Vers la liberté, 2/5 : « D’ennemi d’État à ennemi du peuple »

D’ennemi d’État à ennemi du peuple : la quête de légitimité du pouvoir et la subjugation de la société civile.

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Etat (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints, licence Creative Commons)

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Vers la liberté, 2/5 : « D’ennemi d’État à ennemi du peuple »

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 14 juin 2014
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Résumé du premier épisode : le pouvoir place désormais entre lui et les citoyens des intermédiaires de plus en plus nombreux. Chaque citoyen devient un gardien du pouvoir.

img contrepoints402Les dissidents ne sont plus seulement des ennemis de l’État, mais deviennent des ennemis de la nation, de la société ou du peuple. Ne pas payer l’impôt, ce n’est pas seulement ne pas transférer une partie de ses richesses à l’État ; c’est priver la société dans son ensemble, ou une partie des individus qui la composent, du bénéfice d’une partie de ces ressources. Même la paie des fonctionnaires de l’État est considérée en soi comme un bénéfice pour la société.

La fraude et l’évasion fiscales créent donc des ennemis aux autres citoyens, qui d’ailleurs voient moins nettement en quoi les fraudeurs sociaux sont aussi leur ennemi. Et les comportements bannis ne sont pas seulement une désobéissance aux règles ; ils sont une menace à la sécurité, au bon fonctionnement de la société ou pour l’environnement.

L’État fait donc des citoyens les veilleurs de la société, impliquant les femmes dans ses campagnes pro-IVG, alimentant la protestation antifasciste, réveillant le spectre antisémite, changeant les comportements pour plus de progrès. Le politiquement correct porte tristement bien son nom.

Que les citoyens veillent à l’harmonie sociale et les uns sur les autres est une excellente chose. La société civile authentique désigne l’action citoyenne, individuelle ou collective, visant au bon fonctionnement de la société et à des interactions sociales fructueuses. Mais il est inquiétant de constater qu’aujourd’hui, l’ensemble ou presque de la société civile est organisée autour de l’État. En leur accordant du pouvoir, de l’argent, du prestige ou en leur imposant des contraintes, l’État transforme les possibles contre-pouvoirs en alliés indéfectibles. En les plaçant sous son joug.

La presse est un exemple flagrant. Mais que dire de la défiscalisation d’une partie des dons aux associations (certes positive car elle diminue les rentrées fiscales de l’État), voire de leur intégralité pour les associations reconnues d’utilité publique par l’État qui confond habilement public et social 1 ?

Pour réduire les possibilités pour la société civile de s’unir contre lui, l’État multiplie les sujets clivants en étendant le champ de son action et de son discours. Nombreux sont ceux qui désapprouvent l’action de l’État, mais les mécontents sont rarement d’accord entre eux ; les mouvements populaires renversant les puissants ne sont pas impossibles, mais ils ne sont plus aussi simples. L’exemple islandais est instructif : tous ou presque victimes (et partiellement responsables, pour y avoir pris part) de la faillite d’un modèle économique, ils l’ont renversé. On en entend étrangement peu parler dans des médias pourtant sensibles au sort des Grecs victimes de « l’austérité », ou de dirigeants gourmands et menteurs.

Le pouvoir n’a en réalité pas changé de nature. L’individu n’a toujours pas la possibilité de ne pas reconnaître le pouvoir qu’on tente de lui imposer. En cela, l’individu n’est toujours pas libre. L’individu ne peut être libre que dans une société où les interactions sont fondées sur le droit naturel et sur le consentement mutuel.

  1. relatif aux interactions entre les individus
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  • « Le pouvoir n’a en réalité pas changé de nature. L’individu n’a toujours pas la possibilité de ne pas reconnaître le pouvoir qu’on tente de lui imposer. En cela, l’individu n’est toujours pas libre. L’individu ne peut être libre que dans une société où les interactions sont fondées sur le droit naturel et sur le consentement mutuel. »

    Dans ce dernier chapitre, toute l’incompréhension de l’auteur éclate.
    Le pouvoir ne peut PAS changer de nature, il est naturel. Le puissant ou le plus fort a exercé, exerce et exercera toujours le pouvoir par rapport au plus faible. Ceci est une loi naturelle incontournable, peu importe d’où la puissance ou la force sont issues.
    La liberté est une abstraction de très haut degré et est une notion relative par rapport aux autres individus. Un homme seul sur une ile déserte est libre, surtout de rester sur son ile.
    Enfin, le droit naturel est une autre abstraction. Associer ces deux mots revient à parler d’une « orange mécanique ». C’est sans doute une expression historique et plaisante pour certains, mais qui ne veut rien dire. Le droit n’existe pas dans la nature. La nature est une structure ordonnée possédant sa propre législation. L’agneau ne peut se prévaloir d’aucun droit envers le loup. Pas plus que l’homme ne peut exiger le droit d’aller à la vitesse de la lumière ou a échapper à la loi gravitationnelle.
    Nous pouvons simplement parler de « droit humain ». Et cette expression peut être comprise par tous.
    Tant que certains « libéraux » parleront de « droit naturel », ils seront incompris par le plus grand nombre et le libéralisme sera considéré comme une idéologie tel le communisme.

    • J’ai des doutes sur cette approche : le droit naturel est appelé ainsi car il convient à la « nature » profonde de l’Homme, c’est tout.

      • Diderot l’a bien senti : « L’usage de ce mot est si familier, qu’il n’y a presque personne qui ne soit convaincu au-dedans de soi-même que la chose lui est évidemment connue. »

      • Et c’est quoi cette nature humaine ?
        C’est le sentiment de pouvoir ou celui de liberté ? C’est quoi votre nature, ça m’intéresse ?

        • Ma nature si j’ose dire, (le concept de nature est discutable en effet) est de posséder un corps et une âme libre. Le simple fait de « naître au monde » sous tend cette affirmation. Tout Être vivant naît libre sinon il ne serait pas vivant. Désolé pour la digression philosophique.

          • « Ma nature si j’ose dire, est de posséder un corps et une âme libre. »
            Vous vous scindez en deux ? Corps et âme ? Auquel doit-on s’adresser ?

            « Tout Être vivant naît libre sinon il ne serait pas vivant. »
            Libre de quoi ? Il faut vous expliquer.

    • Très justes remarques (Abitbol)

  • La nature du pouvoir étatique ne change pas. Ce sont donc les institutions qui doivent le contraindre, le limiter, sans alternative. C’est ainsi que des institutions deviennent durables, en devenant morales. C’est ce qui explique également que les institutions immorales, celles qui laissent libre court aux pouvoirs étatiques, finissent toujours par s’effondrer, parce que l’humanité naturellement libre (en ce sens qu’elle est faite pour être libre, sinon le cerveau, les bras et les jambes seraient inutiles) n’en veut pas. Les croyants ne disent pas autre chose quand ils posent que l’Homme est à l’image de Dieu.

    A ce stade, nous sommes confrontés à deux paradoxes. Le premier est le paradoxe de la liberté, car sa caractéristique est de pouvoir s’opposer à la morale. Ce faisant, l’homme s’oppose à lui-même. Constamment, l’homme est confronté au choix entre le bien et le mal. Le second est le paradoxe que le pouvoir, pour devenir moral, doit de lui-même choisir de l’être. La moralité du pouvoir ne vient pas des révolutions qui produisent d’autres pouvoirs immoraux. L’évolution du pouvoir vers la morale ne peut être que le résultat d’un processus conscient et volontaire sur lui-même, en lui-même, d’autant plus difficile que nous savons bien que le pouvoir corrompt (les tentations).

    Tout en sachant que l’absence d’Etat est illusoire, l’objet fondamental des constitutions et des lois démocratiques n’a jamais été d’organiser la vie des citoyens par des réglementations (c’est l’accessoire), de plus en plus violentes à mesure qu’elles deviennent inutilement tatillonnes, mais de limiter les pouvoirs des dirigeants de l’Etat au sens large. Sans cela, les lois des démocraties sont vaines et ne valent pas mieux que celles de n’importe quelle dictature immorale passée, présente ou future. A la limite, une dictature, qui avoue officiellement ce qu’elle est, est plus morale qu’une pseudo démocratie engoncée dans ses mensonges, le mensonge politique étant un crime contre la morale, contre l’humanité, équivalent au vol (spoliation fiscale) ou au meurtre (physique ou social, par l’exclusion sociale). Une démocratie qui renonce à la morale est condamnée à retourner, à s’abaisser à la dictature, forme faible, car immorale, du pouvoir.

    • Un être humain est un organisme. Comme tout les organismes vivants, l’humain recherche son équilibre physiologique. Il mange quand il a faim, il dort quand il est fatigué, etc… Quand cet équilibre n’est plus respecté, l’organisme humain fonctionne moins bien et se détériore. La recherche de l’équilibre interne passe par la domination de l’environnement extérieur. L’humain cherche à dominer son environnement pour assurer sa sécurité alimentaire, sa sécurité tout court et le maximum de confort qui est nécessaire à son équilibre physiologique. Les autres organismes vivants et en particulier les autres êtres humains font parties de l’environnement d’un individu. Donc, c’est naturellement que chaque l’individu cherche à dominer les autres.
      Cette domination n’est pas forcément un rapport de force. On peut dominer les autres en en faisant des partenaires, l’union faisant la force. C’est pourquoi, on connait différentes organisations allant de la famille, en passant par les clans, les villages, les villes, les pays, etc…
      La nature humaine, c’est la nécessaire domination de son environnement. Recherche et aménagement d’espace vital, recherche et création de ressources, etc…
      A l’intérieur des familles, des clans, des pays, des organisations humaines, il y a une domination interne. Certains sont les chefs ou supérieurs des autres, ils prennent les décisions et les orientations principales.
      Cette hiérarchisation est pratiquement inévitable dans tous les groupes.
      Vouloir supprimer cela est une utopie. C’est réduire les groupes à leur plus petite expression, la famille voire l’individu et dans le monde complexe qu’est le notre, ce serait faire de chaque individu le concurrent de tous les autres.
      On voit avec l’UE que prendre des décisions consensuelles qui préservent les intérêts de tous à 27 est quasiment impossibles. Chacun doit alors abandonner quelques degrés de liberté personnelle pour les bénéfices apportées par l’organisation à plusieurs.
      L’Etat c’est l’organisation à l’échelle d’un pays. Il doit représenter la sécurité des citoyens à l’intérieur et vis à vis de l’extérieur. Un ensemble de règles fondamentales doit être décidé et respecté, d’où une justice nationale.
      Maintenant, le pouvoir centralisé qui s’occupe de plus en plus de chaque aspect de la vie des citoyens, on en voit les limites et les dérives. A l’intérieur de la sécurité et de la justice nationale, les individus ne doivent plus subir la domination d’un petit groupe si cela ne leur convient plus. Chaque individu est plus à même de savoir ce qui est nécessaire à son équilibre que de lointaines élites tout occupées au leur propre qui passe par la spoliation des premiers.
      Il faut des règles et des lois simples en petit nombre pour que tous les connaissent et elles ne doivent souffrir aucune execption.

      • Je ne vois pas le sens de votre réflexion malheureusement. Pourquoi parler de pouvoir alors que l’être humain peut simplement échanger avec ses pairs ?

        Que vient faire la notion de domination dans ce contexte ?

        Quand vous travaillez, vous vous sentez plutôt dominé parce que dépendant ou vous plutôt comme un indivudu qui échange avec un autre ?

        On sait bien que la réussite professionnelle accompagne celui qui privilégie la deuxième option plutôt que la première.

        • Et c’est quoi votre défintion de l’échange ? Tout échange, de votre point de vue est forcément symétrique ?
          Si je vous donne un coup de poing et que vous me donnez 10 euros, nous aurons échangé…
          Vous avez fait l’armée ? Vous avez des employés ? Vous avez un patron ?
          Si vous venez de Bisounoursland, pas besoin de répondre.

          • Excusez-moi , mais Je connais ce discours (surtout en entreprise). Le monde est intrinséquement mauvais : des animaux qui luttent pour leur survie aux hommes qui reproduisent la même chose dans leur quotidien et entre eux.

            Je n’y souscris absolument pas. Je n’ai pas cette bile à répandre sur les autres qui m’entourent.

            Au contraire, je renverse le cadre :

            et si ce n’était pas la mise en commun par l’échange qui nous réunissait tous ? A la haine et la domination comme axe de lecture du monde, je substitue l’échange et la coopération. C’est ce que chaque être humain effectue dans sa vie ordinaire mais n’en a pas forcément conscience (comme vous j’ai l’impression).

          • « Si vous venez de Bisounoursland, pas besoin de répondre. »

            regardez-vous dans un miroir, vous et votre haine, que vous voulez répandre autour de vous et sur les lecteurs de contrepoints.

            • Où vois-tu de la haine mon garçon ? Où as-tu lu dans mes commentaires que le monde est mauvais ? Où as-tu vu d’ailleurs un seul jugement moral ?
              Tu ne réponds à aucune de mes questions. Tu n’es jamais au prise avec la domination d’autres ? Tu n’as pas d’enfants que tu es bien obligé de dominer ?
              Tu confonds le monde tel que tu voudrais qu’il soit et le monde réel. En cela, tu vis à Bisounoursland.

              • Svp ne m’appeler pas mon garçon. Et ne me tutoyez pas non plus. C’est un comportement de gros porc (pas étonnant)

                • Comme tu voudras mon garçon.

                    • Mon soutien à FRD pour ses paroles justes et sensées (dommage pour le dérapage compréhensible sur la fin).

                      Et que de cynisme dans le discours d’Abitbol. Un comportement typique de personne déracinée et amorale comme on en rencontre malheureusement de plus en plus souvent. Tristesse pour l’avenir de l’humanité.

                    • Alexei = attaque ad hominem et pas d’arguments = direct poubelle.

                    • Merci alexei. Effectivement ce cynisme amoral a le don de m’exaspèrer. Je ne peux communiquer avec des gens comme ça. Dont acte. Je les évite dans ma vie courante. J’aurais du le faire également sur ce forum.

          • Bon ben moi je suis hors concours, je n’ai plus voix au chapitre, je viens de Bisounoursland, reine du monde magique de la fée clochette, hein! Toute façon, dès le mot domination, je n’ai plus acquiescé à ce qu’écrivez « j’ai pas de bol » ( la blague est pourrie, désolée, mais c’était trop tentant)…

          • Tout échange volontaire est symétrique dans la mesure où les deux parties y consentent, agissent selon l’idée qu’elles y gagnent quelque chose.
            Le pouvoir est par définition asymétrique.
            Pas besoin de venir de Bisounoursland pour aspirer et oeuvrer à un monde meilleur. Quand on comprend les rapports humains, on peut tenter de se placer du meilleur côté de l’asymétrie ou tenter de la réduire. Les libéraux cherchent à la réduire autant que possible en rendant les échanges et interactions volontaires.
            Que cherchez vous à accomplir ?

            • C’est plus compliqué que cela. Nous sommes bien placés pour savoir que nous échangeons volontairement avec l’Etat sans vraiment y consentir. Nous le faisons parce que la résistance frontale à l’Etat est encore plus désagréable.
              Tout dépend dans l’échange du degré de choix que vous avez. Si vous donnez 10 euros pour recevoir une baffe, c’est mieux que d’avoir le bras cassé. C’est bien se qui se passe avec l’impôt. Vous le payez de mauvaise grâce parce que vous savez que ne pas le payer sera pire. Vous n’avez pas le choix.
              Dans une situation de crise, certains signent un contrat de travail qui ne leur convient pas parce qu’ils n’ont pas de meilleur choix.
              Le « pari » libéral pour les plus « faibles », c’est la relance de l’économie par la recherche du profit pour équilibrer le choix. En période de plein emploi, celui qui cherche un travail a + de choix et l’employeur en a moins. L’équilibre entre le « fort » et le « faible » est rétabli.
              Le socialisme, c’est l’imposition d’un systême qui déforme encore plus les rapports humains en essayant de trouver un équilibre. Nous constatons que cela ne fonctionne pas.
              La nature humaine n’est ni bonne ni mauvaise, elle est. La morale et le droit n’ont rien avoir la-dedans. L’humain est assez intelligent pour savoir que s’il agresse, il peut être agresser. C’est mathématiquement implacable.

              • Bizarre votre notion de l’échange volontaire …

              • Il ne faut pas confondre les contraintes que la vie nous impose (manger par exemple) avec celles que d’autres individus nous imposent (payer les impôts). Les premières vont dans le sens de la préservation et du développement de ma vie, ce qui n’est pas le cas des secondes en règle générale. Et même si les parents « imposent » certaines choses à leurs enfants, ce n’est le cas (si tout se passe bien) que tant que les enfants sont inaptes à vivre par eux-mêmes, et l’un des rôles des parents et de permettre à leurs enfants d’un jour se passer d’eux.

                Et il ne faut pas confondre obtempérer et vouloir. Que, sous la menace d’une arme, je choisisse de vous laisser filer avec mon portefeuille ne signifie pas que je vous l’aurais donné sinon.

                • ET alors, je ne vois aucune contradiction avec ce que je dis.

                  • Travailler parce qu’ils n’ont pas de meilleur choix vs l’impôt. Et vos 10 euros pour une baffe ou le bras cassé.

                    Il n’y a pas de « pari libéral », il s’agit simplement de respecter les règles de l’action humaine, de ne pas interférer avec la façon dont les humains fonctionnent naturellement.

                    • Je m’efforce de partir du réel. J’observe la situation actuelle et j’essaie de penser une réponse à nos problèmes humains en France particulièrement.
                      Vous avez le droit de voir l’aspect théorique de la chose.
                      L’observation du fonctionnement des humains m’indique que dans pratiquement toutes les organisations humaines (je ne les connais pas toutes) des hommes de par leur nature interfèrent par leur goût du pouvoir, de domination…
                      Sinon, nous vivrions dans une société libérale et je tenterais de vous convaincre que le « sentiment » de pouvoir et de sécurité est plus naturel chez l’homme que celui de liberté. C’est bien le contraire qui se passe sous nos yeux, non ?

                      Je comprends de votre point de vue, que la notion de « droit naturel » semble tout simplifier, il suffirait de l’invoquer pour que tous deviennent raisonnables et que les problèmes disparaissent. Je pense que c’est une erreur, il n’y a aucune évidence, mais un biais sémantique dans cette notion et c’est pour cela quelle ne remporte pas l’adhésion générale tout en restant la formule magique de certains. Vouloir s’accrocher à cette notion alors qu’elle est incompréhensible pour le plus grand nombre me semble contre-productif.

                      Pour conclure, vous pouvez noter dans mes interventions que je souhaite que notre société devienne plus libérale parce que je fais partie de ceux qui « souffrent » du manque de liberté. Il ne m’apparait pas que je sois du camp majoritaire dans ce pays. C’est pourquoi mon évaluation de la nature humaine diffère.

      • Abitbol, si votre philosophie de la vie consiste à voir dans la famille un rapport de domination, je suis sincèrement triste pour vous, accessoirement pour votre conjoint et vos enfants.

        D’un autre côté, il n’y a aucune naïveté à vouloir remplacer les échanges contraints (rapports de force immoraux) par les échanges volontaires (respect de la morale, autrement dit reconnaissance de la liberté naturelle caractérisant, définissant chaque être humain). C’est simplement le constat qu’il n’y a pas d’alternative pour survivre et prospérer.

        • S’il n’y a pas de rapport de domination dans votre famille, je vous plains et je plains ceux qui croiseront la route de vos enfants quand ils seront adultes. Les soixante-huitards ont fait beaucoup de dégats…
          La famille n’est pas une démocratie. C’est une organisation sociale à tendance communiste avec un ou deux chefs maximum et les dominés quittent cette organisation dès qu’ils peuvent être indépendants.
          Dit comme cela, ce n’est pas très romantique, parce que j’élimine de mon propos les sentiments. Mais c’est bien comme cela que ça se passe en terme d’organisation.
          Et mon propos n’est pas de faire de la philosophie, c’est juste un constat.
          Dès que vous essayez de mettre de la morale dans les rapports de force, vous faites une erreur de raisonnement. La morale, comme le droit, sont totalement absents de la nature
          Sinon, vous devez absolument me les montrer.

          • Ohhh, moi qui vit en famille, avec un esprit et une identité familiale forte, le chef de la famille existe mais c’est pas un rapport de domination ni de force et il y a beaucoup de morale et tout cela fonctionne bien malgré les aléas de la vie. Il y avait beaucoup d’amour et de sentiment entre le patriarche de ma famille et les autres membres.
            Je veux bien vous le montrer 😉

          • Effectivement, la famille a disparu, les soixante-huitards l’on détruite. Pour assurer leur confort égoïste, ils ont foutu leurs enfants dehors, sans ressources, avec dans l’idée que la société socialiste allait s’occuper d’eux. Ils pris leur retraite pleine et ils enterrerons leurs enfants.

      • @abitbol
        J’ai rarement vu autant de flan. Ca parait intelligent, mais c’est très bête comme façon de raisonner. Mélange de biologie et anthropologie associé à un poil de sociologie pour arriver à se contredire, c’est puéril, objectivement.
        Quand on parle de domination, on ne vient pas mélanger cela avec du partenariat, on ne peut pas imaginer non plus qu’elle puisse exister sans force, en admettant qu’elle soit légitime, ce qui n’est bien sur pas le cas.
        Vous arrivez à prendre l’exemple de l’UE à 27 pour expliquer votre raisonnement de l’individu … C’est très drôle, ca n’a que cette vertu, je le crains !
        enfin … next !

      • Je lis qu’après pouvoir, vous utilisez le terme domination.
        N’est ce pas cette distinction qui fonde la morale ?
        Le pouvoir, pour un individu, c’est la possibilité d’agir sur le monde qui l’environne. Soit « positivement », en construisant, soit « négativement » en détruisant.

      • l’être humain a au contraire des animaux la faculté de résister à ses besoins physiologiques et de raisonner.
        Ce n’est pas qu’un organisme, c’est une personne douée de volonté propre.

        • C’est sans fondement concernant les animaux dont le fonctionnement vous est étranger. Quant à la résistance aux besoins physiologiques, les limites sont vite atteintes chez l’homme.

  • La situation actuelle est de plus en plus préoccupante….Une forme de dictature 2.0 est elle en marche…

  • 1. Concernant l’impôt. En effet, la fraude c’est bien priver le collectif de ce que vous devez à la collectivité tout en profitant. Prouvez-moi le contraire ! Concernant les fraudeurs sociaux cela représente 4 milliards, contre les 8 à 16 milliards de fraudeurs aux cotisations et les 50 milliards de fraude fisclae, ce n’est pas négligeable mais c’est peu !
    2. Vous personnalisez l’Etat, le pouvoir comme si nous vivions dans l’ancien régime, ou sous une dictature, c’est là la principale faiblesse de votre argumentation. Car c’est quoi pour vous l’Etat ou le pouvoir ? J’ai l’impression que vous utilisez le terme « Etat » car vous n’êtes pas capable de mettre un nom sur ce que vous dénoncez.
    3. Prenons exemple sur l’Islande : effacement des dettes, aide publique pour les ménages les plus modestes.
    4. Le fameux (fumeux ?) droit naturel ! Qu’est-ce que cela signifie ? Quant au concept de liberté, il mérite une large réflexion !

    • 1. On ne doit rien au collectif, personne ne « signe » à sa naissance un contrat social avec la société.

      2. L’État est une organisation qui émane d’un ensemble d’individus le soutenant, il réclame et, de manière générale, exerce un monopole effectif ultime de la force à l’égard d’un ensemble déterminé de personnes, (pour un libertarien) que cet État soit contrôlé démocratiquement ou non, limité constitutionnellement ou non importe peu, il y aura toujours coercition arbitraire via la souveraineté (pouvoir) au détriment des droits naturels inaliénables de certains individus.

      La démocratie non limitée est d’essence totalitaire, elle se mue toujours en tyrannie de la majorité.

      cf. http://www.wikiberal.org/wiki/D%C3%A9mocratie_totalitaire

      3. Ils n’ont pas fait défaut sur leur dette publique, au contraire l’État islandais a décidé de nationaliser et de recapitaliser les 3 grandes banques au détriment de la dette publique. (96,4% du PIB en 2012 contre 28,5% du PIB en 2007)

      Quand on voit comment ils ont galéré pour sauver 3 banques « Too big to fail » avec l’aide du FMI (2,1 milliards de dollars), notamment en flouant des épargnants européens, ce qui a créé des frictions avec la Grande-Bretagne, je n’ose même pas imaginer ce qui se passerait avec un pays de la taille de la France.

      Et si au lieu de toujours vouloir bouffer gratis et partir sans payer, on bouffait seulement en fonction de ce qu’on peut s’offrir ? Est-ce trop responsable ?

      4. cf. http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel#Les_principaux_th.C3.A8mes

      • 1. Tout d’abord, ne rien signer ne veut nullement dire que vous ne profitez pas des services de la collectivité (sécurité, justice, par exemple). Ensuite, l’argument libertarien simpliste que vous invoquez est risible : lorsque vous allez au restaurant vous ne signez pas de contrat vous obligeant à payer pourtant vous le faites !
        2. C’est même encore plus complexe que cela car l’Etat préexiste aux individus. Les individus naissent dans un Etat, il existe avant eux et sont éduqué, socialisé avec cet Etat. Ainsi dire simplement que l’Etat est une organisation ou institution émanant du soutien d’un ensemble d’individu n’est pas suffisant. Ensuite, il faut distinguer les différents types d’Etat : dictatorial, autocratique, totalitaire, démocratique. Vous prétendez qu’il y aura toujours coercition arbitraire malgré la souveraineté, mais c’est ne pas comprendre ce que signifie « arbitraire ». C’est justement contre l’arbitraire que les penseurs libéraux ont construit la souveraineté démocratique ou citoyenne ! Enfin concernant les droits naturels, ce concept typiquement libertarien ne tient pas longtemps. Les droits n’existent que parce qu’ils sont reconnus comme tels par la société, la culture dans laquelle les individus vivent. Ils n’existent pas de la même manière que la table qui est devant moi. L’Etat démocratique a ceci de particulier, que n’ont pas les autres types d’Etats, de permettre l’expression d’opinion qui vont à l’encontre de lui, c’est le principe des contre-pouvoirs ! C’est pour cela que considérer l’Etat démocratique (bien qu’il ne soit pas parfait, je vous l’accorde) comme une puissance oppressante c’est faire une faute intellectuelle.
        3. Je parlais de l’effacement des dettes privées et non pas publiques. Mais c’est vrai vous avez ajouter nationalisations comme quoi l’Etat ça a du bon…
        4. Comme je l’ai dit précédemment, , ce concept typiquement libertarien ne tient pas longtemps. Les droits n’existent que parce qu’ils sont reconnus comme tels par la société, la culture dans laquelle les individus vivent. Ils n’existent pas de la même manière que la table qui est devant moi.

        • « Tout d’abord, ne rien signer ne veut nullement dire que vous ne profitez pas des services de la collectivité »

          Me faire profiter de quelques chose sans mon accord, même si j’en profite, je n’ai pas à le payer.
          C’est tout.
          De plus, n’appelez pas collectivité l’État.

          « l’Etat préexiste aux individus. »

          Oui et l’État préexiste à la vie…
          L’État est Dieu ! Agenouillons-nous devant l’État et sacrifions des vierges pour nous avoir accordé la vie !

          Arrêtez la fumette…

          • 1. Donc dans une copropriété, si , malgré votre désaccord, il est décidé de mettre en place un garage à vélo mais que vous l’utilisez, vous ne paierez pas les charges ? Les copropriétaires ne seront pas contents ! Etant donné que les libertariens sont les champions pour parler de l’Etat sans jamais véritablement nous dire ce que c’est (pourtant un concept philosophique aussi complexe mérite qu’on y réfléchisse), vous pourrez sans aucun doute nous donner votre conception de ce que c’est que l’Etat.
            2. Allons petit rigolo, ne coupez donc pas ce que j’écris. Je dis qu’il préexiste aux individus étant donné que chaque individu naît dans un Etat. Niez-vous cela ? Ou alors niez-vous que cela implique qu’il préexiste aux individus ?

            • La comparaison avec la copropriété est mal venue. La notion est dans le terme : CO-propriété.
              Avant d’acheter dans une copropriété vous lisez le réglement de la copropriété.
              Le fait d’acheter emporte votre adhésion à ce réglement.

              Concernant le restaurant, le tarif est affiché à l’extérieur et sur la carte.
              Dans un magasin de chaussures vous partez sans payer ?

              Quand vous n’avez pas d’étiquette sur le front (faute) l’employeur vous demande ou vous propose le prix.
              Si vous n’êtes pas content, allez vous vendre ailleurs.

    • 1. Absolument pas. Dans la mesure où nous ne sommes pas tous égaux face à l’impot, alors que nous profitons tous du collectif à égalité (à moins de redoubler toutes les classes au collège et donc profiter deux fois plus de l’Education Nationale, etc…).
      2. L’Etat est personnalisé par ceux que les contribuables font vivre. Or, les élus et les fonctionnaires sont privilégiés par rapport au privé (meilleur salaire en moyenne, meilleure retraite, moindres cotisations).
      3. Pourquoi prendre exemple sur un pays qui a été quasi-ruiné ?
      4. Un seul point d’accord sur quatre.

      • Si vous évaluez la valeur de l’éducation au temps passé en classe, vous êtes dans l’erreur.

      • 1. En réalité nous sommes bien égaux étant donné que deux individus ayant le même revenu paient autant d’impôt.
        2. Concernant le meilleur salaire des fonctionnaires en moyenne, il faut comparer à niveau égal. Vous verrez que c’est moins évident. Idem pour la retraite. E( ne me sortez pas les années de cotisations puisque pour le priové il y a la comlpémentaire obligatoire.
        3. demandez à l’auteur de l’aricle, je ne fais que le reprendre.

          • La comparaison est assez ridicule. Pour être valable, il faut comparer ce qui est comparable selon la formule consacrée : à emplois équivalents sinon semblables mais également en tenant compte de la taille des entreprises. Prendre en compte pour le privé des petites entreprises dans lesquelles les salaires sont moins élevés que dans des grandes entreprises n’a pas grand sens. Enfin, je sortirais l’argument un peu facile mais tellement vrai : personne n’empêche personne d’être fonctionnaire. Le concours de recrutement est ouvert à tous et totalement transparent.

        • 1. Et en URSS aussi… Si vous étiez bourgeois, vous vous faisiez spolier vos biens, voire condamner au goulag. Vous étiez libre de ne pas être bourgeois. L’URSS était donc un pays libéral.
          2. « il faut comparer à niveau égal. » Quel niveau égal ? C-a-d si le privé glande autant qu’un parasite de la fonction publique ?

          • 1. Grossière erreur étant donné que la corruption dominer et que les apparatchiks ont pris la place de l’ancienne bourgeoisie (tant qu’ils étaient fidèles au pouvoir). Ce n’était donc nullement égalitaire mais totalement arbitraire. Pas croyable de faire des erreurs intellectuelles pareilles !
            2. J’ai expliqué juste avant à notre ami internaute.

      • je connais on me l’a déjà sorti. mais parler de ce qui dérive de la nature d’un être, cela ne répond pas à la question ! un droit n’existe que parce qu’il est reconnu comme tel par une culture ou une société. Celles-ci peuvent le nommer droit naturel, mais c’est simlpement une appellation.

        • Si on part de votre raisonnement tout n’est qu »appellation et rien n’existe vraiment. C’est assez tordu comme manière de voir les choses.

          • Vous concluez un peu vite : le clavier sur lequel je tape existe bien (peut-être pas comme je le vois, mais il y a quelque chose). Ce qui pose davantage de problème ce sont ce que Aristote appellerait les entités de seconde espèce, les concepts par exemple. Ici, c’est encore autre chose. Ce que je dis c’est que le concept même de droit nécessite qu’il existe un individu autre pour reconnaître le droit. Parler de droit sur une île déserte avec un unique Robinson n’aurait aucun sens.

    • 1. Un état aura toujours besoin d’impôts pour financer le régalien, sous une forme ou une autre, c’est bien évident.
      Par contre, est-il sain que l’état participe à 57 au PIB ?
      A ce niveau, cela décourage l’initiative et encourage les diverses fraudes.
      Voire incite à quitter le pays (la fine et délicate invite adressée à un acteur : prend l’oseille et tire-toi ) !

      • En réalité l’Etat ne participe pas à 57% du PIB étant donné que dans ces 57%, il y a des transferts sociaux. ls dépenses de l’Etat sont dans la moyenne de l’UE et de l’OCDE. la différence provient de la protection sociale : publique en France contrairement à certains pays. mais dans ces pays elle est privée, autrement dit il faut la payer mais elle n’apparaît pas comme dépense publique mais le résultat ets le même.

        • Et ces transferts sociaux, que sont-ils ?
          Seriez-vous en train de dire que la mutualisation de la sécu, les assurances, les investissements publics ne sont pas des dépenses économiques ?

          • Pour lui, c’est peut-être des dons volontaires ❓
            Un peu comme le STOV !

          • Je vais donner un exemple pour vous aider à mieux comprendre. Lorsque vous versez une allocation familiale par exemple, cela compte dans les dépenses publiques mais cela ne participe pas directement au PIB. Bien entendu, indirectement, cette somme pourra être dépensée et pourra participer au PIB.

        • A vous lire, la France se porte comme un charme :mrgreen:
          Vous êtes aveugle, sourd et muet.
          Aveugle, vous ne regardez pas l’exemple des pays nordiques qui font encore beaucoup de social.
          Sourd, vous ne nous écoutez pas.
          Muet, vous parlez dans le vide, votre voix ne porte pas.

    • « Prouvez-moi le contraire ! »

      Tiens, et voilà une inversion de charge de la preuve.
      Enfin, de la part de Lionel37, dont chaque argument équivaut à un attentat mental du WTC, ce n’est pas étonnant… 🙂

      • Tiens vous n’avez pas retenu la leçon que je vous ai donnée sur l’article des intermittents ? Bien, je vais donc reprendre pour notre ami à l’esprit lent : je dis que frauder aux impôts c’est priver la collectivité de ce que vous devez pour avoir profité des services offerts. Cela me paraît évident mais si vous voulez la preuve : (1) Vous profitez des services offerts par la collectivité (sécurité, justice par exemple). (2) Ces services sont financés par l’impôt versé par la collectivité. (3) Vous fraudez donc ne payez pas l’impôt que vous devez. Conclusion : vous profitez des services offerts par la collectivité sans les payer. CQFD.

        • la part d’impôts, nécessaire pour assurer les fonctions régaliennes de l’état, ne nécessite pas que les Français se voit confisquer 57 % de leurs revenus.

          D’autre part si l’état se pique d’assurer ma sécurité, je devrais pouvoir porter plainte contre l’état lorsque je me fais cambrioler, au motif qu’il n’a pas rempli sa mission.
          Ou à défaut demander une réduction d’impôts pour manque de résultats.

        • Leçons ?
          Lionel, professor ? 🙄

  • Cher Baptiste,
    Merci pour cette deuxième marche « vers la Liberté ». Comme toujours, la précision de votre analyse est réjouissante de pertinence et je partage totalement votre mise en lumière du rôle que jouent les défenseurs d’un Etat collectiviste dans l’instrumentalisation et le financement très habille, des médias, de l’éducation, du sport, de l’art, de la culture, etc. afin de contrôler et d’influencer les rouages de ce qui fait l’opinion. De sorte que leur rôle de contre-pouvoir se trouve totalement annihilé. Mais n’oubliez pas l’instrumentalisation du Droit, devenu outil de marketing politique, forcé de servir l’Etat par le biais de lois sociétales, au lieu de défendre les principes fondamentaux de la constitution.

  • Cher Baptiste, vous écrivez : « L’individu ne peut être libre que dans une société où les interactions sont fondées sur le droit naturel et sur le consentement mutuel. ». Mais nos institutions sont pourtant bien faites : DDHC (préambule à la constitution de 1958) article 2 : « Le but de toute association politique est la conservation des DROITS NATURELS et imprescriptibles de l’homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l’oppression. ». C’est limpide ! Le problème c’est que ces principes constitutionnels sont dilués par le travail législatif de certains politiques, au point de les vider de sens. Voilà où il faut agir pour reprendre la marche « vers la liberté » !

  • Dommage que personne n’ait été plus attentif aux propos d’Abitbol. Je m’incline complètement devant vos connaissances économiques sur ce site, mais dès que vous glissez sur les autres sujets politiques, et surtout philosophiques, de grosses lacunes ressortent. Je vais passer sur votre foi en la démocratie, sur votre conception délirante du droit naturel, pour me concentrer sur votre principal problème : la liberté. Qu’est-ce que la liberté que vous chérissez tant ? Donnez-moi une définition sensée, qui ne nie pas d’elle-même son existence après brève réflexion (comme celle du dictionnaire). Libertariens, je vous écoute avec grande attention, et m’apprête à réviser mon jugement ; c’est quoi la LIBERTÉ ?

    • Donne la tienne d’abord !

    • Bon, je vous donne la mienne vu que personne ne se lance.
      Agir librement serait agir/décider d’agir en ayant conscience de son passé, de son future et de son expérience présente. Kierkegaard a écrit : « être vraiment soi-même ». Il me semble qu’être libre c’est être soi-même.
      Vous pouvez le débattre mon sens à moi, y a de quoi dire, j’en suis certaine!

  • Il me faut des axes de réflexion, des bases de point de vue pour ne pas discourir abstraitement dans le vent sans interlocuteur. Un débat n’a de sens qu’à partir du moment où il sert à réfléchir ensemble, sinon c’est du dialogue de sourds qui restent sur leurs opinions respectives. Non pas qu’il s’agisse de convertir qui que ce soit à mon pt de vue, mais plutôt de donner du sens à la liberté, et à son usage en tant que mot pour le moins intempestif sur ce site. Si je prétends, pour amorcer le sujet, que la liberté n’existe pas, qu’avez-vous envie de répondre à cela ? Pour que la réponse ait du sens, on en revient de toute manière à la définition du mot.

  • Merci pour votre réponse Bénédicte C, je la trouve riche en perspectives, assez souple pour s’appliquer à tous, à toutes les croyances, tout restant restant compatible avec le déterminisme. On pourrait y trouver qq. failles ; est-il alors impossible d’être libre si l’on est amnésique ? La liberté est-elle dès lors possible en société ? Non pas que la définition soit incohérente ou irrationnelle, mais elle reste porté sur l’aspect individuel, et sachant que le terme fait partie de notre devise, et que le sujet est plutôt politique à l’origine, il faudrait l’élargir pour éviter une ‘psychologisation’ abusive de toutes les convictions. Mais, c’est bien vu ; « connais-toi toi-même » pour commencer.

    • De rien, alors rien n’est impossible même pour une amnésie. Après connaît-toi toi-même, il y a aime-toi toi-même.
      La liberté en société oui, dans connaît toi toi même, moi j’entends agit en cohérence avec tes valeurs, soit responsable de tes actes, ne te mens pas comme ne mens pas aux autres et équilibre entre passe/présent/futur, non pas oscillation. En société : amour du prochain?. Dc si nous sommes libres, les relations et la vie en société le sera aussi. J’entends bien que ma vision a des failles et qu’elle est psychologisee, voire sociologisme pour le groupe mais au fond je pense d’abord la personne seul, puis la personne dans un groupe et je pense qu’un politicien doit faire de même non?
      Sinon qu’est ce que la vision politique de la liberté? Elle apporte quoi en plus?

  • *MichelC, mon pseudo annonce la couleur pour peu que l’on s’intéresse à son sens. Je suis assez bien dans mes pompes pour de ne pas craindre mon reflet dans le regard de l’autre, et j’espère en toute bonne foi qu’il en va de même pour vous.

    • Un peu facile ta réponse. Bénédicte a eu l’élégance de te répondre, et elle a pris le temps que je n’y mettrai pas, c’est à remarquer. Tu n’as eu cette élégance, c’est dommage. Tu aurais pu ‘exposer un peu, émettre des interrogations.
      Il y a pourtant pas mal de définitions au fil des différents sujets et posts, par exemple dans la liberté positive et négative. Voilà de quoi creuser. Moi, je n’ai pas de pelle …

      • Je m’aperçois que l’ordre des réponses (affichées différemment sur nos supports respectifs) a influencé l’interprétation que nous avons eu de nos commentaires (vous n’êtes effectivement en rien discourtois, hormis peut-être quant à l’usage du tutoiement qui m’embarrasse toujours avec les inconnus, et surtout à l’écrit ; je préfère le vouvoiement s’il ne vous embarrasse pas non plus, ça m’évite d’interpréter certaines phrases comme une forme d’agressivité). Je vais commencer par répondre à Madame C, par galanterie, mais je ne vous oublie pas.

  • Obligations diverses en cours, je vous prie de m’en excuser, et je répondrai demain. Participez ou calmez-vous monsieur C, je ne comprends pas ce que votre irritation vient faire là. Restons courtois.

    • Voilà un peu de gravier et de sable, le matériel de base, du compact : « la liberté s’arrête là ou commence celle des autres ».
      Manie la pelle, masse, malaxe, et fait nous du béton, du solide 🙂
      Je suis courtois, mais critique, peut-être moralisateur, mais tu viens les mains vides 🙁 alors voilà déjà de quoi bâtir 🙂

      • Vous pourrez nous exposer ce qui se passe dans les 3 cas et faire le parallèle avec le béton :

        1) pas d’état (pas de ciment)
        2) un état limité (un dose raisonnable de ciment 5 à 15%)
        3) un état qui remplace tout (dès > 50% de ciment)

        Architecte philosophe, au travail!

        • Pour rester simple et cerner ce qui vous intéresse à ce sujet, je resterai sur des réponses succinctes.

          1) Pas d’État ; ne signifie pas absence de société, d’ordre social.

          2) État limité ; qu’entendez-vous par limité ? Il est en un sens toujours limité, par un point de vue géographique, mais aussi dans la mesure où il lui est impossible d’avoir un contrôle absolu sur tout ce qui se produit chez ses sujets/ sur son territoire.

          3) Un État qui remplace tout ; est une vision de l’esprit, une utopie voire une contre-utopie, une impossibilité pratique (voir le petit 2 ^^).

          • 1) pas d’état, mais ordre social, si on le formalise, n’arrive-t-on pas au cas 2 ?
            2) état limité au minimum : justice, police, voire armée , à la rigueur un peu de recherche fondamentale
            10 à 20% du PIB, comme le ciment dans le béton, il y a un point ou la solidité est la meilleure. C’est là qu’on arrive à un fonction optimum de l’économie et de la société.
            3) état obèse qui écrase tout : c’est l’utopie socialiste, le summum étant l’URSS avec Lénine et Staline.
            On arrive à l’inefficacité économique maximum : pourquoi se fatiguer, si tout est gratuit, ou hors de prix ?
            C’est comme mettre trop de ciment dans le béton : personne ne voudra de la maison ainsi construite.

            Sur le fond, on est d’accord, me trompe-je ?

            • 1) L’ordre social, la société en elle-même et sa culture, est déjà la formalisation d’un groupe humain (ou animal ; les fourmis à titre d’exemple ont leurs sociétés au même titre que nous). Avec un État, on administre, la nuance me semble importante.

              2) C’est vrai que c’est une réponse à la multiplication des erreurs et débordements d’un État obèse (on limite la casse en somme), mais je ne suis pas tout à fait certain que ce soit la réponse absolue, ou tout du moins la seule.
              Si les investissements sont réfléchis, ont un rapport étroit avec des bénéfices sur le long terme, on peut en déborder ; un investissement massif dans l’éducation et la recherche ne me parait pas du tout idiot, tant que l’on investit bel et bien sur la qualité, et non sur une quantité. Tant que l’on écoute les sonnettes d’alarme de la cour des comptes, on peut dépasser les fonctions les plus basiques pour proposer d’autres services. Après, leur qualité est un pur problème de gestion, de comportements politiques rationnels et non idéologiques… En somme, je préfère mille fois être dirigé par un bac pro comptable qu’un idéologue marqueteur bac +x obnubilé par sa réélection, et dans ces conditions, je n’ai aucun problème avec l’existence d’une sécu. ou autre débordement des fonctions régaliennes, qui ne perdurera de toute manière qu’à condition de ne pas être en déficit.

              3) Complétement d’accord. J’y inclus juste des éléments supplémentaires n’ayant pas forcément de rapport avec l’économie (orientations idéologiques de toute nature ; morale, définition du « meilleur des systèmes », de la liberté…).

              Sur le fond, oui, je n’ai pas trop de doutes à ce sujet, on est d’accord.

              • Tant que l’on écoute les sonnettes d’alarme de la cour des comptes, on peut dépasser les fonctions les plus basiques pour proposer d’autres services.
                Oui à condition que des entreprises privées ne proposent pas mieux. L’efficacité économique ne doit pas être écarté.
                Pour la recherche, fondamentale, et appliquée, si l’état s’en occupait plus, ce ne serait pas un mal, ce serait du muscle économique. Mais comme l’état ne passe plus à travers les portes, cela risque d’être difficile.

                • « Oui à condition que des entreprises privées ne proposent pas mieux. L’efficacité économique ne doit pas être écarté. »
                  Bien d’accord avec vous. Pour ce qui est de la santé, on peut envisager de prévoir une part de sécu malgré tout, pour les urgences, opérations lourdes ou coûteuses comme celles des dentistes ou opticiens (quand mal prises en charge par les assurances, je vous suis).
                  Pour la recherche, on est encore une fois d’accord, c’est vraiment un investissement primordial, il est dommageable de l’écarter (mais c’est sûr, quand le bateau coule, il faut savoir réagir dans l’urgence et réparer avec les moyens du bord avant de revoir la construction).

                  • Oui!
                    Pour la santé, le système singapourien, coûts maîtrisés, semble intéressant avec ses 3 piliers.
                    Une part publique restreinte, une mutuelle, et un compte santé strictement personnel.
                    Après, il est toujours possible de faire des variations dans la répartition, avec un poil de plus ou un poil de moins d’état.
                    En tout cas, pas comme en France ou c’est le tonneau percé, dont on arrive plus à boucher les trous.

                    • Ah oui, c’est pas mal ça. J’y ajouterai bien un peu de mutualisme pour les entreprises, un ingrédient qui parfume l’ensemble 🙂

                    • Du mutualisme, mais avec de l’espace pour de la liberté (que la volonté puisse s’exprimer !) pour un peu plus ou un peu moins.
                      Que l’entrepreneur puisse décider avec ses employés, en fonction des moyens de l’entreprise.
                      Que cela puisse évoluer sans que rien ne soit coulé dans le bronze.

                    • C’est la beauté de la chose avec le mutualisme, c’est qu’il n’a pas à être étatisé.

                      Je pensais à une association libre et volontaire entre professionnels.
                      Au final, on est toujours d’accord ^^
                      J’avais commenté à ce sujet plus en détails sur un article qui concernait Piketty ;
                      http://www.contrepoints.org/2014/06/04/167149-la-grande-contradiction-de-piketty

      • « Le liberté s’arrête là où commence celle des autres. »
        Je trouve cette phrase absurde, pour rester poli. Est-ce pour partir d’une base élémentaire sur cette conversation ? Si oui, et qu’elle vous semble également absurde, je préférerais que nous partions un peu plus loin, pour éviter un faux débat s’il se trouve que nous sommes déjà d’accord. Sinon, je développerais, pas de problème.

        • En quoi est-elle absurde ?
          Même si c’est un peu court et simple comme définition, en quoi est-elle erronée ?

          Vous avez alors le droit de secouer votre nappe par le balcon. Celui qui se trouve dessous, qui reçoit les miettes et les chiures des oiseaux et qui a vu sur les témoins des passages des renards, ainsi que sur les tas de mégots de cigarettes, il a bien le droit de se taire, lui.

          • « Vous avez alors le droit de secouer votre nappe par le balcon. Celui qui se trouve dessous, qui reçoit les miettes et les chiures des oiseaux et qui a vu sur les témoins des passages des renards, ainsi que sur les tas de mégots de cigarettes, il a bien le droit de se taire, lui. »

            Vous venez de faire une belle démonstration qu’il y a forcément quelqu’un qui se fait enfumer avec une telle idée de la liberté ^^

          • elle est absurde, ou en tout cas elle n’est pas une définition à partir du moment où le définiens (ce qui définit) fait appel au définiendum (ce qui est à définir). Présentement vous voulez définir la liberté et vous faites appel à la liberté (« celle ») pour la définir. Cela pourrait marcher dans le cadre d’une récurrence mais là ce n’est pas le cas, c’est un cercle logique.

    • Ne vous inquiétez pas messieurs je suis habituée aux hommes qui ne connaissent ni la courtoisie, ni l’élégance et qui ne savent que faire de leur deux mains, alors ne pas me répondre de suite, ce n’est absolument plus un pb…;)

      • Bonjour Madame et Monsieur C 🙂

        Alors, pour la petite précision, sur les smartphones on ne peut pas toujours voir les commentaires en entier, ni les smileys, il n’y a pas d’option répondre, ni la possibilité de recevoir les réponses/ nouveaux commentaires par mail (donc ce sera beaucoup plus simple pour moi de bien suivre de a à z cette discussion, et je mettrai beaucoup de temps à écrire un commentaire avec mon clavier).
        Je vais donc en profiter pour relire un peu petit peu tout ça (y compris les autres commentaires précédents), avant d’essayer de répondre de la façon la plus efficace possible (éviter un pavé et les hors sujets, sur lesquels je glisse facilement).

      • (Je vais vous reprendre la conversation à partir de votre dernier commentaire pour une lecture linéaire plus simple.)
        En fait, entendons-nous bien, je suis d’accord avec votre définition. Elle me paraît simplement incomplète, et c’est pour cette raison que je vous mentionnais le cas peu probable de l’amnésie. Je ne cherche pas tant à politiser la définition de la liberté, qu’à l’élargir sur d’autre(s) champs que celui de la psychologie pure et dure.
        Si nous partons de cette définition, nous voyons qu’elle a l’avantage de garantir une approche qui sort du cadre de l’absence d’entraves (la liberté négative pour faire plaisir à M. C 😉 et que mentionnais plus haut comme définition du dico). Un prisonnier peut donc être libre, au sens philosophique du terme (je ne nie pas non plus l’intérêt pratique d’un usage au sens commun du terme de liberté).
        Concrètement, ce qui m’intéresse, c’est votre réaction à l’exemple de l’amnésie ; « rien n’est impossible », et je considère également que l’on peut avoir perdu la mémoire de son passé, tout en étant libre. Dès lors, quels seraient les autres éléments que nous pourrions prendre en compte pour définir ce qui rend un individu libre ?
        Je prenais le cas de l’amnésie, mais sans aller aussi loin, est-il véritablement possible de se connaître ; peut-on se montrer réellement objectif avec soi-même ?
        On reste en ce sens limités à la psychologie, non pas tout à fait parce que l’on part de l’individu, mais parce que nous restons concentrer sur la connaissance de soi.

        Ma seconde question ; peut-on dès lors être libre en société ? concernait la seconde partie de votre définition : être soi-même. Je trouve encore votre réponse sensée quand vous développez le principe d’avoir des comportements en harmonie avec ses valeurs (issues de cette même société en général), et la notion de responsabilité sur laquelle je vous suis complètement aussi.
        Là où je commencerai volontiers à poser le holà, c’est lorsque vous parlez d’amour du prochain (que l’on également mettre en relation avec l’amour propre voire l’amour de la sagesse), où l’on sort du cadre de la liberté pour une autre terre fertile ; celle du bonheur. Mais je pense que l’on se couperait les cheveux en quatre si l’on cherchait à démontrer qu’une personne qui éprouve de la haine, ou de la colère, n’est pas ou ne peut être libre. Je crois que les sentiments et l’état émotionnel n’ont pas de grand rapport direct avec la liberté (même si cette façon d’aborder le sujet à son intérêt aussi, mais plutôt sur un autre plan).

        Je vous laisse me répondre, et éventuellement pressentir là où je souhaite en venir 🙂

        • Mais je pense que l’on se couperait les cheveux en quatre si l’on cherchait à démontrer qu’une personne qui éprouve de la haine, ou de la colère, n’est pas ou ne peut être libre.

          Vous le relevez bien. J’ajouterai le proverbe bien connu « la colère est mauvaise conseillère », à ne pas confondre avec la compréhension, voire l’amour de l’autre, comme le souligne Bénédicte, qui laisse place à la raison quand elle n’est pas exacerbée.
          Il y a de quoi creuser.

          • On pourrait aussi contre-carrer avec un autre proverbe : « l’amour est aveugle ».
            Disons pour faire vite sur le sujet, que je considère que la colère peut également être un moteur bénéfique. Si vous prenez peur et vous mettez en colère en voyant votre gosse jouer avec la gazinière alors que vous lui avez déjà expressément interdit de la faire, je ne crois pas qu’une réaction qui exprime ces émotions, considérées a priori comme négatives, soit une mauvaise réaction (et donc que l’émotion en elle-même soit nécessairement néfaste, ou aille à l’encontre d’une individualité libre).

            • Mais votre enfant pourrait penser votre colère comme l’expression de votre rejet de sa personnalité, que vous ne l’aimez pas ou uniquement seulement certain côté de lui, alors il peut se dire je suis uniquement ce que maman veut que je sois comme ça elle m’aimera mais en même temps elle m’aimera pas pour ce que je suis entièrement.
              Ce schéma est facile à assouplirent simplement par le fait que la maman retrouve ensuite un ton de voix calme ou qu’elle est attentive et porte attention à son enfant. Mais l’expression des émotions à l’égard d’une personne peut être reçue de bien des manières, c’est possible que ce soit une mauvaise réaction!

              • Cela peut être plus subtil : l’enfant veut absolument voir puis toucher.
                C’est irrépressible, et rien n’y fera.
                Vous tournez le dos, juste un instant et c’est l’accident.

                On peut dire que l’enfant n’est pas libre, car sous le coup de la curiosité. On peut étendre le cas à l’adulte.

                Une solution, valable dans ce cas : lui montrer et trouver un endroit chaud, mais pas trop.
                Une autre solution, l’exclure de la cuisine.

                • J’ai commis l’erreur de prendre un exemple qui concernait l’éducation, c’est hors sujet, et le thème sème vite les graines de la discorde.
                  *C’est à cette réponse, Madame C, que j’ai eu la quasi-certitude que vous étiez psy, ou pas loin ^^

                  Je ne pensais pas aux colères en tant que caprices, ou manque de contrôle de soi.
                  L’idée c’est que toute émotion existante a une fonction, son utilité.
                  La colère joue son rôle dans notre instinct de préservation, de défense, elle peut même être un moteur, personnel voire politique.

                  https://www.youtube.com/watch?v=D8Z-vn67srU !! 🙂

        • @ philautia: Oui c’est vrai sur la société et la recherche du bonheur plus que la liberté, je suis d’accord avec votre holà.
          Ce qui rend un individu libre cela pourrait être la capacité de faire les choix qui correspondent à son destin…une question de karma, est-ce là où vous souhaitiez m’emmener?
          Non il est sur que chercher absolument à se connaître, de manière objective est difficile et parfois un obstacle à notre liberté, et que parfois il suffit de faire confiance en son destin, donc en soi-même. Je ne sais pas si je suis très claire…
          @ Michel C: concernant la raison, la colère, je suis plutôt d’accord. Par contre pour l’ordre social, pensez-vous qu’un ordre social formalisée aboutit obligatoirement à un État ( vous sous-entendez une démocratie ou tout autre, parce qu’en fait il y a pleins de manières pour définir un État, non?)
          Merci pour vos réponses!

          • Une certaine assurance, confiance en soi, qui abriterait de la velléité, est un plus, oui, un élément que l’on pourrait ajouter à la définition sans trop s’écarter du sujet. La question de la volonté, et de son rapport à l’idée de Liberté, est assez importante en philo.
            Ce peut être un autre axe à développer s’il vous intéresse.

            Mais, sinon, pour le karma, en fait, non, ce n’est pas du tout à ça que je pensais ^^’

            • Ahah, d’accord!
              Pour la volonté, pour moi il s’agit d’agir avec une intention ( le vouloir) tout ayant conscience de ce que cela implique et des conséquences possibles, elle est du côté de la raison ou de la réflexion, à l’opposé de la pulsion et du désir. Par exemple: dire je veux faire cela de ma vie, c’est vouloir supporter les aspects négatifs comme positif sans râler, ou reprocher, ce qui nous rend libre. Je ne suis peut être pas trop dans un registre philo là non, ou si c’est cela la volonté, en fait ou vous voulez en venir?

              • Et je voudrais en savoir un peu plus sur votre pseudo, mais quelques restes et souvenirs de grec me disent amour propre mais pourquoi donc?

              • Si, si, en fait, vous vous rapprochez de plus en plus, vous touchez même par endroits au nerf de la guerre, et ça va me permettre d’aborder un sujet en lien sur lequel j’ai pris beaucoup de plaisir à découvrir et réfléchir.
                J’espère que vous y prendrez plaisir aussi 🙂

                Comme vous le dîtes, la raison visionne sur le long terme, c’est le cœur même de la définition philosophique du bonheur, de la raison, de la philosophie elle-même.
                Et lorsque vous soulignez dans vos définitions la conscience que l’on a de nos actions (de leurs motifs et implications), vous brûlez méchamment pour ce qui est de la liberté et d’un élargissement de votre définition.

                Le point qui m’intéresse et que je souhaite relever (et qui m’a plu dans les interventions d’Abitbol), c’est celui qui concerne une opposition habituelle en philosophie, qui est faite entre la raison et l’émotion, la réflexion et la pulsion, qui m’amènera à un autre point important ; le déterminisme, et surtout les conditions de l’existence de la liberté selon ce point de vue (à partir de là, on touche tous les esprits cartésiens, qu’ils soient croyants ou athées, idéalistes ou matérialistes…).
                (il faut me le dire si mes propos deviennent brouillons ^^)

                En voici un résumé :
                La raison et la volonté n’ont aucune espèce d’indépendance (biologique, intellectuelle) vis-à-vis de nos pulsions et de nos émotions.

                http://fr.wikipedia.org/wiki/Antonio_Damasio

                http://www.amazon.fr/Lerreur-Descartes-La-raison-%C3%A9motions/dp/2738124577

                On commet donc potentiellement une double erreur stratégique ;
                en voulant rendre subjective (ce n’est pas le cas ici, mais ça l’est dans beaucoup de conversation) la notion de liberté,
                et en voulant idolâtrer et pousser à son paroxysme une certaine approche du détachement, autrement dit, d’une croyance en la capacité de sortir de soi, et d’être ‘libéré’ de nos instincts / désirs / émotions / sentiments / conditionnements.

                • J’ai beaucoup appris de Damasio au cours de mes études 😉
                  Oui pulsion/ réflexion sont liées. Nous pouvons décider d’exprimer sa pulsion après réflexion, si il y a décision, la décharge de la pulsion sera l’acte d’un être libre, à mon sens ( c’est ma compréhension de la psychanalyse Freudienne)
                  Ensuite à un niveau neuro-physio, puisque vous nous parlez de Damasio, raison et émotion sont liées. Le cortex frontal ( celui de la planification, raisonnement…) fonctionne avec les réseaux attentionnels et les réseaux émotionnels.
                  Pour moi, la liberté dans « connais-toi toi-même », c’est dans mon cadre de pensée ( soit neuropsycho donc en prenant en compte les émotions et les cognitions voir les comportements), c’est aussi accepte toi tel que tu es. Donc si nous en revenons à la liberté: accepter son état émotionnel, ses pensées, ses valeurs, et décider d’en faire quelque chose ou non en pensée/acte/parole.
                  Sur le déterminisme, je ne comprends pas ce que vous voulez dire, j’avoue, vous pourriez développer?

                  PS: en fait je demandais à polochon si il était sur de lui concernant philautia 😉 moi j’ai toujours bien aimé les narcisses, c’est des jolies fleurs!

                  • ça me fait plaisir que vous connaissiez bien Damasio, il me semble assez peu connu en dehors des sciences cognitives, et je trouve cela dommage.

                    C’est donc parfaitement logique que votre vision parte souvent d’un point de vue psychologique, et ait tendance à concerner le bien-être ; une sorte de déformation professionnelle 😉

                    Une remarque ; la réflexion que nous menons avant d’agir sert plus à rationaliser, voire expliciter, une décision que nous avons déjà prise. La décision est prise avant notre réflexion, malgré nous d’une certaine façon. N’est-ce pas le schéma le plus objectif, d’un point de vue neurologique ?

                    N’y-t-a-il que soi-même, et des parts de soi-même, à accepter ? …

                    • Si, si, en tout cas j’ai l’impression bien vous suivre ^^
                      Vous restez assez générale je crois, ça évite les références trop techniques et ça permet de bien vous comprendre 🙂

                      Hum, ce qu’il y aurait d’autre à accepter ?

                    • L’exemple de la plaque de cuisson peut expliquer pleins de chose en neuro il est très parlant ( vous n’avez jamais vu la tête de mes schémas de neurones pour résumer mes cours…!)
                      Vous y tenez à ce qu’il y a à accepter, soi et les autres gens qui nous entourent, je dirais bien…

                    • Ce n’est pas que j’y tienne spécifiquement, c’est plutôt pour en revenir à une définition plus générale de la liberté 😉

                    • Bien, d’accord, et mon cher Michel, je trouve votre vision des choses très bien. Quand à vous Narcisse, c’est appréciable de discuter ( enfin de vous exposer mes idées) avec vous.

  • Je répondrai au plus vite, cette conversation m’intéresse, emploi du temps chargé ces jours-ci :/

    • No problem, nous patienterons 🙂

    • Michel patiente, pas moi.
      Concernant Damasio:
      Il travaille sur le lien entre fonctions exécutives et les émotions. Plusieurs étapes se sont inscrites dans le dév cérébrale. 3 principales : qui relient corps, émotion et conscience sup (Sentiment de soi, d’être présent à soi et au monde relié par un fil conducteur qui est toujours le même).
      – Au niveau du corps : besoins primordiaux qui concernent les animaux archaïques, il y a déjà un noyau de sentiment de soi qu’il appelle le proto-soi.
      – Après les reptiles (= mammifères) : capacité à mettre en place des stratégies pour y répondre, fonction d’anticipation, apparition de manifestation émotionnelle (être agressif quand on a faim par ex), on parle d’émotion primordiale. Action qui sera plus adaptée. Début véritable de conscience de soi par l’anticipation de ses besoins. Damasio appelle ça le soi-noyau ou soi-autobiographique.
      Il explique les marqueurs somatiques : au vécu émotionnel correspond un état du corps qui vient informer une partie spécifique de notre cerveau (aire cingulaire), pas toujours cs mais guide les réponses. Nos actions sont corrélatives d’info que nous recevons de notre corps de façon ics = marqueur somatique. L’exercice plein de nos capacités d’action ne peut être coupé de nos émotions.

      Je laisse le soin à Philautia de nous parler de « déterminisme », après réflexion j’ai compris le lien avec liberté et volonté, ça rejoint d’ailleurs les théories des thérapies cognitives et comportementales de la troisième vague.

      • Qu’est-ce c’est la troisième vague des théories cognitives et comportementales (et les deux précédentes ? il y en a d’autres encore derrière ?) ?

        Le déterminisme, en somme, décrit le monde et tout ce qui s’y produit, y compris tout ce qui concerne l’être humain, comme une succession de causes et conséquences logiques.
        Il ne s’agit pas exactement de la notion d’un destin préalablement écrit, mais plutôt d’un futur qui serait toujours déterminable, car lié à ensemble de causes qui l’explicite (comme le passé explique le présent).
        Il ne s’agit pas non plus de fatalisme, qui considère que l’on ne peut rien faire face à un destin transcendant, irrémédiable, qu’aucun acte ne saurait modifier.
        On comprend alors le problème que le déterminisme peut poser, a priori, vis-à-vis de la volonté humaine et de la liberté.

        • Bon alors nous sommes d’accord 🙂
          J’ai écrit un article mais je ne sais pas si il va être publié sur la troisième vague des TCC.
          1 ère vague: travail à la modification des schéma de pensée.
          2 eme vague: travail sur le comportement associé au schéma de pensée.
          3 eme vague: rajout de la dimension émotionnelle.
          Ex: j’ai peur des chiens, ce qui me fait changer de trottoir es. J’en souffre.
          Quand je vois un chien je pense:  » il va me mordre »( ben oui une fois un chien m’a mordu j’avais 10ans). On va essayer de penser autrement :certes il y a une possibilité que le chien me morde, mais il peut aussi aboyer ou passer à côté sans rien faire »
          Aspect comportemental: on parle d’exposition, qui doit être progressive pour qu’au final j’arrive à rester sur le même trottoirs.
          Aspect émotionnel: prendre conscience de ce que je vis au moment ou je croise un chien (peur, colère…) et accepter cet état émotionnel.
          En très résumé, pour faire Très simple, voici les principes de TCC. Attention c’est plus complet que cela…

          • J’aime beaucoup cette approche très pragmatique.
            Je veux bien que vous nous teniez informés à propos de votre publication 🙂

            • Oh ben vous le lirez ici, sûrement.
              Quand à moi je suis ravie de pouvoir partager mes inclinaisons pour les neurosciences ici, d’autant que je m’aventure (pour moi toute seule) à comprendre les bases neuro de la psychanalyse freudienne et ça m’amuse bcp, vous êtes indulgent avec mon vocabulaire pas très technique et un peu freudien!
              Je vous souhaite une bonne soirée!

            • Eh bien, moi aussi ! 🙂

            • Votre discussion est passionnante mais je ne vois pas le lien avec narcisse, philautia. Est-ce trop vous demander de nous expliquer votre histoire ou celle de narcisse ( je fais écho a la mythologie…!) ?
              Avez-vous entendu parler des neurones mirroirs?

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