Cette dette publique que l’on nous cache

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René Le Honzec Dette publique

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Cette dette publique que l’on nous cache

Publié le 14 août 2014
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Par Philippe Lacoude.

pasmorteladetteLes chiffres officiels ne sont pas encore connus mais la dette publique à ce jour a déjà certainement dépassé 2000 milliards d’euros. Il n’aura fallu qu’onze ans pour accumuler 1000 milliards de dettes.

Une dette publique qui cache la réalité

Cette somme phénoménale cache une autre montagne : les déficits futurs actualisés des régimes publics d’assurance maladie et d’assurance vieillesse. Le Trésor ne publie pas ces chiffres. Contrairement à une entreprise, l’État ne provisionne pas ses futurs paiements aux malades ou aux retraités. L’État est une sorte d’assureur véreux qui demande une prime d’assurance plus basse que la valeur actualisée des dommages futurs, dépense la prime, escamote l’opération de sa comptabilité officielle et arrive encore à afficher une perte (i.e. le fameux « déficit de la sécu ») année après année. Si un assureur privé faisait de même, il serait incarcéré pour une longue durée.

Chaque année, le Trésor américain publie une étude prospective, le Financial Report of the United States Government, dans laquelle il essaie de calculer la situation réelle des finances publiques. Cette étude est requise par la loi depuis 1977. Comme les chiffres sont pitoyables, ils sont généralement publiés entre Noël et le jour de l’an, quand les journalistes sont trop occupés par les fêtes pour lire 250 pages de comptes nationaux. Pourtant, ils apprendraient que le gouvernement fédéral des États-Unis avait environ 12 000 milliards de dollars de dette publique, devrait 6 500 milliards à son personnel et à ses anciens combattants, que les retraites étaient dans le rouge de 12 200 milliards, et les assurances maladies publiques d’environ 27 300 milliards. Soit une somme totale de 40 000 milliards à la fin 2013. Ceci représente environ deux fois et demi le PIB courant. Plus parlant, ces sommes faramineuses représentent 4% de toutes les productions futures actualisées du pays. Le gouvernement fédéral des États-Unis pourrait donc se tirer de cette calamité en coupant drastiquement dans ses dépenses à hauteur de 4% du PIB, à perpétuité, et en consacrant les sommes ainsi économisées au paiement de ses obligations futures1.

Quid de la France ?

Personne ne sait vraiment. Bercy ne publie pas de rapport financier de 250 pages chaque année depuis 1977. La transparence, ce n’est pas depuis 1977. Ce n’est pas maintenant. C’est pour plus tard. Demain, peut-être… Aujourd’hui, pour les deux ministres en charge des finances du pays, c’est piscine !

Les seules études sérieuses sur le sujet ont été réalisées par Jagadeesh Gokhale. Cet auteur a passé des années à travailler sur cette question, d’abord comme enseignant-chercheur, puis comme consultant à l’U.S. Department of the Treasury, comme conseiller à la Federal Reserve Bank of Cleveland, à l’American Enterprise Institute et au Cato Institute.

Dans un rapport du National Center for Policy Analysis (NCPA) de 2009 et une mise à jour de l’Institute of Economic Affairs (IEA) de 2014, Jagadeesh Gokhale se penche sur les économies européennes. Il applique les méthodologies du Trésor américain aux données d’EuroStat de 2004. Bien avant que la France n’accumule 2 000 milliards de dette publique, avant donc les 610 milliards de « dette Sarkozy2 », il trouve que la France avait déjà 9111 milliards d’euros (de 2004) de dettes réelles. Cette somme représentait déjà cinq fois et demi la production nationale annuelle, à 549% du PIB3. À la mi-2014, la dette publique était probablement de 2040 milliards d’euros auxquels s’ajouteraient 9572 milliards de dettes officieuses4.

 

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En pourcentage du PIB ?

L’État peut-il rembourser ? L’État peut-il rembourser 5,5 fois le PIB ? Tout d’abord, l’État ne possède pas tout le PIB. Il essaie. Avec entre 57% et 58% de succès, ces derniers temps. Cependant, il n’a pas encore mis la main sur 100% de la richesse nationale. Il échoue à la confiscation de ces 43% rebelles. Des Gaulois résistent encore et toujours aux envoyés des fricophages de Bercy. La bonne question est donc de savoir si l’État peut rembourser plus de dix fois le montant de ses recettes fiscales.

Pour ce faire, il faudrait complètement arrêter les déficits et, selon les calculs de Jagadeesh Gokhale pour 2004, il faudrait consacrer 9,66% du PIB, perpétuellement, au remboursement des dettes officielles et des dettes officieuses (Sécurité Sociale maladie et vieillesse non-provisionnées).

Là encore, la France fait figure de mauvais élève de l’Europe mais on remarque qu’elle est rejointe par l’Allemagne et l’Italie. Pourquoi ? Simplement parce que ces deux pays ont une démographie épouvantable. L’Italie, pays de 60 millions d’habitants, n’en aura plus que 42 millions en 2050 malgré l’immigration. Une bonne partie sera trop âgée pour travailler et ne participera pas au remboursement de ses dettes réelles. La France, partant avec des dettes réelles plus fortes mais une démographie meilleure, semble tirer son épingle du jeu relativement à l’Italie et à l’Allemagne.

 

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Ce pourcentage de 9,66% n’était valable que pour 2004. Il s’aggrave d’année en année, d’environ un demi pourcent du PIB ou, pour être plus précis, d’environ 1% des recettes fiscales de l’État. Le changement, c’est demain et il sera douloureux : comme on peut le voir ci-dessous, avec la même méthodologie, la prévision de l’étude de 2009 (qui utilisait les données prévisionnelles d’EuroStat pour l’année 2010) a dû être revue à la hausse dans l’étude de février 2014. À ce rythme, le chiffre 2014, par simple extrapolation linéaire est probablement compris entre 14 et 15% ! Ceci représente entre un tiers et un quart des recettes de l’État.

 

Lacoude4

 

Pour que l’État honore ses engagements financiers vis-à-vis des détenteurs d’obligations, des futurs retraités et des futurs malades, il y a donc quatre conditions à remplir :

  • Il faut que le budget soit en équilibre ;
  • Il faut que les taux d’intérêts restent à leur bas niveau actuel pour les 50 prochaines années ;
  • Il faut que l’État consacre entre un quart et un tiers de son budget à rembourser la dette officielle et à provisionner les retraites et les dépenses maladies futures ;
  • Il faut que la démographie ne change pas drastiquement de la trajectoire que les experts ont prévue5.

La dette publique officieuse ne sera jamais remboursée

Ces quatre conditions n’ayant aucune chance d’être remplies, on peut dire avec certitude que la dette publique officieuse ne sera jamais remboursée. En pratique, ceci veut dire que les retraites ne seront pas revalorisées, ou que l’âge de la retraite passera à 75 ans ou plus, ou que les retraites seront bien payées mais avec de la monnaie dévaluée. Gageons que les hommes de l’État utiliseront un peu de ces trois méthodes. En parallèle, la branche maladie de la Sécurité Sociale continuera de mourir lentement en remboursant de moins en moins et en restreignant l’accès aux soins par des listes d’attente, par des interdictions de nouveaux types de traitements, et par l’adoption au ralenti des nouveaux médicaments.

Nous savons exactement comment tout ceci va se passer car nous avons l’expérience des anciens pays du bloc soviétique. Un jour relativement proche, les « petits vieux » devront quitter leur retraite, retourner à des petits boulots (quand ils le pourront), retourner vivre chez leurs enfants (quand ils en auront), et n’accéderont pas aux soins. Les statisticiens verront deux choses se produire :

  • La participation au marché du travail des plus de 70 ans augmentera en flèche ;
  • L’espérance de vie baissera.

La dette publique officielle ne sera probablement pas remboursée

Lorsque la dette publique atteint 100% du PIB, une simple règle apparaît : pour stabiliser celle-ci en l’absence de déficit primaire6, il faut que la croissance économique soit égale au taux d’intérêt de la dette. Si la croissance est de 3%, le PIB de l’année suivante est de 103% de celui de l’année précédente. Si le taux d’intérêt de la dette est de 3%, la dette de l’année suivante est de 103%. Le ratio dette/PIB ne change pas si le taux de croissance égale le taux d’intérêt de la dette. Quand on a environ 100% de dettes en pourcentage du PIB, rien n’est plus important pour un ministre des Finances que le taux de croissance hormis le taux d’intérêt des OAT…

Bien sûr, ceci n’est vrai que si les administrations publiques dépensent exactement ce qu’elles reçoivent en impôts et en taxes. Si l’État dépense 51% de la richesse nationale et si la pression fiscale représente 50% du PIB, alors, pour maintenir le ratio dette/PIB, le taux de croissance du PIB doit être égal à celui du taux d’intérêt de la dette plus un pourcent.

En conséquence, la question de savoir si la dette publique officielle sera remboursée revient donc à répondre aux questions suivantes :

  • Les administrations publiques vont-elles dépenser exactement ce qu’elles reçoivent en impôts et en taxes ? En termes économiques, le déficit primaire de l’État va-t-il être nul ?
  • La croissance va-t-elle dépasser le taux d’intérêt de la dette dans le futur ?

Les besoins de l’État pour remplir les promesses faites en matière d’assurance maladie et d’assurance vieillesse appellent une réponse résolument négative à la première question. Comme nous l’avons vu plus haut, en 2004, les déficits futurs actualisés de ces deux postes de dépenses représentaient déjà plus de 4 fois et demi la production nationale annuelle.

La deuxième question est également sans appel : le taux de croissance de l’économie sera plus faible que le taux d’intérêt de la dette publique. Comme nous l’avons vu dans notre précédent article, les économies plombées par une dette de plus de 90% ne croissent pas ou très peu. Nous pouvons ainsi attendre une croissance réelle à peu près nulle et donc une croissance nominale de 1 ou 2% par an.

Les taux d’intérêt sont extrêmement bas mais vont nécessairement remonter dans les 50 prochaines années (à moins que les hommes de l’État choisissent délibérément une politiquement très inflationniste). Ils reviendront sûrement à leur historique de 6 ou 7% : le taux moyen des obligations d’État françaises à 10 ans s’établit en moyenne à 7,77% sur les quarante dernières années. À ce taux, il faudrait générer un excédent primaire d’au moins 10% du budget de l’État. En d’autres termes, il faudrait que l’État ne dépense que 9 euros pour 10 euros de recettes fiscales. Un tel excédent est tellement politiquement loufoque que ce calcul ne devrait même pas être envisagé.

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La boule de cristal

René Le Honzec Dette publiqueLa dette publique officielle ne sera donc probablement pas remboursée. Plusieurs scénarios sont possibles mais quatre ont une forte probabilité :

  • Le défaut de paiement ou la banqueroute.
    Si la France reste dans l’euro, et si elle n’obtient pas la possibilité d’en émettre, un moment arrivera où les obligations d’État ne pourront plus être honorées à moins de drastiquement couper dans les retraites et les prestations de santé. La situation économique se détériorerait rapidement car les investisseurs internationaux échaudés arrêteraient de prêter du jour au lendemain. Les banques françaises déjà sous-capitalisées perdraient une grande partie de leurs fonds propres entraînant l’économie dans leurs propres faillites.
  • La sortie de l’euro.
    Si la France sortait de l’euro, elle pourrait émettre des francs, dont la valeur aurait une fraction de celle des euros. Elle rembourserait en franc les dettes contractées en euro. Ce vol pur et simple se heurterait très probablement au droit puisque la dette de l’État est libellée en euros. L’État aurait beaucoup de mal à se financer sur les marchés. Les banques françaises et les grandes entreprises souffriraient énormément car toutes leurs opérations passées en euros devraient être honorées dans cette devise.
  • La dilution de la dette par l’inflation.
    Il suffirait que la situation en Allemagne et en Italie continue sur leurs trajectoires actuelles pour que ces deux pays décident que la banque centrale européenne devienne une imprimerie de faux billets…
  • L’autre sortie de l’euro.
    Si l’Allemagne et les pays du nord sortaient de l’euro, la France, l’Italie et l’Espagne pourraient émettre des euros sans limite ; une inflation catastrophique s’en suivrait qui annulerait la dette à condition de ne revaloriser ni les retraites, ni les minima sociaux, ni les salaires des fonctionnaires, ni les prestations maladie. Cette sortie de l’euro a un avantage : les contrats en euros seraient respectés, sinon en valeur réelle du moins en valeur nominale.

De tous ces scénarios, les deux premiers sont les pires mais il est difficile de les exclure à cause de l’analphabétisme économique qui sévit en France. Plus une idée est dangereuse, plus elle semble trouver d’exégètes.

Lire aussi sur Contrepoints du même auteur : 2000 milliards de dette publique !

  1.  Aucune chance que ceci n’arrive !
  2.   Les 610 milliards de « dette Sarkozy » représentent « 10000 euros par Français ». Ceux qui ne les ont pas reçu sous forme de prestations étatiques devraient se plaindre. Les autres auraient dû faire preuve de reconnaissance et envoyer un peu d’argent pour le Sarkothon.
  3.  La méthodologie de cette étude est également exposée dans une étude de la Banque d’Italie ainsi que dans un rapport des services de recherche de la Federal Reserve Bank of Cleveland.
  4.   Si le ratio de 549% du PIB calculé par Jagadeesh Gokhale ne s’est pas aggravé…
  5.  Il existe un problème spécifique à la France : s’il est vrai que sa démographie semble meilleure que celle de l’Allemagne ou de l’Italie, il n’en reste pas moins que la France est en chute libre dans les classements d’éducation (comme PISA). De plus, elle exporte probablement aux alentours de 60000 jeunes diplômés par an. Au contraire, le capital humain moyen des nouveaux arrivants n’est pas toujours flambant. Même si la population active restait constante, sa productivité marginale du travail pourrait bien stagner. En pratique, une population moins bien formée en moyenne devrait produire suffisamment de richesses pour supporter les dettes étatiques.
  6.   Le déficit primaire de l’État correspond au solde du budget des administrations publiques non compris les intérêts versés sur la dette et les revenus d’actifs financiers reçus. Si ce solde est positif, on parle d’excédent primaire.
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  • Et oui, un jour, il faut rembourser l’argent des autres. Ou prendre cher. Ou fuir (dur pour un état). Pas d’issue.

    Le pire dans cette histoire, c’est que les responsables vont s’en tirer avec les poches pleines sans avoir risquer un euro de leur poche.

    C’est beau la politique 🙂

  • « La bonne question est donc de savoir si l’État peut rembourser plus de dix fois le montant de ses recettes fiscales. »

    Erreur, l’Etat dépense 57% du PIB, il ne gagne pas 57% du PIB. S’il gagnait autant, il aurait de revenus que de dépenses, donc il ne générerait pas de dettes et la question n’aurait pas lieu d’être. Le problème c’est que les 57% de dépenses sont très au dessus des revenus. A mon avis on est plus pres de 20 que de 10…

    • Bah non, les Français sont spoliés à 57% par les impôts mais l’État dépense nettement plus, d’où les dettes.

      • Le PIB se décompose en 43% d’activité privée, 10-12% d’activité publique, et 45-47 % de pseudo-activité publique, de l’argent que l’état dépense, compte comme activité, mais qui ne produit rien. Les « recettes » se composent de 45% de prélèvements et 4% de déficit. Elles financent la pseudo-activité et la partie de l’activité publique que l’état soumet aux prélèvements. En réduisant de 10 la pseudo activité, l’état reviendrait à l’équilibre. Le seul problème est que ça se traduirait par une baisse équivalente du PIB, même si l’impact pour les Français serait limité, surtout si l’on considère que l’alternative dans laquelle on est engagés est la baisse de 10 de l’activité privée.

        • « Le seul problème est que ça se traduirait par une baisse équivalente du PIB ».
          Pas forcément.
          Bastiat ça marche aussi pour le public, et la baisse dont tu parles, « c’est ce qu’on voit ». Après, il y a « ce qu’on ne voit pas ». Si l’état arrête de payer Camembert à creuser des trous pour les reboucher, Camembert (ou un autre, privé peut-être) pourront se mettre à produire pour de bon des choses utiles

          • Tout à fait d’accord. Je n’ai personnellement aucun doute que d’une part, la baisse serait moindre que le chiffre nominal, et que d’autre part elle serait très vite effacée par la croissance interne de l’activité privée. Je pense même que c’est un pari que les électeurs français seraient capables de faire si on le leur présentait clairement et complètement. Mais dans la pratique, qui peut défendre une telle position, et avec quelle réaction des médias ?

    • Philippe Lacoude
      14 août 2014 at 13 h 21 min

      Tout d’abord, notons qu’il y existe un écart entre les prélèvements obligatoires, les recettes publiques (ou recettes fiscales) et les dépenses publiques qui est non-négligeable en France. Si les dépenses publiques sont d’environ 57% du PIB, les recettes publiques sont d’environ 54% du PIB et les prélèvements obligatoires d’environ 48% du PIB. La différence entre ces deux derniers chiffres représente essentiellement les recettes d’emprunt et les recettes engendrées par les établissements publics industriels et commerciaux (qui ont une taille disproportionnée dans l’économie étatisée française). Certains prélèvements ne sont pas « obligatoires » car ils correspondent à une décision considérée comme « volontaire » de la part de celui qui les paie (redevance télévision), ou sont la contrepartie d’un « service » rendu (qu’on n’a pas demandé et pour lequel on a un seul fournisseur pas très sympathique, mais passons). Entrent dans cette catégorie de l’économie étatique fictivement concurrentielle l’enlèvement des ordures ménagères, les droits de timbre (permis de conduire, pêche, passeports,…), les cartes grises, une partie des frais notariés,… Oh, et les amendes : cela fera très plaisir à tous mes lecteurs qui se sont pris une prune avec une de ces @#&$* de radars que le prélèvement en question n’était pas obligatoire.

    • Philippe Lacoude
      14 août 2014 at 13 h 23 min

      Ceci dit, l’Etat (tout compris) a en gros 54% du PIB à dépenser. Si les dettes totales sont de 549% du PIB, cela fait bien un facteur 10. D’où « la bonne question est donc de savoir si l’État peut rembourser plus de dix fois le montant de ses recettes fiscales. »

  • Il n’est pas exact de dire qu’aucun chiffre n’est publié sur la dette hors bilan. Il y a eu un rapport de la Cour des Comptes sur les engagements hors bilan de l’Etat. Elle les évaluait à 3090 Milliards d’euros fin 2012, à rajouter donc aux 1859 Mds € de passif de l’époque. Je ne peux pas vous donner le lien, je ne le retrouve plus sur leur site mais j’avais téléchargé le pdf.
    Visiblement la Cour des Comptes et Jagadeesh Gokhale n’ont pas les mêmes méthodes de calcul.

  • Un vrai cauchemar mais pas de réveil « réconfortant » à prévoir…

  • Merci pour cet article de qualité.

    la « solution » de l’inflation est souvent choisit par les états si la guerre est impossible…(ce dont on se demande s’ils n’ont pas un peu ce scénario en tête en ce moment)
    quand à nous, peuple et génération spoliée, il faudrait que l’on pense à pendre par les couilles nos bons politiques pour l’ensemble de leur oeuvre de ces 30 dernières années, à commencer par l’équipe de bras cassés à la manœuvre en ce moment et par la précédente dont on se demande vraiment, mais ou sont passé ces 600 milliards???

    • Philippe Lacoude
      14 août 2014 at 13 h 32 min

      Merci pour vos encouragements.
      Je me demande aussi où sont passés les 610 milliards de dette nouvelle de Mr Sarkozy. Elles ne semblent pas s’être matérialisées sous forme de nouveaux équipements hospitaliers, de nouveaux ponts, de nouvelles routes, ou de nouveaux SNLE.

    • Je ne sais pas si on peut tant blâmer les politiciens que ça:
      Nul envie pour moi de les defendre, mais ne peux on pas voir ca simplement comme l’echec de nos modeles democratiques? voir meme de la democratie tout court et du monstrueux clientélisme qu’elle implique?

      Les institutions de nos démocraties mènent forcement a cette situation a mon avis, c’est mécanique et finalement peu lie a l’équipe aux manettes

      • @yepp :
        si le système français doit être revu de fond en combles ça n’empêche pas que nos hommes politiques soient extrêmement mauvais, corrompus et clientélistes, en plus d’être incompétents.
        je ne sais pas si c’est sur contrepoint ou un autre site ou étaient répertoriés les diplômes et études en économie des ministres des finances et de l’économie de tous les pays des 20 dernières années, et les français avaient la plupart (hormis Lagarde et ptet un autre) un bon gros Zéro pointé.
        Et il y a des modèles démocratiques qui marche bien mieux (GB, Allemagne, Suisse par exemple)

  • Ce qui me fascine, cest que ces prévisions (déja désastreuses) supposent une croissance de l’ordre du taux d’intérêt des obligations d’état.

    Alors que dans le même temps, les écologistes (mais aussi pas mal d’idéologues socialistes) envisagent une société sans croissance (au mieux – avec les économies d’énergies, on est plutot dans la ligne d’une économie en décroissance)

    Je ne dirais pas que la recherche sytématique de la croissance, de la consommation et de la consommation énergétique sont forcément une bonne chose ou une fin en soi. Mais il est évident qu’il n’y a pas d’avenir dans une société qui refuse la croissance, la consommation et la consommation énergétique.

    Et quand je dis pas d’avenir, j’entends carrément graves troubles sociaux. Etrange cet aveuglement des politiques en la matière …

  • « Elle rembourserait en franc les dettes contractées en euro. Ce vol pur et simple se heurterait très probablement au droit puisque la dette de l’État est libellée en euros. L’État aurait beaucoup de mal à se financer sur les marchés. Les banques françaises et les grandes entreprises souffriraient énormément car toutes leurs opérations passées en euros devraient être honorées dans cette devise. »

    Faux, la dette française est libélée à 97% en droit français : http://hpics.li/cc0eb0c
    La Lex Monetae s’applique : http://altereconomie.unblog.fr/2014/01/21/la-lex-monetae/

    En vertu de ce principe ces 97 % sont remboursables en monnaie NATIONALE, le franc. Cette clause s’était déjà appliqué lors de la réunification allemande.

    • Philippe Lacoude
      14 août 2014 at 14 h 42 min

      My point exactly. Dans un tel scénario, l’Etat français rembourserait en (nouveaux) francs ce qu’il a emprunté en euros. Bien sûr, les sommes seraient soit remboursées dans une monnaie plus faible (auquel cas, les détenteurs d’obligations seraient volés en termes réels). Il y a bien sûr un vol. Quant au droit, il est bien évidemment violé.

      Si je vous emprunte 100 euros et je vous rembourse 100 francs, il y a bien un vol. Si vous n’en êtes pas sûr, j’aimerais bien vous emprunter, disons, 10 millions d’euros. Je ne suis pas gourmant.

      • J’en conviens, mais au niveau du droit si les clauses sont bien écrites alors ça devrait passer (surtout devant des tribunaux français)…
        Mais de toute façon c’est un débat assez virtuel, puisque le vrai problème c’est la dette privée (~150% du PIB) qui est titrisée donc non convertible.

        • Philippe Lacoude
          14 août 2014 at 15 h 12 min

          Oui, je me suis souvent demandé ce qu’allait dire, disons au hasard le Juge Griesa du United States District Court for the Southern District of New York, lorsque Citigroup va poursuivre en justice, disons au hasard, la BNP pour demander à cette dernière de rembourser en euros ses contrats de 2014 si la France sort de l’euro en 2015. Car l’euro existera toujours. Ce n’est pas un simple changement de monnaie.

          Je pense que ceux qui prônent la sortie de l’euro comme solution à la crise n’ont pas pensé aux ramifications juridiques pour les institutions financières qui font des affaires en dehors de la zone euro. (J’ai des sentiments très forts sur ce sujet et je pense que c’est une proposition criminelle et idiote, personnellement.)

          C’est pourquoi je pense que la meilleure sortie de l’euro, c’est celle de l’Allemagne… Elle pourrait faire le « Neu Mark » avec les autres pays du nord, démarré avec un ratio 1/1. L’euro perdrait de la valeur face au « Neu Mark », les contrats en euros seraient respectés en euro (dévalués). Ce serait toujours un vol mais un vol légal. Et les contrats allemands, si l’Allemagne décidait d’appliquer votre Lex Monetae, seraient respectés en « Neu Mark » au bénéfice des détenteurs d’obligations allemandes. C’est votre scénario de la réunification : personne n’a trop grogné (à part les économistes) car il était avantageux d’obtenir des Deutsch Marks en lieu et place des Ost Marks. Je soupçonne fort que si la France décidait de sortir de l’euro, le Juge Griesa du United States District Court for the Southern District of New York ne verrait pas votre histoire de Lex Monetae très favorablement…

          • Je ne suis pas un chantre de la sortie de l’euro, je veux simplement dire que sur la dette publique si l’État français veut gruger ses créanciers il a amha plus de moyens que l’Argentine par exemple, mais oui il y aurait sûrement des rétorsions. (Mais bon avec les US c’est déjà le cas, avec le privilège exorbitant du dollar et leur extraterritorialité juridique.)

      • Non mais la malhonnêteté intellectuelle consiste à laisser penser que la solution 2 et la solution 4 sont différentes, parce que l’une serait légale et l’autre illégale (et on comprend bien le but de la manoeuvre…). Si vous reconnaissez que les 97% émis en droit français sont bien remboursables en francs, alors au final, c’est à peu près la même chose. Vous serez remboursés avec des papiers gras dans les deux cas dans la plus stricte légalité.
        Dans un cas, vous aurez prêté de l’euro-mark remboursé en francs, et dans l’autre cas, vous serez remboursé en euro-escudo/peseta/drachme/francs… Du coup, il n’est d’ailleurs pas évident que la solution 2 ne soit pas préférable du point de vue du créancier (sur la 4 j’entends).

        • Philippe Lacoude
          14 août 2014 at 15 h 27 min

          Je ne suis pas juriste – j’imagine que cela se voit ! – mais j’imagine qu’une analyse économique du droit conduirait à préférer 4 à 2 parce qu’elle ne force pas la renégociation ou la litigation sur tous les contrats. Vous avez raison, les deux sont un vol. L’inflation et la dévaluation monétaire sont deux formes de vol.

      • Mais par ailleurs, je suis d’accord qu’en termes de simplicité, le mieux serait de déboucler tout le monde lors d’un week-end, disons un pays par minute, en commencant par le plus « fort » et en finissant par le plus « faible ». Et si cela doit être remboursé légalement en « euros », cela veut dire que tous les créanciers seront remboursés en drachmes…

        • Philippe Lacoude
          14 août 2014 at 15 h 32 min

          Merci. Vraiment bien vu. C’est pousser le démantèlement à l’extrême. Ceci dit, je ne sais pas quel est le nombre optimal de monnaies en Europe ? Deux ? Trois ? Combien y-t-il de zones monétaires optimales (au sens de Mundell, cf. http://digamo.free.fr/mundell61.pdf)

          • Une zone monétaire optimale est une zone où des individus choisissent volontairement d’utiliser une monnaie commune. Tout le reste n’est que constructivisme.

            #Or #Argent #Bitcoin

  • Bonjour
    On parle tjs des dettes des états mais jamais de l’actif des états.
    Il me parait normal si un état fait défaut, cela peut arriver, que celui ci vende ses actifs, par exemple actifs boursiers, son foncier 1500 km de côtes, ses bâtis Elysée Versaille, ses oeuvres d’art Joconde.

    • Surtout qu’il peut les renationaliser ensuite. Mais il n’y a déjà pas d’acheteurs à bon prix en France pour le patrimoine que l’état essaie de vendre, je ne vois pas pourquoi il y en aurait à l’étranger. L’idée que non seulement on pourrait tirer des millions de Versailles, mais qu’en plus on économiserait du coup les milliards que consomme Aurélie pour l’entretien et la subvention de notre patrimoine, a un petit côté surréaliste si on envisage le point de vue de l’acheteur…

    • la france peut aussi vendre l’alsace lorraine à l’allemagne, la corse à l’italie, la nouvelle-calédonie à l’australie , la polynésie au chili …

      • Humm…
        Je vous rappelle que la l’alsace la corse etc… ont des habitants et on leur mots à dire.
        C’est faire fi de leur opinions.
        Je parle des biens des palais du foncier que l’état français possède pour ne rien en faire légitimement.

  • Je vois souvent l’argument Allemagne, Italie avec une bien plus mauvaise démographie, mais il n’est jamais fait mention en face de la condition du nombre de travailleur ayant un emploi, ne pensez-vous pas au contraire que cela risque pour la France d’être une double peine simplement parce-qu’il y aura pas de travaille pour tous et que la dépense sera encore plus plombée finalement ? Vaudra-t-il mieux un déficit de nombre de travailleur qui seront bien payés et peut-être pourrons cotiser à des seuils élevés, qu’un pays avec un taux de chomage à 30% et des salaires en pagailles exonérés ou avec des cotisation ras les pâquerettes ?

    • Ajoutons a cela probable forte expatriation des francais à l’étranger et on l’aura encore plus dans l’os

      • Philippe Lacoude
        15 août 2014 at 2 h 22 min

        Oui, ma note de bas de page #5. Si la France perd vraiment 60000 jeunes diplômés par an et s’il y a vraiment 12% de doctorants dans le tas, et étant donné ce qu’on peut imaginer du capital humain de ceux qui rentrent au vu des nouvelles du journal de 20 heures, la situation n’y est pas meilleure qu’en Allemagne ou en Italie.

  • T’as pas cent balles ?

  • Bonjour.
    Il y a tout de même un problème de rigueur terminologique dans vos propos lorsque vous parlez de dette officieuse ou de dette réelle. Une dette existe à partir du moment où un emprunt a été effectué auprès d’un créancier, aussi faire entrer dans ce que vous nommez dette réelle les dépenses des retraites futures pose problème, mais si on le fait c’est alors plutôt de dette fictive(fictive car elle correspond à ce que la France devrait emprunter si elle devait faire face, hic et nunc , à ces dépenses futures) qu’il conviendrait de parler que de dette réelle, la dette réelle étant finalement la dette officielle c’est-à-dire les engagements réels de la France envers ses créanciers au moment où on parle. Cela ne signifie pas que les études prospectives dont il est question dans votre article sont dénuées d’intérêt, au contraire elles sont essentielles pour mener une politique efficace notamment parce que les créanciers en ont connaissance ou en font également pour évaluer la solvabilité du pays emprunteur. Ceci dit, je comprends entièrement cette confusion terminologique car les indicateurs officiels utilisés lorsqu’on parle de dette sont eux-mêmes assez eu rigoureux. En effet, lorsqu’on parle de dette publique on considère souvent le ratio dette/PIB. C’est-à-dire qu’on fait un rapport entre un stock et un flux, deux grandeurs de nature différente (on pourrait remplacer cet indicateur par au moins un ratio dette supplémentaire/PIB ou encore coût de la dette/ PIB). Cela aurait un sens si la France devait rembourser sa dette en une année, là encore une fiction. Enfin vous faites également une erreur certes commune mais grave en sous-entendant que l’Etat possèderait 57% du PIB ou encore que l’Etat prélève 57% du PIB. Déjà les 57% dont il est question correspondent aux dépenses, difficile donc de parler de prélèvements, c’est tout le contraire. On pourrait à l’extrême rigueur parler de prélèvement pour les impôts et les cotisations mais même cela c’est discutable. En effet, cela renvoie à une conception fausse de l’impôt et de la dépense publique : l’Etat ou plus véritablement les administrations publiques improductif, parasitaire serait financé par le secteur privé lui seul créateur de richesses et de valeurs, autrement dit les administrations publiques arriveraient en fin de cycle pour faire vivre des parasites. Pourquoi est-ce une conception fausse ? Pour deux raisons. (1) Les administrations publiques produisent également de la richesse et de la valeur comptabilisée dans le PIB. (2) Elles produisent des services nécessaires au bon fonctionnement du secteur privé (infrastructures, sécurité, justice par exemple).

    • Pitié, le discours sur la valeur créée par les administrations publiques, au secours ! Vous n’avez pas compris qu’il s’agit d’une manière bidon d’augmenter notre PIB ? Quelle est la valeur ajoutée au sens comptable (la vraie compta, pas celle des finances publiques) des adminstrations ? Les administrations consomment et ne vendent RIEN, elles n’ont donc AUCUNE valeur ajoutée. Point barre. Tout le reste c’est de la br…. intellectuelle d’énarque cuisinée à la sauce Insee

      • Bien, alors il va falloir un jour l’expliquer en quoi ce qui est produit par un agent public n’a pas de valeur alors que la même chose produite par un agent privé en aurait ! Je vous invite à prendre quelques leçons d’économie (et non pas d’idéologie), vous apprendrez que la valeur ajoutée est créée par le travail à partir de biens ou services achetés (les consommations intermédiaires), cela s’applique aussi bien aux administrations publiques qu’aux entreprises privées !

        • Bien, d’abord, vous confondez la valeur et la valeur ajoutée…

          Et non. La valeur ne vient pas du travail, mais de l’utilité et de la rareté.
          Ne confondez pas cout, prix et valeur.

          Ensuite, le problème est qu’il n’existe pas de moyen de calculer la valeur d’un agent public, étant donné que son offre n’évolue pas dans un marché en concurrence avec d’autres agents, que l’agent privé n’a pas à convaincre le demandeur de le rémunérer pour exister, vu que cela est financé par le contribuable, que le contribuable est client forcé.

          Que cela ait de la valeur, certainement, mais que cela vaille l’argent demandé en échange, non.
          L’administration publique ne gère pas un chiffre d’affaire.

          Et vu cela, la même chose produite par le public ne vaudra pas ce qui est produit par le privé, parce qu’il n’existe pas de moyens d’adapter l’offre à la demande, ou de réguler celles-ci. Sans compter que le public n’ayant pas à se soucier pour les recettes, il n’a pas à innover dans son organisation, il n’a pas à optimiser sa production. D’ailleurs, cela irait à l’encontre de ses intérêts corporatistes…

          Et puis, la gestion n’a absolument rien à voir. Il suffit de voir comment ils gèrent les restructurations : le privé n’attend pas d’être au bord de la faillite pour le faire, ni même de faire des pertes, contrairement au public…

          • « Et vu cela, la même chose produite par le public ne vaudra pas ce qui est produit par le privé, parce qu’il n’existe pas de moyens d’adapter l’offre à la demande, ou de réguler celles-ci. Sans compter que le public n’ayant pas à se soucier pour les recettes, il n’a pas à innover dans son organisation, il n’a pas à optimiser sa production. D’ailleurs, cela irait à l’encontre de ses intérêts corporatistes… »

            c’est sans doute vrai au niveau étatique, la machine est trop grosse et trop loin de ses fondements, mais ça change doucement, en terme d’économie dans les services en tous cas.

            Au niveau d’une toute petite commune par contre, ça optimise autant que possible car les budgets sont souvent quasi inexistants. La réactivité est aussi bien meilleure quand on peut croiser le maire tous les jours, et lui demander des comptes ! Et surtout, quand les citoyens concernés font l’effort de participer activement aux débats et de faire entendre des demandes claires.

            Au niveau restructuration, il est frappant de constater comme la plupart de ces petites communes se fondent aujourd’hui en communautés de communes éliminant un certain nombre de doublons et mutualisant les moyens.

            Donc la comparaison de valeur est tout à fait possible, quand on a à la fois un système permettant l’interaction forte avec le public client, (c’est à dire une vraie communication des besoins en amont, un retour de satisfaction / sanction en aval), et un public client activement impliqué.

            Ce qui ne marche pas au niveau national chez nous, à cause de la lourdeur du système mais peut être aussi parce qu’il y a une vraie paresse vis-a-vis de l’implication dans la vie collective.

            Autrement, l’amélioration des services et des techniques dépend d’en haut, ça peut marcher aussi mais c’est plus aléatoire et pas toujours viable économiquement !

          • Vous allez commencer par être mignon et éviter de dire des âneries. Je parle de VA tout simplement parce que mon interlocuteur me pose une question là-dessus. Donc évitez les raccourcis, c’est assez malhonnête. Ah, enfin, le débat véritable entre classique et néoclassique ! La valeur provenant de la rareté ou de l’utilité ? On pourrait en appeler aux travaux qui ont remis en cause les fondements néoclassiques notamment sur l’impossible mesure de l’utilité (quelle utilité d’ailleurs ordinale ou cardinale ? ) mais le sens commun suffit à comprendre que pour qu’il y ait marchandise, il faut bien qu’il y ait du travail qui produise cette marchandise ! D’où le travail à l’origine de la valeur.
            Mais il y a bien un moyen de mesurer la valeur produite par un agent public c’est son coût de production ! C’est exactement pareil que dans le privé ! Quant au contribuable client forcé, ce serait vrai si le contribuable ne profitait pas de ce que fournit la puissance publique ! Je suis navré mais quand je vais acheter mon pain ou autre chose, je ne négocie pas le prix de ce que j’achète ! Il m’est imposé ! mais nous pourrons discuter de la théorie néoclassique, il y a tellement à dire et d’apories à relever ! D’autre part, le contribuable n’est pas contraint puisqu’il est libre de quitter le pays tout comme je suis libre d’aller voir un autre boulanger !
            Le problème c’est que vous cherchez à trouver le « juste » prix, or cela est une chimère, cela n’existe pas !
            Finalement vous en venez à nous dire que la valeur d’une production n’a rien à voir avec la production mais avec les conditions de production voire même avec les conditions de distributions ! C’est un peu absurde ! Dans ce cas ne parlons pas de valeur des choses !
            Cordialement ;

            • « La valeur provenant de la rareté ou de l’utilité » à l’aune de l’une ou l’autre, convenez que le travail d’un fonctionnaire (hors régaliens) ne se mesure pas…

              « il y a bien un moyen de mesurer la valeur produite par un agent public c’est son coût de production ! C’est exactement pareil que dans le privé !  » trouvez-moi une entreprise privée qui mesure la valeur de ses employés de cette manière. Un employé est une charge, et s’il est employé c’est qu’il est necessaire à la production, la vente ou aux méthodes. D’ailleurs beaucoup d’entreprises se rendent compte désormais à quel point elles ont embauché des bureaucrates… Celles qui les recyclent sur des postes liés à la production ou la satisfaction client s’en sortent beaucoup mieux, économiquement et humainement.
              Bref on peut discuter pendant des heures, mais gloser sur la valeur des agents de l’Etat c’est ouvrir grand la porte aux socialistes qui sont persuadés de l’effet bénéfique de l’emploi public…

              • Au contraire, le travail d’un fonctionnaire se mesure aussi bien que celui de n’importe quel travailleur. On peut le mesurer de différentes manières : temps de travail, salaire, voire même si on tombe dans le réductionnisme, l’énergie dépensées (car le travail physique se mesure en Joules). Je ne vois d’ailleurs pas pourquoi le travail de fonctionnaires régaliens, lui se mesurerait mais pas celui des autres fonctionnaires. Ca ressemble davantage à une posture idéologique que logique.
                Vous mélangez tout et n’importe quoi ! Vous jouez sur les mots. Je ne vous parle pas de la valeur estimée par un manager à propos d’un des salariés, je vous parle d’économie et de valeur dans la pensée économique. D’ailleurs vous faites la confusion valeur produite et valeur de l’employé deux choses complètement différentes. Un salarié c’est un coût mais c’est également lui qui produit en travaillant.
                Enfin vous semblez vous mélanger les pinceaux en confondant bureaucrates et agents publics. Les deux ne sont pas équivalents. On trouve des agents publics qui ne sont pas bureaucrates et des salariés du privé qui en sont.
                Bref, lorsque vous aurez mis de côté vos a priori idéologique, nous pourrons peut-être discuter intelligemment.

                • « Un salarié c’est un coût mais c’est également lui qui produit en travaillant. »
                  En fait, pas toujours, exemple: le boulot d’un collegue est de remplir des papiers de douanes pour pouvoir exporter/importer avec l’etranger (hors Europe). Est-il necessaire a l’entreprise? oui. « Produit »-il de la valeur? pas vraiment. Il est juste une charge rendue necessaire par des reglements de plus en plus lourds et parfois arbitraires.
                  Et ce n’est qu’un exemple parmis tant d’autres.

                  • Si vous allez par là, quasiment tout le personnel d’encadrement ne produit aucune valeur. En réalité dans le cas dont vous parlez il participe au processus de création de valeur. A l’heure du travail complexe, il faut envisager la production de valeur comme un processus presque inévitablement collectif. C’était déjà vrai chez Proudhon, ça l’est encore plus aujourd’hui même si on essaie toujours de diviser la valeur créée entre agents. Enfin, il faut bien comprendre que la notion de valeur est un objet social, une construction culturelle, on crée de la valeur dans une société particulière, dans un cadre particulier. Ainsi dans un cadre sans douanes, le collègue dont vous parlez ne créerait aucune valeur et en fait n’aurait aucune existence. Ce n’est pas le cas présentement, mais ça permet de protéger le consommateur et même le producteur (contre les contrefaçons notamment).

                    • Bon je m’y colle… goodman

                      Encore une escroquerie : on part du groupe constitué par une entreprise privée pour laquelle on a effectivement une valeur ajoutée globale (c’est une valeur comptable) en comptant tout ceux qui de près ou de loin participent à l’activité et qui sont indispensables quand bien même tu penserais que le personnel d’encadrement ne produirait aucune valeur (enlève les et tu vas voir!) et tu nous agrèges cette entreprise viable avec l’administration, genre ce n’est qu’un peu plus de personnel dans qui l’entreprise ne pourrait pas vivre… Tu te fous de nous là hein ?

                      Concernant les douaniers qui protègent le consommateur, c’est de la fraude et ça se traite au tribunal surtout que pour 1 container découvert il y en a 1,000 qui passent ni vu ni connu. C’est l’importateur et le dsitributeur qui portent en final la responsabilité s’il y a des victimes… car il faudrait les trouver.

                      Quant à la contrefaçon c’est aux entreprises à faire protéger leurs modèles car c’est leur fond de commerce, c’est compris dans le prix… et en plus c’est nous tous qui payons pour le sac Vuitton même sans en acheter. Ca c’est du capitalisme de connivence… faire faire par d’autres ce qu’on devrait faire soi-même.

                    • Notez que je n’ai jamais dit que le personnel d’encadrement ne créait aucune valeur, je poussais simplement la logique de mon interlocuteur. Quant à l’utilité des managers l’exemple de la Morning Star Company montre qu’elle est plutôt idéologique. J’ai d’ailleurs toujours trouvé curieux que les défenseurs de la liberté soient également les défenseurs de l’entreprise actuelle, c’est-à-dire un endroit où la liberté n’existe pas tellement (fonctionnement hiérarchique, chef sous les ordres d’un chef sous les ordres d’un chef, …, décisions imposées par le haut, etc).
                      Le service de répression de fraudes est nécessaire pour faire porter les responsabilités. Heureusement qu’ils existent surtout lorsqu’on voit les jouets frauduleux et dangereux qu’ils découvrent. Si vous voulez qu’il y ait moins de fraudes, il faudrait donc plus de fonctionnaires si je vous suis….
                      La contre-façon a toujours existé et je vois mal comment vous voulez empêcher quelqu’un qui achète un sac Vuitton d’essayer de le copier.

                    • Une grosse différence : l’entreprise on la choisit et on signe un contrat.

                      Le métier de la Morning Star se prête bien à une responsabilisation des employés au niveau de la cueillette et la collecte qui sont des tâches unitaires dont il est facile de mesurer l’efficacité : kg/h et km/h.

                      Au niveau de la production même c’est un travail organisé en chaîne sur lesquelles il suffit d’avoir un leader.
                      Le reste concernant le zéro encadrement c’est de la com’ et du marketing.

                      Cette société là en france est nettement plus intéressante : http://www.favi.com/managf.php
                      Là il s’agit de l’implication de tous dans des tâches complexes mais avec des leaders qui ne sont pas des chefs.

                      Les jouets dangereux : combien de morts ? les responsables sont-ils identifiés ?
                      On déresponsabilise les gens, on leur enlève l’esprit critique et comme de toute façon des jouets passeront à travers c’est l’état qui sera mis en cause car les gens comptent sur lui à force qu’on leur répète que l’état peut tout.

                      Regarde le gosse qui est mort d’intoxication alimentaire en colo : il a fallu charcuter le gamin dans tous les sens pour prouver que l’état n’était pas en faute. Regarde celui qui – en centre aéré – conduisait 3 ou 4 jeunes et qui les a tués : l’état l’a aussi charcuté dans tous les sens et a été jusqu’à mettre en cause le fait que le jeune faisait le ramadan et qu’il avait pu avoir une hypoglycémie. Il serait inconcevable pour l’état qu’il n’y ait pas de raisons… une simple erreur d’inattention : non.

                      Avec les règles qu’a posé l’état, la moindre mort non naturelle va donner lieu à une autopsie : on ne peut pas mourir dans un état socialiste.

                      Pour la contrefaçon, je répète car ti n’as pas l’air de comprendre, c’est une affaire privée. Ce n’est pas le boulot de l’état de chasser les contrefaçons : la police est là pour protéger la population et la propriété.
                      La contrefaçon n’est pas du vol : le propriétaire du modèle n’a rien perdu. C’est plutôt le consommateur qui a acheté qui pourrait en être affecté s’il ne savait pas que c’était contrefait car c’est un abus de confiance.

                      Je n’épiloguerai pas sur ce sujet. va voir « propriété intellectuelle » sur wikiberal.

                      Pendant que tu y seras va voir « subjectivité de la valeur » aussi et tu verras pourquoi la même bouteille d’eau vaut plus dans le désert qu’en ville.

                    • Drôle de conception de la liberté : vous choisissez un endroit où n’existe pas la liberté et vous prétendez que vous êtes libre ? Elle est à encadrer celle-là ! Bon, j’éviterai la comparaison qu’auraient pu servir certains libertariens en comparant ce que vous dites au choix de sa prison pour un opposant politique : il est libre, il peut choisir sa prison (c’est ce que vous dites si on pousse votre raisonnement), je ferai simplement remarquer que parler de « choisir » son entreprise est à la fois vraie et faux. On peut parler de choix parce qu’on décide in fine d’aller dans cette entreprise ou non (encore que lorsqu’on a des contraintes financières parler de choix ou de liberté me paraît assez vicieux), mais on ne choisit pas non plus totalement son métier, et donc l’entreprise dans laquelle on sera, c’est un processus qui mêlent de nombreux facteurs : histoire personnelle, goûts, réussite scolaire, etc.
                      Je vous invite à lire ce court article présentant le fonctionnement de la Morning Star Company : http://www.alternatives-economiques.fr/-virez-tous-les-managers–_fr_art_634_57665.html
                      J’ai toujours trouvé curieux que chez les libertariens qui prétendent défendre la liberté, on est fasciné et on explique qu’on ne peut se passer de chefs, de leaders, etc. C’est un peu contradictoire.
                      Concernant les jouets dangereux, ce que vous dites est un plaidoyer contre la libre-circulation des biens….. Voici pour répondre à vos interrogations : http://www.franceinfo.fr/faits-divers/actu/article/plus-de-30-000-jouets-dangereux-detruits-par-les-douanes-307171

                      « Ce n’est pas le boulot de l’état de chasser les contrefaçons : la police est là pour protéger la population et la propriété. » T’es un marrant toi, et la police c’est qui sinon l’Etat ?

                      Bien sûr que le producteur a perdu (sinon pourquoi crois-tu qu’ils seraient tellement vigilant là-dessus) car au lieu que le consommateur achète un de ses produits, il achète celui contrefait à un autre producteur. Par contre je ne crois pas avoir dit que c’était du vol.

                • On mesure sans doute le travail d’un fonctionnaire, mais pas sa valeur ajoutée. Une bonne raison à cela : elle n’existe pas. Le fonctionnaire évolue dans un cadre où l’échange est contraint, ce qui interdit l’apparition de toute valeur ajoutée.

                  • Etant donné que la valeur ajoutée repose sur le travail, celle produite par un fonctionnaire existe nécessairement à partir du moment où il travaille. Désolé mais comme je l’ai déjà noté votre conception est complètement absurde, du jour au lendemain un travailleur produirait de la valeur simplement parce que son contrat de travail a changé. Autrement dit vous nous dites que la valeur d’un objet ne dépend pas de l’objet produit mais de celui qui le produit et même du contrat de celui qui le produit. Complètement absurde !

            • « Je suis navré mais quand je vais acheter mon pain ou autre chose, je ne négocie pas le prix de ce que j’achète ! Il m’est imposé !  »
              Rigolo
              Je répond sur le même ton que vous.
              Quand je vais acheter du pain je ne discute pas du prix, mais si le prix ne me plait pas je change de crémerie.
              Vous avez déjà vu un contribuable changer de percepteur. LOL
              Rigolo Dis-je.

              • Réfléchissez bien à ce que je dis : vous changez de boulangerie mais ce n’est pas pour autant que vous négociez le prix ! Quoi qu’il arrive, le prix vous est imposé, vous ne le discutez pas, vous ne le négociez pas comme lors d’une vente aux enchères par exemple. Apprenez à bien me lire avant de répondre à côté. Mais je reprends votre comparaison car elle est très commune. Si vous trouvez payer trop d’impôts vous pouvez toujours aller voire ailleurs, personne ne vous retient en France, c’est ça l’intérêt de la libre-circulation des individus. Ensuite, votre comparaison ne tient pas si on l’analyse un peu en profondeur. En effet, si vous ne trouvez pas un prix qui vous convient vous n’achetez pas de pain, cela ne regarde que vous et vous ne bénéficiez pas du bien produit par les boulanger. Dans le cas de l’impôt et de la dépense publique, quoi qu’il arrive vous en bénéficiez : sécurité, justice, éducation (directement ou indirectement), santé, etc. Vous pouvez en être désolé mais vous en profitez quand même.

                • Et le coût pour changer de pays, petit comique.
                  Vous êtes bien mignon mais vous allez m’expliquez que c’est simple de changer de pays de perdre les cotisation retraite, etc…
                  Vous voyez moi aussi je peut insulter les posteurs et les prendre de haut.
                  Pathétique…

                  • allons petit comique, je n’insulte personne où voyez-vous que je vous insulte ? Vous parlez de ph11 ? Relisez donc ce qu’il écrit et vous verrez que je m’adapte à son style. Mais passons sur ces âneries dignes de cour de récré.

                    Comme aurait dit plusieurs figures célèbres, entre la liberté et la sécurité il faut choisir. Vous préférez rester en France pour ne pas perdre des avantages, vous faites un choix. D’autres ont le courage de le quitter. Maintenant si vous voulez parler de contrainte monétaire on peut le faire, je suis même d’accord là_dessus mais dans ce cas ce n’est plus la même conception et la même définition de la liberté.

                    • « allons petit comique, je n’insulte personne où voyez-vous que je vous insulte ?  »
                      Vous voyez vous recommencez.
                      Vos méthodes rappellent les heures sombres du socialisme.

                    • relisez la première ligne de votre commentaire du 16 août à 20h59 ! J’emploie les même termes que vous et vous n’êtes pas content ! Illogique !

                    • relisez la première ligne de votre commentaire du 16 août à 13h14 ! J’emploie les même termes que vous et vous n’êtes pas content ! Illogique !

                    • Vous vous enfoncez cher rigolo :
                      1. Je ne vous ai jamais reproché d’utiliser le terme de comique à mon encontre contrairement à vous. Je m’en fiche complètement.
                      2. Relisez le commentaire auquel celui que vous citez répond. Encore une fois je m’adapte à mon interlocuteur.
                      Vous semblez véritablement avoir des oeillères pour ne voir que ce que vous voulez. Pourquoi ne pas faire ces reproches à ph11 ou lipwig ? Parce qu’ils partagent votre idéologie ? Cela vous décrédibilise définitivement ! Mais apparemment vous préférez jouer dans la cour de récré plutôt que d’aborder les véritables sujets comme ce dont parle l’auteur de l’article en question.
                      Cordialement et bon dimanche.

                • @ goodman

                  « Réfléchissez bien à ce que je dis : vous changez de boulangerie mais ce n’est pas pour autant que vous négociez le prix ! Quoi qu’il arrive, le prix vous est imposé, »

                  Ah bon, quand vous choisissez telle boulangerie plutôt que tel autre, pour vous ce n’est pas une façon d’arbitrer sur le prix et la qualité ?

                  Je vais vous dire : on ne trouve pas de boulangerie vendant la baguette à 2 euros… ça ne veut pas dire qu’il n’y en a pas qui ont essayé, mais ils ont soit changer de prix, soit ils ont fermé…

                  Et je vois que vous n’êtes pas de croissant une fois de temps en temps le vendredi matin car perso pour 20 croissants je négocie (en général 2 gratuits soit 10% quand même surtout que je les réserve). Je négocie aussi vers le boucher même celui de Carrouf’. Et sur le marché du dimanche, là je vous dis pas ! Et je choisis mes fournisseurs en fonction des capacités de négociation par rapport à la qualité.

                  Pour la dépênse publique tu ne sembles pas comprendre que l’on te dit que c’est du vol à partir du moment où une entreprise privée peut faire mieux et qu’elle n’appellera pas ses clients des usagers. Toutes les entreprises publiques créent d’ailleurs des filiales dans le privé afin de minimiser l’impact des avantages exorbitants de leurs salariés : la poste, la sncf etc…

                  • Ben pas tellement, le prix, je ne le négocie pas mais si tu connais une boulangerie ou un ensemble de boulangerie où on peut discuter du prix n’hésitez pas. Tu es en plein modèle Walrassien, comissaire priseur virtuel, etc. On pourra en discuter si tu veux, je te montrerai toutes les apories qu’il comporte bien qu’il soit intellectuellement très pertinent.

                    Là on est en plein délire idéologique. Sais-tu seulement ce qu’est du vol ? Quant au privé faire mieux en éducation et santé, alors là je t’attends et je sens que je vais bien me marrer ! En effet, les entreprises publiques créent des filiales et le servie s’en ressent ! Demande aux gens si le service de la Poste ou de la sncf s’est amélioré ! Tu t’enfonces !

                    • « En effet, les entreprises publiques créent des filiales et le servie s’en ressent ! Demande aux gens si le service de la Poste ou de la sncf s’est amélioré ! Tu t’enfonces !  »

                      Ne pas confondre corrélation et causalité : plus d’un français sur deux meurt à l’hopital.

                      Dans le cas de La Poste les motifs d’insatisfaction sont les heures d’ouverture et les files d’attente qui ne sont pas des activités sous-traitées.

                      Pour ce qui est de la SNCF en premier c’est la ponctualité et en 2ème le prix. Les activités de maintenance des voies sont sous-traitées pour partie au privé sous supervision de RFF et de la SNCF. Les retards sont souvent engendrés par du matériel qui travaille en flux tendu (pas de marge de manoeuvre sur les rames). Les accidents et ruptures de caténaires viennent simplement du fait que la SNCF n’a pas engagé les travaux de vérification par ses équipes ni de maintenance et non du fait que ces travaux ont été mal fait.
                      Voir à chaque fois les rapports d’expertise à Brétigny ou à Pau et ceux des retards.

                    • Une enquête d’opinion a montré une dégradation de la satisfaction des usagers de la SNCF depuis 10 ans. Moi qui ai été usagers pendant longtemps et jusqu’à l’année dernière, j’ai vu le service se dégrader, tout comme les gens avec qui je discute dans le train ou même ma compagne qui l’utilise elle aussi depuis plusieurs années. Les explications sont connues, on est passé à des personnels de l’encadrement issu d’écoles d’ingénieurs ou tout simplement du terrain à des managers issus d’école de commerce. Résultat on réduit les coûts d’entretien, on travaille à flux tendu et donc le moindre grain de sable cause des catastrophes. Ce que tu dis montre bien l’inefficacité du privé !

            • @ goodman

              « Mais il y a bien un moyen de mesurer la valeur produite par un agent public c’est son coût de production ! C’est exactement pareil que dans le privé ! »

              Grosse bêtise. Une entreprise peut travailler à perte et ça ne dure pas longtemps. L’état si.

              Je vous rappelle que le PIB est la somme des valeurs ajoutées (VA) + Taxes – Subventions.

              La valeur ajoutée des services non marchands (de l’état donc) étant inexistante on a pris pour principe de prendre comme valeur ajoutée la somme des salaires des fonctionnaires affectés à ces services.

              En embauchant des fonctionnaires ou des salariés payés par l’état on augmente artificiellement le PIB quand bien même ils ne serviraiernt à rien.

              Embauchez un fonctionnaire pour creuser des trous et un autre pour les boucher et vous augmentez le PIB.

              Ne remplacez pas un fonctionnaire sur 2 qui part en retraite et vous diminuez le PIB quand bien même la qualité du service ne baisserait pas. Les gains induits par le numérique et l’informatisation n’ont jamais fait diminuer le nombre de fonctionnaires alors que ça aurait dû être le cas : l’administration n’est pas efficiente.

              • Tout d’abord, quand on s’adresse à une célébrité, on dit « monsieur », surtout si elle est Nobélisée ❗
                Cela a un avantage énorme, cette déférence, c’est qu’on peut enfiler n’importe quoi ou presque après:)

                Une entreprise peut travailler à perte et ça ne dure pas longtemps. L’état si.

                Il y a ce qu’on voit, et il y a ce que les socialistes ne voient pas :mrgreen:

                Je ne sais plus de qui c’est, mais Bastiat a eu une formule très proche.

                En effet, ils vous diront que grâce à l’état tout est plus stable. Moins de faillites, moins de licenciements, voire plus du tout, et qu’en conséquence, il est bon que l’état s’occupe de tout. Que du bonheur.
                Vous me direz, faillite de l’état ? Ils répondront qu’après eux, dans 30 ans, dans 50 ans ils seront morts, comme le disait si bien Keynes, et que leurs successeurs porter ont le chapeau, qui leur ira comme a un top modèle.

                Et surtout, n’oubliez pas, monsieur :mrgreen:

                • Bastiat disait quelque chose d’approchant : il y a les économistes d’une part et les socialistes d’autre part. Formule tellement vraie ! Un économiste socialiste, c’est un oxymore. C’est inconcevable, tout simplement.

              • Tout d’abord dans le cadre théorique utilisé pour calculer le PIB, il y a l’hypothèse d’équilibre c’est-à-dire d’ajustement automatique, c’est d’ailleurs ce que sous-entend votre « et ça ne dure pas longtemps ». Ceci dit, j’ai en effet fait une faute car en plus de la rémunération salariale dans le cas de l’entreprise privée, il faut aussi ajouter le profit effectué par l’entreprise. Il me semble que l’erreur que vous faites (mais elle est très répandue) consiste à croire que la valeur d’une marchandise est créée par l’échange marchand, elle n’existerait pas avant l’échange marchand. Mais un exemple simple suffit à démontrer la fausseté de cette croyance : le don. Celui qui reçoit un don, un cadeau donnera une valeur à celui-ci ( je ne parle pas de valeur sentimentale) bien qu’il n’y ait aucun échange marchand. Comme j’ai eu l’occasion maintes fois de le soulever, il y a un certain non-sens à considérer qu’une production par un salarié du public n’aurait aucune valeur alors que la même production par un salarié du privé en aurait ! Cela voudrait dire que la valeur d’un objet ne dépend pas de l’objet, ce qui pose tout de même un problème logique.

                Si on conçoit la valeur créée par le travail et validée par l’échange, tous ces problèmes s’évanouissent. On peut même concevoir deux valeurs différentes pour un objet selon qu’il est produit par une administration publique ou une entreprise privée suivant la reconnaissance sociale du travail issu d’une administration publique ou d’une entreprise privée.

                Enfin, je suis d’accord avec vous lorsque vous dites : « En embauchant des fonctionnaires ou des salariés payés par l’état on augmente artificiellement le PIB quand bien même ils ne serviraiernt à rien. » C’est une des limites du PIB. Dans le même genre, on peut imaginer une entreprise de dépollution demander à une entreprise (mafieuse par exemple) de polluer pour ensuite pouvoir dépolluer. Là aussi il y a augmentation du PIB et pourtant on peut se demander où est la création de richesse. On peut même imaginer une entreprise avec des emplois fictifs gonflant ses prix pour les financer. Si elle est en situation monopolistique ou si elle a passé un arrangement avec ses concurrentes pour conserver un marché, là aussi il y aura une hausse artificielle du PIB. Enfin, nous connaissons tous l’exemple classique montrant même les limites au concept même de PIB : 10 agriculteurs produisent ce dont ils ont besoin pour survivre. Ils consomment c e qu’ils produisent, il n’y a aucune création de PIB. Chacun s’échange sa production pour 1 unité monétaire, il y a un PIB de 10.
                Par contre, supprimer des fonctionnaires ne fait pas nécessairement baisser le PIB si ceux-ci sont embauchés dans une entreprise privée.

                C’est aller un peu vite que de dire que les gains induits par le numérique et l’informatisation auraient dû entraîner une baisse des effectifs, car dans le même temps il y a eu réduction du temps de travail mais également la création de nouveaux métiers en rapport avec cette informatisation et numérisation. Il faut donc une analyse plus approfondie pour faire le bilan net entre emplois qui peuvent être supprimés grâce à l’informatisation et la numérisation et emplois créés par l’informatisation.

                • @ Goodman

                  Il me sembe que je suis en train de discuter avec quelqu’un venant de découvrir ce qu’est le PIB.

                  La Valeur Ajoutée c’est uné étape du bilan comptable et c’est le CA total moins les consommations et les acahats externes. C-a-d qu’il n’y a pas seulement les salaires dedans mais aussi :
                  – les charges de fonctionnement : personnel, loyers
                  – les amortissements
                  – les provisions
                  – les pertes
                  – les impôts
                  – et enfin le résultat net dont tu parles

                  Si, la valeur d’une marchandise est déterminée par le marché. Le prix c’est le moment où l’offre et la demande s’équilibrent. Ce sont les bases de l’économie.

                  Un marché, c’est comme un carnet d’ordres de bourses : des gens qui donnent leur qté et prix d’achat et d’autres leur qté et leur prix de vente.

                  Documente toi aussi sur l’élasticité des prix qui fait que suivant la valeur de cette élasticité des prix on peut augmenter le prix d’un produit sans que la demande chute en proportion.

                  Le problème n’est pas de savoir ce qu’on inclut ou pas dans le PIB comme les carottes de mon jardin mais (1) de ne pas changer la méthode car ce sont les variations qui comptent et (2) d’intégrer dedans ce qui a de la valeur ajoutée.

                  Avoir de la valeur ajoutée ça veut dire avoir valorisé quelque chose entre l’étape initiale et l’étape finale et ça ne soit voit uniquement avec un prix de marché.

                  Le jour où tu as un prix de marché pour une chaîne de télé ou de radio publique qui ne passe pas de pub : reviens nous voir car c’est pas demain la veille que quelqu’un va être interessé par une telle affaire sauf en licenciant peut-être 3/4 du personnel.

                  Et tout ce que tu appelles les services publics c’est pareil, la Poste et la SNCF inclus.

                  Là où je me marre c’est quand la SNCF rachète un site de covoiturage et des bus pour compenser la clientèle qui fuit ses tarifs. D’ailleurs je me permets de dissuader tout libéral de ne pas utiliser 123envoiture.com (site SNCF) mais plutôt blablacar.fr alias covoiturage.fr qui sont des sites privés.

                  Le site SNCF de covoiturage devrait être interdit. Il est anormal qu’une société subventionné intervienne sur un marché concurrentiel. Idem pour les lignes de bus qui devraient être libérées.

                  • Ce que tu dis est entièrement vrai dans le cadre néoclassique dont tu parles donc dans le cadre dont je parle (avec ajustement automatique). Nous sommes donc d’accord. Tu remarqueras que tout ce que tu dis je l’ai déjà dit plus haut.

                    Ce qui est intéressant c’est ta conception de la formation des prix (via l’offre et la demande). je ne sais pas toi mais quand je vais acheter quelque chose, je ne négocie pas son prix, quand mon boulanger n’a qu’un croissant et que nous sommes deux pas de loi de l’offre et de la demande. . Tout ce dont tu parles découle du modèle Walrassien très pertinent mais qui pose d’énormes problèmes épistémologiques (si tu veux on en parle).

                    Moi ce que je te dis c’est de m’expliquer en quoi ce qui est produit (et consommé) un jour par un salarié du public n’aurait pas de valeur et le lendemain le même objet produit par le même individu avec un contrat privé en aurait ! Cela me paraît absurde, cela signifie que la valeur d’un objet ne dépend pas de la chose produite ! Aberrant !

                    • Oui c’est aberrant un !

                      Comme dit plus haut la même bouteille d’eau n’a pas la même valeur en centre ville et dans le désert. c’est dingue hein ?! Et tu sais, ce n’est même pas le transport qui a fait augmenter le plus son prix… c’est parce que c’est le désert.

                      Concernant le seul croissant qui reste et on est deux. Je ne vais pas négocier. Tu sais maintenant ce que c’est que la loi de l’offre et de la demande : 1 croissant, 2 acheteurs.
                      Mais pointe toi seul peu avant la fermeture et tu verras que s’il reste beaucoup de pains ou de patisseries… ils vont perdre subitement de la valeur… ils font même des petits sacs avec 5 croissants du jour pour le prix de 2 ou 3… c’est fou hein ! Et des fois quand tu vas au resto vers la fin du service (13h30) et que tu demandes au patron ce qu’il a sur le feu… bah il te fait 2 plats pour le prix d’un… si si alors qu’un client 10 minutes avant l’a payé plein pot.

                      Concernant les fonctionnaires exerçant dans le régalien je trouve assez sympas mes collègues ici qui ont dit que ça pouvait avoir une valeur sans pour autant pouvoir la déterminer.

                      Perso j’aurais dit que ça n’avait pas de valeur tant que ce n’est pas sur le marché et pour la fonction régalienne uniquement : mettre des PVs, faire la circulation, faire le planton, escorter des convois exceptionnels ce n’est pas du régalien. Il faudrait aussi parler du choix du personnel affecté aux tâches régaliennes et donc des méthodes de sélection : un flic de 1.70m et 130 kg ça n’a pas de valeur pour faire du régalien ni une minette de 25 ans.

                      Pour ce qui est de l’éducation nationale, sur 1,125,000 personnes à l’éducation nationale on ne retrouve que 625,000 enseignats devant des élèves… et encore ce ne sont pas tous des plein temps (il n’y a pas de chiffres disponibles)… donc on a perdu 430,000 personnes en route. Ce sont des chiffres tirés du rapport de la cour des comptes. Peux-tu donner une valeur à un travail quand tu ne sais même pas ce que les gens font ?

                      Pour le privé, il n’y a pas de soucis; on sait que les comptes sont équilibrés et qu’ils font même du bénéfice donc pas de souci pour avoir une valeur ajoutée.

                    • Mais tu as entièrement raison, cette différence de valeur provient justement de la différence de travail pour obtenir cette bouteille d’eau dans le désert et en centre-ville ! Ne t’inquiètes pas tu vas finir par comprendre !

                      Marrant, tu inverses ce que je dis ! Tu as déjà vu le boulanger ou pâtissier mettre aux enchères son dernier croissant ? Tu vois bien que ta lio de l’offre et de la demande est toute théorique mais non empirique ! D’autre part, elle repose sur un principe assez curieux : elle est censée expliquer le prix d’une marchandise mais en même temps elle nécessite que les agents connaissent le prix pour se déterminer…. Cercle logique ! Sauf bien sûr si on introduit le fameux commissaire priseur virtuel ! No comment !

                      Ca a une valeur mais on ne peut pas la déterminer….. Bizarre tout ça ! Juste une remarque tu as peut-être oublier de séparer valeur d’usage et valeur d’échange…..

                      Concernant l’EN, revois tes données. Personnel : 1 043 200. Enseignants du public : 705 400. Et oui il y a les principaux, les CPE, les secrétaires du rectorat, de l’inspection, les inspecteurs, les chauffeurs des recteurs, le personnel d’entretien, etc.

                    • Bon la c’est de la mauvaise fois… on ne peut plus rien pour toi.
                      Faire semblant de ne pas comprendre qu’un hypermarché fixe ses prix suivant la concurrence dans sa zone de chalandise… ou qu’une station service fixe ses prix en fonction de la concurrence aux alentours… sors de chez toi.

                    • sors de chez toi

                      Un IgNobel n’a pas à sortir de chez, faut quand même pas exagérer … :/

                    • Ministère de l’éducation nationale incluant les EPA : 1,300,791 (voir PJ – jaune budgétaire page 83)
                      Les EPA sont des structures créées par tous les ministères pour masquer les chiffres.
                      C’est exactement pareil que les Agences qui en final coûtent 50Mds mais qui n’apparaissent jamis dans les engagements de l’état au niveau des employés dont le niveau de rémunération est astronomique.

                      http://www.fonction-publique.gouv.fr/files/files/statistiques/jaunes/jaune2014_FP.pdf

                      En recoupant les divers chiffres avec ce document là http://media.education.gouv.fr/file/2011/01/4/DEPP-RERS-2011_190014.pdf on arrive bien à 1,125,000.

                      C’est ce dernier document qui fait apparaître les 625,000 enseignants présents devant les élèves.

                    • à gameover

                      Et là je vais encore une fois te montrer l’absurdité de ton raisonnement la station service A fixe le prix en fonction du prix de la station service B qui elle-même fixe le prix en fonction de la station service A. On est encore une fois en plein cercle logique mais ne t’inquiète pas, la théorie néoclassique en est truffée, elle est obligée d’introduire des hypothèses tordues et contraire à l’expérience pour les éviter.

                    • à game over
                      Le problème lorsqu’on recoupe des documents comme tu dis c’est que si la nomenclature n’est pas la même on obtient des différences. Maintenant concernant les enseignants qui en seraient pas devant les élèves. La cour des comptes avait déjà jà fait un rapport là-dessus. En réalité, si on regarde le rapport on s’aperçoit qu’en moyenne les enseignants qui ne seraient pas devant les élèves le sont en fait plus des 2/3 du temps : parmi eux on trouve des enseignants détachés, des enseignants en disponibilité (donc non payés), des décharges de direction, des remplaçants, des enseignants chargés de la formation, des enseignants chargés de l’enseignement dans les prisons, entre autres. Autrement dit, même s’ils ne sont pas devant les élèves officiels, ils occupent des fonctions essentielles.

            • « Mais il y a bien un moyen de mesurer la valeur produite par un agent public c’est son coût de production !  » Non, évidemment.

              Tout travail ne produit pas nécessairement de la valeur correspondant à son coût. Creuser un trou un jour pour le reboucher le lendemain sans autre procès demande beaucoup de travail, coûte cher, mais ne produit aucune valeur. En outre, un travail donné produit potentiellement une valeur différente d’un autre travail. Par exemple, une heure d’ingénieur n’a pas la même valeur qu’une heure d’OS. Plus évident encore, un OS qui veut bien faire, doté non seulement du savoir-faire mais surtout du vouloir-faire, donne potentiellement plus de valeur à son travail que l’OS fainéant qui bâcle son travail. Pire, l’OS fainéant peut détruire la valeur potentielle du travail des autres OS s’il pervertit une chaîne de production. Ainsi, contrairement à ce que prétend l’idéologie qui a abouti aux 35 heures, les emplois ne sont pas substituables et le travail ne se partage pas. Pour autant, ce n’est pas encore suffisant.

              Le travail, considéré isolément, ne permet pas de créer la valeur. C’est un élément certes nécessaire mais insuffisant pour créer la valeur. La valeur apparaît uniquement dans le cadre de l’échange volontaire. La valeur n’existe pas, ou de manière purement aléatoire, dans les deux cas de figure de l’échange contraint que sont l’esclavagisme et le collectivisme socialiste, quelle que soit la variété politique de ce socialisme (fasciste, communiste, social-démocrate).

              En dehors des rares fonctions régaliennes proprement dites (les vrais fonctionnaires que sont les policiers, les militaires…), le faux fonctionnaire ne produit aucune valeur nette supplémentaire, non parce qu’il travaillerait plus ou moins, mais simplement parce qu’il est un faux fonctionnaire, c’est-à-dire qu’il agit dans le cadre de l’échange contraint. Pourquoi ? Parce que son activité nécessite la destruction préalable d’une quantité de valeur, créée par ailleurs, au moins égale à la valeur qu’il parvient à créer lui-même, à travers les impôts contraints, les prélèvements obligatoires, les tarifs artificiels (faux prix) ou les consommations contraintes. Son bilan en terme de création de valeur est au mieux nul, plus souvent négatif du fait de la bureaucratie parasite qui l’accompagne souvent. Il suffit que le faux fonctionnaire perde son statut d’agent public pour être versé dans le secteur privé concurrentiel pour que son activité devienne instantanément créatrice de valeur, à travail égal. Ainsi en va-t-il des enseignants, des infirmières, des postiers, des assureurs santé, des agents d’EDF, des cheminots, etc., et d’une façon générale de toutes les fonctions non régaliennes qui, malgré les qualités indéniables des individus au travail, sont gâchées par l’Etat obèse, alors qu’elles pourraient être productrices de valeur supplémentaire, de croissance, de richesses pour tous. Cette richesse pourrait être équitablement distribuée par le marché libre au lieu d’être injustement redistribuées aux plus improductifs par l’Obèse, au détriment de ceux qui produisent, transformés en esclaves modernes de leurs parasites.

              • Cela crée de la valeur à partir du moment où ce travail est reconnnu socialement, c’est-à-dire à partir du moment où quelqu’un vous a demandé de le faire et où l’on vous paie pour cela. Bien entendu cela ne créé aucune richesse ou encore aucune valeur d’usage. La valeur est un objet fondamentalement social et culturel. Dans le même genre, on peut imaginer une entreprise de dépollution demander à une entreprise (mafieuse par exemple) de polluer pour ensuite pouvoir dépolluer. Aucune création de richesse, mais pourtant il y aura création de valeur.

                Par contre, je suis entièrement d’accord avec vous sur la non-substituablité du travail. Concernant la pensée à l’origine de la réduction du temps de travail, elle repose sur l’idée économique suivante : si la productivité horaire augmente pour que des emplois soient créés il est nécessaire que la productivité par tête diminue. Je ne vois d’ailleurs pas comment on peut contester cet énoncé.

                Vous faites l’erreur trop répandue de considérer que c’est l’échange qui créé la valeur. Elle existe avant l’échange, c’est même parce qu’on sait que le bien ou le service qu’on veut échanger possède de la valeur qu’on l’échange. L’échange marchand valide la valeur d’échange possédée par la marchandise. Y-a-t-il échange contraint dans le cadre de la social-démocratie ? Non pour au moins deux raisons : (1) Vous êtes libre de quitter le pays dans lequel vous vivez si vous estimez payer trop d’impôts personne ne vous retient. Merci la libre-circulation des individus (complètement différent d’un système d’esclavage ou l’esclave n’a aucun droit). (2) A partir du moment où vous vivez dans une collectivité, une société, vous profitez des services offerts par celle-ci (sécurité, justice, éducation (directement ou indirectement), santé par exemple), il est donc normal et juste de payer pour ces services.

                Expliquez-moi pourquoi le fonctionnaire régalien produirait lui de la valeur mais pas un fonctionnaire lambda ? Tout votre propos sur l’échange volontaire tient toujours pour ces fonctionnaires ! Donc de deux choses l’une ou bien c’est un exemple qui contredit votre propos précédent, ou bien vous considérez que les policiers et militaires ne produisent aucune valeur. On voit bien qu’il y a un non-sens dans votre propos car il suffit de changer le statut des salariés pour qu’il y ait création de valeur, autrement dit, selon vous la valeur d’une marchandise est déconnectée de la marchandise elle-même. Ca pose tout de même un problème logique.

                • A la lecture de vos déclarations, on oscille entre le rire et la sidération. Ainsi, mettant à bas plusieurs siècles de découvertes économiques, la valeur serait cette merveilleuse convention sociale préexistant à l’échange et la découverte de la valeur par l’échange serait une erreur ? Fascinante perspective ! Selon quel processus et pour aboutir à quelle valeur justement ? Par proclamation populaire au sein du politbureau ? On ne sait pas. Mystère… On apprend également que « l’échange marchand valide la valeur d’échange possédée par la marchandise. » Ah, là, on est rassuré, on en revient à la théorie de la valeur absolue des biens et services. Un bien aurait donc une valeur propre définie une fois pour toute (grâce à la valeur-travail marxiste, sans doute). Si tu n’es pas d’accord, tais-toi, le peuple (le parti) a décidé pour toi de la valeur des choses ! Ainsi, c’en est fini des marchés (on va pouvoir fermer la bourse et mettre au poteau les vils spéculateurs), de l’utilité marginale décroissante, de la subjectivité de la valeur et de cette inutile liberté… Tout ça, poubelle ! La valeur, c’est objectif, c’est défini une fois pour toutes, et puis c’est tout. Bref, on ne peut que rire à la lecture de ce goubiboulga de pseudo économie. Mais la sidération vient quand on imagine que certains de nos dirigeants pensent comme vous et définissent leurs politiques sur cette base délirante.

                  Un point qu’il faut souligner dans votre discours, c’est la déclaration : « vous êtes libre de quitter le pays ». Autrement dit, comme ISIS avec les chrétiens d’Irak, c’est le socialisme ou l’exil (ou la mort sans doute). Pour ceux qui douteraient encore, voilà qui devrait définitivement les convaincre de l’impérieuse nécessité d’interdire la barbarie socialiste, définitivement incompatible avec la civilisation humaine.

                  • Bien je ne peux que vous conseiller de relire les économistes classiques (dont Marx même si cela vous rebute) pour comprendre ce qu’est la valeur d’échange créée par le travail. Visiblement vous n’avez rien compris, vous vous mélangez les pinceaux en croyant que la valeur d’un objet serait une sorte de substance propre à l’objet. Rien de plus faux, ce n’est pas parce que la valeur préexiste à l’échange qu’elle est substance ! Elle préexiste à l’objet tout simplement parce qu’elle est créée dans un milieu culturel, social, qui va reconnaître à un certain niveau le travail qu’il a fallu pour produire l’objet et l’utilisation qu’on pourra faire de cet objet, c’est cela qui va créer la valeur d’échange de l’objet. S’il n’existait pas de valeur avant l’échange pourquoi échangerions-nous ? Nous échangeons parce que nous savons que ce qu’on a à proposer à de la valeur. C’est de la logique pure ! En êtes-vous dépourvu ? La valeur d’un objet dépend non pas de l’objet seulement mais de la relation entre l’objet et la société dans laquelle il est produit et vendu. C’est peut-être trop compliqué à appréhender pour vous mais la science économique ce n’est pas pour les rigolos. Cela montre bien que tu n’as rien compris à la valeur selon Marx et même tous les autres classiques.

                    Ah, la fameuse utilité marginale ! Laquelle ? Ordinale ou cardinale ? Sauras-tu répondre ? Si oui, on pourra enfin discuter, je te montrerai toutes les apories qu’impliquent la théorie néoclassique. D’ailleurs tu n’as visiblement pas bien compris la théorie néoclassique car elle conduit justement via l’utilité, à donner une valeur objective aux marchandises (le « juste » prix) ! Sinon toi-même tu te contredis en prétendant que le marché c’est meilleur que le prix administré ! Réfléchis un peu !

                    Enfin on atteint le sommet du ridicule si ce n’était pas tragique. Comparer la vie d’êtres humains au fait de payer des impôts il faut vraiment avoir une piètre estime de l’être humain. Dans un cas on tue, dans l’autre on demande à ceux qui bénéficient de services de payer pour ces services. Si vous ne voyez pas la différence, je ne peux rien pour vous, je vous conseille simplement d’enlever vos œillères !

                    • @goodman

                      A l’occasion tu te poseras la question de savoir pourquoi le prix d’un forfait mobile a chuté pratiquement du jour au lendemain de 60E à 20E ? La valeur qui « préexistait avant l’échange » était fausse ? oh ?

                    • complètement idiot car ce n’est pas lorsque tu achètes ton forfait que le prix est déterminé, mais il est déterminé avant et c’est pour ça que tu achètes le forfait. Merci de montrer à tous l’absurdité de la pensée qui croit que le prix provient de l’échange, il existe avant ! Comme je te l’ai dit c’est un des paradoxe de la pensée néoclassique. Si tu veux plus de détail réponds-moi !

                    • « Merci de montrer à tous l’absurdité de la pensée qui croit que le prix provient de l’échange, il existe avant  »

                      Ah oui… MDR quand les clients appelaient pour se désabonner et que Orange faisait une négo au bout du fil pour garder ses clients en abaissant le prix en direct live de 62 à 50 puis à 40 (mon cas) pour exactement la même chose… le prix existait avant ? Ah oui le chiffre 40 existait !

                    • Ach Herr Doktor Nobélisé googman faire gross dékourverte sur nothion de prix. Achtung, nouveau Nobel en vue :mrgreen:

                    • à gameover

                      Le prix existait bien avant, il était prévu par la direction pour répondre aux usagers ! Ceci dit pas besoin de te casser la tête pour essayer de me contredire, tu aurais pu parler de la vente aux enchères, mais je te pose la question dans la vie c’est comme ça que ça fonctionne la formation des prix ?

                • Donc de deux choses l’une ou bien c’est un exemple qui contredit votre propos précédent, ou bien vous considérez que les policiers et militaires ne produisent aucune valeur.

                  Il a dit cela ❓
                  C’est pourtant un des secteurs régaliens que reconnaissent les économistes libéraux.

                  • Mais tu sais tout économiste sérieux reconnaît le secteur public. Il n’y a que les idéologues ou encore les ignorants (dont tu dois faire partie) qui ne le font pas.

                • « Expliquez-moi pourquoi le fonctionnaire régalien produirait lui de la valeur mais pas un fonctionnaire lambda ? » A propos du fonctionnaire régalien, la réponse est simple : on n’en sait rien. Ce qui relève du régalien (sécurité, justice, diplomatie) n’a littéralement pas de prix pour diverses raisons. Personne n’est en mesure de calculer sa valeur. Pour autant, on a du mal à imaginer se passer des services régaliens. Certains s’y sont essayé, sans grand succès. Ces services ont certainement une valeur, mais elle est inaccessible au calcul économique. Il n’y a pas d’étalon pour la mesurer, excepté l’expérience douloureuse de leur absence ou, inversement, de leur abus. C’est donc l’enseignement de l’histoire et la comparaison empirique avec les autres pays qui permettent de définir à peu près le besoin en la matière.

                  En revanche, la santé ou l’éducation, comme tous les secteurs non régaliens illégitimement envahis par l’Obèse, ne posent pas ce genre de problème. La santé a une valeur, un prix, par nature subjectif et instable. Ainsi, votre santé a probablement beaucoup de valeur à vos yeux (on vous le souhaite) mais à nos yeux, elle n’en a aucune, ou si peu… Eh oui, il va falloir vous faire une raison : votre santé, à part la question de la contagion, on s’en fout. C’est votre problème, pas le nôtre. Entendons-nous bien : ceci est dit sans aucune agressivité envers vous. C’est un simple constat objectif de la réalité. Vous devez accepter que la valeur de votre santé est éminemment subjective et varie d’un individu à l’autre, forte pour vous, faible pour autrui. Idem pour l’éducation de vos enfants, votre nourriture, votre logement, votre transport, votre énergie, etc. Pour tous ces biens et services, c’est donc le prix et la quantité, par l’échange, qui permettent de définir une valeur instantanée, appelée à varier dans le temps. Mais en eux mêmes, ces biens et services n’ont aucune valeur propre.

                  Par conséquent, contrairement à ce que vous affirmez, santé et éducation ne relèvent pas des fonctions régaliennes et, libérés de la tutelle étatique, ils deviennent immédiatement créateurs de valeur, collectivement, pour tous. Si ces secteurs économiques sont malgré tout mis sous la coupe de l’Obèse, alors ils sont impuissants à créer la moindre valeur et se limitent en un transfert d’une autre valeur, créée auparavant, ailleurs, que l’Etat doit d’abord spolier (détruire). Déplacer de la valeur du point A au point B n’a jamais créé la moindre valeur supplémentaire. C’est la fameuse redistribution par l’Etat qui, contrairement à la distribution directe par le marché de la valeur créée par l’échange, ne crée aucune valeur mais la déplace, selon des critères politiciens démagogiques et corrompus. Bref, contrairement au fonctionnaire régalien, on sait que les faux fonctionnaires de la santé ou de l’éducation par exemple pourraient être en mesure de créer de la valeur, si seulement ils agissaient dans le cadre du marché libre, de l’échange volontaire. En augmentant sans fin les effectifs des faux fonctionnaires, on prive massivement la collectivité de richesses nouvelles qui lui font aujourd’hui cruellement défaut, alimentant chômage de masse, pénuries et pauvreté. Cette pénurie de valeur se fait d’abord au détriment de ceux qui sont loin du pouvoir (secteurs privés) mais finissent par atteindre les faux fonctionnaires eux-mêmes, quand l’argent des autres vient à manquer (la situation de la France aujourd’hui). Et là, le système socialiste explose en vol.

                  Il est plus que temps de remettre l’économie collectivisée au service de l’Homme, en la privatisant massivement.

                  • Ne dites pas n’importe quoi. Bien évidemment que la valeur du régalien est calculable économiquement, exactement comme pour tous les autres fonctionnaires. Je vous rappelle également que c’est vous qui écrivez que le fonctionnaire régalien produit de la valeur, si maintenant vous me dites « on n’en sait rien »….. Pas très crédible ! D’autre part c’est assez drôle que vous considériez cela comme de la création de valeur lorsqu’on vous lit (l’histoire des trous) : en effet finalement plus il y a de crimes, de vols, plus il y a création de richesses puisqu’il faut plus de policiers et que la valeur de ce qu’ils produisent est importante (ce qui montre bien que la valeur est créée par la relation entre l’objet produit et la société), un peu absurde non ?

                    Ce que vous dites à propos de la santé est exactement valable pour la sécurité. Votre sécurité a sans doute beaucoup de valeur à vos yeux, mais aux yeux des autres elle n’en a aucune : vous pouvez vous faire abuser par un gang de violeurs pervers, tout le monde s’en fout, c’est votre problème. Bon, c’est vrai que moi qui suis charitable j’aurai de l’empathie pour vous…..

                    Vous me répétez ce que vous avez déjà dit ! En quoi ce qui est produit par un salarié public et consommé un jour n’aurait pas de valeur et le lendemain juste parce qu’on a transformé le contrat cela en aurait ? C’est aberrant ! Cela relève simplement de votre idéologie mais pas de la logique. Cela signifie que la valeur d’un objet est déconnectée de l’objet. Vous ne trouvez pas bizarre de parler de la valeur d’un objet si celle-ci ne dépend pas de l’objet ? Ouvrez les yeux !

                    Mais les transferts ne sont aucunement comptabilisés dans le PIB, vous mélangez dépenses publiques et création de PIB par les administrations publiques, regardez les chiffres vous verrez que cela diffère.

                    Privatisez la santé, elle coûtera plus chère et sera moins efficace (cf. USA) . Je vous rappelle également que les frais de gestion des organismes privés (mutuelles et assurances privées) sont 4 fois pus élevés que ceux de la sécu ! Donc si vous voulez parler efficacité, je vous attends !

                    • en effet finalement plus il y a de crimes

                      Encore un clown :mrgreen: Comme si la vie avait un prix ❗
                      Vous, captez RIEN. Vous pas comprendre. Vous pas vouloir réfléchir, cela monter tête à vous, monsieur le Nobélisé :mrgreen:

                    • petit clown, relis bien ce que j’écris. tu es toujours écris après la fessée que je t’ai mise sur les éoliennes ? (entre autres car je ne les compte plus)….

                    • « Ce que vous dites à propos de la santé est exactement valable pour la sécurité. » Non, bien sûr !

                      Comme toujours avec les collectivistes, vous limitez votre compréhension de la réalité à ce qui se voit et oubliez ce qui ne se voit pas, quand vous ne tordez pas la réalité pour qu’elle s’adapte à vos fantasmes. Autant je peux financer ma santé sans recourir à l’Etat, y compris en faisant appel à une assurance privée en concurrence, parce que la santé est un marché comme un autre, disposant de prix et de quantités, autant c’est pratiquement impossible en ce qui concerne la sécurité, la diplomatie ou la justice. Remarquons que sur ces sujets, il y a débat avec certains courants libéraux et on peut tout à fait imaginer qu’une partie de la justice par exemple pourrait être avantageusement privatisée. Pour les fonctions régaliennes, le marché est inopérant par absence de prix et de quantités. Comme le rappelle le bon sens populaire, il est des choses qui n’ont pas de prix. C’est d’ailleurs ce qui permet de les identifier comme relevant du cadre régalien. Notamment, la lutte sans faille contre le crime socialiste est une mission régalienne essentielle, étrangement négligée par le pouvoir actuel… On se demande bien pourquoi, hein !

                      L’absence de prix interdit le calcul de la valeur ajoutée : en l’absence d’unité de mesure, on ne peut la mesurer. La comptabilité nationale est à ce titre impuissante à comptabiliser la valeur ajoutée des secteurs économiques placés dans le secteur public. Ce n’est pas par vice ou idéologie du méchant vilain statisticien mais pour une raison toute simple : en l’absence d’échange volontaire, leur valeur ajoutée n’existe pas. Parce qu’ils sont publics, parce qu’on les a interdits de marché, ces secteurs économiques qui pourraient être producteur de valeur ne créent aucune valeur ajoutée. Mais ils deviendront instantanément productifs le jour où ils seront privatisés. En attendant cette heureuse décision, on utilise le pis-aller des coûts mais cela n’a rien à voir avec une quelconque valeur ajoutée. Corrigé de cette aberration comptable, le véritable PIB est le PIB marchand (et encore, seulement après déduction des entreprises sous contrôle étatique).

                      Note : les dépenses publiques de santé aux USA sont en proportion pratiquement au même niveau qu’en France. Un petit conseil, arrêtez de vous ridiculiser publiquement avec cet exemple foireux. Quant aux frais de gestion soi-disant faibles de la SS, c’est encore de la propagande qui ne résiste pas à une seconde d’analyse objective, sachant que la SS fait reposer une grande partie de ses frais de fonctionnement sur les professionnels de santé, sans les rémunérer pour cela.

                    • Nom d’un petit bonhomme, votre notion de prix digne d’à prix raccourcis d’un camp retranché, les bras m’en tombent et j’en suis baba (au rhum). (ricanements)

                      Le petit bonhomme, il prépare une thèse de doctorat socialiste à la Keynes détournée sur les prix ?

                      Un second « Nobel » en vue ❓ Le premier ne suffit plus ❓

                    • Mon petit bonhomme de baba au rhum, t’oubliera pas de te laver les mains car après tes pratiques douteuses, cela éclabousse fort tes mains d’igNobel.

                    • à Cavaignac

                      Bien sûr que si c’est possible pour la sécurité, les entreprises de sécurité ça existe même pour l’armée (Blackwater par exemple). On peut très bien mettre des entreprises de sécurité en concurrence sur un marché. Idem pour la justice, vous connaissez la justice arbitrale ?
                      Vous continuez à faire l’erreur de croire que la valeur est créée par l’échange alors que justement l’échange se fait parce que les objet échangés ont de la valeur ! C’est incroyable cet illogisme ! Les dépenses de santé aux USA relativement au PIB sont bien plus élevées qu’en France, regardez l’OCDE par exemple.
                      Ah là là, vous finissez de vous décrédibilisez en étant puéril. Ce que je vous dis ne vous convient pas donc vous dites que c’est faux ! Trop marrant, mais un peu trop sectaire.

                    • à Michel C
                      Keynes socialiste maintenant ? Tu es toujours aussi clown ! Prends des leçons d’économie si tu veux arriver à mon talon !

        • Il faudra que vous me montriez où est la valeur ajoutée quand une taxe est soumise à TVA. Et que vous m’expliquiez comment on peut dire que ce que produit un fonctionnaire qui vous oblige à remplir un Cerfa a la même valeur que ce qu’on vous interdira de produire si le Cerfa n’est pas correctement rempli.

          • « quand une taxe est soumise à TVA. » Donnez-moi un exemple car là je ne vois pas tellement ce que vous voulez dire.
            Ensuite concernant les formulaires à remplir, vous n’avez jamais eu à souscrire ou résilier des contrats d’assurance, de banques, de téléphonie, ou eu des sinistres nécessitant de remplir de la paperasserie ? Et ne parlons même pas du benchmarking en entreprise, c’est vrai ce n’est pas de la paperasserie à proprement parler seulement des tableaux à remplir sur un tableur ! Quel création de richesse et de valeur !

            • Regardez votre facture EDF. La taxe sur la consommation finale d’électricité (TCFE) est soumise à la TVA au taux de 20%. Et ça n’est qu’un exemple.

              Et pour la paperasse, je vois que vous abondez dans mon sens : le remplissage et le dépouillement de formulaires ne créent pas de valeur.

              • Je vous accorde que la présentation est très mauvaise et donne une très mauvaise impression (lorsqu’on reçoit sa facture on a l’impression de payer autant de taxes que d’électricité, on en est pas très loin d’ailleurs, 30% environ), mais si on analyse un peu on peut trouver une explication. En effet, la VA de l’entreprise se calcule en faisant la différence entre le prix de vente (donc ce que paie le consommateur) et les consommations intermédiaires. Si EDF doit payer des taxes comme la TCFE elles vont être comprises dans le prix de vente donc intervenir dans le calcul de TVA. Ce n’est donc pas véritablement une taxe sur une taxe, mais cela n’empêche pas de s’interroger sur la justesse d’introduire cette taxe dans le calcul de la VA. On peut aussi le justifier en arguant qu’elle sert à améliorer et entretenir le réseau électrique.

                il faut bien comprendre que la notion de valeur est un objet social, une construction culturelle, on crée de la valeur dans une société particulière, dans un cadre particulier. On peut avoir son opinion personnelle sur ce que devrait être ce cadre et donc sur ce que devrait être ou pas la valeur mais cela reste un avis personnel.

                • « il faut bien comprendre que la notion de valeur est un objet social, une construction culturelle, on crée de la valeur dans une société particulière, dans un cadre particulier. » Tiens, expliquez-nous donc, de manière simple et intelligible si possible, votre processus de création sociale et culturelle de la valeur. Notre soif d’apprendre est grande.

                  Jusqu’à preuve du contraire, il n’y a rien à comprendre dans ces déclarations fumeuses. Si elles étaient vraies, l’URSS aurait créé de la valeur durant son expérience criminelle. Mais voilà. Quand ils se sont réveillés de leurs 70 ans de cauchemar, les Russes et les autres pays de l’Est étaient dans la pauvreté absolue. La seule richesse dont ils disposaient correspondait au résidu de marché libre qu’ils avaient réussi à sauver de la barbarie socialiste, grâce au marché noir notamment.

                  Bastiat avait vu juste. Il y a les économistes d’une part, les socialistes d’autre part. Les deux sont parfaitement incompatibles.

                  • Raisonnement complètement stupide : je vous explique comment la valeur se créé dans une société capitaliste et vous me parlez de l’URSS. Rien compris mon vieux !

                    • A court d’argument, vous n’avez rien expliqué du tout et vous vous réfugiez classiquement dans l’imprécation agressive. A la base du reste de votre discours, vous avez affirmé que les biens posséderaient une valeur intrinsèque absolue liée à une sorte de consensus social, affirmation demeurée sans explication intelligible. A contrario, on vous a démontré que la valeur apparaissait dans l’échange volontaire, avec divers exemples facilement compréhensibles pour le béotien (par exemple la variabilité de la valeur de votre santé, différente pour vous ou pour autrui à un moment donné mais également variable dans le temps pour vous-même), qu’en outre cette découverte fondamentale de la science économique a nécessité plusieurs siècles de recherches et de controverses aux économistes. Aujourd’hui, le débat est définitivement clos, mais vous êtes resté obstinément sourd à l’entendement. Malgré cela, pour vous aider dans votre recherche du réel, comme nous sommes charitables et que nous ne comptons pas vous laisser éternellement errer dans le vide, on vous propose une première référence : http://www.wikiberal.org/wiki/Subjectivité_de_la_valeur.

                      Vous n’avez plus le choix maintenant. Si vous espérez être pris au sérieux, si, pourquoi pas, vous pensez avoir fait une découverte majeure remettant en cause les précédents acquis de la science, vous allez devoir démontrer vos affirmations et non pas seulement argumenter stérilement dans le vide, si toutefois une telle démonstration existe.

                    • Rien compris mon vieux !

                      Salut, vieux pote IgNobel 🙂
                      Cela gaze ❓

                    • Non mon cher ami, je vous explique mais comme on dit, il n’y pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre. Je vous invite à citer l’endroit où j’ai écrit que les biens possédaient une valeur intrinsèque et absolue, je suis impatient…. Comme je l’ai déjà dit, vous vous mélangez les pinceaux en confondant valeur absolue et valeur préexistant à l’échange. Ce n’est pas parce que la valeur existe avant l’échange qu’elle est intrinsèque au bien, j’ai bien précisé qu’elle dépendait de la relation entre le bien produit et la société. Concernant la santé, je n’ai fait que reprendre votre argumentation mais à aucun moment je n’ai dis l’approuver, n’inversez pas tout ! Le débat est clos ? Allons informez-vous, vous en êtes restez à Bastiat !

                      Vous confondez objectivité de la valeur et intersubjectivité ! Je vous laisse vous informer un peu et nous en reparlerons si vous en avez le courage !

                    • Bien, on a compris qu’il y a des choses que vous ne vouliez pas dire, même s’il n’est pas toujours très clair dans ce que vous avez déjà dit qu’il faudrait exprimer différemment mais comprendre pareillement. Mais comment pourrait-on être sourd à ce que vous vous refusez obstinément à expliquer ? Vous parlez d’intersubjectivité ? Bravo, c’est nouveau ! Ca a l’air passionnant. Expliquez-nous donc de quoi il s’agit ! Lancez-vous sans hésitation ! On vous rappelle que ce qui se conçoit bien s’énonce clairement et les mots pour le dire vont vous venir aisément.

            • Faut pas chercher bien loin: TVA sur les accises sur le carburant

        • @goodman :
          Petit cours pour les nuls en économie (que vous êtes même si vous croyez le contraire) :
          Prenons un boulanger : il produit du pain, il vend son pain. des gens achètent son pain.
          Prenons un agriculteur : il produit du lait, il le vend, des gens achètent, etc…
          Prenons un fonctionnaire seul : il ne produit rien, il ne vend rien…
          Prenons un fonctionnaire de police : la valeur ajoutée au boulanger (sécurité) sera +10%. de même pour un militaire ou la voirie. Le système marche bien et le produit + sa valeur ajoutée par le fonctionnaire donne une valeur supérieure au produit.

          Reprenons notre boulanger en france : Il produit sont pain, et soutient 1 policier, 1 militaire, 1 agent des impôts, 1 agent de l’urssaf, 1 contrôleur de la répression des fraudes, un douanier, plusieurs ministricules, des députés avec leurs enfants et maîtresses, plusieurs agents de la voirie, des maires, des agents des régions, des tas d’agences style météo france, des journaux via des subventions grassouillettes, des télévisions, des agents SNCF même s’il ne prend jamais le train, etc
          bref si au départ le fonctionnaire produit effectivement une réelle valeur ajoutée au gens qui produisent réellement quelque chose, ce n’est depuis bien longtemps plus le cas en france ou ça ressemble plutôt à un énorme parasite insatiable

          • Mon cher comique,
            Il ne suffit pas de dire un fonctionnaire ne produit rien pour que ce soit le cas.
            Prenons par exemple un enseignant. Vous dites donc qu’il ne produit rien ? Donc si je vous suis un enseignant du privé ne produit rien non plus puisqu’il a exactement la même activité que son homologue public ! Ce n’est pas de l’économie (matière qui semble vous êtes inconnue) mais de la simple logique (dont vous semblez également dépourvu).

        • « Bien, alors il va falloir un jour l’expliquer en quoi ce qui est produit par un agent public n’a pas de valeur alors que la même chose produite par un agent privé en aurait ! »
          C’est simple dans un des cas l’acheteur choisit et paye une fois le service rendu, dans l’autre cas il paye avant sous la contrainte.
          Et on se trouve avec des services publiques pléthoriques qui ne fonctionnent pas.
          Ils ne fonctionnent pas et ce n’est pas les pleurnicheries des fonctionnaires « on manquent de moyens » qui m’impressionneront.

          • Donc vous considérez que la valeur d’un objet ne dépend pas de l’objet mais du type d’échange. C’est assez bizarre. Je vous rappelle également que même dans un échange marchand l’acheteur est contraint de payer le vendeur et le vendeur contraint de fournir la marchandise achetée. Ne me racontez pas les fadaises sur l’échange volontaire, consentant, etc car il suffit de regarder les tribunaux de commerce pour s’apercevoir que cela relève du mythe. Ce qui poserait problème c’est si on payait des impôts qui ne servaient pas à la collectivité, dans ce cas on pourrait parler de racket, de vol ou autre qualificatifs qu’aiment tellement employer les libertariens. Mais ce n’est pas le cas. A partir du moment où vous vivez dans une collectivité, une société, vous profitez des services offerts par celle-ci (sécurité, justice, éducation (directement ou indirectement), santé par exemple), il n’y a donc aucun scandale à être contraint de payer des impôts.

            • « mais du type d’échange. »
              Bien entendu, vous avez un contrat entre deux personnes consentantes dans le marché libre, et une relation esclaves maîtres dans la relation étatique.
              Ne dîtes pas n’importe quoi. Je ne suis pas contre la social démocratie, mais ne dîtes pas que les contribuables ont un consentement à l’impôt. C’est contraint et assumez vous êtes anti-libéral. Ne soyez pas honteux de vos opinions.

              • Mais il y a une absurdité logique à considérer que la valeur d’un objet ne dépend pas de l’objet mais de comment il est échangé. Dans ce cas là il ne faut pas parler de la valeur d’une marchandise ! Ainsi un jour un agent public produit un objet, il n’a pas de valeur alors qu’il est consommé, le lendemain le même individu produit le même objet mais sous contrat privé, celui-ci aura de la valeur ? Absurde ! Ensuite parler de la relation entre l’individu et l’Etat comme d’une relation maîtr-esclave est excessif et montre bien que c’est plutôt l’idéologie qui vous guide que le respect de la réalité. Depuis quand l’Etat a le pouvoir de vie et de mort sur les citoyens ? Depuis quand interdit-il à ses citoyens de quitter le territoire ? je vous citerai Montesquieu pour vous montrer l’énormité de vos propos (sauf si vous considérez Montesquieu comme antilibéral…..) : « Règle générale : on peut lever des tributs plus forts, à proportion de la liberté des sujets ; et l’on est forcé de les modérer, à mesure que la servitude augmente » Livre XIII De l’Esprit des Lois.

                A partir du moment où vous vivez en société, il y a des contraintes, c’est nécessaire. Même en imaginant un monde totalement marchand, vous ne pouvez vous passez de contrainte, ne serait-ce que pour les échanges aient lieu. C’est le paradoxe soulevé par Durkheim : le contrat repose sur le droit contractuel or celui-ci n’est pas contractuel. Donc même dans une relation contractuelle, il y a une part de contrainte.

                • On tourne en rond, comme tjs dans ce genre de discussion, répétant chacun les même arguments sans s’écouter.
                  Je suis libéral, vous anti-libéral c’est un fait.
                  La contrainte ne vous gêne pas, en tout cas pas celle sur les autres.

                  • « je suis libéral » n’est pas un argument. J’en dis autant à mon sujet. Si vous ne trouvez pas absurde que ce qui est produit (puis consommé) un jour par un salarié du public n’a pas de valeur et que le lendemain, la même chose aura de la valeur parce qu’elle est produite par un salarié du privé, je ne peux pas vous dire grand-chose sauf de sortir de votre idéologie pour faire preuve un peu de logique. La valeur d’une marchandise dépend de l’objet marchand ou plus exactement de la relation entre l’objet et la société. C’est cette relation qui est au cœur de la valeur d’échange d’un objet. Lorsqu’on vous lit, la valeur d’échange d’un objet est déconnectée de l’objet lui-même, vous ne trouvez pas cela incohérent ?
                    Ensuite, je vous ai montré pourquoi je pensais que votre comparaison maître/esclave était excessive, mais vous pouvez me retourner des arguments pour défendre votre thèse.
                    Enfin, je vous ai montré que les contraintes existent toujours (j’aurais pu ajouter la contrainte monétaire dont vous parlez lorsque je vous dis que vous pouvez quitter le pays), donc en faire un élément discriminant pour définir la liberté est un peu limite.

                    • Oui quand un commerçant fait des promos ce n’est surtout pas pour attirer les clients qui toute la semaine d’avant ont regardé sa vitrine sans rentrer. Nan, c’est parce que… c’est son anniversaire et il veut plein de bisous.

                      On voit bien que vous n’avez jamais fait une étude de marché de votre vie pour rechercher le prix d’acceptabilité et valider ou non le lancement d’un produit. Un prix ne se définit pas qu’avec des coûts et une marge au doigt mouillé et les prix de la concurrence s’il y en a.

                    • Allons petit comique, tu montres justement que la valeur et le prix précède l’échange ! Relis ce que tu écris !

                    • Je suis absolument nul que ce soit en économie qu’en communisme mais je vais tenter de répondre à votre question sur la différence entre le travail du secteur public et secteur privé.

                      L’employé du privé travaille pour satisfaire une demande ce qui n’est pas le cas de l’employé du public qui peut travailler pour une demande qui n’existe pas.
                      On peut donc dire que le travail de fonctionnaire n’a pas de valeur quand ce travail n’existerait pas dans le privé.

    • Mon bonhomme, vous êtes bon pour le IgNobel d’économie :mrgreen:

      • Disons qu’entre nous deux, j’en suis plus proche que toi étant donné mes connaissances et les tiennes !

        • Oops j’avais pas vu, attention ❗

          (infrastructures, sécurité, justice par exemple).

          En effet tu es un homme bon pour les libéraux puisque tu as cité 2 valeurs régaliennes de l’état :mrgreen:

        • @goodman : que l’on doit être heureux quand on se sent si supérieur et tellement plus intelligent que les autres…

        • C’est énorme ça. Un économiste qui ne sait pas ce qui est un IgNobel et qui n’a jamais vu une TVA sur une taxe… :mrgreen: Il doit être nourri et logé par l’état.

    • @ goodman

      « Ceci dit, je comprends entièrement cette confusion terminologique car les indicateurs officiels utilisés lorsqu’on parle de dette sont eux-mêmes assez eu rigoureux. En effet, lorsqu’on parle de dette publique on considère souvent le ratio dette/PIB. C’est-à-dire qu’on fait un rapport entre un stock et un flux, deux grandeurs de nature différente.

      On voit souvent les étatistes dirent qu’avec ce rapport on compare des choux-fleurs et des carottes.
      Ce n’est pas le cas. Le PIB étant une somme de valeurs ajoutées, c’est lui qui génére directement les taxes (TVA = Taxe sur la valeur ajoutée et IR quand le solde de la VA devient des revenus) donc les recettes de l’état donc permet de rembourser la dette. Donc ces 2 paramètres sont bien corrélés.

      L’état ne percevant pas de taxes sur la valeur ajoutée des fonctionnaires (VA qui n’existe pas) c’est aussi une des raisons qui fait que l’on ne devrait pas intégrer les salaires des fonctionnaires dans le PIB… logique.

      Le budget de l’état en début d’année fiscale c’est du doigt mouillé.

  • Ce qui est scandaleux, c’est qu’une palanquée de hauts fonctionnaires et politiques doit être très au courant de cet état de fait. Quand je pense qu’on paie des retraites à des palanquées de vieux séniles qui ne se posent même pas la question de la viabilité du système qu’ils ont mis en place… Elle a bon dos la solidarité à sens unique…

  • 11 600 milliards divisé par 60 millions = environ 200 000 €
    Chaque bébé qui voit le jour en France naît avec une ardoise de 200 000 €.

  • Intéressant tout ça. Pas rassurant, mais il n’y a pas de quoi être optimisme face à l’avenir de toutes façons.

    En revanche, je rejoins l’interrogation de certains lecteurs : comparer la dette contractée depuis des années, et remboursable sur un temps long, avec intérêts, au PIB annuel ne me paraît avoir de sesn que pour avoir un ordre de grandeur permettant la comparaison. Mais il est évident qu’on ne rembourse pas 30 ans de dettes en un ou deux ans. Donc, la comparaison qui me paraîtrait plus judicieuse serait de type « montant de dette à rembourser par année (moyenne) + intérêts » comparée au PIB et à la part que l’Etat serait à même de dégager à cet effet dans les taxes et autres revenus collectés.

    Par ailleurs, le cas de l’Islande, dont on parle beaucoup trop peu, permet de constater qu’il est possible de faire défaut sur une bonne partie de la dette, et de susciter tout de même l’intérêt des banques suite au regain de croissance obtenu. Ce qui a permis, si je ne m’abuse, que l’Islande dégage tout de même rapidement les ressources nécessaires au remboursement d’une bonne partie de la dette initialement rejetée. C’est du moins ce que j’ai cru comprendre, je ne suis pas un expert. Voilà qui me semble une bonne source de réflexion en tous cas.

    La piste de la renégociation semble aussi envisageable puisque la plupart des pays sont très endettés, et que la pérennité de leur économie est essentielle au remboursement des intérêts faramineux dont les banques se gavent. Les banques ne cherchent pas à récupérer l’argent prêté mais à se nourrir d’intérêts sur le long terme. Ce qui leur donne également des moyens de pression sur les politiques des états et permet de justifier le « risque » (plus un état est endetté plus les intérêts auront des chances d’être élevés, car le risque augmente, même si bien sûr il y a bien d’autres facteurs pris en compte — vous me dites si je me trompe. Or ces banques n’ont pas réellement « besoin » d’autant d’argent, qui sert essentiellement à augmenter leurs bénéfices mirobolants, contrairement à un épargnant physique qui lui compte sur ces intérêts pour assurer son épargne ou son revenu. Une renégociation des taux à la baisse serait donc possible et allègerait considérablement le poids de la Dette. Ceci bien sûr si nos politiciens en avaient le courage ! Au lieu de ça , on emprunte sans fin pour rembourser les emprunts précédents…

    Enfin, l’idéal serait de revenir à des prêts à taux 0 ou ridiculement faibles de la part d’une banque centrale Européenne ou des Banques nationales de chaque pays pour couvrir une partie des remboursements. On a su le faire pour renflouer les banques, pourtant nous continuons à leur emprunter à des taux élevés. Il est profondément illogique que ces taux préférentiels ne fonctionnent que dans un sens, comme un cadeau à la finance. Cela prouve bien l’état de corruption, ou d’irresponsabilité, de nos décideurs politiques

    Qu’en pensez-vous ?

    • Philippe Lacoude
      15 août 2014 at 2 h 12 min

      « En revanche, je rejoins l’interrogation de certains lecteurs : comparer la dette contractée depuis des années, et remboursable sur un temps long, avec intérêts, au PIB annuel ne me paraît avoir de sens que pour avoir un ordre de grandeur permettant la comparaison. » > C’est la tradition. Je suis d’accord avec vous comme le sont, d’ailleurs la plupart des économistes libéraux (Salin, de Rugy, Sautet, Sebagh, Bentata, Lemennicier et j’en oublie).

      « Mais il est évident qu’on ne rembourse pas 30 ans de dettes en un ou deux ans. Donc, la comparaison qui me paraîtrait plus judicieuse serait de type « montant de dette à rembourser par année (moyenne) + intérêts » comparée au PIB » > Ce sont les chiffres de 9,66 %, 10,02 %, 10,39 %, 10,77 %, 11,16 %, 11,56 %, et 12,60 % cités ci-dessus. Le chiffre augmente d’environ 1/2 % par an. Plus on attend, plus ça empire. IL FAUDRAIT QUE L’ETAT CONSACRE ENTRE 14 % et 15 % A PARTIR DE 2014 ET INDEFINIMENT POUR APPURER TOUTES LES DETTES PRESENTES ET FUTURES DE L’ETAT (AU SENS LARGE).

      « à la part que l’Etat serait à même de dégager à cet effet dans les taxes et autres revenus collectés. » > C’est le chiffre d’un tiers à un quart du budget de l’Etat que je mentionne ci-dessus. Très honnêtement, comme je ne sais pas (et quelqu’un le sait-il ?) si le chiffre est vraiment de 12,60% (2010) ou de 14/15% (interpolation linéaire pour 2014), je donne cette fourchette assez large. Si l’Etat se mettait soudainement à consacrer un euro au remboursement de la dette pour chaque 3 à 4 euros de recettes fiscales, les répercussions économiques seraient telles que le PIB varierait considérablement de la projection actuelle.

    • Je ne comprends pas ces appels à la renégociation. Il me semble que la condition sine qua non d’une renégociation est de démontrer la viabilité du débiteur une fois la dette renégociée. Déjà pour la partie émergée de l’iceberg, le système ferait des pertes même en l’absence de dettes. Pour le reste, retraites, etc., c’est encore bien pire. Le seul intérêt pour le créancier à accepter de n’être remboursé que d’une partie de son prêt consiste à améliorer ses chances d’être payé. Or la France n’a pas le premier commencement du début d’une piste pour trouver des ressources qui ne soient pas de nouveau emprunts.

    • Eh bien moi, je n’ai pas de craintes : j’ai pris des actions chez les fabricants de brouettes. Très pratique pour aller acheter sa baguette de pain :mrgreen:

      Je pense que la planche à billets va accélérer la cadence. On en est au début. Quand tous les pays européens ressentiront le problème, ils ne verront que cette solution, car il n’y en aura plus d’autres.
      Il faut surveiller l’évolution électorale du SPD, et s’il tient face à la CDU, les chances de ce scénario seront grandes.

  • Oui mais pourquoi ?
    Parce que les français ont choisi la planification contre le marché.

    Ils ont cru obtenir ainsi la prospérité, alors qu’ ils la détruisaient.
    La dette est la mesure de cette illusion.

    • le problème est sociologique :

      plus vous détruisez d’indépendants ( agriculteurs, commercant, artisans sans salarié ou avec peu de salariés ) catégorie qui était majoritaire en france jusqu’en 1981 … pour les remplacer par des salariés, des fonctionnaires et des assistés, plus vous rendez impossible tout retours en arrière du socialisme, ou du moins de l’état providence, car les partis politiques qui disent à cette clientelles ;  » je vais baisser les allocations  » n’ont aucune chance d’etre élu …

      les sociétés les plus dynamique en terme de croissance économique à l’heure actuelle, sont en asie. il est facile de voir que les indépendants y sont encore, trés trés nombreux. et comme par hasard, il n’y a pas de déficit.

      • plus vous détruisez d’indépendants ( agriculteurs, commercant, artisans sans salarié ou avec peu de salariés ) catégorie qui était majoritaire en france jusqu’en 1981 … pour les remplacer par des salariés, des fonctionnaires et des assistés, plus vous rendez impossible tout retours en arrière du socialisme,

        En somme, cette formule de je ne sais plus qui « le socialisme est à la société ce que le trou noir est à la matière » décrirait plutôt bien ce que vous dites. Vu l’attraction irrésistible du socialisme, on peut le quitter qu’à certaines phases de son pourrissement. Le Chili a pu s’en sortir suite au coup d’état et à la clairvoyance des militaires qui avaient compris qu’ils n’étaient pas à la hauteur et qui ont mis une excellente constitution en place.

  • On nous assure que les collectivités locales n’ont le droit d’emprunter que pour faire des investissements et que ça leur est interdit pour payer les salaires des personnels.
    Je voudrai bien savoir si cette interdiction est respectée et si un réel contrôle est exercé..
    Je suis intimement persuadé que les caisses sont presque vides et que pour payer les salaires de la pléthore de fonctionnaires embauchés dans les dernières décennies, ils sont obligés d’emprunter.

  • d’une façon ou d’une autre ,c’est toujours les mêmes qui vont payer. les porcs qui nous » gouvernent » , s’en sortiront les poches plaines .

  • Je suis surpris, en effet que dit la LEX MONETAE ?
    Que c’est l’état qui décide de la monnaie dans laquelle il veut libellé, et payé SA dette. Dans ce cas un état peut librement choisir.
    Je rappel que LEX = LOI, est opposable à tous sans exception (banques et investisseurs, aussi). Mais je pense que les banques feraient des pieds et des mains pour maintenir la dette dans une monnaie de casino…..
    Autrement et en fonction des projection SERIEUSE, il apparaît que sortir de l’Euro, nous ferait que nous serions à peu prés à 1 €uro pour 1.20 de la nouvelle monnaie….Pour ce qui est de l’inflation elle à été calculé à +/-3% dans le meilleur des cas et +/- 5%, donc rien de si dramatique, et surtout pour l’ensemble des entreprises qui exporte 20% de réduction pour les exportations…Pour les importations, nous devrions ré-industrialisé certain pans perdu…Mais générateur d’emploi, et de dynamisme économique…..
    Plus sérieusement si la France devait changer de monnaie, par exemple à la faveur d’une dissolution de l’union monétaire, en reprenant ce qui est écris, nous devrions continuez à payer dans une monnaie qui n’aurait plus cours…Etrange histoire……

    •  » un état peut librement choisir » dans la limite de l’acceptation de son choix par les utilisateurs de la monnaie. Au final, ce sont toujours les marchés (nous tous) qui décident de la valeur de la monnaie.

      « en fonction des projection sérieuses, il apparaît que sortir de l’Euro » provoquerait une inflation galopante et les Français seraient ruinés dans l’instant. Personne de sensé ne veut d’un nouveau franc-PQ géré par une bande d’attardés mentaux hystériques.

    • Les rouleaux de Franc-PQ, je les utilise pour … … et j’imprime à volonté des rouleaux de PQ pour les mettre sur le marché ❓

      Etrange histoire n’est-ce pas? Etre âne, c’est étrange ❗

  • Les commentaires sont fermés.

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