Un autre regard sur l’immigration

Parce qu’elles sont rationnelles et non passionnelles, les approches libérales de l’immigration ont peu de chances d’être prises en considération.

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immigration libre (Crédits : cicilief, licence Creative Commons)

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Un autre regard sur l’immigration

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 8 décembre 2014
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Par Guy Sorman

immigration libre CC cicilief

Le Premier ministre britannique, quand il envisage d’interdire l’entrée libre des Européens en Grande-Bretagne, exprime sans état d’âme le sentiment primaire de bien d’autres Européens : les immigrants, d’où qu’il viennent, sont mal perçus et mal acceptés. La Suisse seule fait exception : les citoyens ont rejeté par référendum une tentative de freiner l’immigration, non parce que les Suisses sont particulièrement accueillants, mais parce qu’ils font mieux que d’autres la relation directe entre les travailleurs étrangers et la prospérité de la nation. Hormis la Suisse, l’hostilité aux immigrés n’est pas propre à l’Europe, ni vraiment nouvelle. En Asie où le sentiment d’appartenance ethnique est plus marqué qu’en Occident, le Japon et la Corée se barricadent au nom de leur civilisation. À l’inverse – quel paradoxe pour une nation d’immigrés – les Américains s’affrontent entre partisans de la régularisation des clandestins, le projet du Président Obama, et une réaction nativiste, le Tea Party. Mais c’est en France, seule, que le refus de l’immigration fédère un parti de masse, le Front national.

Le refus quasi universel de l’immigration n’est pas nouveau : seuls les motifs du refus ont évolué. Pour refuser les Chinois, au XIXe siècle, les Américains arguaient de leur caractère inassimilable et de leur passion immodérée pour l’opium. En France, au début du XXe siècle, les Italiens étaient perçus comme basanés et pourchassés. Les Polonais, dans les années 1920, durent faire venir des prêtres de leur pays d’origine parce que le clergé français refusait la messe à ces drôles de paroissiens. Si l’on connaissait mieux cette histoire de la xénophobie, l’hostilité du moment à travers toute l’Europe contre les Arabes, les Bangladais ou les Roms nous apparaîtrait comme une vieille chanson incessamment recyclée.

Ce qui change peu aussi est l’impuissance des gouvernements à endiguer l’immigration. Aucune police des frontières, aucun mur le long du Rio Grande ne suffiront jamais à contenir une irrésistible dynamique, celle des pauvres et des opprimés pour qui migrer vers le Nord est le salut. Un paysan africain pourra trimer toute une vie, sans jamais au cours de cette vie gagner l’équivalent d’un an de salaire en Europe et sans jamais, en Afrique, y scolariser ses enfants ou soigner ses parents. L’immigrant est rationnel dans ses choix : il connaît les risques qu’il court, vitaux parfois, et le bénéfice qu’il en espère. Dans tout village mexicain ou sahélien, on sait exactement à quel capital économique et physique la migration permet d’accéder, par le travail (États-Unis, Grande-Bretagne surtout) ou par des avantages sociaux (France, Scandinavie). Dans les pays d’accueil, parce que l’opinion l’exige et que nulle nation ne saurait « accueillir toute la misère du monde », que doivent et peuvent les gouvernements ?

Ne rien faire serait l’option la moins coûteuse et peut-être efficace : aux États-Unis, lorsque la frontière avec le Mexique était ouverte, les travailleurs du Sud, laissant leur famille derrière eux, faisaient l’aller et retour, en fonction du marché du travail. Ce fut le cas aussi dans la relation entre la France et le Sud (qui alors commençait en Espagne) jusque dans les années 1970. Des simulations appliquées à la relation entre le Mexique et les États-Unis indiquent qu’une frontière ouverte ou fermée n’aurait, en réalité, aucune influence, ni positive, ni négative, sur les flux migratoires : le marché dicte ces flux, plus que la réglementation et les garde-frontières. Il est envisageable que seule la pression politique contraint les gouvernements à gérer l’immigration ou à faire semblant : cette politique est peut-être un simulacre mais, en démocratie, le non-agir n’est pas une option. En économie non plus d’ailleurs, même quand les bénéfices de l’action/agitation restent à démontrer.

Il reste une alternative, d’inspiration presque aussi libérale que le laisser-faire, laisser-passer, proposée par l’économiste Gary Becker. Celui-ci comparait l’immigration à un investissement : le migrant prend un risque, paye souvent des intermédiaires pour accéder au capital accumulé dans le pays d’accueil. Becker proposait, en conséquence, que le droit d’entrée, visa de séjour ou de travail de plus ou moins longue durée, soit tarifé et mis en vente. Ce qui se pratique déjà, mais seulement au profit des investisseurs fortunés dans la plupart des pays développés. Le visa de travail tarifé pour tous permettrait donc aux pauvres – qui s’endetteraient pour investir dans leur futur – d’accéder aux privilèges actuellement réservés aux plus riches. La valeur du visa serait déterminée par le marché, certains pays dans certaines circonstances, variables, s’avérant plus rémunérateurs en travail disponible ou en services sociaux accessibles. Ce droit au visa payant supprimerait l’essentiel sinon la totalité de la clandestinité, allégerait les contrôles aux frontières et faciliterait la chasse aux fraudeurs devenus marginaux.

Ces solutions libérales, l’inaction et le marché des visas, ont peu de chances d’aboutir ni même d’être prises en considération en Europe ou aux États-Unis, parce que ce sont des approches rationnelles et non passionnelles de l’immigration. Au mieux, on attendra que le débat en soit enrichi, qu’une once de raisonnement économique tempère la gesticulation politique. La vocation de la doctrine libérale est, en temps ordinaire, d’élargir le champ de la réflexion démocratique, pas de s’y substituer. En temps extraordinaire, crise majeure par exemple, les solutions libérales peuvent aussi devenir ce que le philosophe britannique Friedrich Hayek appelait une « utopie de substitution » aux idéologies autoritaires.


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  • Je me suis arrêté a « La Suisse seule fait exception : les citoyens ont rejeté par référendum une tentative de freiner l’immigration » ….

    Que dire …

    Sorman a donc passez ce début d’année 2014 enfermée dans une grotte sur Mars ? car le fameux referendum contre l’immigration de masse et bel et bien passé et les médias ont en fait leurs gros titres pendant au moins un mois …

    De plus il ne m’a pas l’air très au fait de l’actualité, le gouvernement suisse ayant promis de mettre en application ce fameux referendum il est évident que les suisses ont voté contre car voter 2 fois pour la même chose est un peu inutile …

    •  » il est évident que les suisses ont voté contre car voter 2 fois pour la même chose est un peu inutile …  »

      Juste pour vous informez qu’Ecopop n’était vraiment pas pareil que l’initiative sur l’immigration de masse. Ce détail concernant la votation n’est pas l’essentiel concernant le sujet du billet.

      Tant pis pour vous si le reste ne vous intéresse pas.

      D.J

  • « La Suisse seule fait exception : les citoyens ont rejeté par référendum une tentative de freiner l’immigration » vous voulez rire ?? quelques mois plus tôt les suisses ont voté par référendum une initiative qui frenait cette immigration, les suisses ont voté contre un controle de la population voulue par des écologistes radicaux. je connais suffisamment la suisse pour vous dire que les suisses ne sont pas fans de l’immigration (beaucoup n’aiment pas les immigrés). les suisses ont l’intelligence de pratiquer l’immigration choisie, ils n’acceptent pas n’importe quoi. moi je suis favorable à l’immigration choisie. le principale problème de l’immigration vient non pas de l’immigration européenne (qui est majoritairement une immigration pour le travail) mais de l’immigration extra europénne

    • « les suisses ont l’intelligence de pratiquer l’immigration choisie »

      C’est une certitude mais beaucoup de libéraux sont pour une immigration à vanne ouverte pour mettre en compétition les autochtones avec une main d’oeuvre qui accepte des salaires inférieurs.

      • une étude tend à démontrer que contrairement aux idées reçues, l’immigration ne pousserait pas les salaires des natifs les moins qualifiés vers le bas, mais vers le haut. http://aymericpontier.blogspot.fr/2014/10/limpact-positif-de-limmigration-sur-les.html . les médias parlent régulièrement d’études qui montrent que l’immigration est une bonne chose pour l’économie

        • « L’explication fournie par les auteurs est que les immigrés qui s’installent dans les pays de l’OCDE sont issus pour moitié d’autres pays de l’OCDE. Or, ces derniers ont un niveau d’éducation supérieur à celui des natifs les moins qualifiés du pays d’accueil, ce qui contribue à la création d’emplois profitant aux travailleurs ayant fait moins d’études. »

          Sauf que la majorité des immigrés des pays de l’OCDE (moins de la moitié en France) ne postulent pas aux postes à bas salaires. Ces postes là sont mis en concurrence avec des immigrés du continent Africain (qui constitue le plus gros import d’immigrés français) qui acceptent des salaires inférieurs ce qui entraîne une dépendance forte au système social français.

        • bonjour Arnaud ,la plupart des médias ,acquises aux idées utopiques Socialistes ,soit par intérêt soit par bêtise désinforment et mentent effrontément !

        • C’est peut-être pour ça qu’il vaut mieux en termes de salaire être maçon à Genève que travailler dans l’horlogerie à la Vallée de Joux ou au Locle…

      • les libéraux sont favorables à l’immigration car c’est une bonne chose pour l’économie. et parce que les libéraux sont favorable à la liberté (y compris la libre circulation). certainement pas parce que cela pousserait les salaires vers le bas (ce qui est un mythe)

      • Vous devriez vous renseigner sur la position libérale sur l’immigration avant de raconter des conneries insondables sur un site libéral.

        Confiturologue va !

    •  » je connais suffisamment la suisse pour vous dire que les suisses ne sont pas fans de l’immigration (beaucoup n’aiment pas les immigrés).  »

      C’est sur quoi surf le  » Mouvement citoyen genevois  » un parti anti-frontalier. Un raz-le-bol des genevois qui se voient voler leurs emplois par les frontaliers français et qui voient leur salaire tiré vers le bas. A lire les commentaires sur les forum de la Tribune de Genève on donnerai raison au MCG de ce raz-le-bol. Mais lors de la votation sur l’immigration de masse; le canton de Genève ( comme tout les canton romands ) à refusé assez largement cette initiative.

      Entre ce que racontent les gens et ce que les électeurs glissent dans les urnes il y a souvent un gouffre.

      D.J

      • l’initiative est quand même passé (les cantons romands étant à gauche, il n ‘y rien d’étonnant qu’ils rejettent l’initiative). il y a une plus grande xénophobie en suisse par rapport à la France. L’UDC est l’un des plus grands parti suisse (c’est un parti qui a clairement des tendances xénophobes)

  • « L’inaction » est la seule solution libérale parmi les deux solutions proposées dans l’article, et parmi toutes les solutions des internautes conservateurs qui posteront après ce message.

    De façon prévisible, ces internautes conservateurs rétorqueront que « l’inaction » est la solution libérale À CONDITION que l’Etat cesse de distribuer des aides sociales.

    Ce raisonnement, typique des conservateurs qui se prennent pour des libéraux, ne vaut rien.

    La solution face à une interdiction liberticide (monopole de la sécurité sociale) n’est pas d’ajouter une interdiction liberticide (fermeture des frontières.)

    La France doit ouvrir ses frontières, que l’Etat distribue ou non des aides sociales.

    Ceux qui contestent cette vérité sont des conservateurs. Les 3/4 des gens de ce site sont par conséquent des conservateurs.

    • Vous prenez le libéralisme là ou ils vous arrangent. Vous êtes parfaitement semblable par là aux conservateurs que vous semblez mépriser. Votre « raisonnement » n’en est pas un.

      La question de principe est de savoir si l’Etat est légitime pour restreindre la propriété privée des citoyens par autre chose que des impôts/taxes servant à financer ses missions régaliennes, comme définies par Adam Smith. Voilà la question de principe.

      De cette question de principe, je tire 2 règles :
      A/ L’Etat n’est pas légitime à distribuer ma propriété privée à autrui.
      B/ La seule personne légitime pour décider d’accueillir autrui sur ses terres est le propriétaire légitime des dites terres. Dans un pays vous trouvez 2 types de terrains : ceux du domaine privé et ceux du domaine public. Le domaine public n’est rien d ‘autre qu’une sorte de co-propriété entre citoyens. On ne peut, a priori, pénétrer sur du domaine privé sans passer par du domaine public.

      De là, on en vient à la conclusion :
      A/ Les aides sociales distribués par l’Etat sont parfaitement illégitime.
      B/ Les citoyens, en tant que co-propriétaire du domaine public, sont légitimes à choisir les gens qu’ils souhaitent laisser entrer.

      Conclusion :
      Vous n’être absolument pas libéral puisque vos arguments ne sont étayés par rien de libéral.

      • « Le domaine public n’est rien d ‘autre qu’une sorte de co-propriété entre citoyens. »

        Tout votre raisonnement s’écroule ici et vous le savez pertinemment. Le domaine public est une restriction, un non respect de la propriété privée des citoyens. Si tel n’était pas le cas ce ne serait pas un domaine public, ce serait un domaine privé. Vous jugez antilibérale cette restriction de la propriété privée , mais pourtant vous la légitimez, en bon hypocrite conservateur que vous êtes, pour pouvoir par la suite légitimer la fermeture des frontières. Nous n’avons plus rien à nous dire, vous resterez de toute façon sur vos positions conservatrices.

        • « Le domaine public est une restriction, un non respect de la propriété privée des citoyens. »

          Tout votre raisonnement s’écroule ici.

          Pour le comprendre il vous suffirait de (re)lire « Recherches sur la nature et les causes de la richesse des nations » d’Adam Smith.

          Vous n’êtes pas libéral. C’est tout. Vous avez le droit d’être un constructiviste, mais ne reprochez pas aux conservateurs d’être conservateur.

      • « Le domaine publique n’est rien d’autre qu’une sorte de co-propriété entre citoyens ». Voilà qui est intéressant. Et où est-ce que je peux vendre ma part dans ce cas ?

        • « une sorte de co-propriété » =/= « une co-propriété »

          • @un jeune : Lisez le texte suivant, extrait d’un article de contrepoints :

            « la propriété publique n’appartient ni à la population nationale, ni même aux contribuables. Ainsi, les Français ne sont pas copropriétaires des installations publiques françaises. Cette vision des choses est parfaitement farfelue et ne repose sur aucune réalité politique, sociale et encore moins juridique. De fait, si cette idée de copropriété avait le moindre fondement réel, un Français devrait pouvoir monnayer sa part de copropriété et la vendre, à un compatriote ou même à un étranger, dès qu’il quitte définitivement le territoire. Ce n’est, bien évidemment, pas le cas car la « copropriété nationale » existe aussi peu que le prétendu « contrat social ».

            Mais même si l’on accepte, momentanément, cette hypothèse de « copropriété nationale », cette dernière ne justifie pas pour autant le viol des droits d’une partie des « copropriétaires » qui désireraient engager des travailleurs immigrés ou leur fournir un logement. De la même manière que la copropriété d’un immeuble ne peut justifier, sous prétexte de gestion des parties communes, la violation du droit d’un des copropriétaires de louer ou de vendre son bien à qui il le souhaite, notamment à un étranger dès lors que ce dernier remplit les conditions exigées pour tout national. Et pour revenir à l’immigré, pour qu’il puisse intégrer la nation, on lui demandera qu’il renonce exactement à la même chose que l’on demande aux Français de naissance : ne pas attenter aux libertés et aux droits naturels des gens, ni plus, ni moins.

            En résumé, un Français a le droit de décider qui peut vivre, travailler ou acheter sur sa propriété, mais il n’a aucun droit pour décider qui peut vivre, travailler ou acheter en France. La France n’est pas une copropriété. La France n’appartient pas aux Français. »

            Article : http://www.contrepoints.org/2014/03/17/159750-la-france-nappartient-pas-aux-francais

            • Fausse interprétation : vous mélangez la souveraineté et la propriété.

              La propriété est un droit naturel de l’homme (pas d’un groupe d’hommes) : elle est univoque : un bien appartient à un seul propriétaire, il ne peut y avoir de propriété collective.

              De la même manière que les autres droits naturels sont univoques : liberté, sureté, résistance à l’oppression. (qui aurait l’idée de partager la liberté ou de parler de liberté collective)

              De la même manière, il y a une relation identique entre la nation et la souveraineté (article 3 de la DDHC) : la souveraineté réside dans la nation, souveraineté qui détermine les lois qui s’appliquent à la nation.

              Si le peuple n’est pas propriétaire du pays, il en est souverain… (ce qui dans la discussion que vous suiviez revient quasiment au même) : seul la nation Française peut décider qui peut vivre, travailler ou acheter en France.

              • Quelle surprise ! Stéphane Boulots, l’internaute qui s’oppose au fait que les Femen sont propriétaires de leur corps et ont donc le droit de se promener topless, l’internaute qui déclare que « une église est sacrée », et autres niaiseries conservatrices du même genre, déclare aujourd’hui qu’il faut fermer les frontières parce que c’est ce que veut la « nation Française », qui comme nous le savons tous est une chose qui n’est pas du tout abstraite. qui a une volonté propre , et qui ne peut jamais se tromper.

                • Les Femens sont propriétaires de leur corps et ont absolument le droit de se promener topless. Je disais juste que leur provocations étaient minables, sans courage et sans autre but que de se faire mousser en essayant de passer pour des héros du peuple qui ont osé défier les sanguinaires mamies bigottes catholiques au péril de leur vie

                  Opinions qui n’engagent que moi. Traitez mon opinion de niaiseries conservatrices si ca vous chante, venant de vous, je prend cela comme un compliment.

                  Je ne suis pas la Nation Française, je n’ai aucun mandat pour m’y substituer. Comme vous d’ailleurs, bien que vous continuiez mordicus à tenter d’imposer votre opinion comme étant une vérité universelle ayant force de loi.
                  .

                  • Bin voyons. C’est vous qui voulez restreindre la libre circulation en fermant les frontières, mais bizarrement c’est moi le fautif, c’est moi le dictateur qui veut imposer mon opinion « comme étant une vérité universelle ayant force de loi. »

                    D’autre part, vous laissez entendre que les femmes puritaines, les mamies catholiques, sont inoffensives parce qu’elles n’agressent pas les Femen. Le problème c’est que ces puritaines en apparence inoffensives ont la loi avec elles. Les puritains, ou les innombrables hypocrites qui font semblant d’être puritains, ont la loi avec eux. La loi est du coté des conservateurs en matière de moeurs et des hypocrites, elle n’est pas du côté des Femen. http://s28.postimg.org/b9b8fe6ul/356.jpg

                    Les lois devraient être impartiales. À l’heure actuelle elles ne le sont pas.

                    • Donc, pour commando, ce n’est pas grave si les Femen portent atteinte à la liberté de culte.

                      Il est vrai qu’il est de bon ton de s’ en prendre aux cathos : c’est tout de même peu risqué.

                    • Mais où avez-vous lu que je voulais interdire la libre circulation en fermant les frontières ? C’est comme pour les femens, où avez-vous lu que je voulais les interdire ? Etes-vous capable de discuter sans caricaturer et déformer systématiquement les pensées des autres ?

                      Pour les femens : je dis juste qu’il serait bon que l’on dénonce leur lâcheté, leur hypocrisie, leur prétendu progressisme, qui n’est en fait que de la perversité : perversité assez similaire au comportement de ces gamins qui se regroupent pour jouer les caïds et faire peur, pensant ainsi exorciser leur propre peur. Et que l’on profite également pour dénoncer ceux qui en profitent pour instrumentaliser cette perversité en décrétant victimes et bourreaux (ceci s’adresse autant à Ch. Boutin qu’à des gens comme vous)

                      Pour l’immigration : je dis juste que la DDHC voudrait que ce soit le peuple ‘hôte’ qui décide si l’immigration est voulue ou non. Que ceci est un des principes de la démocratie : ne rien faire à des gens qui ne soit contre leur gré. Imposer une immigration sous quelque principe que ce soit, est le meilleur moyen de transformer l’immigration en diktat pour les personnes accueillant cette immigration. En ceci, je trouve votre argumentation extrêmement conservatrice et normative (mais si il fut le faire au nom des grands principes et le faire par la loi)

                      Cette technique du contre feu qui consiste à accuser les autres de ses défauts est celle utilisée par tous les populistes, un bon exemple en est le FN, qui écrit un programme de 100 pages de proposition UMPS (le pire du PS avec le pire de l’UMP) et fustige l’UMPS. Vous fonctionnez de la même manière : votre raisonnement est à 200% conservateur et n’a de progressiste que la couche de peinture que vous lui donnez.

                    • Et bien permettez moi de vous dire que la nudité me gêne dans l’espace public.

                      Je n’ai pas à supporter la vue de corps parfois laids dans la rue.

                      Seule ma femme peut se permettre d’être nue devant moi.

                      C’est bien vous, qui, en essayant d’imposer votre idéologie (car à ce stade, il s’agit bien d’idéologie) qui attente à la liberté des autres.

                      Votre libertarianisme radical n’est rien d’autre qu’une posture extrémiste, au même titre que le nazisme ou le communisme.

                  • @Stéphane Boulots
                    (en réponse au message plus bas, posté le 10 décembre 2014 à 9 h 04 min)

                    C’est vous l’hypocrite. Vous approuvez la volonté de la majorité des français lorsqu’elle s’oppose à l’immigration. Mais si un jour la majorité des français ne s’opposait plus à l’immigration, vous enlèveriez subitement votre costume de libéral, puis citeriez Charles de Gaulle :

                    « C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. MAIS à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. »

                    Bien évidemment, vous n’admettrez pas votre hypocrisie. Vous nierez que si demain les français acceptent l’arrivée massive de somaliens dans une rue devant chez vous, vous contesteriez la démocratie comme étant une tyrannie de la majorité et cracheriez sur la DDHC.

                    Quant à vos reproches envers les Femen, que vous accusez d’hypocrisie et de perversité, ils sont vagues et manque de pertinence. La seule chose qui importe est la suivante :
                    Les Femen n’interdisent à personne de se balader en costard cravate dans la rue. Les lois des puritains et des hypocrites interdisent aux Femen de se balader topless dans la rue. Point final.

                    Les libéraux doivent par conséquent se ranger du côté des Femen, quand bien même elles choquent, provoquent, et font peur à des mamies sympathiques. Ces mamies ne sont pas opprimées par la loi contrairement aux Femen.

                    • En quoi les femens sont-elles opprimées ?

                      Il est normal qu’elles soient condamnées quand elles commmettent des infractions ou des délits.

                      Quant aux « mamies », je ne vois pas en quoi la loi leur serait plus favorable.

                    • @Fred :
                      La loi autorise les « mamies cathos » à s’habiller et à se comporter en « mamies cathos »

                      La loi refuse aux Femen le droit de s’habiller et de se comporter en Femen.

                      La loi force les athées à payer l’entretien des églises et autres lieux sacrés des « mamies cathos », à tolérer le vacarme des cloches, les processions religieuses, etc.

                    • Les Femens font exprès de se promener topless dans des lieux de culte dans un but non seulement évident, mais revendiqué de provocation : je dis juste que cette provocation est ridicule, infantile, perverse et complétement convenue : elle ne cherchent qu’à prouver que leur cibles sont réactionnaires (ce qui est une évidence établie : qui de plus réactionnaire que Christine Boutin … elle démarre au quart de tour) … bref elles trouble l’ordre public pour enfoncer des portes ouvertes et se mettre en valeur en cultivant une image de ‘dérangeantes’, comme Nabila cultivait une image de gourde : même niveau.

                      Pour ce qui est du Général de Gaule, vu que vous en êtes à l’invective personnelle, vous auriez pu voir dans mes autres commentaires, que je n’en suis pas un grand fan.

                      La phrase de lui que vous citez ne veut pas dire grand chose si on a une lecture rationaliste, je suis entièrement d’accord avec vous.

                      Ceci dit, comme les gens de gauche sont majoritairement atteint d’une incapacité à comprendre qu’une phrase comme celle là doit se lire suivant une logique empirique , ils la traduisent systématiquement dans un sens rationaliste.

                      Je n’essayerais pas de vous la traduire, j’en resterais donc là.

                    • Ah bon ? Vous voulez peut être vous promenen nu dans la rue sans vous demander si ceci ne choquent pas certains ?

                      Voulez-vous donc détruire les églises car vous n’aimez pas ces édifices ?

                      Je tiens à vous rappeler que c’est la République qui a confisqué les églises au clergé, et que l’entretien de ces édifices que vous n’aimez pas par les pouvoirs publics constituent une forme d’indemnisation.

                      Quant aux cloches, elles sont utilisées également par certains édifices civils comme des mairies. Doit-on les faire taire ?

                      Que vous le vouliez ou non, vous êtes un extrémiste particulièrement dangereux qui passe son temps à troller pour le plaisir d’ennuyer ceux qui ne pensent pas comme vous.

                    • @Fred
                      (en réponse au message posté le 10 décembre 2014 à 15 h 33 min)
                      Quand vous allez vous doucher, est-ce que vous attendez une permission légale avant de vous mettre à poil ? Bien sûr que non. Alors pourquoi les Femen devraient-elles attendre une permission légale avant de se mettre à poil ? Parce que leur nudité ou semi-nudité choque les mamies puritaines et les hypocrites ?

                      La différence entre vous et moi, c’est que pour moi le but de la vie d’un individu est de faire tout ce qui lui tient à coeur tant que cela n’attente pas à la liberté d’autrui. Tandis que pour vous le but de la vie est de ne pas choquer les puritains et les hypocrites.

                  • @Stéphane Boulots
                    (en réponse au message posté le 10 décembre 2014 à 13 h 52 min)

                    Imaginez un Charles de Gaulle Saoudien qui déclare : «C’est très bien qu’il y ait des Saoudiens blancs, des Saoudiens chrétiens, des Saoudiens juifs. MAIS à condition qu’ils restent une petite minorité.»

                    Chercheriez-vous à excuser les propos scandaleux, racistes, xénophobes, de ce Charles de Gaulle Saoudien en prétendant que « les gens de gauche sont majoritairement atteint d’une incapacité à comprendre » la pertinence de ces propos ?

                    Pour ce qui est des Femen, vous refusez encore et toujours de comprendre que plus les Femen sont choquantes, plus d’autres femmes que les puritains jugeaient auparavant choquantes, leur apparaisent désormais comme des femmes ordinaires. En ce sens, sur le long terme, les provocations des Femen ne déservent nullement leur cause.

                    • @commando :

                      Mais c’est quoi ce délire sur un Charles de Gaulle Saoudien ? Vous voulez insulter qui par ce cette phrase ? Charles de Gaulle ou les Saoudiens ? Ou les deux ? Et ce délire sur les races et les religions ?

                      Ne me dites pas que vous avez choisi les Saoudiens par hasard, je n’y croirait pas une seule seconde : c’est de la pure islamophobie primaire et viscérale dans toute sa splendeur : le gros cliché abject : Musulmans donc forcément racistes et antisémites ….

                      Je suis désolé, mais allez sortir vos appels à la haine, vos propos racistes, xénophobes et antisémites, vos clichés tout droit sorti des ratonnades gros-rouge saucisson sur un autre site, mais pas ici.

                      Bonne soirée.

            • « De fait, si cette idée de copropriété avait le moindre fondement réel, un Français devrait pouvoir monnayer sa part de copropriété et la vendre, à un compatriote ou même à un étranger, dès qu’il quitte définitivement le territoire. »
              => Dans la philosophie libérale, certaines propriétés sont inaliénables :
              – soit par contrat (vous ne pouvez vendre les parties communes d’un immeuble où vous possédez un logement),
              – soit par essence (vous ne pouvez vendre votre liberté … même pour Rothbard).
              Pourtant vous possédez bien :
              – vos parties communes d’un immeuble où vous possédez un logement,
              – votre propre liberté.
              Le fait qu’une chose soit cessible n’en fait pas une propriété, tandis que le fait qu’elle soit non cessible n’en fait pas une non propriété. Dans la tradition libérale du moins.

              « Mais même si l’on accepte, momentanément, cette hypothèse de « copropriété nationale », cette dernière ne justifie pas pour autant le viol des droits d’une partie des « copropriétaires » qui désireraient engager des travailleurs immigrés ou leur fournir un logement. »
              => La question n’est pas celle des droits, mais du contrat de co-propriété.
              Certaines co-propriétés interdisent les animaux ou les enfants … Pourtant vous êtes propriétaire de votre logement … Mais cette propriété est lié à un contrat … Que vous n’avez pas nécessairement signé si vous héritez du bien (je vous vois venir de très loin).

              « Et pour revenir à l’immigré, pour qu’il puisse intégrer la nation, on lui demandera qu’il renonce exactement à la même chose que l’on demande aux Français de naissance : ne pas attenter aux libertés et aux droits naturels des gens, ni plus, ni moins. »
              => La question n’est pas celle des droits mais du contrat … Eh oui … Les droits sont au dessus de tout … mais peuvent-être limités par contrat …

              « En résumé, un Français a le droit de décider qui peut vivre, travailler ou acheter sur sa propriété »
              => Parfaitement, sur sa propriété il fait ce qu’il veut … Tant que l’exercice de ces droits ne privent pas autrui de la même jouissance de ces derniers.

              « mais il n’a aucun droit pour décider qui peut vivre, travailler ou acheter en France. »
              => Faux. A partir du moment où il existe des zones de propriété publique, la question centrale est celle du contrat.

              « La France n’est pas une copropriété. La France n’appartient pas aux Français. »
              => La France possédant une très (trop) large propriété publique, c’est bien une sorte de copropriété. Sorte de copropriété qui appartient aux français.

              Conclusion : Votre copier/coller peut s’appliquer dans un pays (théorique) où il n’existe que des zones de propriété privée. Ce n’est pas le cas en France.

              • Vous raisonnez de la façon suivante :
                « actuellement des zones de propriété publique existent, DONC nous devons stopper l’immigration. »

                Ce même raisonnement vous conduit à penser :
                « actuellement les aides sociales existent, DONC nous devons stopper l’immigration. »

                Le bon raisonnement est le suivant :
                « actuellement les aides sociales existent, DONC cassons ces aides sociales. »

                « actuellement des zones de propriété publique existent, DONC privatisons les.»

                • Votre commentaire n’a aucune relation avec mon poste.

                  Sans doute une erreur de votre part.

                • Je ne suis pas libertarien. Et donc je suis contre la privatisation des rues et des routes départementales et nationales.

                  Si vous voulez vivre selon vos propres règles : vous pouvez le faire chez vous, comme vous l’entendez. Mais chez vous, ce n’est pas l’espace public. Si vous trouvez le moyen de faire rentrer des étrangers chez vous sans passer par le domaine public : libre à vous de faire rentrer qui vous voulez sur vos terres.

                  Votre problème c’est que vous semblez confondre libertarianisme et libéralisme. Or, voilà 2 philosophies parfaitement différentes.

                  • @un jeune:
                    Dans un de vos messages plus haut, vous avez écrit : « Les citoyens, en tant que co-propriétaire du domaine public, sont légitimes à choisir les gens qu’ils souhaitent laisser entrer (en france) »

                    Si comme vous le croyez, les français ont le droit d’interdire à un français d’inviter un immigré dans une propriété publique. Cela signifie-t-il que les français ont également le droit d’interdire à un français de REFUSER d’inviter un immigré dans une propriété publique ?

                    Imaginez qu’un jour, la majorité des français est favorable à l’arrivée massive d’immigrés somaliens dans une rue devant chez vous. J’imagine que vous vous soumettrez docilement à cette décision des français, n’est-ce pas ? Car la moindre contestation de votre part de la présence de ces immigrés serait la preuve que vous n’êtes qu’un sale hypocrite qui approuve la volonté des français uniquement lorsqu’elle s’oppose à l’immigration.

                    • Parfaitement.

                      Si les français décident d’accueillir en France, sur le domaine public, une bande de somaliens affamés. Je serai effectivement contraint de les voir débarquer en France, sur le domaine public.
                      Mes options seront :
                      – me barricader chez moi,
                      – faire mes valises vers d’autres cieux.

                      Il n’y a aucune incohérence chez moi.

                    • « la moindre contestation »

                      Faux.

                      Vous êtes parfaitement légitime à contester la politique restrictive d’immigration comme vous le faites. C’est ce qu’on appelle la liberté d’expression.
                      Je serai donc aussi constituer à contester la politique en faveur de l’immigration si elle arrive un jour. C’est ce qu’on appelle la liberté d’expression.

                      Par contre, nous ne sommes pas légitime pour empêcher l’application de l’une ou l’autre des politiques d’immigrations du moment qu’elles sont légitimement votées par les français.

    • Si on ne partage pas votre opinion on est un conservateur et pas un libéral. C’est si simple ! Elle n’est pas belle la vie ?

    • il faut faire preuve de pragmatisme. ouvrir complétement ses frontières est une utopie. d’ailleurs, bonne chance pour la mettre en place. la très grande majorité de la population refusera. en militant pour l’ouverture totale des frontières, vous donnez raison à certains antilibéraux conservateurs (du genre Zémmour) et vous faites qu’une partie des conservateurs qui pourraient être favorable au libéralisme le rejettent. Vous nuisez au libéralisme (comme si ce n’était pas déja assez dur d’être libéral en France)

  • Tout cet article présuppose que l’immigration est toujours une immigration de travail. En France, beaucoup viennent d’abord pour profiter d’aides sociales (voir le regroupement familial y compris pour les familles polygames). Paroles d’une nounou ivoirienne clandestine:  » vous ne vous rendez pas compte de tous les avantages qu’on a à venir chez vous »… Le problème est que nous n’avons plus les moyens de cette politique, ou plutôt de cette absence de politique

    • @Huger:
      Vous dîtes que la France n’a plus les moyens de « cette absence de politique. »

      Ca prouve que vous n’avez rien compris au problème, puisque la solution est l’inaction, telle que l’explique l’article, c’est-à-dire précisément « l’absence de politique » que vous houspillez alors qu’elle n’existe pas.

      D’autre part : C’est pas bien de mentir. L’article fait clairement la différence entre l’immigration de travail (dont il pense qu’elle touche surtout les États-Unis et la Grande-Bretagne) et l’immigration pour profiter des aides sociales (dont il pense qu’elle touche surtout la France et la Scandinavie.)

      Les commentaires inutiles comme le vôtre, rédigés sans prendre la peine de lire l’article, gaspillent le temps de tout le monde. On s’en fout de votre « nounou ivoirienne clandestine. »

      • Mais si l’état ne doit rien faire contre l’immigration ( je suis en accord avec cette idée ) pourquoi alors devrait-il distribuer des aides sociales ?

        Les aides sociales sont liberticides étant donné qu’elles déshabillent Paul pour habiller jacques.

        Cassons les aides sociales ( mais doucement pas d’un coup d’un seul ) et on verra ce qui se passe. Est-ce conservateur comme raisonnement ?

        • @romaric : Je suis d’accord avec vous. Les conservateurs raisonnent de la façon suivante : »actuellement les aides sociales existent, DONC nous devons stopper l’immigration. »

          Tandis que vous vous raisonnez de la façon suivante : « actuellement les aides sociales existent, DONC cassons ces aides sociales. »

  • Meme si je ne conteste par le fond, il y a tout de même de l’angélisme, ou/et des contre-vérités :

    -« l’hostilité du moment à travers toute l’Europe contre les Arabes, les Bangladais ou les Roms nous apparaîtrait comme une vieille chanson incessamment recyclée. »
    Peu importe, la vraie question est celle de son bien-fondé

    Il est difficile de contester très longtemps que immigration et propérité économique sont liées (USA, France, UK, Arabie Saoudite, Suisse ..). Ok.
    Est-ce la cause ou la conséquence, à la rigueur peu importe …
    Mais vous occultez complètement une partie du problème, l’autre facette de l’immigration : l’aspect culturel.

    Allez vous nier que les Amérindiens sont sortis gagnants de l’arrivée des européens, qui ont pourtant sans aucun contest possible apporté la prospérité au continent ?
    Allez vous nier que les chinois n’ont pas mal vécu le commerce européen au 19e siècle jusqu’à ce qu’ils prennent des mesures assez radicales prises ?

    « Ne rien faire » est sans doute la meilleure solution économique, mais il y a sans doutes des conditions à respecter pour que cela se passe bien.
    Un pays comme l’Arabie Saoudite ne le dément pas.
    Ce pays vit assez bien son immigration, pourtant massive (80%) .
    Pourquoi ? Peut-être, d’abord parce que les Saoudiens savent que cette immigration, même massive, leur a apporté un confort de vie sans égal auparavent. Mais aussi et surtout parce qu’ils savent qu’elle ne pas dénaturer leur pays sans leur accord, tout simplement parce que les immigrés n’y ont aucun droit particulier (vote, aides sociales, ..). Ceux sont les Saoudiens qui fixent les règles du jeu, et ils n’ont pas le sentiment que ça va changer. Le pouvoir en place est vigilent sur ce point.
    Un exemple, le non respect du Ramadan.
    http://www.rfi.fr/moyen-orient/20140628-arabie-saoudite-etrangers-respectent-pas-le-ramadan-seront-expulses/

    A contrario, si on prend l’exemple des colonies, on comprend immédiatement, qu’une immigration bien vécue, doit, à minima, se faire dans le respect des droits et cultures des locaux.

    Aux USA, terre d’acceuil de masse, tout se passait bien quand les allemands, italiens, irlandais, chinois, juifs, restaient minoritaires et s’intégraient sans faire trop de bruit, en espérant que leurs enfants parleraient vite l’anglais pour se fondre dans la masse.
    Tandis que la revendication culturelle des latinos (langue, culture, influence dans le vote) fiche la trouille aux américains, parce qu’ils ont peur de perdre leur culture et peut-être meme leur institutions libérales, le vote latino étant bien plus « social » que le vote traditionnel américain.
    C’est un peu la meme chose en Europe finalement, notamment en France, avec le Magreb, l’Afrique.

    La peur est-elle infondée ? Les Amérindiens avant eux vous diront que non.

    Personnellement, je pense que la principale des conditions, est que l’immigration reste ce qu’elle est à la base : économique. Et si les conditions économiques n’y sont plus, il faut qu’un retour en arriere soit possible, sinon c’est la rue qui finit par l’exiger .

    -« le marché dicte ces flux, plus que la réglementation et les garde-frontières » puis « l’impuissance des gouvernements à endiguer l’immigration »

    Vous dites une chose et son contraire, puisque vous dites aussi « le Japon et la Corée se barricadent au nom de leur civilisation, ce qui est leur reconnaitre implicitement une certaine efficacité.
    Autre exemple, dans l’autre sens : beaucoup, de gens en URSS voulait quitter l’union pour aller vivre en pays occidental.
    Il y en eu peu. Sans doute parce que les garde-frontières étaient dissouasifs et donc efficaces.
    Un exemple qu’on connait bien en France, on ne peut pas nier que l’Algérie par exemple a su mettre beaucoup de Français dehors sans qu’ils reviennent massivement.

    Ce dernier exemple pose d’ailleurs la question du bien-fait économique puisque leur déclin économique y est sans doute lié (cause, conséquence ?).

    • @ZZ
      Je résume votre message :
      – L’immigration c’est bien quand c’est des allemands, italiens, irlandais, chinois, juifs. Ils s’intègrent « sans faire trop de bruit. »

      – L’immigration c’est mal quand c’est des latinos, magrhébins, africians. Ils votent forcément pour plus de social.

      – La france a besoin d’une politique à l’égard de l’immigration comme celle de ce grand pays démocratique qu’est l’Arabie saoudite.

      Mais enfin ! Quand comprendrez-vous à quel point vos raisonnements sont d’une banalité confondante ? Tout le monde répète les mêmes stupidités que vous à longueur de journée partout sur le web français.

      Vous êtes contre l’immigration parce que vous n’en avez rien à cirer du libéralisme. Voilà tout.
      Avec vous la liberté, la propriété privée, peuvent aller se rhabiller, l’important c’est vos garde-frontières et vos barbelés à la con ! financés par on ne sait quel tour de magie !

      • @ commando :
        Faut bien lutter contre les méchants sarrazins qui sont déjà presque en train de nous obliger à faire le ramadan. Perso je suis en sécurité je ne sors jamais sans le chapelet de saucissons que je porte en pendantif, mais diable, songez aux moins prévoyant ! Qui sait ce que fomentent ces fanatiques polygames barbus ?
        Et les latinos c’est encore pire; ils ne se contentent pas de galettes eux, ils veulent notre pain. En plus certains ne sont pas très basanés et on pourrait presque les prendre pour des caucasiens. C’est vachement traitre. Tu crois que t’es peinard à table entre blancs et en fait non : dans le tas s’est glissé un gangster mexicano-socialiste. Stromosh.

      • « Mais enfin ! Quand comprendrez-vous à quel point vos raisonnements sont d’une banalité confondante ?  »

        > Lisez mon post en entier plutot que de le « résumer ».
        Je fais à un moment le constat que l’immigration, de masse ou non, se passe parfois bien, parfois mal. C’est effectivement d’une banalité confondante, effectivement. Mais il faut bien argumenter avant d’exprimer un avis, non ?

        Peu importe les idéaux (libéraux ou non), partir de la solution comme vous le faites pour justifier la résolution d’un problème et porter une attaque, plutôt que donner des arguements de fonds, est toujours la meilleure façon de se tromper.

        Vous pouvez nier que dans certains cas, l’immigration ne se passe pas bien, même dans des cas de parfait libéralisme (je ne crois pas que les amérindiens aient exigés des passeports et des permis de séjour à ma connaissance). Vous pouvez nier aussi que les garde-frontières ont parfois une certaine efficacité.

        Vous pouvez le faire, car semble-t’il, vous, vous êtes un vrai libéral. Et la solution que vous proposez fonctionne. Point. Il n’y a rien d’autre à en dire, rien à opposer, pas même la réalité.

        Mais si vous savez déjà tout, pourquoi venir perdre votre temps ici ?
        Et si vous venez m’expliquer que j’ai tort, alors argumentez pour que je puisse comprendre.

        Accessoirement, je ne suis pas contre l’immigration, ni antilibéral.
        Restez dans le débat plutôt que de me faire dire ou penser des choses que je n’ai pas exprimées.

        • @ZZ: L’immigration se passe toujours bien, parce que l’immigration est une liberté (celle de circuler.) Une liberté ne pose jamais de problème. Ce qui pose problème est toujours une absence de liberté, une interdiction liberticide.

          Vous prenez l’exemple de l’immigration des européens vers le Nouveau Monde, vers les Amériques, pour démontrer que l’immigration peut provoquer des catastrophes : le pillage et le massacre d’amérindiens.

          Votre erreur est d’attribuer à la liberté (celle de circuler, d’immigrer, de voyager) les conséquences d’une interdiction liberticide (pillage et massacre d’amérindiens.)

          Si vous voyagez en Australie, et que vous tuez un kangourou appartenant à un parc animalier privé, ce n’est pas votre déplacement en Australie le problème, mais seulement votre meurtre du kangourou. Ce n’est pas votre déplacement en Australie qu’il faut interdire, c’est la propriété du parc animalier privé qu’il faut respecter.

  • Vous prendrez bien un peu de liberté dans votre tasse de libéralisme ?

    « La vocation de la doctrine libérale est, en temps ordinaire, d’élargir le champ de la réflexion démocratique, pas de s’y substituer. » Entièrement d’accord !

    Ce qui distingue et rassemble les libéraux ce sont les libertés économiques (pour tous) et l’Etat minimal. Pour le reste ils peuvent avoir des intérêts divergents et donc des controverses entre eux : les limites de la loi (cas du mariage unisexe), les limites de la communauté nationale (ouverture à l’immigration), l’information des consommateurs (mentions OGM, l’huile de palme), l’écologie (externalités, gaz de schistes, reOGM), le droit du travail (le contrat, le syndicalisme)…

    Si des groupes d’intérêts se manifestent spontanément dans le débat public (par exemple consommateurs/producteurs ou employeurs/salariés), ce débat devrait pouvoir s’exprimer dans la presse libérale. Car il existe des libéraux qui souhaitent tracer leur achats alimentaires, souhaitent un environnement protégé, souhaitent un marché du travail équilibré, le respect des institutions privées (Eglises, mariage), et être consulté sur les changements sociétaux promus par le pouvoir.

    Contrepoints permet-il à ces point de vue tout aussi libéraux que ceux qu’il propose de s’exprimer ? Il en permet la critique sur son forum, mais pas la publication dans ses colonnes (sinon où sont-ils) . En fait Contrepoints se comporte en parti politique – certes libéral – mais ayant choisi – à la place de ses lecteurs – ce qui fait partie ou non du libéralisme.

  • Le problème actuel de la France est que beaucoup immigrés n’aiment pas le pays, n’ont aucune intention de travailler et viennent pour profiter ( logement, nourriture, santé, école…).Cela n’est pas comparable aux anciennes vagues d’immigration et il est évident que ce n’est pas durable.Ou bien on fait comme les Suisses ou les canadiens et on choisit les rentrées ou bien on est en système ouvert mais il ne faut pas offrir gratuitement les services publics à ceux qui ne cotisent pas, ne payent pas ou ne travaillent pas.En région Ile de France 40 % des naissances sont le fait de parents nés à l’étranger et si une grosse partie d’entre eux ne cherche que l’assistance il ne faut pas s’étonner des progrès du FN . A nier la réalité l’UMPS va finir par se faire battre par le FN.

    • Oui mais je pourrais dire la même chose des natifs. Certains profitent du système d’aide et sont français depuis plusieurs générations.

      • C’est exact mais il y a une question de proportion et ensuite on peut comprendre que l’exigence pour les immigrés soit supérieure. La famille des  » natifs  » a forcément contribué, beaucoup sont sans doute morts à la guerre ( 14-18 ) .Les statistiques ethniques sont malheureusement interdites mais on sait que le chômage chez les gens d’origine africaine est énorme ( 60% chez les 20-30 ans ) et au contraire extrêmement faible chez ceux d’origine portugaise.

        • « on peut comprendre que l’exigence pour les immigrés soit supérieure. La famille des natifs a forcément contribué, beaucoup sont sans doute morts à la guerre ( 14-18 ) »

          @VISOR : Votre raisonnement est à vomir. En gros vous nous expliquez que les immigrés n’ont pas le droit d’être des profiteurs (ce sur quoi tout le monde ici est d’accord) MAIS que les « natifs » eux ont parfaitement le droit d’être des profiteurs, parce que ce sont leurs ancêtres gaulois qui ont fait la grandeur de la france. Votre propos est aussi stupide que de croire qu’il serait juste que vous soyez l’esclave de Paris Hilton, héritière d’une grande fortune, étant donné que ses parents ont accompli de plus grandes choses que les vôtres.

          • commando: « MAIS que les « natifs » eux ont parfaitement le droit d’être des profiteurs »

            Ce n’est pas ce qui est marqué.
            Vous devriez apprendre à lire d’une part et soigner cette méchante agressivité d’autre part.

            • « Ce n’est pas ce qui est marqué. »

              Bien sûr que si.

              • VISOR: « on peut comprendre que l’exigence pour les immigrés soit supérieure » ≠ commando: « pas le droit »

                Tu construis un superbe homme de paille que tu démolis très consciencieusement. Ce qui m’a interpellé, c’est ton agressivité et ta méthode rhétorique qui est, à mon avis, contre-productive.

                • Il n’y a pas d’agressivité dans mes propos. La richesse du pays vient en partie du travail acharné des générations précédentes ( travail 80 h/semaine ou plus,épargne et investissement pour les générations futures…). Il est légitime que ce soit ceux qui ont crées ces richesses de décider de leur affectation et non l’état.Il est assez évident que nos ancêtres n’auraient pas voulu que leurs privations servent à donner de l’argent à des assistés venus d’ailleurs et qui n’aiment pas notre pays.Il faudrait au moins faire un référendum sur le sujet car il est honteux de donner sans l’argent sans l’accord des contribuables à des personnes hostiles et qui refusent l’intégration.C’est une simple question de bon sens, me semble t il.

  • La question des aides sociales me semble, en effet, être primordiale. Lorsque des gens viennent pour travailler dans un pays, pour y faire fortune, pour y poursuivre un rêve (pour ne pas dire américain), cela ne peut qu’être bénéfique au pays qui les accueille. En revanche, lorsque ce sont les aides sociales, parfois supérieures à celles octroyées aux autochtones, qui les attirent, l’immigration peut être problématique…

  • En France, Immigration et subsides sociaux sont indissociables.
    On ne peut traiter le problème de l’immigration sans traiter de celui des aides sociales.

    En supprimant toutes les aides sociales, non seulement vous économisez plusieurs dizaines de milliards par an, mais en plus vous évitez toute cette immigration oisive. Un immigré qui vient pour travailler ne dérange personne : il crée de la richesse. Un immigré qui vient pour grossir les rangs des parasites rajoute quelques dizaines de kg au boulet que se traine la France.

    Supprimons les aides sociales. Oui à l’immigration de travail. Non à l’immigration de parasitage.

    • Et les français parasites blancs et blonds ou bruns on en fait quoi ?

      • On supprime les aides sociales. Ca veut dire pour tout le monde. Je ne vois pas trop pourquoi quelqu’un aurait le droit de vivre à mes crochets sous prétexte qu’il est français depuis X générations.

        J’ai beaucoup de défauts, mais on ne peut pas me reprocher d’être incohérent avec moi même.

  • Si les visas sont à vendre, c’est qu’ils existent.
    À quoi bon des visas, sans frontières et sans douaniers ?

    Ce que le libéralisme commanderait, c’est au minimum l’entière latitude de discriminer, et au maximum l’acceptation par vote des immigrants par les citoyens du pays.

  • comme disait Milton Friedman, si l’État-providence n’existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l’immigration. Mais avec l’État-providence c’est impossible. Sa présence implique de contrôler l’immigration.

  • comme disait Milton Friedman, si l’État-providence n’existait pas, si nous avions une complète liberté des marchés, il serait alors logique de laisser la porte grande ouverte à l’immigration. Mais avec l’État-providence c’est impossible. Sa présence implique de contrôler l’immigration

    • Milton Friedman racontait de la m*rde. (Une fois de plus serais-je tenté de dire.) Vous le faites passer pour un opposant de l’État-providence alors qu’il y était favorable. D’autre part n’oublions pas que ce mec a une part de responsabilité dans la dictature chilienne de Pinochet. J’ai expliqué plus haut pourquoi l’existence de l’État-providence ne justifie pas la lutte contre l’immigration : l’existence d’une interdiction liberticide (monopole des aides sociales) ne justifie pas une nouvelle interdiction liberticide (fermetures des frontières.)

      • commando: « D’autre part n’oublions pas que ce mec a une part de responsabilité dans la dictature chilienne de Pinochet. »

        …et dans la dictature communiste chinoise, il a aussi voyagé en chine et donné des conseils sur l’économie là-bas.

        En cherchant bien on doit aussi pouvoir lui imputer la culpabilité des crop-circles, la base 51 et le meurtre de kennedy.

      • il faut arrêter avec le mythe comme quoi Friedman a soutenu Pinochet. Friedman n’a pas soutenu pinochet : http://reason.com/archives/2008/09/26/defaming-milton-friedman friedman avait prévu que la liberté économique au chili allait apporté la liberté politique Friedman a également voyagé en Chine, autre pays avec un gouvernement dictatorial, et a donné à ses dirigeants les mêmes conseils qu’aux politiciens chiliens, sans que, curieusement, personne ne le lui reproche. Il est étonnant que des libéraux colportent ce mensonge inventé par les opposants de Friedman qui n’arrivaient pas à argumenter

      • Si Friedman était « partisan de l’Etat providence », alors perso je suis pas vraiment loin de l’être aussi.

        Essayez de retrouver l’interview sur youtube où on lui demande ce qu’il garderait du gouvernement… Défense, police, justice, affaires étrangères, fisc (a minima, pour financer le reste) et (là réside mon principal caveat) la gestion de la monnaie. C’est tout et, dit-il, peut-être déjà trop.

        Suppression des transferts sociaux obligatoires, suppression de l’éducation publique, suppression des agences multiples et variées… Ce genre d’État providence serait déjà un bon début.

        Sinon Guido Hülsmann habite en France, donc il soutient le socialisme, moi aussi d’ailleurs, et pire j’ai été enseigner en Arabie Saoudite donc je soutiens les dictatures nationaliste-socialistes-islamistes…

  • Le journal CP publie une série d’articles dans lesquels le droit d’immigrer dans un pays donné est présenté comme un droit de l’homme universel. Libre immigration en Europe, libre immigration en France. C’est une question de droit de l’immigré, se fondant sur un droit naturel libéral encore plus absolu que les conventions signées par la France : ONU, Communauté Européenne, statut des réfugiés, telles qu’elles sont utilisées par les associations immigrationistes subventionnées par la puissance publique. (Le lecteur peut s’instruire de la similitude du projet de société – au libre marché près – ce sont les contradictions internes du parti immigrationiste.)

    Or Contrepoints a publié récemment un article très intéressant sur la Déclaration de 1789 des Droits de l’Homme et du Citoyen. L’éloge du caractère libéral de ce texte y est fait, et j’en suis aussi convaincu.

    La question est donc : cette version extensive de droit de circulation promue par CP ,est-elle compatible avec le texte fondateur de 1789 ?

    Les articles sur l’immigration libre souhaitée par Contrepoints méconnaissent le caractère d’association libre de la Nation française, relire la DDHC de 1789 ! Article 2 – « Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression ».

    S’il y a association, c’est que précisément il y a le choix de s’associer. Nos amis suisses ou anglais ne sont pas associés au sein de la même nation (ils s’en portent très bien) Association implique non-association, une dedans et un dehors, avec une frontière entre les deux.

    Si l’on veut changer le périmètre de l’association politique, l’article 3 de la DDHC : principe de souveraineté, prescrit que la Nation doit en décider.

    La DDHC n’est-elle pas le texte de référence tant au plan moral et libéral que législatif ? N’est-elle pas assez claire ? Il n’y a pas de communauté mondiale des citoyens (Oumma libérale-nomade mondiale) seulement une communauté humaine mondiale, traduite dans le droit par des citoyennetés nationales diverses. Et pour changer le périmètre de la Nation, le peuple français doit en décider par lui-même ! CQFD

    A votre service.

    • Vous avez entièrement raison, l’article 3 de la DDHC est très clair à ce sujet. Le problème est que certains ‘libéraux’ cherchent à construire un libéralisme utopique et doctrinal, qui n’est autre qu’un constructivisme de plus, sous prétexte de vouloir supprimer l’état.

      C’est dans la culture Française, que d’être cartésien … que voulez-vous 🙂

      • Stéphane Boulots: « Le problème est que certains ‘libéraux’ cherchent à construire un libéralisme utopique et doctrinal »

        Avec la cohorte d’accusations de « traitrise sociale » (« collectiviste » souvent) qui a fait le bonheur de tous les extrémistes doctrinaire. :mrgreen:

        • Et qui donnent du grain à moudre aux socialistes de tout bord qui ont alors un boulevard devant eux :

          le libéralisme ne serait qu’une doctrine utopique parmi les autres …
          Ce qui leur permet ensuite d’expliquer qu’elle serait pire que les autres …

          Et de proposer illico des solution bien socialistes pour ‘défendre le peuple des méfaits du libéralisme sauvage, de l’ultra-libéralisme, du libéralisme-négrier-qui-fait-bosser-les-pauvres-enfants-indiens-dans-des-caves-insalubres-23-heures-par-jours-pour-un-salaire-de-misère’, blablabla…

  • Est-il possible de laisser passer une réponse au fond à l’article de Guy Sorman ?
    Elle est déjà postée. merci à CP !

  • Comme le faisait remarquer régulièrement le regretté Gary Becker, l’immigration, plein de libéraux en parlent mais aucun au presque ne sait ce qu’il dit.

    Tant qu’on n’aura pas de marché libre de la citoyenneté et du droit à résider sous les lois d’un État donné, ou qu’on n’aura pas une société totalement libertarienne sans aucun Etat, on n’aura aucune idée du prix de ces trucs.

    Pour l’instant, certains croient que l’immigration crée de la richesse (ici ? partout ? dans les pays d’émigration ?) d’autres que c’est un droit (ça le serait si les droits de propriétés étaient totalement assurés et que les gens pouvaient refuser librement l’accès à leurs terrains/emplois/logement etc. et en l’absence de tous transferts sociaux coercitifs) d’autre que c’est couteux ou mauvais.

    Idéologie, idéologie, idéologie. On n’en n’a aucune idée et la liberté de l’immigrant n’est en aucun cas plus importante que celle du « local ». Ou inversement. Si les gens ne veulent pas d’immigrés, même si c’est à tort économiquement (ce que personne ne sait) leur imposer de l’immigration est anti-libéral. Point barre.

    Même et surtout si c’est une personne se déclarant libérale qui le réclame.

  • La libre-immigration érigé en droit naturel a le mérite d’obliger les nativistes à exposer leur vision de ce droit.

    On a déjà vu que la DDHC de 1789 (Art 2 & 3) reconnait la Nation comme association souveraine. L’Etat mettant en oeuvre la politique migratoire votée. Cependant dans un Etat centralisé il peut n’y avoir aucun consensus gouvernement/opposition ou central/local, voire élite/peuple, et c’est le cas de notre pays.

    Alors il existe pour la société civile une autre solution, mais au plan régional ou local, si une communauté, une collectivité locale souhaite se soustraire à l’empire nomade. Ce droit naturel c’est le droit de sécession. Ce droit de sécession est le pendant de l’association dans la Nation (DDHC Art. 2)

    En effet les immigrationistes excluent du débat migratoire la population du pays d’accueil, (voir sur ici CP « La France n’appartient pas aux français« ) pour en faire une question de droit à négocier entre l’Etat d’accueil et le migrant. Or ce peuple du pays d’accueil peut fort bien récuser son propre Etat comme négociateur irresponsable, mauvais ou incompétent, pour les politiques migratoires. Dans ce cas ce peuple, cette communauté met en oeuvre son droit de sécession vis à vis de l’Etat central, jusqu’à obtenir par subsidiarité une souveraineté régionale voire locale, sur les migrations. Chaque région voire chaque localité décide alors sa politique migratoire, et en assume les risques pécuniers. Qui dira que ce n’est pas libéral ? Les immigrationistes n’ont qu’à se présenter aux élections, et réaliser là où ils sont majoritaires, la société nomade de leur réves !

    Ce scénario est bien sûr théorique, comme celui du droit de libre-immigration. L’efficacité du libéralisme est précisément de doter les peuples d’accueil de ressources pour défendre leurs intérêts et leur survie. Ici, cet outil rationnel est le droit de sécession !

  • l’auteur de l’article ne semble pas savoir ce qu’est le Tea party (qui est composé aussi de libertariens favorables à l’immigration). qu’un gauchiste caricature le tea party, je veux bien le comprendre (après tout, les principaux arguments des gens de gauche sont les arguments ad hominem) mais qu’un libéral caricature le tea party c’est inacceptable

    • le Tea party est favorable à l’immigration mais pas à l’assistanat, ni à la politique de discrimination positive ( quotas…) et il ne souhaite pas que l’état décide à la place des contribuables ce que l’on donne aux immigrés qui ne peuvent ou ne veulent pas travailler.

  • Je ne pense pas qu’instaurer une taxe sur l’immigration (ie vendre les visa) soit une solution car les immigrants les plus pauvres ne disposeraient pas de l’argent et continueraient donc de venir clandestinement, avec tout les problèmes que cela entraine (impossibilité d’accéder à des emplois correctement payés par exemple). La seule vrai solution est tout simplement d’arrêter totalement la prohibition de l’immigration, comme toutes les autres prohibition.

    • C’est un argument à peu près aussi pertinent que de dire « je ne pense pas que vendre de la nourriture soit une solution car les plus pauvres continueraient de voler des trucs à manger avec le problèmes que cela entraine ». Si on n’a pas les moyens d’acheter quelque chose, on ne le fait pas. Et si on s’en empare sans que cela soit accepté par la contrepartie, la justice et la police sont là pour ça (en fait, elles ne sont même là QUE pour ça).

      D’autant que l’immigrant qui peut accéder potentiellement à des emplois bien payés n’a aucun problème pour avoir permis de séjour, de travail et tout ce qui va bien.

      Dans la mesure où on ne parle pas d’aller s’installer dans un endroit totalement libertarien où il n’y a aucune aide publique et aucune coercition par rapport à la non discrimination. Le problème n’est pas une prohibition de l’immigration, mais la prohibition de la réaction à l’immigration (si je ne veut pas louer mon appartement à un immigré, je suis poursuivi, si je ne veux pas donner d’aides à un immigré je suis poursuivi, si je ne veux pas contracter avec un étranger je suis poursuivi…. )

      C’est un problème bilatéral. Ouvrir la liberté à chacun d’immigrer serait parfait s’il n’y avait pas 1° des aides sociales pour ces immigrés, financées par la coercition et 2° une impossibilité pour tout un chacun d’accepter ou pas de contracter comme il le veut, quand il le veut avec qui il veut… pour les motifs qu’il veut. Sinon, on dans une prohibition ou une autre… qui pour des sujets de ce type, concentrés de drames humains, ne peut se finir que dans la violence.

      • Sauf que se déplacer pour échapper à l’oppression et la pauvreté et essaye de trouver un emploi mieux payer, ca n’a rien à voir avec du vole. D’ailleurs si ils en viennent à voler, c’est justement faute de pouvoir trouver un emploi correctement payé. « les problèmes que ca entraine » dont je parlais, c’est justement la criminalité lié au fait de se retrouver sans papier.
        Libre à vous de défendre la solution policière, ca n’est juste pas très libéral.

         » D’autant que l’immigrant qui peut accéder potentiellement à des emplois bien payés n’a aucun problème pour avoir permis de séjour, de travail et tout ce qui va bien.  » Le problème est justement pour ceux qui n’ont pas de qualification, cela dit même pour ceux qui ont une qualification, ce n’est pas si simple dans de nombreux pays tel que les usa.

        Tout à fait il faudrait supprimer les aides sociales. C’est une bonne illustration du fait que plus d’atteintes aux libertés entraine mécaniquement encore plus d’atteintes aux libertés du fait des effets pervers. Remarquez que les lois sur l’immigration constitue aussi une restriction de la liberté de contracter pour ceux qui ne discriminent pas les individus sur la base de leurres origines.

  • Un libéralisme émotionnel  ?

    « Sauf que se déplacer pour échapper à l’oppression et la pauvreté et essayer de trouver un emploi mieux payé, ça n’a rien à voir avec du vol. »

    Réduire la question migratoire à : « la migration ou la misère » c’est faire appel au sentiment de compassion, c’est aussi éluder la responsabilité du pays d’origine. Hormis la charité et les secours, après une catastrophe naturelle ou une guerre, l’émotion est rarement bonne conseillère en politique.

    L’essor économique de l’Asie montre bien que même des pays pauvres peuvent s’en sortir. Ce qui fait la misère de la plupart des pays d’Afrique ou du monde musulman ce sont ses dirigeants : politiciens, armée, haute administration, et hélas parfois, des dignitaires de l’Islam.

    Tous les peuples prospères ont lutté pour leur libertés civiles. Cela à commencé dans l’Europe médiévale, s’est poursuivi par l’essor des pays réformés, puis la révolution industrielle, occidentale d’abord, puis japonaise et extrême orientale aujourd’hui. Ces luttes pour la liberté ont exigé des prises de risques, et parfois coûté cher en hommes : guerres de religion déclenchées par les royaumes catholiques, Révolution anglaise du XVIIe siècle, Indépendance américaine, luttes ouvrières du XIXe siècle. Ces progrès ont connu des régressions tragiques dans l’Europe et l’Asie du XXe siècle.

    Aujourd’hui en terre d’Islam et en terre africaine, des gens luttent pour les libertés civiles. Si à ce titre ils sont persécutés, ils peuvent solliciter le statut de réfugié politique.

    Si la première cause de misère est la classe politiciennes, la deuxième cause est une natalité dépassant les ressources alimentaires localement disponibles. Toutes les sociétés développées ont ajusté leur natalité à la régression de la mortalité infantile. C’est la responsabilité des parents, et notamment du père de subvenir au besoin de sa famille. Nos peuples, paysans pour la plupart l’on fait pendant des siècles !

    Charité bien ordonné commence par nos proches. Pensons d’abord à nos enfants et petits enfants. Nous avons reçu en héritage de nos aïeux une terre, la terre de France (ou du Poitou, du Béarn, ou de Savoie pour les régionalistes) Cette terre l’immense majorité du peuple souhaite la laisser en héritage à ses propres enfants et descendants. Au nom de quel impératif idéologique, fusse-t-il celui d’un libéralisme mal argumenté et mal compris, devrions nous la partager ou l’aliéner à d’autre communautés ou peuples ? (que nous ne jugeons pas).

    Résumons l’idée immigrationiste : elle vous aborde par la charité, elle absous les dirigeants qui maintiennent la misère dans leur propre pays, celui de départ, elle lie le pays d’accueil par des traités internationaux, puis elle vous contraint vous citoyens par une transposition de ces traités en droit national. Au final votre descendance peu se retrouver communautairement minoritaire dans son propre pays, voire lésée ou déshéritée. (voir le sort cruel des Chrétiens d’Orient, ceux-ci la France devrait les accueillir). Personnellement j’ai fait mes choix au plan moral, je pense à mes enfants et descendants priorité, les autres peuples passent après.

    • @populo:
      Vous êtes vraiment ridicule. Vous dénoncez un libéralisme « émotionnel » (pro-immigration), mais par la suite vous faites exactement ce que vous dénoncez : vous tentez de nous émouvoir, de faire appel à nos émotions, en nous parlant de l’avenir de vos enfants, de vos petits enfants, de vos descendants, qui est soi-disant menacé par une invasion d’immigrés.

      Vous accusez le libéralisme pro-immigration d’être un libéralisme « mal argumenté et mal compris », alors que c’est vous qui ne comprenez rien au libéralisme.

      Vous dites que les français ont reçu en héritage « la terre de France », et vous vous demandez « pourquoi devrions nous la partager ou l’aliéner à d’autre communautés ou peuples » ?

      Qui vous a demandé de « partager » la France avec les immigrés ? Personne ! Vous ne pouvez pas « partager » quelque chose qui n’est pas à vous. La France ne vous appartient pas. L’histoire française, la culture française, la langue française, les valeurs et traditions françaises sont à vous, car vous avez su vous en imprégnez, cependant la « terre de France » n’est pas à vous.

      Vous n’avez pas reçu la « terre de France » en héritage. Vous avez reçu en héritage les biens que vos parents vous ont légué, par exemple : un accordéon, un piano, un petit terrain à la campagne, un appartement en ville, etc…

      Il est stupide de se demander pourquoi devrions-nous partager la France avec d’autres peuples. Cette question est très mal formulée. La bonne question est la suivante: « Pourquoi un français propriétaire d’un terrain à la campagne, ou d’un appartement dans une ville, n’aurait-il pas le droit de le vendre à un immigré ? »

      En posant cette bonne question, on s’aperçoit que c’est VOUS qui voulez que les français soient forcés de partager leur propriété avec VOUS. Tandis que les libéraux favorables à l’ouverture des frontières acceptent que les français fassent ce qu’ils veulent avec leur propriété et partagent leur propriété avec qui bon leur semble.

      Pour finir, selon moi (peut-être que je me trompe) vous semblez enfermé dans une vision étroite de ce qu’est la famille : un papa qui ramène l’argent à la maison, une maman qui s’occupe des enfants. Vous dites: « C’est la responsabilité des parents, et notamment du père de subvenir au besoin de sa famille. »

      Bien souvent, les conservateurs qui raisonnent comme vous, refusent de comprendre qu’une mère célibataire n’est pas forcément un problème. Et qu’un enfant élevé (par exemple) par son oncle plutôt que par son père, ou par une lesbienne plutôt que par son père, ne deviendra pas forcément un délinquant.

      • Pouvez-vous exposer votre idée de la Nation ? Pour ma part la leçon qu’en a fait E. Renan dans « Qu’est-ce qu’une nation ? » me convient très bien.

        Héritage et volonté de vivre ensemble. Pour l’héritage contestez que son bénéficiaire, dans l’ordre matériel, soit le peuple français. Quant à la volonté de vivre ensemble, vous la subordonnez à un droit universel et absolu à l’immigration.

        Avez-vous songé qu’à ce prix, le résultat du « plébiscite de tous les jours » risque fort d’être le recours au droit de sécession ? Toujours selon Renan c’est un droit des peuples et des provinces.

        Après sécession et par subsidiarité, la question de l’immigration-droit créance peut être posée à la région, département ou ville. La réponse risque d’être la même. Mais si votre système trouve localement un territoire où il est majoritaire, je n’y vois aucun inconvénient. Simplement vous ne pourrez appliquer votre système immigratoire au pays entier contre sa volonté.

        Car votre thèse ne défend pas la souveraineté du peuple dans la Nation. Vous placez au dessus d’elle et pour la contraindre un juge muni du droit de votre cru et que vous prétendez « libéral » ,et qui dit : « l’immigration est un droit ».

        Ensuite par le droit posé au niveau de l’ONU, de L’UE, ou de la République vous ouvrez ce droit-créance et le mettez en oeuvre par le pouvoir coercitif de l’appareil d’Etat (ou de l’UE).

        Le système que vous préconisez : droit-créance + juge au dessus du peuple,est une véritable tyrannie, anti-nationale de surcroit ! Le peuple ne s’y trompe pas, combien de suffrages remporte votre ligne politique ?

    • La victimisation systématique des immigrés a contribué à les déresponsabiliser dans l’échec d’intégration
      La France attire une immigration de peuplement plus que de travail : le pays se condamne ainsi à accueillir une population qu’il ne peut occuper professionnellement. L’Etat, principal bénéficaire d’une immigration qui a conduit à créer ou entretenir des emplois qui n’ont pas de rationnalité économique

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