Par Paul Josse, de Students for Liberty Paris.
Dans le pamphlet « Baccalauréat et Socialisme », Frédéric Bastiat1 prévient l’Assemblée nationale des dangers et de la folie de faire du baccalauréat et des grades universitaires les seuls moyens d’entrer dans la vie active/professionnelle. Il propose la suppression du caractère obligatoire de ces grades et un amendement de la loi qu’il décrit dans sa lettre.
Si aujourd’hui je souhaite vous parler de ce texte majeur, c’est pour deux raisons. Premièrement il prend un réel sens sous l’éclairage de cette étude publiée sur Contrepoints par Emploi 2017, le 13 mai 2014, ainsi que de l’actualité sur la rentrée et des vacances scolaires ou encore du baccalauréat dont on va beaucoup parler aujourd’hui avec le bac de philo qui ouvre le bal des épreuves annuelles.
Dans ce pamphlet, Frédéric Bastiat passe en revue deux externalités négatives qui sont les conséquences inhérentes au monopole du baccalauréat (que nous pouvons élargir au Brevet des collèges) et des grades universitaires. S’il a été au cœur d’un combat idéologique, et notamment sur l’étendue des savoirs à posséder pour l’obtenir, le baccalauréat est devenu aujourd’hui une norme pour tous, et a participé à l’endormissement des masses. La première externalité qu’il souligne concerne le contenu des apprentissages basé sur le modèle d’une société d’esclavagistes et de pillards. L’autre, les conséquences directes et indirectes du monopole des grades sur notre liberté individuelle et finalement nos principes fondamentaux foulés aux pieds.
L’auteur définit l’enseignement comme étant la seule chose au monde qui soit progressive par nature. Puisque c’est « la transmission de génération en génération des connaissances acquises par la société ». Cependant, il constate (et nous le pouvons aussi aujourd’hui au XXIe siècle) que l’enseignement en France n’a pas subi de métamorphose fondamentale depuis des lustres : il est ancré et stationnaire, statique, à l’ensemble des connaissances assimilées au Moyen-Âge, et permettez-moi de penser, insensible aux évolutions du monde réel. Il l’explique par le simple fait que le latin, le grec, la mythologie gréco-romaine ainsi que l’étude de ses philosophes soient des matières dont l’enseignement reste dominant dans le cursus académique et comme modèles, pour devenir un bon citoyen (matière « éducation civique »). Si au Moyen-Âge les langues vivantes n’étaient pas fixées, ou encore que l’imprimerie n’avait pas été découverte ou peu répandue, et que, la classe dominante se vantait de ne savoir lire, l’enseignement et l’apprentissage de ces matières constituaient l’unique source de savoir.
Alors interrogeons-nous. Lui au XIXe siècle et nous au XXIe. Est-il encore nécessaire de connaître ces langues mortes ? Est-il nécessaire que l’État nous infuse dans nos tendres et jeunes cerveaux une matière plus bonne à rien ? Je parle ici bien sûr des options accessibles dès la 5e en langue rare, aux philosophies qui y sont étroitement liées ou encore du fait que pour devenir professeur de français, le latin et le grec sont essentiels et, qui feront référence à un texte que je vous présenterai plus bas. Bastiat réalise une comparaison avec l’enseignement militaire de St Cyr et nous donnant peut-être une image plus concrète de sa pensée : « Que dirions-nous si, à Saint-Cyr, pour préparer la jeunesse aux sciences militaires modernes, on lui enseignait exclusivement à lancer des pierres avec la fronde ? »
Il part de la supposition – tout à fait innocente – qu’il existe ailleurs une nation qui hait et méprise le travail. Elle a d’ailleurs fondé son moyen d’existence sur le pillage et la mise en esclavage des nations voisines. Comme toute société, cette nation se fait une religion, une morale/une opinion publique, une politique conforme à son modèle (vous reconnaîtrez la cité grecque et romaine).
Cette nation, nous l’étudions, de l’école primaire à la Terminale (directement ou indirectement). L’État français imprègne sa jeunesse, « destinée au travail, à la paix, à la liberté, de sentiments et des opinions d’un peuple de brigands et d’esclaves ». Ce qu’il faut entendre, c’est que nous ne pouvons concilier de faire pénétrer dans l’âme de la jeunesse de telles idées et souhaiter un modèle sociétal de paix, de travail, de propriété ou de liberté. Pour exemple prenons un peuple qui vit du pétrole ; il est différent et ne peut ressembler aucunement à un peuple qui vit de la pêche ; qui lui-même est différent d’un autre peuple qui vit du vol du travail d’autrui. Et un peuple qui vit du vol du travail d’autrui impose toujours sa domination sur le peuple victime.
Bastiat nous propose cette critique « je veux m’arrêter qu’à ce qu’on nomme le beau côté de la république, le patriotisme [ici le patriotisme romain dont nous avons l’éloge des conquêtes]. Qu’est-ce que ce patriotisme ? La haine de l’étranger. Détruire toute civilisation, étouffer tout progrès, promener sur le monde la torche et l’épée, enchaîner des femmes, des enfants, des vieillards aux chars de triomphe, c’était la gloire, c’était là la vertu… » Les arts antiques (chants, statues, poèmes…) font d’ailleurs référence à ces atrocités. Et combien de cœurs, parmi nous, se sont remplis d’admirations à leurs récits ou à leur vue ? Combien de livres, combien d’histoires avons-nous appris sur ces sujets ? Sur les vertus de ces peuples ?
À propos des Romains : « Possesseurs d’esclaves, pouvaient-ils dire : l’homme s’appartient ? Méprisant le travail, pouvaient-ils dire : l’homme est propriétaire du produit de ses facultés ? C’eût été ériger en système le suicide collectif. » Frédéric Bastiat
Frédéric Bastiat cherche à nous démontrer que les mœurs de ces cités sont intrinsèquement liées aux philosophies qui y ont été développées. Et que nous a livré la philosophie grecque ? Elle nous a livré deux sophismes : « la société est un état hors de nature, né d’un contrat » et « la loi crée les droits » (d’où l’idée répandue mais néanmoins communiste : la loi crée la propriété). Or, qui fait la Loi ? Le législateur, le gouvernement. Qui ou que sont-ils ? Des hommes et des femmes, comme vous et moi. Est-ce à eux de déterminer qui doit ou peut obtenir tel ou tel droit ? Mais alors que devrait être, la Loi la moins positive possible ? Elle devrait garantir et non créer nos droits naturels. Platon est l’auteur principal de ces faux raisonnements, l’architecte aux plans, destinés aux futurs « pères des nations ». Bon nombre de philosophes des lumières ont repris ces deux notions du modèle antique pour en démontrer les vertus : Fénélon, Rollin, Montesquieu, Rousseau (le plus influent de la Révolution française à n’en point douter), Mably, Mirabeau ou encore Robespierre, St-Just, etc. De même ces auteurs sont enseignés aujourd’hui, leurs écrits étudiés, analysés, par des professeurs eux-mêmes influencés par leur philosophie dite éclairée.
Or que nous dicte une philosophie qui ignorerait que le corps social est un ensemble de lois naturelles et non inventé et créé de toutes pièces ? Elle nous dicte que quiconque ignorant cela ne « fait pas de la physiologie, il fait le statuaire ; il n’observe pas, il invente ; il n’est pas savant, il est tyran ; il ne sert pas les hommes, il en dispose ; il n’étudie pas leur nature, il la change suivant le conseil de Rousseau. Il s’inspire de l’Antiquité ; il procède de Lycurge et de Platon »2. Notez que ces deux sophismes ont le « cachet » distinctif du socialisme : quiconque procède ainsi est Socialiste, Rousseauiste par sa pure et inaltérable définition : « Celui qui ose entreprendre d’instituer un peuple doit se sentir en état de changer, pour ainsi dire, la nature humaine […], d’altérer la constitution morale et physique de l’humanité… »3
Une question me vient : les livres grecs et latins peuvent-ils se tromper ? Platon a-t-il toujours visé juste et continue-t-il de viser plus juste encore dans notre monde ? Or, Platon n’a écrit que deux livres : l’un pour signaler la perfection idéale, La République ; l’autre pour enseigner les moyens de transition, c’est le Traité des lois. Il définit très clairement que la propriété est la création de la Loi et que le législateur accorde la propriété comme bon lui semble. En un mot : le communisme. Mais un communisme repris par tous les penseurs que nous adulons aujourd’hui comme les instituteurs du peuple.
Pouvons-nous douter que l’enseignement public n’y mêle une foule d’idées fausses, d’expérimentations douteuses comme le potier manie et remanie sans cesse son argile ? Permettez-moi de penser que ce que l’éducation a mis dans l’esprit s’illustre ensuite dans les actes.
Oh les sceptiques me diront : « personne ne va chercher dans la belle antiquité, ni dans la belle philosophie des Lumières des opinions si déplorables ». Et je vous réponds, que voulez-vous en tirer qu’il y soit ?
Comment regretter un tel taux de chômage quand les philosophes qui nous sont enseignés méprisent le travail et le commerce ? Saint-Just ne condamnait-il pas le travail de cette manière : « Un métier s’accorde mal avec le véritable citoyen. La main de l’homme n’est faite que pour la terre et pour les armes. » ?
« Faites-moi maître de l’enseignement, et je me charge de changer la face du monde. » Leibnitz
Alors me direz-vous : « mais si vous n’aimez pas l’enseignement public, mettez votre enfant dans le privé ! » Ah, mais là est tout l’artifice d’une loi aussi monopolistique et liberticide.
Tout d’abord, définissons ce qu’est une personne instruite : « celui-là est le mieux instruit qui se fait l’idée la plus exacte des phénomènes et sait le mieux l’enchaînement des effets aux causes. »4 Ce qui est une qualité rare aujourd’hui en France, il faut l’admettre.
Ne vous êtes-vous jamais interrogé sur « le pourquoi du comment » est-il plus important pour l’éducation nationale que nous sachions mieux comment fut la Grèce antique, mieux réciter des formules mathématiques de Thalès et de Pythagore dès le plus jeune âge, plutôt que de comprendre les rouages de la société ? Certes, nos parents possèdent ce rôle. Mais si l’instruction publique a décidé de s’appeler « Éducation » – et les mots ont un sens – c’est, pour citer Rabaut Saint-Étienne, pour que « l’État s’empare de l’homme dès le berceau et même avant la naissance. » Soyons donc exigeants dans nos attentes. Car, il faut le reconnaître : nous sommes réduits à d’abord oublier, si nous le pouvons, ce que nous aurons appris, et ensuite apprendre ce que nous devrions savoir. De là le doute sur l’absolue et obligatoire nécessité d’une instruction publique.
Pour compléter cette réponse et tout ce que j’ai dit plus haut, vous pouvez faire une halte, là, maintenant ! Et lire ce long extrait d’un rapport de Projet de Loi de 1847, rédigé par le comité Mimerel et relatif à l’enseignement en faculté et destiné au ministre de l’Enseignement Public. Un document rare et tellement important. Âmes sensibles s’abstenir (-18).
Le second danger que Bastiat analyse est le suivant : le Baccalauréat et les grades universitaires sont obligatoires pour avoir accès au monde professionnel. Et même pire aujourd’hui : le Brevet est nécessaire pour aller au Lycée. Si bien que l’État nous dit cela : vous disposez de la liberté d’enseignement (privé, public, à domicile, écoles spéciales) et d’apprendre ce que vous souhaitez pour mener la vie que vous voulez. Cependant pour avoir accès à un certain nombre de cursus supérieurs et à la vie active dans son intégralité, nous vous interrogerons sur les matières de notre programme. Et, si vous n’êtes pas assez fort vous pourrez oublier vos rêves de devenir médecin, avocat, magistrat, pilote, ingénieur… Il aura beau, et ses missionnaires auront beau, nous dire que nous sommes libres, cela est en tout point faux. Et votre esprit, courbé aux volontés de « l’intérêt général » du monopole étatique des grades en sera de même : faussé ET façonné.
Par l’emploi de l’Éducation publique, Robespierre voulait se mettre à faire des républicains ; Napoléon voulait faire de tous les Français des guerriers ; Frayssinous voulait plier à sa foi toutes les consciences. Des admirateurs de l’Unité. Des panthéistes, dirait Tocqueville. Au fond, il est vrai que nous sommes tous unitaires : nous pensons tous que notre avis est le plus juste et le seul qui compte vraiment. Mais nous ne sommes pas tous législateur, mais par sûreté nous le serions volontiers afin d’éviter de se voir imposer l’unité d’un autre. Le baccalauréat est cette unité : une argile dont chacun veut être le potier, car elle est un instrument du despotisme.
Mais ce monopole de l’État ne provoque pas seulement le façonnage de toutes les intelligences à son gré, il casse la concurrence sur le marché de l’offre et de la demande de l’instruction. Dans cet extrait, Bastiat suppose qu’il crée un collège :
« Avec le prix de la pension, il me faut acheter ou louer le local, pourvoir à l’alimentation des élèves et payer les professeurs. Mais à côté de mon Collège, il y a un Lycée. Il n’a pas à s’occuper du local et des professeurs. Les contribuables, moi compris, en font les frais. Il peut donc baisser le prix de la pension de manière à rendre mon entreprise impossible. Est-ce là de la liberté ? Une ressource me reste cependant ; c’est de donner une instruction si supérieure à la vôtre, tellement recherchée du public, qu’il s’adresse à moi malgré la cherté relative à laquelle vous m’avez réduit. Mais ici, je vous rencontre, et vous me dites : Enseignez ce que vous voudrez, mais, si vous vous écartez de ma routine, toutes les carrières libérales seront fermées (à cause des grades) à vos élèves. Est-ce là de la liberté ? »
Et pour reprendre le titre d’un livre de M. Friedman, La Liberté du Choix nous est ôtée. Pour ceux d’entre nous qui se souviennent : lorsqu’un élève de troisième cherche un lycée pour poursuivre sa scolarité, il est soumis à la Carte Scolaire. C’est-à-dire qu’il ne peut pas, au nom d’une prétendue « Égalité des chances et de la diversité sociale » choisir le lycée public qu’il souhaite si celui-ci n’est pas dans un secteur géographique prédéfini.
Mon propos est ici de mettre en perspective un monopole trop souvent oublié : le baccalauréat, le brevet et les grades universitaires. Un monopole dont la perversité (je suis moi-même étudiant) pousse les collégiens, les lycéens, les étudiants à tout calculer scrupuleusement sur ce qu’on doit apprendre (ou plutôt ignorer) pour obtenir à la juste limite nos grades. Moins de volonté, moins de curiosité (tout arrive déjà cuit dans nos bouches conditionnées à l’agueusie), plus d’ignorance. L’autre perversité de ce monopole est l’arrêt de l’innovation dans le secteur de l’enseignement.
« Les socialistes croient à deux choses qui sont absolument différentes et peut-être contradictoires : la liberté et l’organisation » Élie Halévy
Ces Socialistes qui croient que système éducatif national résorbe les inégalités sociales (et pour faire référence au capital et habitus culturel de Bourdieu) se trompent de A à Z : comment peuvent-ils penser qu’une Éducation Nationale, née du contrat social, rigide et stationnaire, égalitariste et remplissant notre tête d’informations stériles à l’accomplissement de notre propre avenir, va assimiler le fossé culturel, souvent lié au milieu social des individus, et va résoudre les inégalités sociales ? Si de leur propre théorie, notre environnement social conditionne nos facultés, alors faire payer offrir à tous la même éducation publique, aussi vieille que le Moyen-Âge et dont les socles ne sont que des clichés sur nos temps modernes, méprisant le travail et le commerce, et dont nous sommes obligés de nous imbiber au nom des grades universitaires, alors oui, cela n’est qu’une parodie d’égalité, une parodie de liberté, une parodie d’éducation, une parodie de l’espérance que l’État donne aux masses populaires. Bref le nivellement par le bas, et le communisme culturel. Si ce modèle vieux de plus d’un siècle avait fait ses preuves, nous le saurions.
Est-ce qu’une instruction publique, inspirée du mépris grec du commerce, forme des citoyens favorables à l’esprit d’entreprise, à l’innovation, au goût du risque (car sans risque, il n’y a pas de liberté) sans mépris du capital et du profit ou même du « riche » ? Je vous laisse le soin de répondre.
Si nous avons perdu de nombreux secteurs clés, c’est parce que les libéraux ont perdu la bataille de l’Éducation. Les Socialistes (assumés ou non d’ailleurs car j’entends ici « constructivistes ») ont façonné un siècle et demi de jeunes esprits et par suite logique la société, à leur gré. Ce façonnage a mené à une totale perte de confiance des citoyens entre eux : 52% des Français pensent que les riches sont corrompus et les pauvres sont soupçonnés de faire peu d’efforts pour retourner à l’emploi et de « profiter du système ». (Osez me dire que ce ne sont pas des clichés !)5 Or s’ils ont cette opinion d’eux-mêmes, ils ne sont certainement pas nés avec, mais l’ont acquise, disons même apprise. Si un système éducatif brise la confiance entre citoyens, il ne renforce pas l’égalité de droit en eux, il les en éloignent et renforce les inégalités.6
Qu’on nous donne le droit de se servir les uns les autres en construisant nos propres écoles libres, à nos risques et périls. Des écoles qui inspireraient l’envie d’entreprendre, enseigneraient d’autres visions de la société, réhabiliteraient le travail technique, donneraient les codes nécessaires de la vie et le fonctionnement des institutions ou encore de l’argent, la valeur des choses et la richesse (qui n’implique en rien de disposer de millions d’euros).
De même que ces écoles offrent, comme cela se fait en Allemagne ou plus récemment au Royaume Uni, des cursus adaptés aux jeunes qui souhaitent très tôt se lancer dans une filière professionnalisante, sans qu’ils ne soient obligés d’obtenir le brevet des collèges et l’âge de 16 ans pour quitter l’école classique. Enfin, les élèves d’une école, formés aux valeurs et aux codes de leur future vie professionnelle qu’ils auront pris soin de choisir, auront, je pense, une qualité d’intégration au monde de l’entreprise supérieure à celle des élèves de l’instruction publique formés par des professeurs qui n’ont pour la plupart pas connu autre chose que « l’école. »
« La société tout entière deviendra un seul immense bureau et une seule immense usine avec égalité de travail et égalité de rétribution » Lénine, 1917
Il me semble que c’est de la définition même de la liberté mais aussi des conceptions qu’elle engendre d’où émanent ces philosophies que je rejette ici.
Je vous soumets une définition de F. A. Hayek, car c’est à la fois la plus simple et la plus complète : « Pour les grands apôtres de la liberté politique, être libre cela avait voulu dire être libre de toute coercition, de tout arbitraire exercé par autrui. Mais la nouvelle liberté consisterait à être libre de tout besoin, libre de l’obligation des circonstances qui limitent inévitablement la possibilité de choix de chacun d’entre nous.»7
Dans cette dernière interprétation la liberté est le pouvoir. Cette interprétation est aussi vieille que le socialisme. Disons même que ce sont les socialistes qui l’ont inventé. Ils estiment « non seulement que la liberté consiste, non pas uniquement dans le Droit accordé, mais dans le Pouvoir donné à l’homme d’exercer, de développer ses facultés sous l’empire de la justice et sous la sauvegarde de la loi. »8 Cette phrase est lourde de conséquences : pour être vraiment libre, l’homme doit avoir le pouvoir d’exercer, mais surtout que la société doit à chacun de ses membres « l’instruction convenable, sans laquelle l’esprit humain ne peut se déployer. » Cependant, par l’intervention de qui la société (entendez le genre humain) donnera-t-elle l’instruction, les instruments de travail, finalement le « pouvoir d’exercer », si ce n’est pas l’intervention de l’État ? Oh la voici donc cette liberté qui n’est que le pouvoir de certains de conditionner les facultés et le travail des autres.
Mais remarquez-le bien : on ne parle pas de la liberté de tous, mais de quelques-uns, qui, dans un mouvement de fausse philanthropie et de vrai égoïsme humain, se placent au-dessus de l’humanité pour imposer comme les romains en leur temps, leur modèle de liberté, et de faire (involontairement ou non) du genre humain leurs esclaves.
Or qu’est la véritable Liberté ? C’est la Liberté qui a pour étymologie poids, balance. Celle qui implique l’idée de justice, d’égalité, de propriété et de sécurité. C’est accepter que, pour obtenir la véritable Liberté, il ne s’agit que de le vouloir, le désirer. Elle est là, à nous attendre. Car il est bien inutile de se demander si la liberté est naturelle, « puisqu’on ne peut tenir aucun être en servitude sans lui faire tort »9. Nous sommes nés avec elle, que nous soyons nomade de Mongolie, ou citoyen français. Car nous avons cette passion de la défendre, de défendre nos droits qui nous semblent bien souvent plus naturels qu’écrits dans le marbre de notre législation.
- Frédéric Bastiat fut économiste et pamphlétaire, élu député des Landes en 1848, il n’a de cesse de combattre le protectionnisme et le socialisme, et de promouvoir le libre-échange et les droits de l’individu. Il a été la figure centrale de l’école de Paris. Son écriture fît dire à l’un des plus grands esprits du XXe siècle, F. A. Hayek, prix Nobel d’économie de 1974 : « C’est la faculté à exprimer une idée par une fulgurance qui m’invite à utiliser le mot de génie à propos de Frédéric Bastiat » ↩
- Frédéric Bastiat, Baccalauréat et socialisme. ↩
- J-J Rousseau, Contrat social, Chap. VII. ↩
- F. Bastiat, Baccalauréat et socialisme. ↩
- Yann Algan et Pierre Cahuc, La société de défiance. Comment le modèle social français s’autodétruit. ↩
- La France est classée 53e sur 97 pays dans le sondage réalisé en 2007 par le World Values Survey sur la réponse à la question « D’une manière générale, peut-on faire confiance à la plupart des gens ou bien n’est-on jamais assez prudent quand on a affaire aux autres ? » ; avec seulement 22% de personnes interrogées faisant confiance aux autres, la France est 32e sur 34 pays de l’OCDE avec un niveau de confiance correspondant au tiers des niveaux constatés en Scandinavie. Chiffre issue du World Values Survey qui couvrait 97 pays représentant 90% de la population de la planète. ↩
- F. Hayek, La route de la servitude, Chap. « La grande utopie ». ↩
- L. Blanc, Organisation du travail. ↩
- E. de La Boétie, Discours de la servitude volontaire. ↩
Bonjour,
Je crois que vous confondez une société libérale où tout peut exister : entreprises, syndicats, communisme, socialisme etc. Et le fait d’avoir des idées anti-liberales.
Que la cgt existe grâce aux libéraux devrait plutôt être une bénédiction pour ceux qui y sont et y défendent leur droit. On devrait nous remercier au fond. C’eut n’aurait peut-être pas été le cas sous un système socialiste 😉 Même si depuis quelques jours les syndicalistes cgt abusent de leur droit, remarquez le à nouveau ça n’a rien à voir avec le libéralisme ou que ce syndicat existe grâce à lui.
Que la cgt existe grâce aux libéraux devrait plutôt être une bénédiction pour ceux qui y sont et y défendent leur droit. »
Ce que les libéraux rejettent dans le syndicalisme n’est pas le syndicat, mais ce que vous appelez « leur droit », c’est-à-dire la possibilité qu’ils ont de spolier les autres et de les contraindre à faire ce qu’ils ne veulent pas.
Certes mais cependant si nous étions dans un système libéral le syndicalisme existerait mais son existence serait différente, ses possibilités aussi !
Et oui, le monopole légal est destructeur partout où il sévit, en éducation comme ailleurs. Je suis consterné que tant de profs acceptent de se rendre complices de ce despotisme et qu’ils soient suffisamment aveugles pour croire qu’ils sont du bon coté.
N’aurais pas mieux dis ! 🙂
Ils adhèrent à l’égalitarisme.
Deux arguments dogmatiques reviennent toujours: Gratuité et égalité.
Mais seul le second justifie et exige l’école publique, car la gratuité peut être obtenue par les subventions, les bons scolaires, voire même sans rien du tout (je pense que les entreprises pourraient financer entièrement l’école, le nombre d’enfants étant une fraction de ce qu’il fut et les besoins étant élevés).
C’est donc la perversion de l’égalitarisme qu’il faut dénoncer.
Il faut expliquer qu’une école infiniment diverse répondrait infiniment mieux aux besoins des enfants.
Au diable le dogme de l’égalité de chances.
Encore un domaine où la lucidité de Bastiat est confondante.
vous avec raison ! j’essaie de défendre ici la diversité de l’enseignement sans que le monopole des grades gâche les nombreuses innovations possibles dans l’enseignement.
Intéressant comme article( et pile poil le bon jour… Ok je suis lourde comme fille) et fort bien documenté!
Merci!
Merci à vous !
Hou non j’en doute, ce serait mal connaître l’auteur 😉
Il existe une biographie très courte sur lui, passionnante. Cétait un homme assez simple qui n’avait pas d’ego ni d’autre richesse que le peu de biens qui lui était utile pour vivre sa vie de journaliste économiste et député. Sachez aussi qu’il traversait la France à pieds, pour ses différents travaux !
Pourriez-vous m’indiquer le titre, l’auteur et l’éditeur de cette biographie dont vous parlez ?
Merci d’avance.
Si la citation est de Gottfried Wilhelm Leibniz, normalement son nom ne prend pas de T avant le Z.
Leibnitz est une ville (à vérifier, je n’ai fait qu’une simple recherche Google)
C’est sans doute une coquille. J’étais persuadé de l’orthographe… Tant pis !
Merci de l’avoir remarqué 😉
Quelques remarques :
1. Il ne faut tout de même pas exagéré lorsque Bastiat écrit que ce qui est enseigné est toujours identique à ce qui se faisait précédemment : depuis le milieu de XVIIIème, il y a justement une remise en cause des matières enseignées dans les collèges de l’Ancien Régime (trop d’Humanités gréco-latine), et l’introduction de davantage de mathématiques dans l’enseignement. Ensuite avec Condorcet et Lakanal sont créés des instituts pour remplacer les anciens collèges, dans lesquels la place des Humanités diminue et dans lesquels on introduit des matières scientifiques. Bastiat estime peut-être que cela ne va pas assez vite, mais le processus est bien engagé. Ensuite comment peut-on s’étonner de la relative stabilité des savoirs enseignés puisque justement cela se fait de générations en générations ? Cela me semble parfaitement logique et non contradictoire comme vous semblez
2. Comme vous le dites le latin est enseigné de manière optionnelle. Plus grand-chose à voir donc avec ce qui pouvait se faire au XVIIIème ou encore au XIXème. A partir du moment où c’est facultatif, il est maladroit de se poser la question de la « nécessité » d’un tel enseignement puisque la réponse est dans l’énoncé. Y-a-t-il un intérêt à cet enseignement ? On ne peut nier que nos sociétés sont partiellement héritière des sociétés et cultures greco-latines, étudier ces cultures/sociétés, c’est étudier l’histoire de nos sociétés. Vous-même ,paradoxalement, vous semblez dire que c’est inutile et pourtant ensuite vous analysez nos sociétés actuelles en invoquant la philosophie (avec quelques erreurs notamment Platon qui n’a pas écrit que deux œuvres), la culture gréco-romaine, c’est donc que ce n’est pas si inutile que cela. Ensuite, apprendre à traduire un texte de latin n’est pas aussi sans intérêt qu’il n’y paraît pour un élève de collège : en effet, travailler les techniques de traduction sera réinvesti dans les langues vivantes. Enfin, apprendre le latin permet également d’élargir son vocabulaire, de faire travailler sa mémoire (car même si nous disposons de davantage de mémoire externe facilement accessible (les outils numériques), elle reste indispensable (pour gagner du temps, traiter l’information et mieux la traiter). Bref, enseigner le latin n’est pas indispensable mais n’est pas non plus inutile.
3. Concernant les droits dits naturels, ils n’existent pas comme existe le clavier sur lequel j’écris ! Ils n’existent que parce qu’ils sont considérés comme tels par des individus, une culture, une société, comme n’importe quel droit. Le concept même de droit nécessite qu’il existe un individu autre pour reconnaître le droit. Parler de droit sur une île déserte avec un unique Robinson n’aurait aucun sens. La confusion autour de la notion de droit naturel provient à mon sens de la polysémie du verbe « pouvoir » : il peut désigner ainsi à la fois une capacité (respirer, parler, etc) et un droit.
1. Cela tient de votre point de vu. Je n’ai pas tort et vous n’avez pas raison.
2. Je dis que la matière est enseigné en optionnel. Mais si vous avez lu le rapport Mimerel que je vous convie à lire au milieu du texte vous vous demanderez pourquoi n’y a-t-il pas d’option « économie » par exemple. Ou d’autres options qui feront tout autant travailler la mémoire. Un collégiein a-t-il réellement besoin de traduire des texte en latin ? Nous sommes au XXIe siècle… Cela fait bien longtemps que tous les textes ont été traduits. De même si je me base sur la philosophie dans le texte ce n’est pas pour dire qu’elle est inutile. Je dis et je me répète ici : qu’on nous laisse le choix. Qu’on ne impose pas tel ou tel chose à savoir, ou telle philosophie plus qu’une autre car cela signifie que le gouvernement sait ce que ses citoyens doivent connaître mais surtout ce qu’ils doivent éviter de connaître. Ensuite je m’en sers pour démontrer, à mon avis, l’inutilité de les apprendre comme la norme. Que par le baccalauréat nous n’ayyons plus le choix de ce que nous, en tant qu’individu, souhaitons savoir. L’accès à l’information dans son intégralité est je pense bien plus ouverte qu’au XIXe sièce, vous en conviendrez. Quand je dis que Platon a écris 2 livres c’est une image : les deux seuls livres qui à mon gout méritent d’être lu de lui sont ceux que je cite plus haut.
Enfin pour finir ce 2e point permettez de le compléter par l’étymologie latine du mot « travail » :
Le mot « travail » vient du bas latin « tripalium », lui même issu du latin « tripaliare » signifiant « contraindre ».
Ce « tripalium est composé du préfixe « tri », trois, et « pag » ou « pak » signifiant « enfoncer », comme dans « pak-sla » « pak-slos », désignant un pieu.
Le « tripalium », qui était donc un instrument de contrainte ou de torture, laissant ainsi entendre le « travail » comme étant effectué de force, à l’instar de l’activité de l’esclave.
Cela argumentera a nouveau ce que je dis dans mon texte.
3. Je vous rejoins, nos droits naturels n’existe pas en tant que matière pas plus que ceux qui sont écris d’ailleurs 😉 ! Je pense que les droits naturels ne sont pas propre à une culture, ou une société. Ils sont naturels. Car si vous avez raison expliquez moi la motivation de ceux qui fuient la guerre, l’esclavage (les esclaves se sont rebellé en tout temps, en tout lieu), la dictature… Le fait qu’un autre individu reconnaisse votre droit est systématique.Sans doute n’êtes vous pas libéral, mais je crois savoir que la chose la plus fondamental pour un libéral c’est de croire en l’harmonie des intérêts bien compris de tous les Hommes de la société (le monde entier) sur le long terme. Cela implique diverses notions mais si je m’attarde sur le droit naturel alors il n’y a aucun intérêt pour un individu de soumettre à ses désirs un masse d’autre sans qu’il ne soit stoppé définitivement.
Vous me donnez l’exemple de Robinson ! Quoi de mieux, cela va se retourner contre vous, j’en suis désolé : Imaginons Robinson et Vendredi seuls sur une île déserte. chacun va s’approprier un bout de terre pour y faire son logis (la propriété n’a pas été créée par le droit, ni par la volonté d’autres personnes qui vous ont imposé tel lieu, ou tel autre). Pour survivre ils se rendent rapidement compte qu’ils doivent associer leur force. L’un est meilleur à la chasse que l’autre, et très vite ce dernier se spécialise à la cueillette par exemple. Bien entendu l’un et l’autre ont besoin des produits de chacun. Un troc s’installe et ainsi naît le libre échange. Magnifique n’est-ce pas ? et tout ceci s’est fait sans ingérence quelque qu’elle soit. Sans qu’une tierce personne leur dise : demain c’est moi qui vous dit quoi tuer et en quel nombre, et idem pour la cueillette. Non. Voici ce que j’entends par droit naturel : la liberté, et l’harmonie des intérêts.
Si vous commencez à créer une loi qui va donner tel ou tel droit à tel ou tel individu : vous donnez des privilèges et vous tombez malheureusement dans un système où chacun voudra toujours plus, et dans lequel il vous faudra toujours plus de pouvoir.
Enfin je doute qu’il y ait de confusion autour du droit naturel. Je suis d’accord il y a la capacité à faire telle ou telle chose, c’est le pouvoir de vous servir par vous même : l’individualisme à mon sens. Mais il n’y a pas le pouvoir de vous servir des autres.
J’espère avoir pu complètement répondre à votre commentaire !
A bientôt
Pardon pour les fautes d’orthographe, je suis sur mon smartphone… Merci de votre indulgence.
1. En fait, c’est surtout le point de vue de Bastiat que je conteste et j’apporte des éléments justifiant cela.
2. L’économie à cette époque est loin d’être encore une science. Elle est soumise à débat au sein même du monde universitaire. Or avant d’être enseigné un savoir doit par définition être reconnu comme tel, et donc obtenir un certain consensus dans le milieu universitaire. Ce qui explique aussi pourquoi il n’est pas étonnant de voir une relative stabilité. La question à se poser est la suivante : un élève en 5ème est-il capable de comprendre les rouages de l’économie, matière tout de même complexe. J’ajoute que la mémoire n’est pas autant sollicitée que dans le latin via l’apprentissage des déclinaisons et du vocabulaire. Tous les textes ont été traduits ? Voilà une affirmation à laquelle je ne me risquerais pas ! Sans compter que les traductions actuelles peuvent toujours être soumises à modification et surtout en tant que savoir scientifique, elles doivent pouvoir être vérifiées. Mais en quoi savoir réduit votre liberté ? C’est même tout le contraire ! On ne vous oblige pas à adhérer à Platon, à Aristote, à Sénèque, ou à qui que ce soit, on vous présente leur pensée, elle est analysée et même critiquée ! Vous m’expliquerez en quoi c’est contre la liberté. Pour les contester, heureusement que vous les avez apprises…. Le gouvernement ne vous empêche pas d’aller lire par vous-même tout ce que vous voulez il me semble (sauf peut-être les écrits hitlérien, c’est vrai). Ce serait la même chose dans une éducation totalement privatisée ! Ce serait les propriétaires qui décideraient de ce qui doit être enseigné ! Vous prétendez qu’on les apprend comme la norme mais là, vous n’avez pas raison et je n’ai pas tort de dire que c’est un point de vue curieux et surtout dénué de réalité. Comment pouvez-vous parler de « souhaiter savoir » alors que par définition avant de savoir vous ne savez pas ? C’est absurde ! Je n’ai jamais nié que l’accès à l’information ce que j’appelle mémoire externe car en dehors de l’individu était plus facile, je l’affirme même. Vous êtes bien présomptueux pour prétendre que les deux seuls livres de Platon qui mérite d’être lus sont ceux que vous citez (d’ailleurs ce n’est pas ce que vous dites, exprimez-vous mieux), d’ailleurs les avez-vous tous lus ?
Concernant l’étymologie de « travail », elle est bien connue. En effet, la culture gréco-latine a toujours préféré s’occuper de la vie publique, des arts. Je ne vois pas là une mauvaise chose en soi. Prétendre qu’aujourd’hui le travail n’est pas une torture pour certains serait d’ailleurs de mauvaise foi.
3. Ils sont naturels ? Mais qu’entendez-vous par ils sont « naturels » ? Ceux qui fuient la guerre, la misère, etc le font parce qu’ils veulent survivre ou vivre mieux. Cela ne prouve nullement l’existence de « droits ». Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « Le fait qu’un autre individu reconnaisse votre droit est systématique », si c’était le cas, il n’y aurait nullement besoin de police, je justice, le vol, le meurtre n’existeraient pas. Au contraire, je suis bien libéral mais pas libertarien . Vous dites qu’il n’a aucun intérêt à violer certains droits à des individus (droit à la vie par exemple) mais c’est un point de vue personnel. Certains peuvent y trouver du plaisir.
4. Parlons donc de Robinson. Tout d’abord, je vous parle de Robinson seul sur une île ; je dis que parler de droit dans cett situation na aucun sens, puisqu’il n’y a personne d’autre que Robinson. Le concept même de droit perd son intérêt. Mais si vous tenez à mettre en plus Vendredi, allons-y. Vous dites que chacun va s’approprier un bout de terre. D’abord, Vendredi est là avant Robinson, on peut donc estimer que Robinson va « voler » un bout de terre de Vendredi. Ensuite, vous dites que ce n’est pas la loi qui fait la propriété, mais évidemment que si ! C’est bien parce qu’il y a la loi qui reconnaît votre titre de propriété qu’il est légitime pour vous de porter plainte pour vol ou encore de défendre votre propriété ! S’il n’y a pas la loi, personne ne peut se dire propriétaire de rien ! Au nom de quoi Robinson accepterait-il que Vendredi ait tel morceau de l’île et pas moitié moins ? Ce que Robinson estime être sa propriété (et donc celle de vendredi, au moins partiellement) ne correspond pas nécessairement ce que Vendredi estime être sa propriété. Des conflits peuvent donc apparaître et conduire à l’élimination d’un des deux c’est-à-dire la négation de droit à la vie.
Cordialement.
« un élève en 5ème est-il capable de comprendre les rouages de l’économie, matière tout de même complexe. J’ajoute que la mémoire n’est pas autant sollicitée que dans le latin via l’apprentissage des déclinaisons et du vocabulaire. »
Ne sous-estimez pas la capacité de compréhension d’une jeune personne, sous prétexte que vous êtes plus âgé. De même je ne soutiens pas l’idée qu’il faille qu’un collégien connaisse tous les rouages de l’économie de marché. Je propose seulement l’idée qu’il y ait une initiation. Et si vous me répondez cela alors je doute que vous ayez pris connaissance du rapport Mimerel de 1847.
« L’économie à cette époque est loin d’être encore une science. Elle est soumise à débat au sein même du monde universitaire. Or avant d’être enseigné un savoir doit par définition être reconnu comme tel, et donc obtenir un certain consensus dans le milieu universitaire. »
Vous ne faites que dire ce que je dis : l’éducation doit être progressive. Or elle ne l’est pas. De plus l’économie n’est certainement pas née qu’au 19e siècle. Idem : si vous me répondez cela alors je doute que vous ayez pris connaissance du rapport Mimerel de 1847.
(je vous remet le lien si nécessaire : http://bastiat.org/fr/guerre_aux_chaires_d_economie_politique.html)
« On ne vous oblige pas à adhérer à Platon, à Aristote, à Sénèque, ou à qui que ce soit, on vous présente leur pensée, elle est analysée et même critiquée ! Vous m’expliquerez en quoi c’est contre la liberté. »
Certes, et ce n’est pas ce que je dis. J’expose le simple fait qu’une minorité de gens me dit ce que je DOIS savoir : Platon, Aristote, etc. pour réussir mon bac et espérer un avenir professionnel. L’on vous dit quoi manger, quoi boire, ne pas quoi fumer ou prendre, mais surtout quoi penser… Permettez-moi de douter du bien fondé des intentions (aussi sincères peuvent-elles être) de quelqu’un qui me dit quoi faire et quoi connaître pour m’autoriser ou non à entrer dans un groupe d’individu ou d’un groupe social, bref dans la société. Certes je suis libre d’aller m’y intéresser en dehors de la classe, mais pourquoi irai-je si on me dit à longueur de journée et de semaine que ce que j’apprends en cours est strictement et largement nécessaire ? Que je n’ai pas besoin d’aller plus loin pour majorer ? Il y a un moment où il faut aussi reconnaître cela. S’il faut désormais considérer que l’Education nationale n’est plus suffisante aux connaissances, alors retirons ce monopole, et ouvrons d’autres écoles libres.
« Ce serait la même chose dans une éducation totalement privatisée ! Ce serait les propriétaires qui décideraient de ce qui doit être enseigné ! Vous prétendez qu’on les apprend comme la norme mais là, vous n’avez pas raison et je n’ai pas tort de dire que c’est un point de vue curieux et surtout dénué de réalité. »
Vous entendez-vous écrire ceci ? Si l’éducation était totalement privatisée vous auriez le choix de l’école, le choix d’un programme totalement différent, car il y aurait concurrence sur les programmes d’apprentissages. Ceux-ci seraient adapté à chaque formation de métiers, et donc extrêmement spécialisés. De même, nous sommes tous propriétaires. Ce n’est pas une classe de gens à part. Si vous le pensez alors vous avez une lecture fouriériste ou marxiste de la société. Mais dans tous les cas Il n’y aura pas une classe supérieures aux autres qui imposeraient son modèle. Vous semblez oublier que l’entrepreneur anticipe les désirs de ses consommateurs car ils ont toujours (toujours !!) le premier et dernier mot. C’est exactement pareil en éducation.
« Comment pouvez-vous parler de « souhaiter savoir » alors que par définition avant de savoir vous ne savez pas ? C’est absurde ! »
No comment. Je note que votre agacement justifie bien cet article. le désire et la curiosité sont innés chez l’homme, me semble-t-il.
« Je n’ai jamais nié que l’accès à l’information ce que j’appelle mémoire externe car en dehors de l’individu était plus facile, je l’affirme même. »
?? Je n’ai pas écris un seul mot de ce que vous me reprochez.
« Ils sont naturels ? Mais qu’entendez-vous par ils sont « naturels » ? Ceux qui fuient la guerre, la misère, etc le font parce qu’ils veulent survivre ou vivre mieux. Cela ne prouve nullement l’existence de « droits ». Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « Le fait qu’un autre individu reconnaisse votre droit est systématique », si c’était le cas, il n’y aurait nullement besoin de police, je justice, le vol, le meurtre n’existeraient pas. »
Ils sont naturels : qu’importe où que vous soyez, quand vous soyez, qui que vous soyez, vous avez la même liberté, les même droits d’origine (vous pouvez tout revendiquez tant que vous ne soumettez personne à vos désirs), que votre voisin. Nous avons les mêmes car ils sont dans la « nature des choses », nous naissons avec. Je ne parle pas d’égalité. Je ne crois qu’en l’égalité devant la loi. Je dis que je n’ai pas plus de droit sur vous, que vous en ayez sur moi.
Oui ils fuient la misère pour vivre mieux. Leur liberté leur a été bien souvent arrachée et sont soumis à un individu, ou un groupe, qui les tourmente. Les fuir le permet de retrouver leur propre liberté et droits sur leur vie.
Ce qui est systématique : je voulais dire qui est automatique, naturel. Je vous vois, je vous reconnais automatiquement la même liberté que moi. Le même droit de vivre que moi, car nous nous ressemblons, nous avons la même apparence.
« Il n’y aurait nullement besoin de police, je justice, le vol, le meurtre n’existeraient pas. Au contraire, je suis bien libéral mais pas libertarien . Vous dites qu’il n’a aucun intérêt à violer certains droits à des individus (droit à la vie par exemple) mais c’est un point de vue personnel. Certains peuvent y trouver du plaisir.Au contraire, je suis bien libéral mais pas libertarien . Vous dites qu’il n’a aucun intérêt à violer certains droits à des individus (droit à la vie par exemple) mais c’est un point de vue personnel. Certains peuvent y trouver du plaisir. »
Vous parlez d’une minorité de personnes. Mais soit ! je vais vous répondre, bien que ce soit hors sujet. Je suis convaincu de la nécessité d’un État qui règle les affaires de sécurité intérieure, car si je crois aux droits naturels, je crois surtout à la propriété (qui en est un) et en l’imperfection des hommes. Si certains sont assez névrosés pour jalouser votre propriété et vous voler ou vous tuer pour l’obtenir cela relève de la psychiatrie et non du libéralisme. De même, comme je le dis dans l’article, la loi garantissant vos droits, mais ne les créant pas est à mon sens plus que vital. Vous avez raison et vous ne démontrez pas le contraire de ce que j’avance.
Et vous, quel intérêt auriez-vous de me tuer par exemple ? je n’attends pas de réponse. Mais puisque que vous êtes libéral vous comprenez que ce n’est pas moi, ni vous, mais le socialisme qui encourage la jalousie et l’envie de la situation des autres (je ne dis pas qu’il pousse au meurtre), plutôt que de regarder sa propre médiocrité et de porter son fardeau d’ennuis comme un grand. Car le socialisme n’est qu’un ensemble de promesses faites en dénonçant le situation supérieure de certains (meilleure maison, meilleurs habits, meilleures santé). Je pense que nous sommes d’accord mais par soucis de longueur de réponse j’avais décidé de faire court. Et pour vous répondre je ne suis pas libertarien. Je suis un pur libéral de l’école la plus classique sans une once de conservatisme mais avec beaucoup d’envies progressistes.
« Parlons donc de Robinson. Tout d’abord, je vous parle de Robinson seul sur une île ; je dis que parler de droit dans cett situation na aucun sens, puisqu’il n’y a personne d’autre que Robinson. Le concept même de droit perd son intérêt. »
haha mais ne changeons pas les règles du jeu au dernier moment : vous me donnez l’exemple de Robinson je ne peux que faire référence au livre et adapté mon raisonnement à la situation de ce pauvre homme.
Trouvez moi un seul homme qui soit né seul et de nul part, sur une île déserte ou ailleurs. Si bien sûr ! les droits s’appliquent quand même : il est libre, de faire ce qu’il veut, libre de toute coercition, mais pas des besoins de se maintenir en vie. Ce que les Grecs ne pouvaient concevoir.
« Vous dites que chacun va s’approprier un bout de terre. D’abord, Vendredi est là avant Robinson, on peut donc estimer que Robinson va « voler » un bout de terre de Vendredi. Ensuite, vous dites que ce n’est pas la loi qui fait la propriété, mais évidemment que si ! C’est bien parce qu’il y a la loi qui reconnaît votre titre de propriété qu’il est légitime pour vous de porter plainte pour vol ou encore de défendre votre propriété ! S’il n’y a pas la loi, personne ne peut se dire propriétaire de rien ! Au nom de quoi Robinson accepterait-il que Vendredi ait tel morceau de l’île et pas moitié moins ? »
Merci c’est intéressant. Je vais répéter par soucis de pédagogie. Quel intérêt aurait Vendredi d’empêcher Robinson de s’installer sur l’île ? Rendons l’exemple concret : vous êtes Vendredi et je suis Robinson : pourquoi voudriez vous que je ne mette pas les pieds sur votre île ? je suis seul, désarmé, faible, affamé. Trouvez une seule bonne raison de me jeter à l’eau et me laisse me noyer. Sauf si vous avez une pré-notion de la propriété privée exarcerbée et qu’un sentiment de patriotisme narcissique vous vient, là d’un coup, alors je peux comprendre. De plus votre île n’est pas organisée en société, aucun gouvernement ne la dirige. Si j’avais personnellement à vous trouver ainsi, je chercherai plutôt d’essayer de vous sauver par simple curiosité de rencontrer un voyageur, ou une personne en apparence comme moi.
Je n’ai pas dis (mais alors pas du tout) que la loi « fait » la propriété, ni même qu’elle la « crée ». Et nous disons la même chose (mais alors exactement) : « la loi reconnaît votre titre de propriété » ; ou, si j’utilise mes propres termes : la loi doit garantir la propriété et non la créer. Nous sommes d’accord, je ne vais pas plus insister.
« Au nom de quoi Robinson accepterait-il que Vendredi ait tel morceau de l’île et pas moitié moins ? Ce que Robinson estime être sa propriété (et donc celle de vendredi, au moins partiellement) ne correspond pas nécessairement ce que Vendredi estime être sa propriété. Des conflits peuvent donc apparaître et conduire à l’élimination d’un des deux c’est-à-dire la négation de droit à la vie. »
Au nom de quoi m’empêcheriez vous de devenir propriétaire de tel parcelle de terrain que vous n’utilisez pas, simplement parce que vous étiez là avant moi ? Si vous aviez raison sur l’élimination d’un des deux nous ne serions pas pratiquement 7 milliards sur Terre. Si j’arrive sur l’île où vous vivez, préférez vous me tuer ou plutôt que nous nous associons pour mieux nous nourrir, mieux nous abriter, pour mieux augmenter notre confort respectif ? Si nous vivons ensemble, nous vivrons plus longtemps, mais si vous me tuez, déjà, c’est qu’il faudrait penser à se soigner, mais surtout vous mépriseriez votre propre vie. Vous mourrez aussi, et plus vite que si je vous avais aidé avec mes compétences, mon savoir, mon expérience, par exemple. Et c’est de même pour moi.
Si nous sommes 7 milliards c’est qu’il est naturel en nous de procéder à l’échange. Si vous disposez de quelque chose que je n’ai pas et moi de quelque chose que vous n’avez pas : nous procéderons à un échange de bons procédés. C’est ce qui a toujours été fais. Sauf en Grèce et j’insiste sur ça.
Je rejette toute les soi-disantes thèses sur la lutte entre groupe (classe, race, nation), ou entre humain. S’il y a eu lutte c’est parce que dans l’Histoire de l’humanité, il y a toujours eu une société qui a préféré donner des privilèges à certain (comme une propriété, par exemple) et qui a méprisé le reste de l’humanité. Si vous rejetez l’harmonie des intérêts de tous les hommes, alors il ne peut être vrai, comme le croient à tort l’ensemble des écoles de la pensée antilibérale, qu’il puisse encore y avoir une solidaritéd’intérêts à l’intérieur de cercles plus restrints comme, par exmple, à l’intérieur d’une même nation (par opposition aux autres nations) ou d’une même « classe » (par opposition aux autres classes). Afin de démontrer l’existence de cette prétendue solidarité, il faudrait un argument spécifique que personne n’a fourni ou essayé de fournir. Car tous les arguments utilisés pour prouver l’existence d’une solidarité d’intérêts au sein d’un seul de ces groupes démontrerait bien plus, à savoir la solidarité universelle des intérêts dans la société dans son ensemble. Si vous rejetez tout type de solidarité d’intérêts, alors j’exprime le doute que vous ne soyez libéral. Je pense que cela est la base. Ce n’est pas libertarien.
Enfin s’il y a lutte, ou conflit c’est qu’il y a ressentiment. Ce n’est certainement pas de la science sociale ou humaine dont cela dépend, c’est de la psychiatrie, de la psychologie au mieux. Mais c’est à nouveau hors débat, et pas l’affaire du libéralisme.
Je suis désolé d’avoir insisté, j’espère ne pas paraître présomptueux mais lorsque vous dites qu’une classe de propriétaire s’accaparerait l’éducation privée, je ne peux qu’essayer de me faire comprendre au mieux afin que nous acceptions nos visions respectives sans… ressentiment 🙂
Merci à vous de commenter, j’apprécie, cela me fait réfléchir et douter de mes certitudes !
1. Je crois qu’il y a un moment où il faut se renseigner. Le lien que je vous donne renvoie à un extrait du mémoire adressé à M. le Ministre de l’Instruction publique de 1847 au sujet du projet de loi sur l’organisation des facultés ! A bon entendeur
Je dis progressive car la sciences économique évolue, en fonction des innovation, des différentes connaissances que nous établissons dans notre siècle et qu’il n’y avait pas avant. Mais c’est partout pareil. Je regrette que l’éducation ne soit pas plus progressive. Après c’est votre avis sur la question. Etant étudiant, j’ai aussi cette impression de stagnation.
2. « L’EN n’a pas la prétention d’enseigner TOUS les savoirs. D’ailleurs vous-même vous dites qu’il faut en supprimer (comme le latin ou le grec) »
C’est un véritable dialogue d’aveugles et de sourds !!! Je dis qu’il faut ne pas imposer des savoirs (qui d’ailleurs ne le sont pas à mon goût).
« comment pouvez-vous décider de ce que vous voulez apprendre si vous ne l’avez pas précédemment appris ? »
Vous niez tout bon sens. Vous n’arrivez pas sans famille, sans voir ce qu’il se passe autour de vous. Quand j’étais tout petit je voulais devenir pilote de chasse. Croyais vous que ce désir ait été empêché par mon manque de connaissance en aviation ? Enfin…… je ne sais plus quoi vous dire ^^
Le fait que vos parents vous aiguillent ne contredit pas la liberté. Mais enfin… Monsieur, vous avez besoin de vos parents en tout temps. Si vous avancez l’argument qu’ils vous sapent votre liberté vous ne faites que confirmez ce que j’affirme la liberté : vous la voulez sans contrainte, libérez de tout besoin et de toute personne. Vous allez au delà de la définition libérale.
3. ça ne tient pas de l’utopie…. Enfin voyon quel est votre but ? Que cherchez vous à démontrer à tout prix si ce n’est que j’ai tort ? Pardon mais vous réalisez des sophisme !! Vous balancez des affirmations jamais vérifiées comme des lois, ou des normes. Mais elles ne sont pas la liberté ! En cela vous tenez du marxisme.
5. J’apportai cette information en plus. Je pense que vous avez remarquez que j’affirme à plusieurs endroit que je suis d’accord avec vous : tout ce que je dis n’est pas en contradiction…
6. « Vous accordez ces droits aux individus, ce qui confirme bien qu’il faut un autre pour reconnaître les droits d’autrui, mais rien ne vous permet d’affirmer qu’ils les ont réellement ! »
J’ai dis que c’était nécessairement obligé… Vous ne retenez que ce que vous voulez retenir de ce que je vous dis. Je suis très déçu.
« Si vous naissez dans un pays qui décide que tous les Paul seront soulis à l’esclavage vous n’en disposez pas ! »
Certes mais vous supposez un groupe d’intérêts d’une nation alors que je reconnais l’Humanité. Le reste des individus du mon entier, hors de cette nation de Paul, reconnaîtra la liberté et la mise en esclavage de ce peuple.
7. Non…. la différence n’est pas artificielle : Situation 1 = vous allez déclarer un bout de terre étant votre possession. La loi reconnait votre titre de propriété. Félicitations ! vous êtes propriétaire !
Situation 2 = un gouvernement, des législateurs ont le pouvoir d’attribuer un bout de terre à des gens, en fonction de leur classe, leur race, leur nationalité, etc. Vous n’êtes même plus libre d’acquérir certains biens car vous seriez hors d’une catégorie. Ca c’est la LOI QUI CREE LA PROPRIETE.
8. « Mais je suis grand seigneur, je vous pardonne. Vous ne semblez pas avoir compris pourquoi j’employais cette expérience de pensée. Elle était destinée à vous faire comprendre que la notion de droit n’existe que parce qu’il y a d’autres personnes. S’il n’y a personne pourquoi s’embêter à s’interroger sur le droit puisque personne ne peut s’en prendre à vous et vous ne pouvez vous en prendre à personne. J’aurais pensé que votre esprit aurait pu comprendre cela, mais je vous mâche le travail, cela évitera d’en parler une prochaine fois. »
Monsieur, votre condescendance, n’a rien a faire ici. Ni votre mépris. Je ne commenterai pas la manière hautaine avec laquelle vous vous permettez de vous adresser à moi. J’ai dis que j’étais d’accord avec vous. Si vous n’arrivez pas à débattre sans prendre les gens pour des cons, vous n’avez rien à m’apprendre, si ce n’est que votre sang froid a été perdu il y a bien longtemps dans les abîme de la malhonnêteté intellectuelle.
3* mais elles ne sont en rien la vérité !
J’interviens car il me semble que cela se complique. Paul je comprends et je suis plutôt d’accord avec ce qu’écrit Lionel ce qui n’enlève en rien mon intérêt pour votre article et le plaisir que j’ai pris a le lire. Bon vous semblez avoir de nombreuses connaissances, et l’ancrage dans la réalité. Maintenant, essayer de prendre du recul sur ce que vous dites, d’interroger vos affirmations, vos pensées, les théories, essayer de les mettre en lien.
Je suis d’accord avc Lionel sur l’enseignement du latin/grec et l’économie.
Ah et l’histoire de Robinson et vendredi me fait penser à Levinas et la reconnaissance du visage ( comme quoi je suis attentive quand on me l’explique bien…!).
Paul ne le prenait pas mal, j’entends et comprends ce que vous écrivez mais je pense que vous avez des réflexions tout aussi intéressantes que Bastiat, écrire et publier ici est le premier pas et moi je serais ravie de lire Paul même si c’est brouillon et avec des fautes!
Très bonne journée à vous 😉
Bonjour Bénédicte,
Je vous remercie. Je comprend aussi tout ce que vous me dites (tous les deux). Je me remet souvent en doute et j’ai commencé à le faire jusqu’à ce qu’un ultime commentaire interrompe ma démarche. Je regrette juste que le débat parte sur des notions qui ne sont plus en lien avec l’article. Et pis, lorsque quelqu’un me prend de haut, je n’arrive plus (et c’est bien humain) à prendre le recul nécessaire, car ma compréhension de son entendement est flouée.
Je ne cherche pas à imposer mon idée et au contraire je suis même plutôt pour la diversité de l’opinion 😉
Merci à vous en tout cas.
Très bonne journée aussi 😉
Paul
PS : je suis brouillon, je fais des fautes, oui… mais si ça compte, pour ma défense, j’écris la plupart du temps sur mon téléphone ! 😉
Pour le PS je pensais plus à vos prochains articles. Vous ne me voyais pas de bon matin en train de lire ou d’écrire un commentaire via mon téléphone cela doit être très drôle de me voir m’acharner ou essayer de ne pas abîmer mes ptits yeux avec le rouge et noir, vous n’avez pas besoin de vous défendre je ne suis pas un modèle en ortho!!
Merci pour le lien, ça n’est vraiment pas dans mes réflexes!
Je suis prête à mettre au feu ma robe préférée en affirmant que vous vous trompez, Lionel ne vous prend pas de haut ( ce qui me connaissent savent à quel point ma robe préférée est importante à mes yeux…;) )
J’attends votre prochain article 😉
Et de rien,
Bénédicte.
Ah et top la référence à Levinas ! 🙂 Je met le lien d’une source pour ceux que ça intéresse :
http://www.questionsenpartage.com/autrui-et-son-visage-lapproche-demmanuel-l%C3%A9vinas
Bonjour
1. Le plus simple serait que vous explicitiez ce que serait selon vous une initiation à l’économie en classe de 5ème, quel serait le contenu de cet enseignement.
2. Dire que la science évolue et qu’elle est progressive est très différent. Lorsqu’on parle de science progressive, il y a l’idée qu’on va vers davantage de progrès ou encore qu’on s’approche de la vérité. C’est une conception de la science très contestable. Dire qu’elle évolue, c’est dire qu’elle n’est pas la même entre deux époques, on peut même adopter un point de vue évolutionniste où la théorie qui l’emporte est celle qui la mieux adapté à la fois aux faits scientifiques eux-mêmes mais également à d’autres facteurs plus culturels ou sociaux, par exemple la constitution du corps académique. Mais quand bien même, l’émergence de savoirs académiques est lui-même un processus temporellement long d’autant plus si les nouveaux savoirs remettent en question les anciens.
3. Imaginons donc un système où chacun enseigne ce qu’il veut. En passant, un savoir doit être reconnu comme tel au moins par la communauté scientifique, c’est la différence entre savoir et croyance ou opinion. Si on veut donc même dans un système privatisé enseigner des savoirs, il faut une autorité extérieure qui contrôle ce qui est enseigné. Mais passons sur ce point. Chacun va enseigner ce qu’il veut, celui qui enseigne maîtrise, sait ce qu’il enseigne (du moins on peut l’espérer), mais celui qui est là pour apprendre lui, par définition ne sait pas. Il est donc un peu incohérent de parler de liberté, de choix, à partir du moment où on ne sait pas ce qu’on choisit. J’aimerai bien connaître votre conception de la liberté si vous prétendez le contraire. Maintenant si vous dites que la liberté peut s’accomoder de contraintes, c’est un peu contradictoire avec tout votre discours sur le fait qu’on vous impose telle et telle chose !
4. Mon bu est tout simplement le dialogue comme tout bon lbéral. Maintenant, qu’est-ce qui vous pose problème ? Vous affirmez que dans un système totalement privatisé les prix seront les mêmes entre les écoles ? Vous affirmez que les tailles des écoles sont extensibles à volonté ? Que si vous n’avez pas les moyens matériels d’envoyer votre enfant à l’école super à 1h de chez vous irez à une plus proche ? Que l’hyper-spécialisation rend plus difficile de rebondir si la filière dans laquelle vous êtes spécialisé s’écroule ?
5.
6. « Le reste des individus du mon entier, hors de cette nation de Paul, reconnaîtra la liberté et la mise en esclavage de ce peuple. » Et après c’est moi qui balancé des affirmations comme des lois ou des normes ! Ceci dit, votre propos confirme bien ce que j’écris : les droits de ces individus n’existeront que parce qu’ils seront reconnus par d’autres ! Cependant, ils existeront formellement mais non réellement.
7. La loi est faite par des législateurs, des gouvernements, autrement dit, même dans la situation 1, ce sont les législateurs qui vous attribuent, in fine, votre propriété, en la reconnaissant comme la vôtre. S’il n’y a pas la loi, vous n’êtes pas propriétaire, ou alors deux individus peuvent être propriétaires d’un même terrain car si vous décidez de devenir propriétaire d’une terre, rien n’empêche votre voisin de décider de devenir propriétaire de votre terrain ! L’idée même de propriété perd complètement son sens !
8. Je n’apprécie pas tellement qu’on m’accuse de changer les règles quand c’est l’accusateur qui le fait. Il me semble que ce que j’écrivais était très clair et compréhensible, aussi, je ne retiens pas l’erreur de votre part comme hypothèse. Quant à la condescendance, vous n’en êtes pas avare !
Cordialement.
9. Je doute que les humains soient aussi égoïstes, m’enfin c’est votre avis 😉 ! Tant qu’il n’est pas fondé, vous ne me convaincrez pas.
10. Je dis la même chose. Quel est votre but dans ces commentaires ???? Voulez-vous avoir raison ??? Si oui je vous la donne, prenez la !
11. prendre les biens que vos esclaves ont produits, pour les revendre à votre nom, sans que ces pauvres hommes/femmes ne soient payer pour leur travail, alors oui ce n’est pas du libre échange, à mon sens. Si vous pensez que ça l’est très bien 😉
12. Je ne dis ni l’un ni l’autre !
13. oui si vous enviez quelqu’un jusqu’à le tuer pour cette raison, c’est de la psychiatrie. Cachez cet égo que je ne saurais voir, Monsieur !
Je cesse de vous répondre, ça devient stérile car vous ne me lisez qu’à moitié, pour ne comprendre que ce qui vous arrange, afin me contredire.
Notez que je ne vous interdis pas de commenter. Je vous lirai certainement.
Merci Lionel en tout cas. Ce fut intéressant.
Paul
Et si l’unique but d’un homme est de monter des groupes d’individus les uns contre les autres, pour servir ses propres intérêts, aussi vils soient ils, en connaissance de ce que l’histoire du XXe siècle nous laisse. Oui cet homme est un cas psychiatrique.
9. C’est bien ce que je vous reproche, une croyance, un dogme. Vous affirmez que tout va bien se passer entre Vendredi et Robinson mais c’est purement gratuit comme affirmation.
10. Il y a tout de même une grosse différence. Dans votre cas, vous considérez que chacun est propriétaire de sa parcelle, dans mon cas les deux sont propriétaire de toute l’île. Dans un cas propriété privée, dans l’autre propriété commune.
11. Les artisans, commerçants existaient en Grèce et n’étaient pas esclaves. Si je voulais être cynique, les esclaves étaient rémunérés notamment nourris et logés et l’échange avait lieu entre propriétaires.
12.
13. Cela peut relever de la psychiatrie mais je pense que cela relève surtout de l’amoralisme et du manque d’empathie. Mais là on parle de conflits ou de luttes singulières rien à voir avec les mouvements sociaux qui ont pu traverser les siècles.
Cordialement.
Magnifique article, tout est dit, le redressement de la France passe par l’arrêt du lavage de cerveaux organisé
Pas gagné…
Merci à vous ! Je ne peux que partager votre avis 😉
Les commentaires sont fermés.