des dérivés de crédit parfaitement surs mathématiquement. »
J’ai l’impression de devoir discuter avec « les chasseurs » des inconnus compte tenu du niveau global de réflexion…
Au niveau des capacités scientifiques des commentateurs, j’ai plus la sensation de me retrouver dans la scène de la sorcière de Monty Python Holy Grail…
Bref, toutes les personnes ici sont heureuses de croire qu’elles disposent de la vérité absolue, qu’est-ce que vous voulez que j’ajoute ? Même en vous exposant des sources fiables selon vous (comme la synthèse de la cour des comptes 2014 sur le cout du nucléaires) vous trouverez toujours quelque chose à redire : soit que je suis un crétin, soit que la cour des comptes, RTE et les autres sont des vendus, soit avec des arguments sans fondements.
Au risque de me répéter encore et encore, vous faites parti d’une secte ! Vos méthodes sont sectaires, vos arguments sont sectaires, votre religion c’est le nucléaire. Je vous conseille de consulter quand même un spécialiste parce que ce type de comportement n’est pas bon pour vous même ni pour la société.
@simple touriste
Robert Séné a bien été auditionné par la Commission dite « Baupin » concernant, dixit ce dernier, les « vrais coûts du nucléaire » (!) Cette commission parlementaire où ses amis Verts ou sympathisants étaient majoritaires a choisi d’auditionner des « experts » dont la plupart étaient incompétents et acquis à sa thèse : ce qui a permis de produire la « synthèse qui va bien ».
Le couple Monique & Robert Séné sont connus pour leurs critiques systématiques contre l’industrie nucléaire ; toutefois, Monique est de loin la plus compétente, et je lui accorde une certaine honnêteté intellectuelle. Elle a pourtant omis de réagir à la phrase de son mari que vous citez et qui est totalement mensongère : car c’est bien avec la méthode française (recherche des défauts dans les soudures ET dans les viroles) que nous utilisons depuis toujours en l’améliorant sans cesse, que les Belges, qui l’ont utilisée pour la 1ère fois, ont découvert des défauts en pleine virole. La vraie question est de savoir s’ils sont dus à la fabrication et surtout s’ils sont évolutifs ou non, ce qui plus difficile à prouver quand on n’a pas de clichés antérieurs, comme c’est le cas pour nos cuves.
Si Baupin & Co avaient questionné de vrais experts, au sens de ceux qui savent mais aussi qui ont de l’expérience, ils auraient eu la réponse inverse : le code ASME utilisé en Belgique (et aux USA) est moins contraignant que les règles françaises, et c’est en voulant légitimement améliorer leurs pratiques de contrôle que nos amis belges ont découvert ces défauts qui les ennuient bien maintenant. Mais cette vérité et qui prouve que la sûreté est meilleure dans notre pays que dans les pays utilisant des règles anglo-saxonnes, n’aurait pas été dans le sens de ce que souhaitent « prouver » les Verts.
En allant chercher la caution de pseudo scientifiques qui ne craignent pas de mentir pourvu que ce soit pour défendre leur cause, Baupin a obtenu ce qu’il voulait. C’est idem pour les coûts de la filière nucléaire : les seuls vrais experts indépendants dans le domaine sont les experts de la Cour des Comptes, et M. Baupin s’est bien gardé d’utiliser leurs conclusions, sauf peut-être certains détails qui disent en substance qu’il existe des marges d’erreur dans certaines estimations. Cette phrase, dite par la CC, honore ses membres : détournée par M. Baupin, elle le déshonore.
PS : vous êtes libre de ne pas me croire, mais alors posez vous la question suivante : l’ASN, connue pour sa sévérité, aurait-elle laissé EDF faire des contrôles de cuve incomplets après avoir eu connaissance des découvertes dans les cuves belges ? Impossible, je parle en connaissance de cause.
Bah, de toute façon, on sait tous que ces commissions d’enquête sont faites dans un but politique et en choisissant et les personnes appelées et les questions, on espère en obtenir un certain résultat (pas forcément avec succès d’ailleurs, voir l’humiliation « affaire Tapie »).
Ces machins institutionnels ne sont pas tenus de respecter (ou de tendre vers) le « principe du contradictoire » scientifique qui concerne les faits et technologies accusées : une technologie accusée n’est pas forcément représentée à son « procès public », une molécule non plus.
Certaines commissions ont les honneurs de LCP-AN et les politiques sont rarement à leur avantage. De plus certaines questions me dérangent franchement : interroger un spécialiste de l’extraction du pétrole en mer sur l’abandon du pétrole et la transition énergétique vers les renouvelables, pour éviter les accidents type « marée noire », seriously?
À sa place j’aurais répondu que concernant les pêcheurs dont il est question (ceux qui seraient impactés d’accident d’une plate-forme), il sera temps d’appliquer « le principe de précaution » et de cesser l’exploitation pétrolière le jour où ils reviendront à la marine à voile… et qu’en attendant toutes nos activités dépendaient du pétrole.
« Le couple Monique & Robert Séné sont connus pour leurs critiques systématiques contre l’industrie nucléaire »
Je sais mais on peut être « systématiquement contre » mais en ayant souvent/parfois raison. (Les « institutions » scientifiques comme les académies de sciences ou technologies peuvent se planter. Les « contrarians » peuvent avoir raison.)
Les discours/sites/blogs antinucléaires sont souvent consternants de débilité avec une confusion recherchée entre réacteur et bombe (et là j’ai envie de répondre : « combien de villes vous pouvez bombarder cette quantité de pétrole ») ou du genre le nombre de victimes si les produits de fissions étaient d’un réacteurs étaient intégralement ingérés (zéro dispersion dans l’environnement!) par la population (et là j’ai envie de répondre « combien de Juifs vous pouvez gazer avec la production de telle industrie chimique » parce que la chambre à gaz me semble un des seuls moyens pour éviter la dispersion d’un produit toxique volatile tout en faisant des victimes).
Il faut être débile (genre QI négatif) ou très très mal informé pour s’y laisser prendre. De plus ces groupes ont annoncé la fin du monde après Fukushima, on attend de voir ça.
Le discours de Monique Séné vole quand même plus haut, même si on la sent parfois de mauvaise fois. N’étant pas spécialiste du sujet (juste un spectateur attentif ayant une culture générale de base), il n’est pas toujours évident de voir si c’est du flan.
Alors je reste sur le principe : mens moi une fois, honte à toi. Mens moi mille fois, honte à moi.
« Voici donc ce que dit le rapport RTE 2014 sur les énergies renouvelables : http://www.rte-france.com/sites/default/files/panorama_des_energies_renouvelables_2014.pdf »
Il est évident que ce rapport est un document politiquement correct qui évite soigneusement de présenter des données utiles pour l’éolien (mais qui les donne pour le PV- cherchez l’erreur!).
Un gosse pourrait voir ça.
Il est tout aussi évident que ce torchon digne de la Pravda est écrit pour piéger les lecteurs.
Ce serait un bon exercice d’analyse critique de document à l’école, d’ailleurs.
« TV, je vous rappelle la définition d’intermittence: discontinu, irrégulier, allez voir le dictionnaire. »
Le plus drôle c’est qu’un enfant de 10 ans comprendrait ça.
Mais il semble que chez certains à partir d’un certain nombre d’années d’études (mais d’études de quoi?), on dirait ça se gâte…
Enfin il y a un paquet de choses facile à expliquer à un gamin que certains universitaires (surtout les « progressistes ») refusent de comprendre.
@simple touriste, çà me rappelle la formule de Groucho Marx: « un enfant de 5 ans comprendrait çà, allez me chercher un enfant de 5 ans ».
Cela dit, il est tout à fait exact qu’à l’université ou au CNRS, on rencontre pas mal de physiciens (et de physiciennes) que leurs « convictions » entraînent à s’asseoir sur les lois de la physique qu’ils utilisent par ailleurs couramment dans leurs travaux. Il en est de même dans l’enseignement.
@simple touriste, je complète: Le refus d’objectivité scientifique pour raisons politiques peut conduire à des dérives fort graves. Je rappelle l’histoire du Lyssenkisme en URSS, où une collusion entre Lyssenko et ses partisans et le pouvoir politique à conduit à des persécutions et un désastre scientifique. On n’en st pas encore là en France, mais…
Certains arguments sont vrais, la ou je suis en désaccord c’est sur les déchets, vu la durée de vie de ces déchets , aucune méthode n’est satisfaisante
Le nucléaire reste une énergie du 20éme siècle, il nous est très utile mais il vieillit mal.
Les centrales à gaz pourrait jouer un rôle (bien plus propre que les centrales à charbon) mais les écolos sont contre
Le renouvelable est trop aléatoire, et peu efficace mais les ecolos sont pour!
Conclusion: on reste au nucléaire.
@Ben, le nucléaire est la source d’énergie découverte la plus récemment, en 1896 par Henri Becquerel. Les « nouvelles » énergies renouvelables sont plus anciennes: l’effet photoélectrique a été découvert par Antoine Becquerel, grand père d’Henri, en 1839, et la dynamo indispensable aux éoliennes a été mise au point par Gramme en 1870 !
Je ne sais pas ce que veut dire « le nucléaire vieillit mal ».
Quant à la durée de vie des déchets, plus un isotope radioactif dure et moins sa radioactivité est dangereuse. Vous contenez du potassium 40, de demi-vie 1,25 milliards d’années. Il y en a aussi plein les champs, épandus par les engrais potassiques. En souffrez-vous? Et vous pouvez manipuler à mains nues de l’uranium 238.
Par contre, le mercure volatilisé par les centrales à charbon est dangereux pour l’éternité.
Bien écrit, et très facile à comprendre. Cependant beaucoup de choses fausses, c’est regrettable vous étiez bien parti.
1) »les randonnées et le ski dans les Alpes ont provoqué plus de 2500 morts (100 morts par an). » Donc nous avons en France tous fait le choix de prendre des risques? Car il me semble que de faire du ski dans les Alpes n’est pas pratiqué par l’ensemble des consommateurs d’électricité. Comparaison inadéquate…
2) « C’est un cancer qui, détecté à temps, se soigne bien » en parlant de la thyroides. Ahhh ba ça va si ça se soigne bien pas de problème. Quelqu’un de ma famille a un cancer de la thyroides et certes on peut vivre avec mais elle est obligée de se gaver de médocs, qui eux ne sont pas naturels et qui lui provoque des effets secondaires. (je vous propose de regarder cash investigation les vendeurs de maladies sur youtube)
3) »La suppression de quasiment toute présence humaine a favorisé le développement de la faune » je pense que vous êtes schizophrène peut être car la réponse est dans cette affirmation. Cette phrase voudrait elle dire que les hommes dégradent la faune et la flore par sa présence???
4) »Comme les autres centrales électriques à cogénération, la cogénération nucléaire pourrait chauffer des villes, des piscines, des serres, des élevages divers, de manière écologique en respectant le principe de la chasse au gaspillage.… » Je suis complètement d’accord sur ce point! Réutilisons la chaleur produite par les centrales plutôt que de la gaspiller. Encore faut-il trouver des investisseurs pour cela…. mais ah non pas encore le bon moment on a toujours du pétrole à utiliser, on verra ça plus tard quand les gens ne voudront plus de pétole.
5) « Avec la technologie utilisée dans les réacteurs de génération 2 et 3 actuellement en service, le nucléaire dispose de ressources qui sont du même ordre de grandeur que les réserves de pétrole et de gaz, soit plus de 100 ans » j’ai envie de dire : développement durable ? (100 ans) Developpement durable : ECOLOGIQUE-Viable-ECONOMIQUE-Equitable-SOCIAL-VIABLE- DURABLE
6) « Produire une quantité significative d’énergie avec les combustibles classiques (gaz, pétrole, charbon, grande hydraulique), ou les renouvelables modernes (éolien de masse, ou biocarburants, par exemple) présente plus d’inconvénients que le nucléaire civil, et c’est aussi l’avis… des médecins. » Avis des médecins? Lesquels? Tous les médecins de France, du monde, ou tous ceux à qui vous avez demandé lors d’un déjeuner?
7) « Dans un monde où la consommation d’énergie et notamment d’électricité, augmente avec la population et son aspiration à plus de confort (notamment dans les pays émergents), produire cette énergie en grande partie avec du nucléaire deviendra une nécessité. » Donc si j’ai bien compris, c’est normale que nous consommions de plus en plus et c’est donc normale qu’on utilise une technologie polluante pour cela? Géothermie, pompes à chaleur (air-air, air-eau- eau-eau, géothermie-eau) panneaux solaires photovoltaïques, panneaux solaires thermiques, éoliennes, syteme smart-grid (distribution intelligente de l’électricité en combinant demande et production) … je tiens à préciser qu’il est vrai que toutes ces technoligies sont dépendantes du pétrole, ceux qui veux dire que pour le fabriquer on consomme du pétrole mais pour produire de l’énergie plus besoins de pétroles. On attend les équipement qui ne sont pas à base de pétrole.
Voici un liste de documentaires qui pourrez vous choquer ou vous intéresser pour investir dans quelques années:
https://www.youtube.com/watch?v=a0J2gj80EVI
http://www.spi0n.com/the-lie-we-live-vostfr/
Cordialement
Vous voulez habiter dans une grotte à la merci des bêtes sauvages?
« …qui pourrez vous choquer… »
ce ne serait pas plutôt « pourrait » à la place de « pourrez » ?
vous aussi vous confondez souvent les sons « è » et « é », est / ai, était / été ?
ça ne vous le faisait pas auparavant, avouez…
mk ultra quand tu nous tiens…
petit 🙁
Non pas du tout, ça peut être un indice pour comprendre votre façon de penser, et qui aurait échappé à des lecteurs initiés.
Chacun est libre de penser comme il l’entend.
écolos, écolos-pastèques, pro, anti, pragmatiques, sans avis….il faut de tout Étienne. Je respecte votre point de vue même si je n’adhère pas, et je ne chercherai pas à vous contredire ou vous imposer ma vision, c’est trop idéologique ; on ne peut rien contre une idéologie.
De surcroit, si c’est une idéologie implanté dans le sujet (les balises que laisse le sujet signe sa « manipulation » si on peut dire de façon exagérée).
« syteme smart-grid (distribution intelligente de l’électricité en combinant demande et production) »
Je vous mets au défi d’expliquer ça à un gamin de 10 ans.
surgénération=création de plutonium, hyper toxique en dehors même de la radioactivité.
En fait technologie nucléaire dangereuse privilégié pour faire la bombe. D’autres technologies nucléaires
beaucoup moins risques sont possible, mais n’ont pas été développées car ne permettent pas de faire
la bombe.
Aucune garantie sur le long terme sur le stockage dans les faits, a moins de s’appeler mme soleil.
Iter n’aboutira probablement a rien et coutera une fortune, pendant que d’autres technologies de fusion nucléaires développées par russes et américains, couvertes actuellement par le secret militaire, rendront notre parc nucléaire obsolète, si même on a pas un accident majeur d’ici là.
Un pays a conçu deux bombes de type différents et a fabriqué trois charges en tout sans surgénérateurs et sans un seul réacteur électrogène.
Un indice : c’était pendant la guerre.
Les réacteurs civils puissants et contraignant sont un détour immense pour fabriquer des bombes. Ce nucléaire civil inefficace est en fait anti-bombe : en attirant les idiots, ces centrales leur ferait faire des efforts considérables pour arriver à produire quelque chose de relativement facile à fabriquer d’une autre façon (de la même façon que les centrales nucléaires sont des cibles anti-terrorisme pour les terroristes obsédés par le nucléaire).
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