Je quitte la Sécu : Épisode 28 – Laurent C. 1 – URSSAF 0

La saga Je quitte la sécu continue, avec les dernières aventures de Laurent C pour quitter le monopole de la Sécurité sociale et s’assurer librement.

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Je quitte la sécurité sociale (Crédits : René Le Honzec/Contrepoints.org, licence Creative Commons)

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Je quitte la Sécu : Épisode 28 – Laurent C. 1 – URSSAF 0

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 5 mai 2014
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Par Laurent C.

Comme à chaque épisode voici le tableau de bord des derniers échanges avec les monopoles illégaux depuis ma libération en janvier 2013 :

Monopole sécu

Je rajoute un deuxième tableau pour suivre les procédures légales en cours auprès des différentes instances  :

Procédures légales en cours

 

13 mars : le vol organisé sur le cumul emploi retraite

Une information des Échos passée totalement inaperçue et pourtant bien révélatrice de ce que l’État doit faire à compter du 1er janvier 2015 pour perfuser notre système moribond de retraite par répartition.

Pour les futurs retraités : « La loi supprime cette distinction entre groupes de régimes et unifie l’application du cumul emploi-retraite à tous les régimes de retraite de base légalement obligatoires (régime général, régime spécifique des salariés agricoles, régime des artisans, commerçants, industriels, régime des professions libérales, etc.). Pour pouvoir liquider sa pension de retraite dans un de ces régimes, l’intéressé devra donc cesser ses activités professionnelles dans tous les autres régimes, peu importe qu’ils appartiennent ou non au même groupe. »

Traduction : si vous continuez de travailler à l’âge de la retraite, que ce soit dans votre ancienne banche professionnelle ou une autre, vous ne pourrez pas toucher votre retraite ! Pourtant vous y avez droit car vous avez cotisé et avez le nombre necessaire d’annuités… Eh oui, c’est de la spoliation.

Pour les retraités actuels cumulant emploi et retraite, rassurez-vous, l’État a aussi pensé à vous : « la reprise d’une activité professionnelle dans un nouveau régime de retraite, quel qu’il soit, après la liquidation d’une pension d’un autre régime de base légalement obligatoire n’ouvrira plus droit à l’acquisition de points de retraite de base ou complémentaire. »

Traduction : vous êtes toujours obligé de cotiser pour la retraite sans pourtant bénéficier de points de retraites supplémentaires… Eh oui c’est du vol !

Bref, l’État nous oblige à vivre de ses minimas sociaux en nous décourageant de travailler pour conserver, ou nous rapprocher, d’un revenu qui nous est nécessaire. Cette nouvelle loi finira par lever les dernières illusions que certains pouvaient encore avoir quant à leur niveau de vie au moment de la retraite au regard de ce qu’ils auront cotisé toute leur vie.

C’est le nouveau slogan : travailler plus, pour cotiser plus et pour gagner moins. Les libérés de la sécu, qui ont quitté le système de retraite « obligatoire », l’ont bien compris.

28 mars : saisine du juge de proximité

Comme chaque mois, je reçois la mise en demeure URSSAF par courrier recommandé. Sur les recommandations du MLPS j’applique une nouvelle procédure, à savoir saisir le juge de proximité (tribunal d’instance) pour pratiques commerciales déloyales dans les termes suivants :

« Monsieur le Juge de proximité,

J’ai l’honneur de vous exposer les faits suivants :

Usant des dispositions légales, j’ai décidé de souscrire une assurance maladie auprès d’une société d’assurance européenne et de ne pas cotiser aux organismes sociaux pour le compte desquels l’URSSAF de XXXXX recouvre des cotisations.

J’ai dûment avisé l’URSSAF de ma décision.

Ne tenant aucun compte de ma décision, l’URSSAF m’a adressé une mise en demeure de « règlement des sommes dues » me menaçant de poursuites pour une somme de XXXX€. 

L’arrêt du 3 octobre 2013 (affaire C-59/12) de la Cour de justice de l’Union européenne a confirmé que l’URSSAF et les organismes pour le compte desquels l’URSSAF recouvre des cotisations sont visés par la directive 2005/29/CE du 11 mai 2005 sur les pratiques commerciales déloyales et par la loi française 2008-3 du 3 janvier 2008 pour le développement de la concurrence au service des consommateurs (loi Chatel) qui la transpose. 

L’envoi de cette mise en demeure est constitutif de pratique commerciale agressive sanctionnée par la loi.

Je demande en conséquence au Juge de proximité d’annuler cette mise en demeure.

Veuillez agréer, Monsieur le Juge de proximité, l’expression de ma considération distinguée. »

Je précise que cette plainte est particulière à mon cas de figure et qu’il convient de respecter scrupuleusement les recommandations que le MLPS fera dans votre cas particulier.

Outre le fait d’ouvrir un troisième front, après celui du TASS (en défense contre l’URSSAF) et du TGI (plainte pour extorsion de fond), l’intérêt de cette procédure est également de bloquer au niveau du TASS la contrainte à payer qui suivra en attente de la réponse du juge de proximité. Au surplus de voir cette mise en demeure annulée si par miracle ledit juge de proximité retenait mes arguments…

Pour faire bonne mesure je dépose une deuxième plainte identique au titre de la mise en demeure de février pour laquelle j’ai déjà reçu la contrainte et fait opposition auprès du TASS.

3 avril : déclaration sociale des indépendants

La DSI (déclaration sociale des indépendants) permet de collecter le revenu servant de base, pour les travailleurs indépendants, au calcul des cotisations maladie, vieillesse, etc. de la Sécu ainsi qu’à la CSG/CRDS.

Comme on est radié automatiquement si on ne déclare pas pendant deux ans, la tentation fut grande d’ignorer cette obligation de déclaration. Pourtant, si je me suis libéré de la Sécu pour la maladie et la retraite, je suis toujours redevable des cotisations d’allocations familiales (le seul régime de la Sécu vraiment légal). Sur les conseils du MLPS, je complète donc cette déclaration par internet, en faisant un petit courrier recommandé annexe (car il n’y a malheureusement pas de case de commentaires sur la déclaration en ligne) pour préciser : « Le signataire, ayant exercé son droit à la liberté de la protection sociale, ne remplit cette déclaration qu’afin de permettre le calcul des cotisations non concernées par l’exercice de son droit. »

4 avril : l’URSSAF condamnée pour procédure abusive !

img contrepoints274 je quitte la sécuJ’obtiens gain de cause dans mon affaire contre l’URSSAF que j’avais attaquée devant le TGI pour procédure abusive. Pour rappel, ils avaient envoyé l’huissier avec un commandement de payer aux fins de saisie vente sans titre exécutoire du TASS (l’URSSAF avait tardé à prévenir l’huissier que j’avais bien fait opposition à la contrainte).

Bilan de l’opération : 400€ de dédommagement pour frais de justice pour 1128€ HT engagés auprès de mon avocat, soit 728€ de coût net. La justice en France à un prix ! À croire qu’on nous dissuade de porter plainte…

Aucun dommage et intérêt n’a été retenu au motif que :

  • Je suis habitué (sic) à faire opposition à toutes les contraintes et par conséquent ne devrais pas être inquiet par un avis de saisie de vente pour laquelle j’avais bien fait une opposition à contrainte.
  • Ma famille n’a pas été traumatisée car l’acte d’huissier a été déposé à l’étude et non remis en main propre.

Le premier argument est fallacieux et le deuxième est faux car la mention « remis en main propre à Madame… » est bien portée sur la signification de l’acte.

Je m’interroge donc sur l’opportunité de faire appel de cette décision sachant que les nouveaux frais d’avocat ne couvriront pas les éventuels dommages et intérêts qui me seraient accordés. Mais l’honneur a un prix. Toutefois, pour une contrainte de 1755€ annulée, ça laisse déjà 1027€ de « bénéfice » sur l’opération. Outre le plaisir de faire condamner l’URSSAF, le bilan est positif.

Je verrai à ma prochaine audience au TASS le 17 juin s’ils ont vu passer l’annulation de cette contrainte. Je me garde cela sous le coude pour le jugement et ne manquerai pas de leur rappeler. Le score est donc de Laurent C. 1 – URSSAF 0. Le combat continue.

7 avril : la France bientôt condamnée ?

Je tombe sur un article de février 2014 de FiscalOnline sur l’infraction de la France aux règles européennes (encore). Pour les libérés de la Sécu, c’est la perspective de voir supprimer également les prélèvements de CSG/CRDS de 15,5% sur les revenus du patrimoine !

« L’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012 a soumis aux prélèvements sociaux (au taux global de 15,5%) les revenus immobiliers (revenus fonciers et plus-values immobilières) de source française perçus par les personnes physiques fiscalement domiciliées hors de France.

Lors du débat budgétaire pour 2014, le député Frédéric Lefebvre a attiré l’attention du Gouvernement sur la procédure d’infraction n° 2013-4168 engagée par la Commission européenne devant la Cour de justice de l’Union au sujet de la CSG et du CRDS prélevés sur les revenus du patrimoine de personnes physiques, fiscalement domiciliées hors de France et dépendantes soit du régime de sécurité sociale d’un autre État membre, soit du régime de la CFE

Lors de ce même débat budgétaire, il avait mis en évidence que la CSG et le CRDS pesant désormais sur des Français qui ne bénéficient en rien du système de cotisation sociale, il existait un risque non négligeable que la procédure d’infraction lancée par la Commission européenne n’aboutisse, à terme, à une condamnation de la France, et par conséquent à une abrogation de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012.

Par ailleurs, peu avant la fin de l’année, la Commission européenne a décidé de lancer une procédure d’infraction complémentaire(EU Pilot n° 5973-13) au sujet des prélèvements sociaux sur revenus de placement (plus-values).

Enfin, le 28 novembre 2013 le Conseil d’État, dans le cadre d’un litige opposant l’administration fiscale à un Français établi hors de France, a saisi la CJUE dans le cadre d’une question préjudicielle (Aff. C-623-13).

La CJUE va donc devoir donner son interprétation sur la conformité au droit communautaire de l’article 29 de la loi de finances rectificative pour 2012, et les perspectives d’une déclaration de non-conformité deviennent une réalité. »

8 avril : passage de la barre des 200.000 pages vues sur mon blog

http://jequittelasecu.blogspot.com

Soyons ambitieux et visons le million de vues fin 2014 avec la sortie du bouquin !

9 avril  : 10ème contrainte à payer

Passage de mon huissier habituel pour la contrainte à payer des cotisations de mars. Je fais opposition auprès du TASS. 

16 avril : 100.000 libérés de la sécu

Émission spéciale Quitter la sécu sur Sud Radio. Beau témoignage d’un libéré. 

17 avril : un cancer ? Ne comptez pas sur la Sécu

« 47% des personnes interrogées étant ou ayant été soignées pour un cancer déclarent avoir eu des frais de santé restés à leur charge, dont 8% d’un niveau important. » Oh ben flûte alors… le premier argument des pro monopole contre l’assurance privée en prend un coup.

Encore mieux : « les personnes travaillant sous le régime général et agricole moins de 17 heures 30 par semaine ne peuvent pas bénéficier des indemnités journalières maladie. » Il est beau le régime solidaire et universel que défendent l’État et les syndicats qui s’en goinfrent.
Source : Le Point.

22 avril : validation de mes comptes 2013

Mon AGA, association de gestion agréée, valide mes comptes 2013 sans discuter. Cela dit, je tiens ma comptabilité au cordeau et j’avais pris la précaution de les prévenir courant 2013 de ma libération de la Sécu en leur communiquant les textes de références sur la déductibilité de cotisations d’assurance maladie et retraite auprès d’organismes européens. 

25 avril : plainte au Doyen des juges et constitution de partie civile

En raison de l’absence de réponse après 3 mois de ma plainte contre l’URSSAF auprès du TGI pour extorsion de fonds, je porte plainte auprès du Doyen des juges du TGI. Le dossier fourni par le MLPS est complet. Il n’y a qu’à signer et envoyer.

Encore une fois, pour prise de connaissance de l’argumentaire du MLPS et non pour l’utiliser seul (ce que je déconseille fortement) voici quelques extraits choisis de cette plainte :

Le monopole de la sécurité sociale a été supprimé en France par les directives européennes 92/49/CEE et 92/96/CEE, entièrement transposées dans le droit national par les lois n° 94-5 du 4 janvier 1994, n° 94-678 du 8 août 1994 et par l’ordonnance n° 2001- 350 du 19 avril 2001 ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001.

Ces lois s’imposent à tous, ainsi que  la jurisprudence de la Cour de justice de l’Union européenne, en vertu de la primauté du droit communautaire.

Dans un arrêt du 3 octobre 2013 (affaire C-59/12) la Cour de justice de l’Union européenne a « dit pour droit que la directive 2005/29/CE du 11 mai 2005 sur les pratiques commerciales déloyales s’applique à un organisme de droit public en charge d’une mission d’intérêt général, telle que la gestion d’un régime légal d’assurance maladie ».

L’URSSAF est chargée du recouvrement des cotisations aux régimes de sécurité sociale. L’URSSAF est donc visée par la jurisprudence établie par l’arrêt du 3 octobre 2013 de la Cour de justice de l’Union européenne.

La directive 2005/29/CE du 11 mai 2005 a été transposée dans le droit français par la loi du 3 janvier 2008 (loi Chatel).

À cette occasion, le ministère français de l’Économie, de l’Industrie et de l’Emploi, Direction générale de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes a publié le 29 janvier 2009 une circulaire (n° 2009-07) qui rappelle les dispositions suivantes :

  • La loi du 3 janvier 2008 pour le développement de la concurrence au service des consommateurs (loi Chatel) a transposé la directive n°2005/29/CE du 11 mai 2005 relatives aux pratiques commerciales déloyales. Le texte, intégré au code de la consommation, définit les pratiques commerciales déloyales (article L.121-1), substitue aux dispositions sur la publicité mensongère ou trompeuse un nouveau dispositif relatif aux pratiques commerciales trompeuses (articles L.121-1 à L.121-7) et crée l’infraction de pratiques commerciales agressives (articles L.122-11 à L.122-15).
  • « On entendra la pratique commerciale, notion qui n’est pas définie dans le texte français, en se référant à la définition de la directive (article 2-d)) : « La pratique commerciale des entreprises vis- à- vis des consommateurs est constituée par toute action, omission, conduite, démarche ou communication commerciale, y compris la publicité et le marketing, de la part d’un professionnel, en relation directe avec la promotion, la vente ou la fourniture d’un produit aux consommateurs ».

Dans la directive (article 2 c) le produit est défini comme tout bien ou service, y compris les biens immobiliers, les droits ou les obligations. 

L’arrêt du 3 octobre 2013 de la CJUE établit avec précision le caractère d’entreprise des organismes publics de sécurité sociale :

  • « Point 31 : Au vu de ce qui précède, il y a lieu de considérer que, pour les besoins de l’application de la directive sur les pratiques commerciales déloyales, les deux termes d’«entreprise» et de «professionnel» revêtent une signification et une portée juridique identiques. Au demeurant, c’est ce dernier terme qui est utilisé le plus fréquemment dans les dispositions de cette directive.
  • « Point 32 : À cet égard, il ressort d’emblée de la rédaction de l’article 2, sous b), de la directive sur les pratiques commerciales déloyales que le législateur de l’Union a consacré une conception particulièrement large de la notion de «professionnel», laquelle vise «toute personne physique ou morale» dès lors qu’elle exerce une activité rémunérée et n’exclut de son champ d’application ni les entités poursuivant une mission d’intérêt général ni celles qui revêtent un statut de droit public. »

Il ressort de l’ensemble des dispositions ci-dessus que les organismes français de sécurité sociale sont des entreprises soumises au droit européen et français de la concurrence, que leurs affiliés sont des consommateurs, et que leurs relations s’établissent sur la base d’un contrat.

Il résulte de ces dispositions que les caisses de sécurité sociale françaises, comme celles de toute l’Union européenne, sont des entreprises comme les autres, qu’elles sont soumises aux règles de concurrence, que les Français sont libres de ne pas y cotiser et qu’elles ne peuvent affilier qui que ce soit sans que soit conclu un contrat d’adhésion. 

Je n’ai jamais signé le moindre contrat avec les organismes de sécurité sociale au profit desquels l’URSSAF est chargée de recouvrer des cotisations. Néanmoins l’URSSAF veut me contraindre à lui verser des cotisations au profit de ces organismes de sécurité sociale. A cet effet elle m’a fait signifier une contrainte en date du 6 novembre 2013 par voie d’huissier.

Cette contrainte est une tentative d’extorsion de fonds. Elle est également une pratique commerciale agressive. 

Cette tentative d’extorsion de fonds tombe sous le coup des articles 312-1 et 312-9 du code pénal. Cette pratique commerciale agressive tombe sous le coup de l’article L122-12 du code de la consommation et de l’article 131-39 du code pénal ci-dessus mentionnés.

Je porte donc plainte, en vertu des articles 312-1 et 312-9 du code pénal,  de l’article L122-12 du code de la consommation et de l’article 131-39 du code pénal contre l’organisme dénommé URSSAF DE PARIS ET DE LA REGION PARISIENNE, pris en la personne de son directeur.

Je me constitue partie civile entre vos mains et offre de consigner la somme qu’il vous plaira de fixer.

Bref, ça rigole plus. Espérons que cette somme ne soit pas trop importante tout de même…

30 avril : 1,2 millions d’emplois à créer sans le monopole de la Sécu

Que se passerait-il en France si nous libérions la santé du quasi-monopole confié à la Sécurité sociale ? Une comparaison avec les États-Unis. À lire sur Contrepoints. 

2 mai : Les désignations de mutuelles de branche font de la résistance

Contre l’avis du Conseil constitutionnel interdisant la désignation monopolistique de mutuelle de branche professionnelle pour les prochaines mutuelles obligatoires pour tous les salariés, les syndicats passent en force au mépris du droit ! Nous sommes bien dans une république bananière qui ne respecte pas sa propre constitution. Alors pour le respect des directives européennes sur la liberté d’assurance maladie vous repasserez.

2 mai : fermeture des comptes bancaires étrangers de certains libérés

Suivant ma propre mésaventure, plusieurs libérés ayant un compte à l’étranger (pays volontairement non cité) se sont vu fermer leur compte bancaire unilatéralement et sans justification. Peut-être que ces comptes, ouverts suite au passage en France du conseiller financier de cette banque, tombent-ils sous le coup du démarchage illicite de client…

En tout cas une autre banque, dans un autre pays, interdit à ses employés de se rendre en France. Lire sur Le Point. 

2 mai : des nouvelles de mon livre Je quitte la Sécu

Face aux nombreuses sollicitations spontanées révélant l’impatience autour de la sortie de mon brûlot, voici les dernières nouvelles toutes chaudes. Je cite mon contact éditeur : « J’ai eu un premier retour de <maison d’édition confidentielle> qui a beaucoup aimé votre manuscrit. La garantie d’une sortie en édition papier, en plus de l’édition numérique, semble en bonne voie. » Un rendez-vous devrait se tenir dans les prochains jours avec la Direction de cette maison.

3 mai 2014 : 11ème mise en demeure URSSAF

L’URSSAF doit être à court d’argent car pour la première fois depuis 14 mois je reçois une mise en demeure en lettre simple au lieu d’un recommandé. À savoir que pour être valables et suivies d’effet par une contrainte à payer, les mises en demeure doivent être envoyées en recommandé avec accusés de réception. Je soumets au MLPS pour la conduite à tenir (le fait de saisir la commission de recours amiable ou plainte au juge de proximité pourrait justifier que j’ai bien reçu la mise en demeure…) et j’attends sereinement la contrainte qui sera donc nulle !

Pour terminer sur une note aussi acide que leur piquette, je vous laisse apprécier ce que fait le RSI Auvergne avec l’argent de vos cotisations (pour rappel les CE sont subventionnés par 0,2% de la masse salariale brute).

Champagne RSI

À suivre au prochain épisode :

  • Deuxième audience au TASS avec examen de la question prioritaire de constitutionnalité.
  • Et espérons la parution de mon brûlot Je quitte la sécu, dans toutes les bonnes librairies.

Soyez forts.

Pour plus d’information rendez-vous sur www.qlss.fr. Vous trouverez en particulier la liste des réunions d’information organisées chaque semaine, dans toute la France, par les libérés de la Sécu.

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  • merci pour ces bonnes nouvelles!j’attendais impatiemment et avec un peu d’apréhension) de vos nouvelles.

  • Avec tout ça, vous trouvez encore le temps de faire tourner votre business ?! 😉

    • oui, heureusement !
      Avec les recommandés par internet de la Poste ca va très vite.
      J’estime à 1h par mois le temps de préparer et d’envoyer les différentes plaintes et oppositions.
      Les audiences au TASS prennent une demi journée par trimestre.
      Pour le tribunal d’instance ou de grande instance c’est l’avocat qui s’en occupe.

      Faut juste être bien organisé dans ses papiers.

      • BonjourJe souhaite adhérer au mlps comment faire ? Je suis aussi sur le point de souscrire une assurance auprès d’amariz un avis ?
        Je suis au rsi et je cotisais en auvergne puisque je n’ai pas renvoyé mon règlement ce jour !
        Cordialement

        • simplement envoyer une lettre au MLPS en décrivant votre situation et joindre une enveloppe timbrée pour le retour.
          MLPS 165 rue Rennes 75006 PARIS

  • Ai déposé une plainte contre l’URSSAF pour extorsion de fonds et pratiques commerciales agressives il y a un mois. Toujours pas de réponse.

  • J’attends avec impatience le 17 juin prochain pour vous lire sur la question de constitutionnalité posée au TASS… Les tronches du juge et des représentants syndicaux devraient valoir le déplacement.

  • Enfin la personne citée dans cette article a mis ses 3 ou 4 enfants sur sa femme qui est au régime général pour éviter que son assurance privée soit élevée. Et bien sûr avec autant d’enfants il trouve légal les allocations familiales. Ce mec est le parfait exemple du profiteur.

    • Non, vous êtes à coté de la plaque.

      • Vous avez raison c’est 5 enfants qu’il a. Il touche donc 618€/mois des allocations familiales donc normal qu’il les trouve légales vu que sa cotisation pour les allocs doit être inférieure à ça.

        Après les enfants sont bien rattachés à son épouse (qui elle n’a pas le choix on est d’accord puisqu’employée) et donc son assurance santé privé n’est que pour une personne. Ses 5 enfants profitent donc bien de la santé sur les cotisations d’une seule personne qui je suis sûr sont loin de couvrir l’ensemble de la famille.

        De plus, un enfant coûte 7500€/an à l’éducation nationale donc ses 5 enfants coûtent 37500€/an à la société. Je doute qu’il paie 37500€/an d’impôt et même si c’est le cas ça couvre à peine l’éducation de ses enfants.

        Autant je loue son acharnement et sa détermination, autant je trouve que c’est un hypocrite qui profite de ce que le système français a à lui offrir tout en refusant de payer sa part. A la limite s’il était célibataire sans enfant ça ne me poserait pas de problème mais au jour d’aujourd’hui je pense que le reste de la société soutient sa famille et pas l’inverse.

        • Pardon, vous n’avez pas lu l’article ❗
          Vos lunettes sont-elles inadaptés ❓

          Ah oui, c’est mal remboursé :mrgreen:

          • J’ai lu une partie de son blog il y a quelques mois. A moins que sa situation est changée (qu’il est mis ses enfants sur son assurance de santé privée, qu’ils refusent les allocations familiales…) je ne vois pas en quoi mon commentaire est faux.

            Encore une fois je respecte son combat; je suis d’accord avec la fin du monopole de la sécurité sociale et du système de retraite, il n’empêche que je trouve sa situation légèrement hypocrite dans le sens où sa famille avec 5 enfants bénéficient bien du système français (allocations familiales, crèches ou défiscalisation de la nounou, éducation nationale, enfants couverts par madame…).

            • Pour l’instant il ne peut pas demander à son épouse de faire comme lui, quitter la SECU car tout simplement elle lui permet de faire un barrage sur la saisie de sa maison , de son compte bancaire par la Mafia URSSAF et RSI. Dès que la situation sera plus claire pour lui au niveau juridique, elle pourra elle aussi quitter la SECU.
              UN COMBAT A LA FOIS :mrgreen:

            • le système est d’une totale hypocrisie,et le baratin pour nous le vendre,encore pire…cf. l’article de michael leduc,ce jour sur ce site
              laurent c s’y adapte,c’est bien joué
              je suis d’accord pour jouer franc jeu avec des partenaires loyaux,face à des pignoufs avec un flingue,il faut ruser

            • Oui Laurent C a plusieurs enfants qui sont rattachés à sa femme, elle même est au régime général parce qu’elle n’a pas le choix puisqu’employée.

              Plusieurs choses:
              -sortir de la sécu est un certain bordel et l’application de la loi est « incertaine » en france, il est donc logique de ne pas faire courir de risques supplémentaires à ses enfants.
              Il n’y a pas ce risque quand on change d’assureur pour sa maison ou même de banque. Il est regrettable que la sécu le mette dans cette position de risque.
              -assurer toute la famille chez Amariz reviens moins cher que les cotisations du couple. De plus Amariz rembourse VRAIMENT à 100%, il est donc possible que le rattachement des enfants à son épouse ne soit pas économiquement intéressant.

              Les allocations familiales sont une taxe et non une cotisation dans le cadre d’une assurance. Ce n’est pas une question de point de vue, c’est une question de statut.

              Donc jusqu’ici Laurent C n’est pas un profiteur.

              « De plus, un enfant coûte 7500€/an à l’éducation nationale donc ses 5 enfants coûtent 37500€/an à la société. Je doute qu’il paie 37500€/an d’impôt et même si c’est le cas ça couvre à peine l’éducation de ses enfants. »
              Ici il y a deux problèmes, d’abord qui serait prêt à payer 7500€ pour une instruction aussi lacunaire? Et ensuite le payement est fait au travers de l’impôt, auquel Laurent C ne se soustrait pas (il augmente plutôt). L’école ne dure qu’un certain temps, les impôts toute la vie, le calcul annuel ne peut donc pas s’appliquer tel quel.

              « Autant je loue son acharnement et sa détermination, autant je trouve que c’est un hypocrite qui profite de ce que le système français a à lui offrir tout en refusant de payer sa part. »
              Un point de détail qui change tout, le système français n’offre pas, il impose.

              Vous comprenez mieux pourquoi vous êtes un périplaquiste?

            • black mamba,stp,change ton avatar,j’ai du mal à me concentrer^^

            • @ Fred

              Moralement, puisque sa femme est salariée et obligée de cotiser, ce ne serait pas tous ses enfants, mais le nombre d’enfants au prorata de leurs salaires bruts respectifs, qui devraient être à charge du privé.

              Mais après, étant donné la perte de temps, d’argent et le tord moral que l’Etat lui cause pour simplement faire appliquer la loi européenne, on peut considérer que les montants économisés à ce niveau sont la maigre compensation de cet acharnement.

              Enfin, je préfère d’autant que Laurent C utilise cet avantage légal pour soutenir son combat, qu’à l’inverse de beaucoup de gens aisés, qui tout en votant pour plus d’Etat, savent très bien retirer légalement un maximum de l’Etat et se faire soustraire un minimum… 

            • Moi, je comprends l’intervention de Fred. Je fais les mêmes constats que vous sur la Sécu et le système de retraite. Votre combat, Laurent, est tout à votre honneur, j’ai un profond respect pour vous, j’ai fait l’expérience des sommes, du temps, des tensions qu’un combat juridique entraîne. Mais parfois j’ai l’impression que vous êtes un martyr, l’Etat est là et tout le monde en profite même vous ou moi, même si on n’en veut pas. J’aimerais savoir pourquoi vous faites tout cela, vos motivations profondes?

            • @ Sissi

              On comprends l’intervention de Fred, seulement elle est fallacieuse.

              « l’Etat est là et tout le monde en profite même vous ou moi, même si on n’en veut pas. »
              Attention tout de même, l’état est là et tout le monde le SUBIT, même si on n’en veut pas.

              Je citerais juste Bastiat:
              « L’État, c’est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. »
              Ici tout le monde ne s’y efforce pas, mais l’impression d’un gain peut subsister alors que c’est une fiction.

            • Mais vous ne voyez pas qu’il paye des cotisations URSSAF pour les allocations familiales ❓

            • Totallystone,

              Il pourrait très bien rattaché ses enfants à son assurance privée plutôt que de les laisser sur le régime général de sa femme. Je demande à voir si 7 personnes couvertes par une assurance privé est moins cher que par le régime général.

              Sur les 100% d’Amariz c’est 100% du tarif de la sécurité sociale qui nous le savons n’est pas 100% des frais comme pour la sécu.

              Les allocations familiales sont une cotisation et comme il a 5 enfants il trouve forcément que c’est intéressant puisqu’il est gagant.

              Laurent C ne se soustrait pas à l’impôt par contre il ne rechigne pas sur le quotient familial qui marche à plein pour lui puisque son ménage a 6 parts donc non il n’augmente pas, il baisse. On peut ne pas aimer l’éducation nationale mais un enseignement purement privé vous coûtera plus cher que 7500€/an.

              Donc je maintiens qu’il choisit ce qui lui convient dans le système français et veut se soustraire à ce qui ne lui convient pas. Le mieux pour lui serait de quitter la France

            • MichelC, bien sûr qu’il paie des cotisations pour les allocs mais sûrement moins que ce qu’il reçoit (il a 5 enfants). Dans la partie du système où il est gagnant ça le gène moins.

              • Bonjour Fred,
                … Réponse un peu en retard mais il y a quelques confusions dans ce que vous dites : penser qu’il profite de ce qu’il veut est un avis, soit.
                Maintenant, nous n’avons en réalité pas la possibilité de quitter la CAF : c’est un régime légal français et il est donc obligatoire (aussi bien pour payer des cotisations que pour recevoir de l’argent). Le terme légal est a comprendre au sens de l’union européenne et signifie  » touche toute la population » ce qui est bien la cas de la CAF mais de l’assurance chômage aussi.
                Pour la santé et la retraite, libre a vous de vous assurer ou vous le souhaitez puisque ces régimes ne sont pas légaux (une caisse pour tel type de métier etc et ne touchent donc pzs toute la population)

            • @ Fred

              « On peut ne pas aimer l’éducation nationale mais un enseignement purement privé vous coûtera plus cher que 7500€/an. »

              Si la majorité de l’enseignement privé coûte cher, c’est parce que l’Etat exerce une concurrence déloyale sur l’enseignement à bas prix. Si l’Etat n’intervenait pas, il y aurait une offre d’éducation pour toutes les bourses, et probablement même dans le gratuit.

              Preuve en est que déjà aujourd’hui, malgré cette concurrence déloyale, il existe des écoles privées peu chères ou qui proposent aux parents de faire le prix en fonction de leurs moyens… Il existe toutes sortes de cours de formation mis gratuitement à disposition sur Internet, etc… 

              « Donc je maintiens qu’il choisit ce qui lui convient dans le système français et veut se soustraire à ce qui ne lui convient pas. »

              Si la loi lui donne raison, en quoi est-ce un tord?

              Est-ce que vous, vous versez librement des milliers d’€ à des organismes qui ne vous conviennent pas?

            • @Fred

              Sur le prix de l’assurance familiale et sur les 100% Amariz je vous invite à relire les interventions de Laurent C, vous vous trompez.
              De plus vous passez encore à coté de la raison essentielle.

              « Les allocations familiales sont une cotisation et comme il a 5 enfants il trouve forcément que c’est intéressant puisqu’il est gagant. »
              Les allocations familiales sont un impôt, il n’est pas question ici de couvrir un risque.

              « Laurent C ne se soustrait pas à l’impôt par contre il ne rechigne pas sur le quotient familial qui marche à plein pour lui puisque son ménage a 6 parts donc non il n’augmente pas, il baisse. »
              Comme il paye moins de sécu ses revenus augmentent, ainsi son montant d’IR augmente.

              « On peut ne pas aimer l’éducation nationale mais un enseignement purement privé vous coûtera plus cher que 7500€/an. »
              Et pourquoi ça? Si l’Edulcoration Nationale peut le faire avec 20% d’administratifs, n’importe qui, et je dis bien n’importe qui, peut faire pareil.

              « Donc je maintiens qu’il choisit ce qui lui convient dans le système français et veut se soustraire à ce qui ne lui convient pas. Le mieux pour lui serait de quitter la France »
              Vous êtes donc bien un périplaquiste.

            • Son épouse en pays aussi 🙄

            • Pitié, stop avec vos citations de Bastiat, je ne suis pas idiote… Je persiste, Fred met en évidence quelque chose de vrai.
              Question: l’assurance privée remplace que la sécu ou elle rembourse à 100% les soins remplaçant aussi la complementaire?

            • @Sissi

              « Pitié, stop avec vos citations de Bastiat, je ne suis pas idiote… »
              Je ne sous entends pas que vous soyez idiote, personne n’est à l’abri d’un jugement un peu trop rapide.

              « Je persiste, Fred met en évidence quelque chose de vrai. »
              Je fais l’effort de montrer en quoi il est à coté de la plaque, faites l’effort de me montrer ce que vous cherchez à dénoncer.

              « Question: l’assurance privée remplace que la sécu ou elle rembourse à 100% les soins remplaçant aussi la complémentaire? »
              Normalement le contrat de Laurent C est prévu pour simplement remplacer la sécu, sauf qu’il me semble que jusqu’à présent il a été remboursé à 100% pour de vrai.
              Sur la question plus large « l’assurance privée », et bien ça dépend du contrat, tout est possible et la mutuelle cesserait d’exister pour se décliner directement dans les divers contrats. Je n’assure pas ma voiture au tiers chez un assureur et le bris de glace chez un autre, idem ici.

            • La SS ne rembourse pas à 100% des frais réels, n’importe quoi… Sans mutuelles en France c’est impossible d’avoir une prise en charge à 100% pour rembourser la médecine.
              Avec Amariz il est pris en charge autant et dans certains cas bien mieux que la SS, il y a une complémentaire chez Amariz qui complète ce manque de % vis à vis de la BRSS

            • @Yann BIHAN

              A qui répondez vous?

              Parce qu’il me semble bien que nous sommes d’accord et que cela ne répond pas non plus à ce que dit Sissi.

            • Totallystone ,

              Directement du site d’Amariz:

              ROUTINE MEDICAL TREATMENT (consultations, tests, X-rays, medicines, dental treatment etc.) reimbursed at 100% of the French Social Security’s Tarif de Convention. Eg. A reimbursement of € 23.00 for a consultation with a GP.
              SURGERY AND HOSPITALISATION EXPENSES reimbursed at 100% of the French Social Security’s Tarif de Convention.

              C’est bien 100% du tarif de la sécu et non pas 100% des frais. D’ailleurs en passant j’espère que Laurent a vu que ça ne couvre les enfants que jusqu’à 21 ans donc s’il met toute sa famille sur la santé privé ses enfants en fac devront aussi prendre une assurance.

              Sur les allocations familiales, ne vous en déplaise mais elles sont payées par les COTISATIONS salariales et patronale. Mais bon après on ne va pas débattre sémantique.

              Sur l’éducation nationale, regardez le coût de l’éducation purement privée dans les pays anglo-saxons (ma belle famille est américaine et les gosses sont à la fac à 11000$/an dans une fac publique, le privé c’est le double ou le triple). Oui les impôts c’est toute le vie mais aujourd’hui les gamins restent à la maisons 23 ans et dans le cas de Laurent C avec C gamins ça va s’étendre sur la quasi-totalité de sa vie et encore une fois 7500€/an/enfant ça fait 37500€/an, je doute qu’il paie autant d’impôt vu que l’augmentation du quotient familial représente 29% d’augmentation.

              Quand à votre commentaire de « périplaquiste »…pas grand chose à dire car pour moi vous n’avez rien démontré du tout.

            • @Fred

              Périplaquiste parce que vous passez complètement à coté, de l’article, des articles, de la démarche de Laurent C et en étant incapable de sortir de vos calculs annuels.

              Vous cherchez à mettre en avant des points de détail qui ne change pas grand chose à la démarche.

              « Sur les allocations familiales, ne vous en déplaise mais elles sont payées par les COTISATIONS salariales et patronale. Mais bon après on ne va pas débattre sémantique. »
              Ça a été dit est redit, ici et ailleurs, mal nommer les choses ne change pas leur nature.

              « Sur l’éducation nationale, regardez le coût de l’éducation purement privée dans les pays anglo-saxons (ma belle famille est américaine et les gosses sont à la fac à 11000$/an dans une fac publique, le privé c’est le double ou le triple). »
              Avec un système public de garantie sur les emprunts à destination de la fac le purement privé fait doucement rigoler. De plus ici les prix ne sont pas bien différents, sauf qu’ils sont prélevés directement par l’impôt, avec l’effet pervers que n’importe qui va faire n’importe quoi à la fac entrainant des dépense inutiles.

              « Oui les impôts c’est toute le vie mais aujourd’hui les gamins restent à la maisons 23 ans et dans le cas de Laurent C avec C gamins ça va s’étendre sur la quasi-totalité de sa vie et encore une fois 7500€/an/enfant ça fait 37500€/an, je doute qu’il paie autant d’impôt vu que l’augmentation du quotient familial représente 29% d’augmentation. »
              Pour faire simple on va dire qu’il paye pendant 46 ans (2*23), la moitié du temps il « bénéficie » donc de l’argent public en versant « peu », l’autre moitié il paye sans retour, mais beaucoup plus, parce qu’il ne restera que 2 parts sur l’IR et que les revenus sont plus important en fin de carrière qu’au début. Rajoutez une bonne tranche de progressivité et c’est dans le sac.

              Quand à votre commentaire de « périplaquiste »…pas grand chose à dire car pour moi vous n’avez rien démontré du tout.

            • Totallystone,

              Encore une fois je ne critique pas sa démarche, je dis juste qu’il est un peu hypocrite c’est tout. Après je reconnais sa pugnacité et je le félicite par rapport à ça car c’est clair que je n’aurais pas son courage face aux relances de l’URSSAF.

              Un étudiant en fac en France coûte 9000€/an. Le coût moyen d’une inscription dans une université américaine privée est de 32k$, il y a quand même une différence. Je vois tous mes amis américains doivent mettre énormément de côté pour l’université de leurs enfants.

              Et d’une il ne va pas payer 46 ans dans le système mais bon gardons votre raisonnement. Ensuite, son épouse touche un faible salaire et là il n’y a pas de limite comme les 1500€/enfant sur le quotient familial donc son impôt est quasiment divisé par 2. Enfin si le passage du quotient familial de 2000 à 1500€/demi part lui fait monter ses impôts de 29% (4 demi-part supplémentaire grâce aux 5 enfants) cela signifie qu’il doit payer 7000€ d’impôt. Quand tous ces enfants seront partis il paiera donc 4×1500=6000€ de plus d’impôt donc 23×7000+23×13000=460k€ ce qui largement inférieur au coût d’éducation de ses enfants.

              Mon point est que l’on voit facilement ce que l’état nous prend (et là je suis d’accord avec lui et vous) mais on a rapidement des œillères sur ce qu’il nous donne.

            • @Fred

              « Un étudiant en fac en France coûte 9000€/an. Le coût moyen d’une inscription dans une université américaine privée est de 32k$, il y a quand même une différence. »
              Les frais montent parce que les emprunts sont garantis par l’état, pas de risques = pas de limites.
              Ensuite le système scolaire américain est encore plus mauvais que le notre, mais l’université américaine réussit à transformer des illettrées en savants, c’est loin d’être le cas chez nous. Différence de prestation, différence de prix.

              « Mon point est que l’on voit facilement ce que l’état nous prend (et là je suis d’accord avec lui et vous) mais on a rapidement des œillères sur ce qu’il nous donne. »
              C’est marrant ça, alors que dans tout vos calculs vous zappez la plus grosse rentrée d’impôt de l’état, la TVA. On va discuter sémantique encore, « donner » une fraction de ce qui vous a été pris par la force, vous devriez tiquer.

        • Si les enfants sont déclarés sur le compte de la mère employée, elle paie donc la sécurité sociale obligatoire de même que son employeur … donc où est le problème?

  • Je suis écroulé de rire quand je lis les commentaires sur l’indispensable SS ❗
    Au Luxembourg : cotisations = 3%, sans mutuelle ❗
    – Lunettes : remboursements 440 euros tous les 2 ou 3 ans, plus si myopie > 10 (on peut même les acheter en France …)
    – lentilles : 181 euros par an.
    – reste à charge : maximum 2.5% du RN imposable,ce qui fait que les gros revenus payent un peu plus ❗ Ils peuvent toujours se payer une mutuelle, dès 100 euros mensuels.

    • On s’habitue vite à ses chaines, tout simplement.

    • En tant que sujet de la SS, j’ai quand même dû payer plusieurs milliers d’euros de ma poche, pourtant pour des opérations nécessaires à ma survie. (Mon expérience des systèmes étatiques était tellement dégoutante que ça en mériterait un article. La SS c’est payer cher pour… rien, quand on en a vraiment besoin.)

      Je suppose que ça ne rapporte pas assez de votes, il vaut mieux rembourser l’homéopathie, ça touche plus de monde.

  • L’histoire des allocs et de mon épouse/enfants restés à la sécu semblent vraiment passionnante…

    Bien que je n’ai rien à prouver ou à défendre je vais néanmoins prendre quelques minutes pour éclairer les curieux.

    Pour 5 enfants le montants des allocs n’est pas de 618€, comme le dit Fred, mais dépend de l’âge des enfants. A partir de 14 ans il y a une majoration.
    Donc mon cher Fred, au risque de vous étrangler de rage, mes allocs sont de 815€ !
    Je vous rassure l’ainé ayant 20 ans cette année il sort des allocs, qui retomberont donc à 716€.

    Inversement, ma cotisation régime légal des allocations familiales est de proportionnelle à hauteur de 5,25% de mon bénéfice.
    En quittant la sécu j’ai augmenté mon bénéfice, à iso chiffre d’affaire, de 12%. Ma cotisation aux allocs a donc augmenté d’autant… pour atteindre 6720€ soit 560€.

    Mon cher Fred, vous me direz que la différence entre les allocs touchées et celles versées sont toujours en ma faveur de 716-560=156 € par mois. La belle affaire…
    C’est oublier que la période de temps où l’on touche les allocations est largement inférieure à la période où on ne les touche pas. En revanche on paye les cotisations durant toute sa vie professionnelle.

    Je ne perdrai pas le temps à faire le calcul mais je préfèrerai largement ne pas avoir à payer ces allocs et ne pas les toucher non plus.

    J’ajoute enfin sur ce sujet financier que ma contribution à la solidarité nationale par l’impot sur le revenu très sérieusement augmenté :
    – Raison 1 : la baisse du quotient familial, qui fait qu’à iso revenu je devrais déjà payer 29% d’impot de plus !
    – Raison 2 : mon revenu ayant augmenté de 12% grâce à la sortie de sécu, fait que mon impot augmentera au moins d’autant, ce qui fait 44% de hausse d’impot (les pourcentages ça se multiplie, ça s’additionne pas…).
    – Raison 3 : Cette hausse de 44% d’impot serait valable si je restai dans la même tranche d’impot, ce qui ne sera pas le cas… Reposez moi la question quand j’aurai mon avis d’imposition en aout.

    Ah oui, je profite un max du système comme vous dites !

    J’aime aussi votre digression sur l’éducation nationale. Sachez que mes enfants ont fait leur scolarité dans le privé.
    J’ai donc payé deux fois : une fois dans mes impôts, sans en profiter, et une deuxième fois pour l’école privée.
    C’est mon choix d’avoir été dans le privé et de payer deux fois, mais ne dites pas que j’ai payé moins d’impôts que ce que mes enfants ont couté à l’éducation nationale car justement ils n’y étaient pas.

    Enfin, concernant mon épouse et pour rester dans le thème de l’éducation nationale. Elle est auxiliaire de vie scolaire, c’est dire qu’elle assiste des enfants handicapés en classe pour qu’ils suivent une scolarité normale.
    Elle profite elle aussi à fond du système comme vous dites :
    – c’est payé 794€ net pour 20h par semaine grâce à la majoration pour 5 enfants (ne me demandez pas pourquoi l’éducation nationale, comme les autres services publics, rémunèrent en fonction du nombre d’enfants… dans le privé c’est pas comme ça).
    – c’est un CDD d’un an renouvelable 6 fois ! On sait chaque année à la rentrée si le contrat est renouvelé ou non. Super hein ? D’ailleurs là aussi dans le privée les CDD c’est renouvelable 1 fois seulement et pas 6 fois… Etonnant que l’Etat se permette ce qu’il interdit aux autres.

    Bref, si je dis ça c’est pas pour faire pitié, mais pour confirmer que mon épouse profite comme moi de ce système français hyper avantageux comme vous l’insinuez.

    Mieux, étant salariée de l’éducation nationale, je vous mets au défi d’essayer de leur expliquer qu’elle veut plus cotiser à la MGEN (sécu de l’éducation nationale)…
    Cela fait le lien avec votre remarque disant qu’elle reste avec les enfants à la sécu pour en profiter. Oui, vu qu’elle ne peut pas la quitter, il faudrait quand même être sacrément ravagé du caisson pour cotiser deux fois à son assurance maladie, une fois à la MGEN et une fois pour l’assurance privée. En tout cas pour un salaire de 794€ net par mois, on ne peut pas se permettre de payer deux fois, ni pour elle, ni pour les enfants, même si chez Amariz l’assurance au-delà du 3eme enfant est gratuite.

    Pour conclure, ne confondez pas cotisation et impot.
    – Une cotisation ça paye une assurance, proportionnellement à un risque et un niveau de couverture des sinistres.
    – Un impot ça paye la solidarité, selon le niveau de solidarité souhaité par les citoyens du pays.

    Meme si je n’aime pas payer des impots, surtout quand on voit la gabegie qui en est fait, je suis bien d’accord pour en payer à la condition que les plus démunis en profite vraiment. Au vu du nombre de « pauvres » en France qui ne peuvent pas se loger, se soigner et se nourrir normalement, avec 46% du PIB en prélèvements obligatoires (impots et taxes), on peut quand même se dire que le système ne fonctionne pas.

    Les impots étant un système légal je ne m’y soustrait pas. Sauf à quitter le pays.
    Les cotisations n’étant pas un système légal (car pas appliqué à tous de la même manière) je m’y soustrais en prenant mes propres assurances maladie et retraite.
    Sachant enfin que les deficit de la sécu maladie et retraite sont payé par mes impots, je ne peux m’y soustraire totalement…

    • Bravo!!!!!! Tout est clair et limpide! 😉
      Ca méritait une bonne explication, il y a trop d’amalgames et d’incompréhensions entre les impôts et les cotisations sociales.

    • Au moins vous reconnaissez que les allocations vous sont favorables. Après je suis d’accord que ça serait plus simple de les supprimer. De toutes les façons je ne comprends même pas pourquoi on continue à distribuer au dessus de 3 enfants. Soit on a les moyens et l’état n’a pas à aider soit on n’a pas les moyens et l’état ne devrait pas encourager les inconscients de se reproduire.

      Le seuil du quotient familial vient de passer de 2000 à 1500 par demi-part; vos enfants vous rajoutent 4 demi-part donc vous allez payer 2000€ de plus d’impôt et ça fait 29% d’augmentation? Vous ne payez donc que 7000€ d’impôts et vous ne voyez donc pas la corrélation entre contribution au système et ce que vous en retirez avec 5 enfants (ah moins que j’ai fait une erreur dans le calcul)?

      Je trouve anormal l’existence même du quotient familial; pourquoi paie-t-on moins d’impôts si on fait plus d’enfants alors que l’on utilise plus le système. Je ne suis pas choquée par votre augmentation d’impôts, par contre si vous avez le droit de quitter le système de santé français je trouverais normal que vous puissiez déduire votre santé et vos versements à des fonds de pension de vos impôts comme c’est le cas aux US.

      Vous n’êtes pas sans savoir que les professeurs du privé sont entièrement payés par l’éducation nationale ce qui représente 80% du coût car comme vous le dites les administratifs sont moins nombreux dans le privé donc l’essentiel des coûts sont les salaires des enseignants.. Après je suis d’accord qu’il serait plus simple d’avoir des profs entièrement payés par l’école privé et que les citoyens puissent faire un choix: public ou privé.

      Ensuite sur votre épouse, oui je trouve aussi stupide l’augmentation du salaire pour avoir des enfants et vous avez raison sur l’histoire des CDDs. Par contre encore une fois ses faibles revenus vous permettent de bien baisser votre imposition. Dans beaucoup de pays l’imposition est personnalisée et donc celui qui gagne beaucoup d’argent dans le couple paie beaucoup alors que celui qui gagne peu paie peu mais on ne se retrouve donc pas dans votre situation où vos forts revenus sont presque divisés par 2 et donc une imposition largement diminuée.

      Les allocs sont bien prises sur les cotisations salariales et patronales. Alors on peut discuter sémantique.

      Après je suis entièrement d’accord sur la gabegie de ce pays et sur le fait que ça ne marche pas. Je trouve simplement intéressant que chacun regarde ses intérêts et ne voit pas tout ce qu’il a du système.

      ps: J’ai vécu 5 ans aux US, ma belle-famille est américaine , je suis plutôt pour un système libéral. Mais je connais aussi le coût de la santé aux US (notamment pour les familles nombreuses) et le coût des études.

      • « Vous ne payez donc que 7000€ d’impôts et vous ne voyez donc pas la corrélation entre contribution au système et ce que vous en retirez avec 5 enfants (ah moins que j’ai fait une erreur dans le calcul)? »
        Oui, vous oubliez que la période de temps où l’on touche les allocations est largement inférieure à la période où on ne les touche pas. En revanche on paye les cotisations durant toute sa vie professionnelle.

        « Je ne suis pas choquée par votre augmentation d’impôts, par contre si vous avez le droit de quitter le système de santé français je trouverais normal que vous puissiez déduire votre santé et vos versements à des fonds de pension de vos impôts comme c’est le cas aux US.  »
        Vous répondez oui et non en même temps, bravo.

        « Les allocs sont bien prises sur les cotisations salariales et patronales. Alors on peut discuter sémantique. »
        Ça n’en change pas la destination et le fonctionnement. C’est justement pour vous embrouiller comme ici que les politiciens s’appliquent à mal nommer les choses. Soyez patient, un de ces jours on va avoir droit à une « cotisation volontaire » et ce sera obligatoire.

        Aux USA, le système de santé n’est pas libéral.

        http://www.contrepoints.org/2014/03/22/160369-pas-de-secu-aux-usa-vraiment
        http://www.contrepoints.org/2013/11/07/145397-idee-recue-letat-americain-ne-depense-rien-dans-la-sante

        • Totallystone: « Aux USA, le système de santé n’est pas libéral. »

          Oui, les dépenses de santé publique représentent 17% du PIB pour les USA contre 11% pour la France. Libéral pas vraiment, les problèmes viennent de plusieurs sources, corporatisme, judiciarisation, mille-feuille etc. etc.

      • Fred : « Je trouve simplement intéressant que chacun regarde ses intérêts et ne voit pas tout ce qu’il a du système. »

        Reconnaissez donc que Laurent est largement créditeur dans ce cas, que ce crédit est forcé et que comble de l’horreur, les bénéficiaires ne sont pas mieux loti que dans d’autres pays mieux gérés et que de surcroit le pays est en faillite.

        Ce faire pomper sans amélioration des résultats avec au bout un système qui va laisser tomber les plus démunis il faut faire quelque chose et ce quelque chose ce n’est pas payer sans rien dire.
        Laurent C. est largement à l’abri du besoin, ce n’est certainement pas pour quelques centaines ni même milliers d’euro qu’il se bat, prend des risques et dépense autant d’heures mais pour le principe.

        • Le bonhomme n’est pas bête, il a bien compris, mais à ce stade de la discussion il a montré une position trop fermée pour pouvoir le reconnaitre sans avoir l’impression de se désavouer.

          Sur un autre sujet, une autre fois, probablement.

        • Totallystone, je ne réponds pas du tout oui et non en même temps. Je dis simplement que je supprimerais le quotient familial comme ça tout chaque individu paie en fonction de ses revenus et pas en fonction de sa situation familiale (vraie position libérale) et dans ce sens Laurent paierait beaucoup plus d’impôts. Par contre il me semble normal de pouvoir déduire de ses revenus la part que l’on alloue au financement de son assurance santé comme aux US. Je ne vois pas en quoi ces points se contredisent.

          Sur les allocations familiales, on discute sémantique. Laurent estime qu’il ne veut pas cotiser à la sécu et au régime de retraite, la raison principale étant qu’il estime que ça lui coûte plus cher. Par contre il n’est pas contre les allocations puisqu’il en bénéficie. Vous pouvez sortir votre discussion cotisation/impôt à la fin le résultat est là. Si on pousse sa démarche plus loin et bien supprimons les cotisations allocations familiales et le versement, personnellement ça m’arrangerait.

          Ilmryn, largement créditeur? Et bien non, avec sa femme qui a de faibles revenus et 5 enfants il est largement bénéficiaire du système à moins qu’il montre qu’il paie largement plus que 37500€/an d’impôts et ça ce n’est juste que pour le financement de l’éducation de ses enfants.

          De plus je ne critique pas Laurent sur sa démarche je dis juste qu’il est un peu hypocrite, c’est tout.

          • Parce qu’il n’a pas le choix de payer la CAF tout simplement, c’est le seul régime légal au sens européen, encore que il mérite d’exploser quand on voit les abus sociaux à répétition. Je suis certain que si c’était possible il ne paierait pas et ne voudrait pas en bénéficier, logique.

            • je confirme.
              Et c’est valable pour toutes les autres allocations, subventions et services que l’Etat « offre » sous couvert d’une fausse gratuité payé par l’impot.
              D’un coté l Etat se même de choses qui relève du privé.
              De l’autre l’Etat, malgré 46% de prelèvements obilgatoire sur le PIB, n’arrive pas à géré les gens en VRAIE situation de précarité
              A tout vouloir gérer, tout est mal géré.

          • Fred : « à moins qu’il montre qu’il paie largement plus que 37500€/an d’impôts et ça ce n’est juste que pour le financement de l’éducation de ses enfants. « 

            Il pourra vous répondre mieux que moi mais étant dans une tranche supérieure je ne serais pas surpris qu’il les paies. De plus la scolarité n’a qu’un temps, les impôts c’est toute la vie et de plus ses enfants vont rembourser largement eux-même leur scolarité en impôts.

            De toute façon il y a une erreur mathématique, la France est en déficit il est clair chaque année mais elle touche 1’100 milliards par année des citoyens, si les classes moyenne touchent plus d’argent qu’ils n’en versent, si les riches ne paient pas ni les pauvres d’où viennent ces sommes ?

      • « Je ne suis pas choquée par votre augmentation d’impôts »

        Prendre un minimum de 50% d’augmentation d’IR sur 2 ou 3 ans, à revenu quasi identique, ne vous choque pas?

        Moi si 🙂 J’ai pris pareil, à peu près les même causes. Il en résulte une impression d’élargissement massif : on fait un effort énorme; le résultat est au final nul pour les finances publiques.

        • Déjà je demande à voir si ça représente 50% car le quotient familial est passé de 2300 à 1500€ donc 800€ de plus par enfant ne représente pas 50%. Je viens de mettre un revenu imposable de 75k€ sur le site des impôts avec 3 enfants à charge en 2011 et en 2014 et j’arrive à peu près à la même somme de 4000€ d’IR. Il y a peut être une erreur sur le site des impôts.

          Je ne suis pas choqué car la raison est l’abaissement du quotient familial contre lequel je suis opposé, pour moi je pense que ça devrait être supprimé entièrement et que chacun devrait payer ses impôts individuellement. Pourquoi un couple qui gagne 6000€ avec un des conjoints qui ne travaille pas paie quasiment la moitié par rapport à un célibataire qui gagne 6000€? Idem pour les gosses.

          Après je reconnais effectivement que ce pays est du grand n’importe quoi en matière de gestion publique et de fiscalité et qu’il va falloir tailler à la serpe.

          • Impôt par tête de pipe : pourquoi pas. Mais il y aura plus de gens au RSA et demandant des subventions ❗
            De plus, il faudra abaisser les taux, sinon, prévoir un exode mahousse de contribuables :mrgreen:

            • Pareil, je ne suis pas contre non plus.

              Je suis même fondamentalement pour une flat tax générale à la place de l’IR par tranche : tout revenu / bénéfice est taxe, pour tout le monde, sans exemption aucune.

              Mais oui, il faut prévoir une baisse massive des taux 🙂

          • Laurent C, un courageux hypocrite? Vous ne manquez pas d’air! Ce qui pimente votre critique déjà c’est que LC vous donnerait bêtement (il est donc bien bête en plus!)
            les éléments de jugement de cette prétendue hypocrisie. Quant à vous qui le critiquez, nous savons peu de chose de votre parcours, ad hominem… au moins ne me dites pas que vous êtes célibatiare.

            Bref. Curieux quand même de faire de « l’impôt individualisé », une composante inévitable de votre démonstration d’hypocrisie. Que reprochez vous à l’impôt familial déjà? Son manque de neutralité?
            Si le gouvernement se souciait de neutralité il n’entrerait dans aucune des questions économiques d’ordre privé, c’est à dire dans aucune « question sociale », surtout pas « l’éducation » ni même l’orthographe. . (Mais alors de quoi se soucier, à votre avis?)

            Ce genre de pensée restrictive sur son rôle, d’autres les ont eues certes, plus brillants que nous, mais vous qui l’effleurez, y avez vous vraiment pensé? au point de vous convaincre de son sens (quels pays déjà, dites-vous?) ?

            • schirren,
              Il n’y a rien sur moi car ce n’est pas moi qui écrit un blog pour expliquer ma démarche et de par ce fait me rend public. A partir du moment où l’on poste son histoire sur le net il faut accepter la critique et que les gens ne soient pas d’accord sinon on s’abstient.

              D’où vient mon commentaire d’hypocrite? Laurent ne veut pas payer à la sécu car il peut payer moins cher dans une assurance privée, on comprend donc sa démarche. Si la sécu est plus chère, en plus effectivement de gaspillage, c’est aussi pour offrir des soins à tous ce qui n’existera pas dans le cas d’une assurance privée. En d’autres termes Laurent ne veut pas payer pour la santé des autres et c’est tout à fait son droit je ne juge pas.

              Mon commentaire sur l’impôt individualisé n’a rien à voir avec la neutralité. Avec une épouse avec de faibles revenus et 5 enfants, l’IR payé par Laurent est largement minoré pourtant sa famille bénéficie largement du système français (crèches ou nounou défiscalisée, école pour 5 enfants ce qui fait en moyenne 37.5k€/an jusqu’au lycée (même dans le privé) et plus après, allocations familiales…). Alors soit il paie énormément d’impôt et auquel cas il a raison mais je ne crois pas vu que le passage du quotient familial de 2000€ à 1500€ lui augmente ses impôts de 29%. Donc il est bien content que d’autres gens paient suffisamment d’impôts pour payer pour sa famille d’où mon commentaire sur l’hypocrisie.

              De manière plus générale sur la santé publique-privé. Laurent sur son blog nous démontre qu’il paie largement moins chez Amariz. C’est peut être aussi parce que les docteurs en France ont leurs études entièrement payées par la collectivité et que ça coûte autour de 200k€. Croyez-vous que les tarifs seraient les mêmes si les docteurs avaient 1 millions de prêts à rembourser, les tarifs de votre assurance privée serait plus proche de ceux des US qui sont loin d’être aussi avantageux que Amariz. Pour un célibataire ou un couple sans enfant comme moi l’assurance américaine reste avantageuse par rapport à mes cotisations, par contre pour un couple avec 5 enfants ce n’est pas sûr. Amariz peut se permettre des tarifs bas parce que le coût des prestations de santé est faible en France.

            • @Fred

              Vous amalgamez l’assurance qui mutualise et la solidarité du coup vous dites des bêtises comme « En d’autres termes Laurent ne veut pas payer pour la santé des autres ». Il accepte de payer la solidarité et il la paye.

              « Donc il est bien content que d’autres gens paient suffisamment d’impôts pour payer pour sa famille »
              La famille de Laurent C paye de l’IR, il rentre ainsi dans la catégorie des français qui sont créditeur net.

            • fred
              « Si la sécu est plus chère […] c’est aussi pour offrir des soins à tous ce qui n’existera pas dans le cas d’une assurance privée.  »
              LOL
              La sécu ne rase pas gratis, rien n’est gratuit, et donc la sécu n’offre rien, et notamment pas « des soins à tous ». Ah si, elle offre des sinécures et des fonds détournés à des oints du seigneurs, mais c’est hors sujet, n’est-ce pas ?
              Maintenant, si vous trouvez que des gens n’ont pas les moyens de se soigner et qu’il faut les aider, commencez donc par mettre vos actes en conformité avec vos convictions et contribuez vous-même ; avant d’exiger des autres qu’ils le fassent, c’est bien le moins, non ? Parce que sinon c’est un peu facile …

            • @ Fred

              « c’est aussi pour offrir des soins à tous ce qui n’existera pas dans le cas d’une assurance privée. »

              Ce sont les impôts sur les assurances privées (entre autres) qui financent les soins à tous prodigués par la sécu, et non la sécu elle-même. C’est pour cela que les assurances qui payent déjà aujourd’hui pour ce service, n’ont plus tellement de possibilités de faire plus.

              Si la sécu n’existait pas, les assurances privées continueraient de financer les soins à tous, soit avec des offres très bon marché, soit avec un budget communication, soit au travers de ses salariés sous forme de dons à de bonnes œuvres.

              L’Etat ne fait jamais de social, d’aide ou de charité. Il ne fait que de la redistribution de richesse en fonction de critères électoraux.

              Ensuite, dans tout marché de libre concurrence, les coûts ont tendance à baisser et à s’adapter au pouvoir d’achat des gens. S’ils sont plus élevés aux USA, c’est parce que le pouvoir d’achat est plus élevé, mais aussi parce qu’ils ne sont pas en libre concurrence. Si l’Etat paye sans discuter des prestations, pourquoi les prestataires baisseraient-ils les prix? Si l’Etat protège des médicaments par des brevets, pourquoi celui qui a le monopole du médicament en baisserait-il le prix? Etc, etc…

            • N’oubliez pas le concept très intéressant de « plan épargne santé » plutôt que d’assurance santé. Mais pour ça il faudrait qu’on ait la liberté de choisir…

            • Totallystone, aloygah,

              J’ai bien conscience que ce site est fortement libéral (je le suis moi même) mais s’il vous plait ce n’est pas parce que d’habitude tout le monde est d’accord avec vous qu’il faut croire que les nouveaux intervenants sont nécessairement des idiots alors on passera un peu sur le ton condescendant.

              Et bien non en sortant du système de la sécurité sociale il ne contribue plus à la santé des autres. Et ce n’est pas l’impôt sur les assurances de santé qui va contribuer nettement. La sécu est principalement financée par les cotisations des citoyens (presque 60%), la CSG (à hauteur de 20%) plus d’autres taxes en tout genre (alcool…). Les impôts sur les assurances privées sont négligeables. Donc sa contribution à la solidarité nationale est plus largement faible qu’avant (sa femme ayant de faibles revenus ne contribue pas grand chose et ses enfants sont encore couverts par le régime général).

              Oui la famille de Laurent paie de l’IR mais comme je l’ai démontré à cause de ses enfants et des faibles revenus de sa femme, à moins qu’il ne paie plus de 40k€ d’impôts ce qui semble hautement improbable vu les chiffres annoncés, il n’est pas contributeur net. En fait peu de français sont contributeurs net dès lors qu’ils ont des enfants.

              aloygah,

              Vu que la contribution des assurances au financement de la sécu est négligeable et bien non si la sécu n’existait pas ces assurances ne prendraient pas en charge ceux qui n’ont pas les moyens de se la payer. Ce ne sont pas des oeuvres caritatives et j’ai bien vu les débordements de ces assurances en vivant aux US. A la fin de l’exercice elles doivent faire des profits (ce qui n’est pas le cas de la sécu) et donc elles ont forcément intérêt à moins rembourser que les cotisations de leurs assurés.

              Amariz peut proposer des tarifs attractifs parce que les prestations de santé sont faibles: 23€ pour un généraliste en France, 100-150$ aux US car les études des docteurs coûtent énormément plus cher. Pour couvrir ces frais de santé les assurances américaines sont plus chères et ont des franchises élevées qu’Amariz.

              Si les charges baissent, les français auront un pouvoir d’achat supérieur et le coût des assurances privées s’ajustera à la hausse (inflation) donc ça va à l’encontre de ce que vous dites. De plus chez les américains il y a de la libre concurrence en matière de santé. Si en plus on passe à une éducation privée, les docteurs factureront beaucoup plus. Les célibataires et ménages avec peu d’enfants s’y retrouveront par contre ceux à faibles revenus, avec beaucoup d’enfants auront beaucoup plus de mal.

              Je suis pour beaucoup moins d’état et de fiscalité en France mais je ne suis pas sûr que ce soit sur la santé qu’il faille le faire. Que l’on réforme massivement la sécu, je suis pour. Déjà mettre des franchises élevées pour éviter les malades imaginaires, mettre des jours de carence aux fonctionnaires et assimilés, demander aux autres pays de nous rembourser les frais de l’AME, avoir une politique migratoire qui ne fasse pas venir toute la misère du monde qui vit plus de la redistribution qu’elle ne contribue, donner un nombre de médicaments prescrits par le médecin plutôt que de forcer des boites de 30…

            • @ Fred

              Je n’ai pas lu les autres interventions, mais je me demande: pourquoi prenez-vous comme exemple les USA, alors qu’ils ont un des plus mauvais système du monde, et qu’il n’est pas du tout libéral? Qui a proposé de s’inspirer du modèle américain?

              Sinon j’ai l’impression que vous confondez système d’assurance et l’aide aux plus démunis. Cela n’a rien à voir. Mais encore une fois, je n’ai pas lu vos autres interventions, donc je me trompe peut-être.

              Enfin on peut tout-à-fait imaginer un système d’assurance santé « libéral » (ou mieux, de « plan épargne santé ») couplé à un système de chèque santé dégressif avec les revenus (car sinon cela entraînerait mécaniquement une hausse des prix) afin d’aider les plus démunis.
              On peut aussi s’inspirer du système de singapourien, qui est un des plus efficient au monde (les dépenses de santé ne représentent que 3 ou 4% du PIB, et la qualité des soins est élevée – la richesse du pays et la jeunesse de la population n’expliquent pas tout) et qui repose sur 3 piliers: un pilier « plan épargne santé », un pilier pour couvrir les plus démunis, et un pilier pour les maladies rares et très coûteuses à soigner.

            • J’oubliais: il ne faut pas réformer la sécu, il faut la supprimer! Ou tout du moins permettre à chacun de souscrire à l’assurance de son choix.

              PS: aux USA, il n’y a pas vraiment de liberté de choix de son assurance: en général tu prends celle de ton employeur, t’as pas le choix. Cela explique une partie de leur prix (l’autre partie s’explique par le coût des soins, mais il faut garder à l’esprit que le pouvoir d’achat n’est pas du tout le même). Cela explique aussi les chiffres « qui font peur » balancés dans les médias: dès lors que l’on change d’emploi, on perd le temps du changement sa couverture maladie, et on est compté dans les chiffres officiels de l’année parmi les personnes « sans assurance », même si ça ne dure que quelques jours ou semaines. Et comme la mobilité professionnelle est importante là-bas, cela fait vite monter les chiffres. Sont également compté ceux qui n’ont pas d’assurance maladie par choix, généralement aisés qui préfèrent payer de leur poche en cas de pépin plutôt que de payer chaque mois. Enfin, les pauvres ont Medicare. Ce sont les classes moyennes basses qui peuvent avoir des difficultés à se payer une assurance.

            • @ Fred

              Je vous rassure: il y a beaucoup de gens sur ce site, qui sont souvent en désaccord avec moi et je ne vous considère pas comme un idiot.

              Il y a plusieurs formes de libéralismes. Ce site est plutôt libéral classique, là où beaucoup sont néolibéraux (ce qui doit être votre cas, vu les propos que vous tenez). Les néolibéraux veulent réduire l’Etat, les libéraux classiques veulent un Etat minimal qui se limite aux fonctions régaliennes. C’est très différent.

              Les libéraux classiques ne considèrent pas que le système de santé américain est un marché libre (il y a plusieurs articles sur ce site qui en parlent). Donc, cela ne sert à rien d’argumenter en prenant les USA pour exemple, puisque nous considérons qu’il s’agit d’un système interventionniste.

              Si la sécu est financée par les cotisations des citoyens, cela inclut les citoyens qui sont employés dans les assurances maladies privées, et ils payent bien ces cotisations avec l’argent qu’ils ont gagné avec le salaire que leur a versé leur employeur.

              Au niveau caritatif, j’aimerais vous rappeler que malgré la sécu, il existe toutes sortes de fondations qui financent des recherches médicales simplement par des dons. J’aimerais vous rappeler qu’une des plus connues, la Croix-Rouge, est une initiative privée. Avant que l’Etat prenne en main le domaine de la santé, c’était les Eglises qui souvent soignaient gratuitement ceux qui n’en avaient pas les moyens, ainsi que les médecins, en vertue du serment d’Hypocrate qu’ils avaient prêtés et qui les auraient fortement déconsidérés, s’ils l’avaient enfreint.

              A partir du moment où l’Etat prodigue gratuitement des soins en payant à la place des gens, les gens payant déjà via leurs impôts voient moins d’intérêts à soutenir des œuvres, et les médecins pouvant être payé d’office, voient moins d’intérêts à offrir leurs prestations, au final, seuls quelques idéologues convaincus continuent malgré tout d’agir gratuitement dans le domaine, preuve en est que le socialisme n’arrive jamais à éradiquer complèment la charité.

              C’est évident que si le pouvoir d’achat des Français augmente, les coûts des assurances vont augmenter. Sauf que si la concurrence fonctionne, toutes les bourses continueront de trouver leur compte. Il se maintiendra toujours des assurances à très bas prix, pour faire de l’argent avec ceux qui ont un faible pouvoir d’achat. C’est pareil pour l’éducation. Les entreprises n’ont aucun intérêt à facturer hors des moyens des gens, car sinon elles n’auront aucun client et feront faillites.

            • Fred: « à moins qu’il ne paie plus de 40k€ d’impôts ce qui semble hautement improbable vu les chiffres annoncés, il n’est pas contributeur net. »

              Si les classes moyennes avec famille sont débiteurs, et que ni les riches ni les pauvres ne paient d’où vient le budget de la France ? Et ne me dite pas que seul les célibataires de la classe moyenne paient les 1200 milliards.

            • Mateo,

              Je connais bien le pouvoir d’achat américain (mon salaire il y a 8 ans était le double de mon salaire actuel) pour y avoir vécu suffisamment longtemps et pour avoir une belle-famille américaine et comme je l’ai dis tant que vous n’avez pas d’enfant tout va bien, dès lors que l’on a des enfants c’est plus compliqué (éducation, santé…).

              Sur les offres de santé de l’entreprise, elles sont généralement moins chères que ce que l’on peut trouver ailleurs. J’ai regardé récemment car je pense que je vais peut être repartir vivre là-bas mais pour monter une boite comparé au statut de salarié que j’avais avant.

              Sur Singapour, c’est sûr que si on regarde sa population on voit des grosses différences avec la France. Il y a 20% d’expats qui vivent là-bas avec de forts revenus alors qu’en France notre population immigré est l’inverse, peu qualifiée à forte démographie donc vivant beaucoup des aides sociales pour des contributions faibles. Pour pouvoir mettre un tel système en place il faut un taux de chômage faible, une population jeune avec des revenus plutôt aisés ce qui est loin d’être le cas en France. De plus il y a un système de franchise qui permet de responsabiliser les gens et je pense qu’en France on pourrait mettre ça sur la sécu et ça nous éviterait tous les hypocondriaques.

              aloygah, le but d’une assurance privée comme toute boite est de faire des bénéfices. Aucune assurance ne prendra en charge des gens à faibles revenus ou alors elle ne couvrira pas les frais élevés (type cancers…). Il faut qu’à la fin la différence cotisations-dépenses de santé soit positive ce qui ne peut pas être le cas avec des gens à faibles revenus.

              Je pense qu’il faut que la France trouve un moyen de responsabiliser les français (système de franchises par exemple), arrêtent de subir le lobby des laboratoires (plus de boites de médicaments) arrêtent de soigner la terre entière (demande de remboursement de l’AME, politique d’immigration choisie) et déjà le système de santé français se portera mieux. Je pense que les baisses de charge doivent se faire plutôt sur la partie retraite et allocs.

            • @ Fred

              Pour responsabiliser, il y a mieux que les franchises: il y a le plan épargne santé 😉 (oui je sais, je suis lourd avec ça)

              Pour Singapour c’est sur que les conditions que vous exposez auront tendance faire émerger le meilleur. Mais même sans, on pourrait tout-à-fait mettre un place un système similaire en France, bien qu’on ne puisse espérer des performances aussi bonnes que là-bas pour les raisons que vous évoquez (cependant, il me semble que les étrangers sont contributeurs nets, car les émigrés sont généralement jeunes – coûts de santé faible et de retraite nuls).
              Mais même sans atteindre les performances du système singapourien, on pourrait avoir un bien meilleur système en s’inspirant du leur.

              « aloygah, le but d’une assurance privée comme toute boite est de faire des bénéfices. »

              C’est aussi pour ça que les travailleurs ont inventé il y a bien longtemps déjà (bien avant la sécu ;)) les mutuelles. Pour rappel le but d’une mutuelle est justement de mutualiser les coûts sans faire de bénéfices.

              @ À tous les défenseurs du monopole

              De quel droit m’interdisez vous de choisir librement mon assurance santé ou retraite? Que diriez-vous si je venais chez vous avec un flingue pour vous forcer à prendre telle assurance pour votre voiture plutôt qu’une autre?

            • @Fred

              « on passera un peu sur le ton condescendant. »
              Vous avez donné le ton avec votre première intervention, ne venez pas pleurer.

              « Et bien non en sortant du système de la sécurité sociale il ne contribue plus à la santé des autres. »
              « La sécu est principalement financée par les cotisations des citoyens (presque 60%) »
              Donc 40% des revenus de la sécu n’est pas de l’ordre des cotisations. Ils sont donc encore pourvus et Laurent C en paye encore sa part. 40% des dépenses de santé dépassent largement le cadre de l’aide au démunis.

              « Oui la famille de Laurent paie de l’IR mais comme je l’ai démontré à cause de ses enfants et des faibles revenus de sa femme, à moins qu’il ne paie plus de 40k€ d’impôts ce qui semble hautement improbable vu les chiffres annoncés, il n’est pas contributeur net. En fait peu de français sont contributeurs net dès lors qu’ils ont des enfants. »
              Vous oubliez la TVA, la taxe sur son entreprise, la TIPP, la taxe foncière… du coup il est hautement probable qu’il paye plus de 40k€ d’impôts par an.

              « Si les charges baissent, les français auront un pouvoir d’achat supérieur et le coût des assurances privées s’ajustera à la hausse (inflation) »
              Non, l’inflation c’est quand la valeur de la monnaie descend. On observe souvent qu’effectivement le prix relatif de certains biens reste constant mais on oubli de noter que la prestation rendu augmente.

              « De plus chez les américains il y a de la libre concurrence en matière de santé. »
              Le marché est lourdement réglementé, pour la libre concurrence on repassera.

              Pas la peine d’essayer de me justifier des bouts d’état, je suis anarcap’

            • @ Fred

              Avoir des enfants, c’est de toute manière plus compliquée. Même en pays socialiste.

              Les assurances privées n’ont pas besoin de l’Etat pour mettre en place des systèmes de franchises. En Suisse, les assurances maladies ont eu le droit de le faire, et cela limite en partir les dérives. En gros, jusqu’à Fr. 1’700.- de frais par an, la plus haute franchise est plus intéressante…

              Bien sûr que si les assurances veulent toucher les bas revenus, elles devront mettre les prestations à la carte. Elles peuvent également couvrir les frais élevés, tant qu’il s’agit de maladie rare.

              Par exemple, il y a un cancer sur 250 personnes, si tous cotisent pendant 70 ans avec une assurance annuelle de Fr. 100.-, l’assurance aura un budget de Fr. 1’750’000 pour financer le cancer (indépendamment des frais administratifs). Or, les pauvres payent actuellement bien plus que Fr. 100.- pour la sécurité sociale.

              En plus de cela, l’assurance peut faire la différence entre les cancers provoqués par le style de vie des personnes et ceux qui sont le résultat de la fatalité, également en fonction de l’âge, les jeunes ayant moins de risques et de moyens que les vieux. Certains vieux préférent souvent aussi ne pas être soignés et mourir rapidement d’un cancer plutôt que de sénilité.

              L’assurance peut aussi faire une différence de prix entre les pauvres et les riches, en proposant des prestations de confort supplémentaires aux riches, sur lesquelles elle fera une marge plus importante, qui lui permettra de financer son administratif, pour être à peine rentable au niveau des pauvres (voir même légèrement déficitaire, sachant qu’un pauvre qui deviendrait riche serait un bon client de gagné…).

              Enfin, pour les pauvres qui auraient pris le risque de ne pas s’assurer ou d’être sous-assurés, il leur restera toujours le système caricatif, qui engrange suffisamment de moyens pour s’occuper de cette minorité. Et il n’est pas exclu que ces associations soient directement soutenues par les assurances privées, qui peuvent par là-même se faire une excellente publicité d’une entreprise qui se soucie de la santé de chacun…

            • Totallystone,

              Je m’adressais à l’article de Laurent alors si vous vous sentez concerné pour le défendre à sa place, soit.

              Les cotisations c’est 60% et la CSG 20% qu’il ne paie pas non plus. Pour le côté solidarité, je persiste à dire que pour couvrir une famille de 7 sans cotisation santé de sa part et faible de son épouse (sur un salaire de 800€, la partie santé doit être de moins de 2000€/an), sachant qu’il est bénéficiaire côté allocs, il contribue peu au niveau solidarité de ce pays.

              Chez les forts salaires la TVA représente moins de 10% des revenus. Une taxe foncière c’est 1000-2000€ par an à moins qu’il vive dans un palace. De plus les 37.5 k€ c’est juste pour payer l’éducation de ses enfants, on peut continuer avec une contribution à l’investissement comme tout habitant de ce pays, comme tout le monde il doit payer la dette que ce pays s’est malheureusement mise sur le dos, le salaire des autres fonctionnaires… Je peux vous assurer qu’il est loin de payer pour sa part à part s’il a des revenus conséquents et qu’il ne défiscalise rien (sachant qu’il est à son compte il y a beaucoup de choses qui doivent partir en frais pour son entreprise, c’est souvent quelque chose que les entrepreneurs oublient).

              Je ne cherche pas à vous faire changer d’avis car je n’y arriverai pas au même titre que vous ne me ferez pas changer d’avis sur le côté hypocrite de Laurent surtout sans démonstration chiffrée.

              aloygah,

              Bien sûr qu’avoir des enfants est compliqué après personne n’oblige quelqu’un à en faire 5. Et si on se veut libéral et bien il est normal que l’on ne demande pas aux autres de financer ses choix de vie.

              Je n’arrive pas à comprendre votre discussion de 250 personnes pendant 70 ans. S’il y a 1 cancer sur 250 personne cela veut dire que chaque année ces 250 personnes doivent payer 1 cancer et c’est donc 250×100=25000F ce qui ne suffit pas. Car sur la durée de leur vie ce n’est pas un cancer sur 250 personnes mais 1 homme sur 2 et 2 femme sur 3 qui auront un cancer et donc 145 cancers (sur 250 personnes) à guérir avec vos 1.75 millions. En plus ce n’est pas un cancer par 250 personnes mais 1 par 181 et ça augmente tous les ans notamment à cause du vieillissement de population. Je me répète mais une assurance privée ne couvrira pas les pauvres car ça ne sera pas rentable.

            • @Fred

              « Je m’adressais à l’article de Laurent alors si vous vous sentez concerné pour le défendre à sa place, soit. »
              Pas d’agression ici, donc pas besoin de se défendre. Je rectifie juste, pour les autres lecteurs.

              Je n’ai pas le détail des impôts de Laurent C, mais si même Laurent C n’est pas créditeur net d’où vient l’argent pour les allocations logement, les primes pour l’emploi, les hébergements d’urgence, le budget de la culture… il n’y a quand même pas que Mme Bettencourt qui est créditrice net en France.

              « le côté hypocrite de Laurent surtout sans démonstration chiffrée. »
              Il n’y a rien à chiffrer, il n’embarque pas ses enfants dans une bataille juridique, ce n’est pas parce que vous faites un fixette sur ses allocs que ça fait de lui un hypocrite.

              « Je n’arrive pas à comprendre votre discussion de 250 personnes pendant 70 ans. S’il y a 1 cancer sur 250 personne cela veut dire que chaque année ces 250 personnes doivent payer 1 cancer et c’est donc 250×100=25000F ce qui ne suffit pas. Car sur la durée de leur vie ce n’est pas un cancer sur 250 personnes mais 1 homme sur 2 et 2 femme sur 3 qui auront un cancer et donc 145 cancers (sur 250 personnes) à guérir avec vos 1.75 millions. En plus ce n’est pas un cancer par 250 personnes mais 1 par 181 et ça augmente tous les ans notamment à cause du vieillissement de population. Je me répète mais une assurance privée ne couvrira pas les pauvres car ça ne sera pas rentable. »

              Un cancer, en moyenne en Europe ça coute autour de 10 000€, donc avec 1.75 millions ont peut en soigner 175, or il n’y en a que 145 à payer. Il reste du pognon pour d’autre trucs, c’est fou, avec juste 100 balles.

            • Fred: « vous ne me ferez pas changer d’avis […] surtout sans démonstration chiffrée. »
              Fred: « Je peux vous assurer qu’il est loin de payer pour sa part à part »

              Et vous, vous avez les chiffres qui confirment votre condamnation sans appel ?

            • @ Fred

              « Et si on se veut libéral et bien il est normal que l’on ne demande pas aux autres de financer ses choix de vie. »

              Oui, mais si cela est financé avec l’argent qu’on lui a pris de force au travers des impôts, taxes, cotisations, et charges diverses, il ne fait que récupérer une partie de son argent. Et je vous rappelle que c’est le secteur privé qui finance l’Etat.

              « Je n’arrive pas à comprendre votre discussion de 250 personnes pendant 70 ans. »

              Je me suis basé sur le chiffre du wiki:

              « En 2000, environ 278 000 personnes étaient annuellement diagnostiquées comme atteintes d’un cancer, soit un Français sur deux cent cinquante »

              Donc, mon calcul est valable si pendant 70 ans il y a chaque année une personne sur 250 qui a un cancer. Après, c’est évidemment un cas théorique, la réalité est plus complexe à chiffrer.

              On peut supposer aussi que le chiffre est particulièrement élevé à cause du style de vie, le taux de cancer des non-fumeurs, non-buveurs, doit certainement être bien plus faible et donc bien plus facile à couvrir par une assurance.

        • J’ai pris 2300 % d’augmentation en 2 ans.

    • @ totallystone: ben je ne dénonce rien, j’aime comprendre les choses dans leur globalité! Je peux vous dire que pour moi public et privé : pourris jusqu’à la moelle.
      L’année dernière j’y ai pensé, mais chaque solution que je trouvais ne me convenait pas. Dc autant profiter de l’état, le ponctionner un peu, après tout j’y ai droit autant que les autres en sachant que si je l’ai plus ça ne me fera ni chaud ni froid et puis si cela peut accélèrer la prise de csce massive, je le fais sans honte ni culpabilité!
      Ais-je répondu à vos interrogations?
      @ Laurent: je suis d’accord avec vos constats mais vos motivations profondes, j’en ai très peur. Ici on met à mal l’état, son aspect protectionniste voire étouffant, mais le privé ne fait pas mieux, et direz ai payé pour un contrat ne justifie pas tout. Vous payez votre banque, quand vous êtes à découvert vous n’allez pas raller sur les agios, si? Moi je me dis, c’est ma faute, la prochaine fois je ferais attention.
      Mettre vos enfants dans le privé pour un enseignement catholique, montessori, freinet, steiner: oui; mais pour les protéger des dégâts de l’Etat pour moi y a un problème.
      Plus personnellement, mon avis tiré de mon expérience, c’est une démarche lourde, prenante ( psychiquement, physiquement), qui est malgré tout, imposé à la famille, je ne pourrais faire la même chose seule et en demandant à mon cher et tendre de me suivre soit je le fais seule soit il fait avec moi.
      Être enfant quand ses parents sont ds des procédures judiciaires, c’est pas fastoche et triste et finalement le prix familial plus dur à encaissé que le gain face à l’administration.
      Une question peut-être idiote concernant vos impôts: vous gardez votre aîné dans vos impôts ou vous le sortez, cela vous est-il avantageux?
      J’espère sincèrement que votre démarche ne sera pas en vain et vous souhaite une vie apaisée et familiale!

      • Le privé ne fait pas mieux ? A voir …
        au moins dans le privé il y a des gens qui risquent leur capital si leur société privé fait faillite. Pas le public où ils sont par définition irresponsables.
        Mieux : dans le privé si on est pas content du service on peut changer de fournisseur. Sauf quand l’état a installé un monopole.

        Je vous rassure, tout le monde va bien à la maison. C’est vraiment pas compliqué à gérer. Mais faut pas être de nature anxieuse, c’est sûr.

        Concernant mon ainé, il est toujours à charge. Je n’ai pas encore fait le calcul pour voir si une pension + une location de studio pour ses études est avantageux par rapport à la part entière de quotient familial qu’il représente.

        • Je vous remercie d’avoir pris le temps de m’expliquer votre démarche en tout les cas, bonne soirée!

      • Vous aviez l’air de rejoindre la position de Fred, qui consistait à juger la démarche de Laurent C hypocrite parce qu’il ne prenait pas la couverture maladie de ses enfants dans le privé dès le départ, en dépit de la bataille législative prévisible.
        Il semble donc que nous nous sommes mal compris.

        • Non je suis d’accord avec ce qu’il dit. Mais j’ai réfléchi, vous me semblez tous béat d’admiration quand à la démarche de Laurent C. C’est vrai l’Etat fonctionne mal, je suis d’accord, financièrement rien ne va, moralement aussi. Je conçois la démarche de Laurent comme une démarche personnelle, qui ne concerne que lui et sa relation à l’Etat, je suis contente pour lui qu’il est pu faire ce qu’il voulait, soit prendre une assurance privée.
          Moi je veux juste dire que l’Etat nous ponctionne mais nous donne aussi, la sécu ne marche pas mal en soit, elle rembourse, les cotisations ne sont pas excessives, mais le problème, pour moi, c’est : son déficit et son monopole.
          Je pense qu’il n’y a pas une bonne méthode pour être libéral, et puis nous pouvons écouter et entendre les autres et leur répondre gentiment ( ça fait un peu bcp là, bon au moins écouter et entendre Vraiment, je suis habituée aux gens méchants alors ici ou ailleurs!)

          • « les cotisations ne sont pas excessives » ?!? Si vous êtes salariée je vous invite à regarder votre fiche de paye. Le total des cotisations maladie/csg se monte à 21,85% de votre salaire brut. C’est pas excessif ?

            Autrement dit vous pourriez toucher 27,8% de plus de salaire net si vous aviez le choix de votre assurance maladie.
            Avec cette hausse payer une assurance privée dans les 350€ par mois vous laisserait même de quoi mieux vivre (et accessoirement consommer pour relancer l’économie)

            • Mais je ne veux ni gagner plus ni plus consommer. Oui mes parents ont bien fait leur travail, j’ai appris a travailler, à gagner de l’argent, à être satisfaite de ma paye, à me faire plaisir avec, et ensuite j’ai appris comment lire ma fiche de paye, à comprendre que la vie est injuste même si je suis honnête et que mes intentions sont bonnes.
              Pour moi qui vait 2 fois l’an chez le médecin payer 350eur par mois c’est une abbération, mais je comprend cette démarche et le ferait sûrement si j’ai des enfants.
              Rien ne m’empêche de payer mes soins médicaux content, au fur et à mesure dans ce cas là.
              Encore une fois, je n’ai aucun jugement sur votre démarche, je trouve que l’engouement autour est excessif, j’aime les choses pondérées!

            • « Rien ne m’empêche de payer mes soins médicaux content, au fur et à mesure dans ce cas là. »
              Si, vous êtes obligé d’avoir une assurance.
              Le problème ce n’est pas tant que la sécu ou l’état sont des machins mal ficelés, mais c’est d’être obligé d’y participer.
              Les libéraux veulent seulement être… libres.

              « nous pouvons écouter et entendre les autres et leur répondre gentiment »
              Pour moi c’est à condition que ce soit réciproque. Dans une discussion j’essaie de répondre de manière équivalente à l’intervenant.
              Si les échanges avec Fred sont ce qu’ils sont c’est parce que son premier post est lacunaire et très tranché, « Ce mec est le parfait exemple du profiteur ». Pas d’argumentaire construit chez lui, pas chez moi non plus. Pas de latitude dans l’interprétation, pas chez moi non plus.

            • Euh beaucoup plus! Les charges représentent presque la moitié du salaire!!! Et ce n’est pas excessif??? Dans quel monde?
              Vous pourriez quasiment DOUBLER votre salaire net sans le monopole de la sécu.

              La séparation charges dites « patronales » et charges dites « salariales » est une pure illusion. Que les charges soient 100% patronales et 0% salariales ou l’inverse ne changerait absolument rien ni pour l’employeur ni pour le salarié, hormis détails fiscaux imputables au code des impôts.

              Les charges sont toujours intégralement payées sur le travail du salarié. Ce qui compte pour le patron, c’est de savoir combien le salarié va lui coûter (et combien il va lui rapporter) et ce qui compte pour le salarié c’est le montant du chèque à la fin du mois. Que la différence entre les 2 soit découpée d’une façon ou d’une autre ne change rien pour personne.

            • Je prends souvent l’exemple suivant, car c’est celui du français moyen: pour celui qui gagne 1500€ nets par mois, ce sont 15000€ qui sont pris sur son travail, chaque année, pour la sécu. QUINZE MILLE EUROS! Imaginez les assurances santé et retraite (et chômage) 5 etoiles qu’on peut se payer avec ça!

              Ça fait 600 000€ sur quarante ans de carrière, en supposant gagner toute sa vie 1500€ nets par mois. Et ce n’est pas excessif???

            • @ totallystone: mouais, je ne suis pas un exemple donc je ne dirais rien!
              @mateo: la française moyenne que je suis pense ainsi: je cotise chaque mois Moi, je ne pense pas à c’est 15000eur. La manière dont vous me présentez les choses, pour moi, ça se résume à gagner plus et payer moins. Si on privatise completemement la santé avec ce postulat, la situation sera, à mon sens aussi critique que celle actuelle.
              Autre exemple: je connais beaucoup de français travaillant ou voulant travailler en Suisse, vivant en France car la vie en Suisse est cher, la majorité par choix, pour gagner plus : je ne le comprends pas. A quoi cela sert de gagner plus? Léguer plus ? Nous pensons vraiment que nos enfants ne seront pas capable de gagner leur vie seul?
              Je ne dit pas que ma façon de penser est la meilleur, vous pouvez penser que j’ai une réflexion de riche, moi j’en sais rien mais je ne veux pas vivre pour gagner plus et payer moins!

              • totallystone a tout résumé, un libéral veut pouvoir être libre, et donc choisir son assurance maladie librement, (comme son assurance auto, habitation, autre?). et vivre dans une société juste

                hors pour la retraite, tout système où l’on cotise pour le voisin est par nature injuste, le seul qui soit juste est celui où chacun met de côté tous les mois, (exemple le québec avec le REER),
                et un filet de sécurité pour pallier la charité privée éventuellement,
                exemple le québec où l’état vous verse une pension minimale de 4-500$ quelles que soient vos cotisations, celles çi étant prélevée sur les pensions versées aux retraités de la même classe d’âge,
                la solidarité s’exerce donc pleineùent à l’intérieur d’une même génération, alors qu’en france les baby boomers volent le reste de la population….

            • Totallystone,

              Pas d’argument construit? De votre côté vous sortez que Laurent est un contributeur net (sans aucune démonstration) alors que je vous montre rapidement que ce n’est pas le cas.

              Matteo,

              Que les charges soient élevées et qu’il faille des réformes on est d’accord mais la santé n’est pas forcément l’endroit où la privatisation doit se faire.

              Je peux vous assurer que la personne avec 1500€ qui aurait 15k€ de plus à l’année n’irait pas loin en termes d’assurance santé+retraite+chômage+allocs dans un monde où tout serait privatisé car l’assurance santé lui coûterait beaucoup plus chère. Vous ne pouvez pas prendre aujourd’hui les prix d’Amariz alors que le système français forme des docteurs pas cher et régule les prix des consultations.

              On pourrait supprimer les allocs et donc enlever les cotisations (5.25%), on pourrait aussi limiter la cotisation retraite (suppression des retraites complémentaires et baisse du régime général) pour ne garantir que le minimum vieillesse et après chacun se débrouille pour le reste de sa retraite. Ça serait déjà pas si mal en termes de baisse de cotisation par rapport aux autres pays.

            • Autre exemple: je connais beaucoup de français travaillant ou voulant travailler en Suisse, vivant en France car la vie en Suisse est cher, la majorité par choix, pour gagner plus : je ne le comprends pas.

              J’ai pu parler avec certains, européens même : ils ont la maison avec jardin: Pour les enfants, le calme. C’est une motivation tout à fait valable.
              Si vous vous ne comprenez pas, alors sincèrement désolé pour vous ❗ :mrgreen:

            • @ Sissi

              Je peux vous aider à gagner moins si vous voulez. Je vous envoie mon RIB.

              « Si on privatise completemement la santé avec ce postulat, la situation sera, à mon sens aussi critique que celle actuelle. »

              Pourquoi?

            • Fred: « Je peux vous assurer que la personne avec 1500€ qui aurait 15k€ de plus à l’année n’irait pas loin en termes d’assurance santé+retraite+chômage+allocs dans un monde où tout serait privatisé car l’assurance santé lui coûterait beaucoup plus chère. »

              Les assurance sont privées en Suisse, ça marche très bien avec moins d’impôts ET des budgets positifs depuis 10 ans qui remboursent la dette nationale (maintenant à 36%)

            • @ Fred

              Même en multipliant par deux le coût d’Amariz on est large avec 15000€ pour l’assurance santé + l’assurance retraite, désolé. Je mets le chômage de côté car il représente une part relativement faible (de tête le 3/4 des cotisations de la sécu ne concernent que la santé et la retraite) et que tant qu’on aura un système fiscal, social et législatif aussi absurde, on restera avec un niveau de chômage élevé, et je me demande quelle assurance prendrait le risque de proposait un tel service (mais je peux me tromper, le génie entrepreunarial nous surprend tous les jours).

            • @ Ilmryn

              Cela marche moyennement bien en Suisse, parce que l’assurance de base est obligatoire par habitant et doit couvrir un minimum légal de prestations. Résultat: on a des complémentaires très bon marché, avec bonne couverture (ça c’est le vrai système libéral), mais une assurance de base chère qui n’arrête pas de monter (et ça c’est le vrai système interventionniste).

              Les cantons ont mis en place des aides directes pour les bas revenus, mais il faut faire soi-même la démarche tous les ans, pas sûr que cela soit connu de beaucoup et cela revient à soigner le mal par le mal…

              Au final, le peuple devra bientôt voter pour une caisse unique (modèle à la française), on verra alors bien si les Suisses rêvent ou non du modèle français… Avec un peu de chances, ce sera de nouveau les Suisses-alémaniques qui sauveront le pays, car malgré les dysfonctionnements actuels, le système est sans dettes, les Suisses bien soignés, et le pouvoir d’achat encore supérieur, même après déduction des primes.

            • Ilmryn,

              Les assurances santé en Suisse coûtent cher. Je vous conseille de regarder sur comparis.ch et pour des gens avec des faibles salaires ce n’est pas la peine. Pour des personnes avec de bons revenus effectivement ça va. J’ai mis 2 adultes et 5 enfants avec une franchise de 1000F/an/personne et on arrive à une assurance comprise entre 1000et 2000F/mois pour la moins chère.

              • Au fait, c’est quoi le salaire médian brut en Suisse ?
                Il s’élève à 6.118 francs suisse (2282 € en France, soit 2740 CHF)
                Donc bon…

            • h16, et donc si on privatise la santé française, les salaires vont passer à 6000€?

            • J’ai fait le test avec un couple sans enfant, j’arrive entre 615 et 750CHF par mois pour les moins chères. Soit environ 3600€ par an et par personne. Le tout en sachant que le salaire médian net suisse est de plus de 3000€ par mois.

              Maintenant, pensez au Français moyen à 1500€ (tiens, au passage le salaire médian français est quasiment à la moitié de son homologue suisse, ça fait réfléchir, même en tenant compte du coût de la vie…), à qui on prend 15000€ chaque année pour financer la sécu…

            • PS: j’ai pris le cas le plus défavorable à 750CHF par mois.

            • @ Fred

              Déjà les Fr. 1’000.- de franchise ne sont pas avantageux. Si vous êtes souvent malade, vous prenez les 300.-, sinon les 2’500.-. Ensuite, certaines font des réductions familiales qui ne sont pas toujours reproduites par comparis. Enfin, après demande au canton, elles peuvent vous être en grande partie remboursées, si vous avez un petit revenu et en plus de cela, certains cantons permettent de déduire les primes et les frais maladies des impôts. Mais, comme par hasard, plus les cantons octroient des aides, plus le salaire moyen sera bas, et inversement.

              Et je maintiens que les prix élevés sont causés par l’interventionnisme qui oblige les citoyens à contracter une assurance avec tout un catalogue de prestations obligatoires. Sans cette contrainte, les prix seraient divisés par 10.

            • Mateo: « Soit environ 3600€ par an et par personne. Le tout en sachant que le salaire médian net suisse est de plus de 3000€ par mois. »

              Le salaire médian Suisse est de 5003€ au cours du jour.

              aloygah: « Et je maintiens que les prix élevés sont causés par l’interventionnisme qui oblige les citoyens à contracter une assurance avec tout un catalogue de prestations obligatoires. Sans cette contrainte, les prix seraient divisés par 10. »

              Plus élevés que le prix le plus serré, c’est possible, sinon plus élevé que d’autres systèmes ? (Y compris les charge de dettes pour mauvaise gestion?) je ne sais pas. Par contre les fin de vies sont très chères et la médecine a fait des progrès très couteux. Donc 10 fois moins ce n’est pas possible.

            • J’ai donné un chiffre de tête (et encore je l’ai abaissé car de tête c’était plus près de 3500 que de 3000€), sachant que ma mémoire me fait souvent défaut 😉
              Mais 5000€ nets, ça m’étonne un peu… Tu as une source?

            • Mateo « Mais 5000€ nets, ça m’étonne un peu… Tu as une source? »

              Fraiche 🙂
              http://www.tdg.ch/economie/salaire-median-depasse-6000-francs/story/20176410

              6118CHF*0.8218 au cours du jour= 5027€ (je ne sais pas quel cours est juste)
              http://www.daily-bourse.fr/forex-EURO-FRANC-SUISSE-parite-EUR-CHF.php#CHFEUR

            • Fred: « Les assurances santé en Suisse coûtent cher. Je vous conseille de regarder sur comparis.ch et pour des gens avec des faibles salaires ce n’est pas la peine. »

              Je suis suisse et ça vaut la peine même pauvre surtout que les enfants ne devront pas rembourser 5000 milliards de dette ni subir des augmentations d’impôts pour rembourser le peu qu’il reste de dette, sans compter qu’avec 3.7% de chômage on trouve facilement du boulot.

              Pas de sécu (pour l’instant) et économie libérale. Je ne sais pas pourquoi mais les cantons francophones veulent absolument faire comme la France, le quebec est aussi surendetté, les latins sont maudis ?

            • @ Ilmryn

              C’est le salaire médian BRUT ça 😉 Je parlais du salaire net, seul moyen de comparer.

            • @Fred : Les assurances santé en Suisse coûtent cher.

              Euh, mais les petits revenus touchent des subventions ❗
              Ils ne payent donc jamais les 500 mensuels par personne.

            • @aloygahLes cantons ont mis en place des aides directes pour les bas revenus, mais il faut faire soi-même la démarche tous les ans, pas sûr que cela soit connu de beaucoup

              Cela m’étonnerait fort que cette information ne soit pas relayée. Comment laisser 300 CHF par personne, lorsqu’on a de faibles revenus, cela semble étonnant.
              A Genève, on reçoit un décompte des impôts pour les services sociaux ❗

            • @Ilmryn : Donc 10 fois moins ce n’est pas possible.

              2 à 3 fois moins coûteux, oui, c’est possible. Rien que 2 fois, c’est déjà pas mal.

            • Il faut voir aussi ce qui est remboursé : de la médecine préventive coûteuse et qui n’a jamais démontré son efficacité (sauf dans des essais dont on pense aujourd’hui qu’ils étaient bidonnés).
              – des pratiques de dépistages systématiques des cancers dont on sait qu’ils révèlent des tumeurs cancéreuses sans impact dont le traitement réduira dramatiquement l’espérance de vie et encore plus l’espérance de vie en bonne santé
              – des vaccinations au prix extravagant et dont l’intérêt est douteux (HPV)

              Qui accepterait de payer trois doses de Gardasil 136 € la dose, ou bien Cervarix 112 € la dose, pour un bénéfice hypothétique en terme de cancer et un risque mal évalué?

              Je pense que si les gens voyaient le prix, ils réfléchiraient à deux fois.

              Je ne reviendrais pas sur les anciens médicaments bon marché, efficaces et bien tolérés supprimés par l’Europe, comme le Di-Antalvic.

            • @ Ilmryn

              Si les gens jeunes et en bonnes santé se disent que cela ne vaut pas la peine de perdre Fr. 3’000.- par an en assurance, ils arrêteront de s’assurer. Alors les entreprises se diront qu’elles préfèrent leur proposer un produit bien moins cher et avec moins de prestations, et les avoir comme clients…

              Il suffit d’assurer sur quelques maladies rares et coûteuses pour que cela puisse être intéressant, et laisser tout le reste à leur charge ou avec une franchise très conséquente.

              @ MichelC

              Je n’ai eu connaissance de cette aide cantonale que par hasard en ce qui me concerne…

            • @aloygah

              C’est possible quand on connait peu de monde. Sinon, il y aura toujours une bonne âme pour donner des tuyaux.
              Sur Vaud :
              http://www.vd.ch/fileadmin/user_upload/themes/sante_social/aides_allocations/fichiers_pdf/Arr%C3%AAt%C3%A9_subsides_2014_v.d%C3%A9f.pdf

            • Mateo « C’est le salaire médian BRUT ça 😉 Je parlais du salaire net, seul moyen de comparer. »

              Ça n’a pas tellement de sens vu la disparité des situations et c’est encore plus compliqué en France.
              Mais en Suisse les charges (employeur et employé) sont entre 25%-30% auquel il faut rajouter 250-300 CHF d’assurance maladie.

              Pour un célibataire ça fait un NET de CHF 4761.- (3900€) sur un brut de CHF 6000.- (4915€).
              Je crois que le salaire médian en France est aussi sur le brut, soit 1675€ contre 5000€ en Suisse.

            • La Suisse est le même exemple que Singapour. Pays de petite population avec une population d’expats éduqués importante et bien payés pas comme la France qui fait venir toute la misère du monde et qui se retrouve donc avec des dépenses sociales importantes. Comme Singapour la Suisse attire les capitaux du monde entier, pas toujours de façon honnête d’ailleurs comme on peut le voir récemment.

              Le problème de la France est bien plus important que la sécurité sociale à mon sens quand on la compare à la Suisse ou à Singapour.

            • Fred: « La Suisse est le même exemple que Singapour. Pays de petite population avec une population d’expats éduqués importante et bien payés pas comme la France qui fait venir toute la misère du monde »

              La Suisse accueil 4 fois plus d’immigrés que la France à population égale avec 63.44% de gens issus de pays pauvres ou en difficultés (pays de l’est, sud etc). La France devrait en accueillir 750’000 pour avoir le même taux, pour l’instant elle en accueil 200’000 et Hollande veut diviser ce chiffre par deux.

              Les dépenses sociales viennent surtout du fait que votre marché du travail est sinistré par un interventionnisme, un contrôle législatif (5000 pages de code du travail) et une imposition ubuesque (Jusqu’à 65% pour une PME), ce qui fait que 25% des jeunes en dessous de 25 ans et à peu prêt autant en dessus de 55 ans ne travaillent pas et vivent donc sur le dos des autres.

              Il y a de plus, 7 millions d’agents de l’état sur 24 millions de travailleurs, hors les agents d’états ne dégagent pas de richesses proprement dit ce qui fait que 17 millions de travailleurs seulement paient pour 65 millions d’habitants, il faudrait encore enlever les gens au SMIC (13%) et ceux qui en sont proches car ils paient très peu d’impôts.

              Fred: « Le problème de la France est bien plus important que la sécurité sociale à mon sens quand on la compare à la Suisse ou à Singapour.

              Votre problème c’est le socialisme, l’interventionnisme, le corporatisme, l’instabilité législative et fiscale et l’absence de démocratie qui permet tout cela.

              Fred: « Comme Singapour la Suisse attire les capitaux du monde entier, pas toujours de façon honnête d’ailleurs comme on peut le voir récemment. »

              Les capitaux vont dans les banques qui représentent 10% de l’économie Suisse, à part ça la Suisse est surtout doté d’une économie très libérale (40 pages de code du travail) très efficace (classée no1 par le forum économique), d’un tissu industriel comparativement plus important que la France, un état bien plus efficace (plus de status de fonctionnaire depuis 2002) et l’imposition est beaucoup moins forte qu’en France. Le taux de chômage est de 3.5% et 3.7% chez les jeunes, il est aussi faible chez les séniors.

              La Suisse est dotée d’une très bonne démocratie semi-directe et ceci met un énorme frein au corporatisme, elle est de plus législativement et fiscalement stable.

              Fred: La Suisse est le même exemple que Singapour. Pays de petite population avec une population d’expats éduqués importante et bien payés pas comme la France

              Et la marmotte emballe le chocolat. L’énorme différence entre la Suisse et la France c’est que la suisse est un pays libéral et démocratique (354 votations législative et 276 référendums en 40 ans ) et que la France est un pays socialiste doté d’une oligarchie interventionniste et corporatiste.

            • Ilmryn,

              La majorité des immigrés en Suisse (en 2004) sont Italiens, Serbie-Monténégro, Portugais, Allemands, Espagne et Français donc je ne vois pas comment vous arrivez à 63.44% de gens issus de pays pauvres à moins que vous considérez tous ces pays comme pauvres. La France a une immigration majoritairement issue du continent Africain avec des populations moins qualifiées, à forte fécondité et beaucoup moins employables.

              Le taux d’emploi des immigrés en Suisse est le plus élevé de tous les pays, à 76%, contre 57,4% pour les immigrés en France. 20 points de différences ça fait quand même plus de 1 millions de personnes sans emploi en plus en France ce qui met un poids important sur les aides sociales, le logement social, la santé…Je peux vous assurer que si la France pratiquait la même politique d’immigration que certains pays à savoir une politique d’immigration choisie avec des vraies conditions de ressources pour le rapprochement familial cela ferait une énorme différence.

              Après on est d’accord que le socialisme, les charges, la complexité administrative, le nombre de fonctionnaires… sont le problème majeur de la France avant l’immigration.

            • Fred: « Portugais, Allemands, Espagne et Français donc je ne vois pas comment vous arrivez à 63.44% de « 

              Je classe les pays dont les habitants touchent deux fois moins dans les « pauvres ». Un portugais n’immigre pas pour la beauté du jet d’eau de Genève mais parce qu’il n’a plus de boulot et que c’est la m… dans son pays.

              Fred: « La France a une immigration majoritairement issue du continent Africain avec des populations moins qualifiées, à forte fécondité et beaucoup moins employables. »

              Elle le seraient parfaitement sans le socialisme français. C’est la double punition, votre marché est verrouillé par le socialisme et les gens laissés de coté émargent à l’assistance sociale. Si la Suisse faisait pareil l’immigration qui est 4 fois plus importante serait insoutenable depuis très longtemps. (On ne les laisse pas non plus mourir de faim)

              Vous manquez de logements, d’usines, d’industries qui ont été sciées par le socialisme interventionniste et ces secteurs sont fortement employeurs de cette immigration.

              Fred: « si la France pratiquait la même politique d’immigration que certains pays à savoir une politique d’immigration choisie avec des vraies conditions de ressources pour le rapprochement familial cela ferait une énorme différence. »

              Les immigrés de 2eme génération ont été à l’école de la république, ils sont aussi formés que les français et parfaitement employable, sur les 200’000 arrivants chaque année 40% est issue d’Afrique ce qui fait 0.14 % de la population du pays à absorber chaque année. Rien !

              Vous confondez cause et conséquence, si vous fermez vos frontière ça ne changera strictement rien à votre suicide socialiste.

          • @ Sissi

            « vous me semblez tous béat d’admiration quand à la démarche de Laurent C. »

            Disons que peu de gens aiment avoir à gérer pendant plusieurs années des huissiers, des procès, des attaques verbales, des frais, avec le risque d’une condamnation ou d’une faillite à la clef. La plupart des gens dans la situation de Laurent C. préfère payer et qu’on leur fiche la paix, les montants en jeu n’ayant pas une influence fondamentale sur leur niveau de vie…

            « Moi je veux juste dire que l’Etat nous ponctionne mais nous donne aussi, la sécu ne marche pas mal en soit »

            L’Etat ne donne pas, il redistribue.

            Si le socialisme ne marchait pas du tout, il n’aurait jamais eu le succès qu’il a eu.

            Bien évidemment qu’en donnant un monopole et des moyens illimités, un organisme arrivera à en faire quelque chose, sinon aucune démocratie ne voudrait du socialisme.

            Sauf que le schéma est toujours le même: le début est génial, et plus on avance dans le temps, plus cela se dégrade, pour finalement arriver à la faillite…

            Dans une situation de marché libre, le schéma est inverse: le début est toujours modeste, et plus on avance dans le temps, plus cela s’améliore, pour finalement arriver à répondre correctement aux besoins de tous… 

            • aloygah: « Bien évidemment qu’en donnant un monopole et des moyens illimités »

              Avec une grosse carte de crédit que les enfants devront rembourser.

            • @ Michel C: non je ne le comprends pas mais je l’accepte.
              @aloygah: Pr résumer vous penser = État méchant, cause de tout nos maux, nous pauvres victimes et marché libre géniale, plus d’Etat, on compte sur la moralité de chacun pour réguler le système. J’ai l’impression que vous voulez me faire dire que moi je pense marché libre très mauvais, et État génial, sauf que je pense que l’un comme l’autre sans balisage c’est foireux et imprévisibles.
              je suis d’accord un marché lire avec des bonnes âmes, non pas besoin de bcp de balisage, j’en serais très heureuse ainsi. L’idéal pour moi, serait un équilibre, vrai, mais je m’en sortirais aussi ds un marche libre, dc je ne suis pas contre.
              Ex: on forme 2 grpes d’individus que l’on veut faire grimper sur la même montagne, chacun peut y arriver. Un grpe d’alpiniste et un de promeneur occasionnel: le groupe de promeneurs suit le chemin, s’encadre de guide… Le grpe d’alpinistes étudient les conditions et grimpent. Si vous laissez les promeneurs faire tout seul: que vont ils faire?

            • Les promeneurs feront ce qu’ils veulent, comme des adultes libres et responsables. Et comme je ne suis pas madame Irma, et aloygah non plus, nous ne pouvons vous dire ce qu’ils feront.

              Si vous me demandez à moi ce que je ferai, en tant que promeneur non alpiniste, ben je me renseignerai sur la météo, la difficulté du parcours, le matériel à avoir et je jugerai si oui ou non je pars en rando. Un autre fera différent de moi. Et ni vous ni moi ni personne n’a à forcer à ou empêcher de faire quoique ce soit aux promeneurs.

              « on compte sur la moralité de chacun pour réguler le système »

              Pas du tout. Un système libéral est le moins mauvais des systèmes au vu de l’imperfection de l’Homme. C’est le système le plus résiliant face à l’imperfection ou aux comportements illicites des Hommes. Plus le système est étatisé, plus cela nécessite des hommes « nouveaux », « parfaits », avec « la » « bonne » moralité.

            • @ Ilmryn

              Hé oui…

              @ Sissi

              L’Etat est l’organisation humaine qui a commis le plus d’horreur dans toute l’Histoire de l’humanité, bien plus que la pire entreprise capitaliste et plus que n’importe quel individu isolé.

              L’Etat est l’incarnation de la force, la force est toujours un mal. Il n’y a qu’un seul cas, où la force est légitime, c’est quand elle est utilisée pour empêcher l’usage d’elle-même. L’Etat ne peut donc se justifier que dans le cas de la légitime défense.

              Un marché libre n’empêche pas les gens d’adhérer à une organisation qui en échange d’un montant mensuel s’occuperait de prendre en charge tous leurs problèmes. Par contre, un marché contrôlé met des contraintes à ceux qui veulent entreprendre par eux-mêmes. L’interventionnisme et le socialisme, c’est imposer le même style de vie à tout le monde, qu’on le veuille ou non. Le libéralisme, c’est laisser chacun la liberté de savoir s’il veut se débrouiller seul ou se faire encadrer.

            • Vous voyez Mathéo: parcours = chemin, meteo, équipement… Dc vous cadrer. Sauf que le cadre que vous nous proposez c’est l’inconnu complet, moi au fond je m’en fiche. Je vous laisse penser et je suis pour aussi que ce soit un marché libre qui balise, alors laissez-moi penser que l’Etat peut baliser un peu aussi et penser que vous n’êtes pas aussi borné pour le comprendre.
              Je suis d’accord sur le système etatisé et le marché libre ( enfin pour l’instant ça ne me fait pas rêvé vu les individus que je rencontre).
              Merci, merci 🙂

            • @ Sissi

              Ça a l’air assez confus là haut :p Ne confondez-vous pas libéralisme et anomie par hasard?

            • @Sissi,

              Vous trouviez qu’on vous cite trop souvent Bastiat, vu le flou de votre discours je ne peux que vous encourager à le lire, on se retrouvera alors au moins autour des mêmes définitions.

            • @ totallystone: j’ai déjà lu, mais je vais y repenser, ben je me dis surtout nonon Sissi ne doit pas être libérale puisqu’il faut une étiquette et une définition pour tout le monde là-même. Mais merci de m’en faire prendre conscience.
              Vous avez ici un beau résumé de Sissi, mais là elle est fatiguée et triste, une très belle soirée messieurs!

            • @ Sissi

              On peut être libéral en voulant un état pour soit et laisser la liberté pour les autres. Mais c’est pas commun, d’ailleurs c’est pour ça que les russes bien intentionnés avaient quand même construit un gros mur à Berlin.
              Les étiquettes et les définitions ne sont pas obligatoires, c’est simplement plus pratique, en allant chez H16 célèbre repaire de libéraux vous pourrez rencontrer « pouf pouf » qui ne s’embarrasse pas de définition, de sens, de grammaire ou encore d’étiquettes.

              « elle est fatiguée et triste »
              Soyez pas triste, c’est le printemps, le beau temps et les oiseaux sont au rendez vous!

  • Je confirme aussi que mon assurance privée m’a remboursé a présent 100% de mes dépenses, mais ce n’est pas parce qu’elle rembourse 100% des frais réels mais uniquement parce que je n’ai pas eu a me faire rembourser des dépenses supérieures à la base de remboursement de la SS (la BRSS).

    J’explique : la sécu considère qu’un verre de lunette simple coute 2,29€.
    Donc BRSS = 2,29€
    La sécu rembourse royalement 60% de la BRSS, soit 1,37€
    Amariz rembourse 450% de la BRSS, soit 10,30€. Et non les frais réels.

    C’est pas glorieux mais c’est quand même 7,5 fois plus que la sécu !

    • Le remboursement est non seulement réduit par le tx effectif appliqué par le SS mais aussi (en fonction des actes) par les tickets modérateurs, franchises et autres joyeusetés

      Personnellement un scanner suite un un calcul rénal ma été remboursé même pas à 25% parce que mon RSI à décidé du jour au lendemain que je n’avais jamais déclaré mon médecin traitant.
      Médecin traitant qui a confirmé que je n’étais pas le seul dans ce cas. D’ici à ce que le RSI « perde » volontairement les déclarations.. il n’y a qu’un pas que je ne franchirai pas…

      Pendant ce temps la, ces affreux libéraux Anglais se voient rembourser leur médicaments à 90% en moyenne. Nous on se content d’un 60%… Et on essaie de nous faire croire que notre système est envié par tous… (sic)

      • Avec AMARIZ : plus de problème de médecin traitant. On peut aller voir qui on veut.

        De même pour les médicaments génériques : on est pas obliger de les prendre.

        Voilà la liberté

      • « je n’avais jamais déclaré mon médecin traitant. »

        Ah oui moi aussi. Enfin ça m’a coûté que quelques euros.

        Et en plus soit disant je suis encore au régime général!, sauf que je suis au RSI depuis des années : ces connards ne peuvent pas échanger ce genre d’informations : « eh, c’lui il est passé dans mon camp, tu dois le supprimer de ton fichier »

        Et vous, savez-vous si vous êtes encore au régime général? Si ça se trouve, vous l’êtes sans le savoir.

      • Je vous confirme que la SS perd régulièrement les déclarations de médecin traitant. Je conseille aux patients de les envoyer en courrier suivi. Certains ont envoyé trois déclarations… avant que cela soit pris en compte !

    • La SS et les lunettes, symbole de l’agonie de ce système : 2 euros le verre correctif, cette blague.

  • N’oubliez pas de remplir votre déclaration d’impôt de cette année car visiblement on compte sur vous ! Allé, un petit effort soyez pas radin =>

    http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2014/05/05/97002-20140505FILWWW00312-sncm-l-etat-pourrait-debloquer-800-millions-d-euros.php

  • Cette expérience c’ est du vécu : à l’ époque je n’ avais aucune couverture sociale et incroyable il m’ a fallut aller aux urgences ( hosto , facture 1000, 00 FR payé cash or incroyable j’ ai touché un dividende exceptionnel et inatendu résultat j’ ai donc payé à la fois 10.000FR de csg et 100% des frais !
    et incroyable (encore )
    en lisant l’ article – 7 avril – cette arnaque serait toujours légale en 2014 ?

  • APPEL à TEMOIGNAGES
    Vous avez été victimes d’un défaut de protection sociale par l’une des différentes caisses de sécurité sociale : refus ou retard de reconnaissance d’invalidité, refus ou retard de prise en charge d’une pathologie, refus ou retard de versement d’indemnités journalières, refus ou retard de versement de pensions de retraite, etc …
    Vous vous êtes retrouvés en défaut de paiement, voire en faillite à cause de cotisations sociales excessives ?
    Contactez-nous, votre témoignage est capital pour notre combat !
    Mail à libertesociale@gmail.com
    Merci d’avance

  • Pour répondre sur ce gros débat sur la contribution nette de chacun aux recettes publiques via l’impot, n’oubliez pas les contributions indirectes générés par les entreprises de ceux qui sont les seuls à vraiment créer de la richesse (PIB Marchand) par rapport à cette arnaque de « PIB non marchand » soit disant généré par des services publics qui ne vivent que de l’argent pris (de force) aux autres.

    Pour revenir sur mon cas qui intéresse les petits boutiquiers et leurs bouliers-compteurs, au delà de mes impots perso, je ne prfère pas compter ce que mes différentes entreprises ont pu laisser à hauteur de 33% d ‘impot sur les sociétés depuis 1995…
    Ajoutons à cela la centaine d’emplois nette créée (sans tout ceux qui ne sont restés que quels années), soit quelques centaines de personnes qui ont pu payer leur impot grâce à mon entreprise.

    Je me permets donc de considérer que je dois rien à ce pays. Au contraire.

    • Bien d’accord avec vous .

    • Laurent C,

      C’est vous qui étalez votre vie sur internet donc comme je l’ai dis plutôt en vous rendant public vous devez accepter les critiques, ne vous en déplaise.

      Ensuite si votre entreprise personnelle (pas celles dans lesquelles vous avez travaillées) ont créé des centaines d’emplois alors oui vous êtes un contributeur net.

      • j’accepte les critiques quand elles sont justifiées.
        Ce qui n’était pas le cas, comme vous le reconnaissez.

        dont acte

        • Comme je l’ai dis de multiples fois j’admire votre pugnacité.

          Je tends à me méfier énormément des gens avec beaucoup d’enfants qui se plaignent de ne rien recevoir du système, j’ai un gros historique avec mes collègues (massivement socialistes, avec des bons salaires avec familles nombreuses) qui trouvent que le système ne fait pas assez pour eux. Sachant que je gagne correctement ma vie, que je n’ai pas d’enfant je paie pas mal d’impôts donc je tends à m’énerver facilement quand je vois de telles personnes se plaindre car derrière je sais que ça va être des mecs comme moi qui vont devoir payer.

          Ce n’est pas votre cas et je vous prie de m’excuser de vous avoir accuser à tort. Bon courage dans votre démarche

          • On est d accord

            Merci de votre soutien

            • Tout ceci est bien intéressant, mais à part le côté sensationnel et Robin des Bois, de la démarche, rien n’est juridiquement fondé dans ce que vous dites, Laurent C. A mon avis vous vous préparez des jours vraiment difficiles.
              Je comprends que vous puissiez être tenté, vu le niveau de prélèvements obligatoires. Mais il faut aussi savoir être prudent, par rapport à des officines qu’on trouve en ligne sur le Net et qui prétendent vendre des conseils juridiques moyennant une cotisation de 329€ par an… Pay peanuts, get Monkeys disent nos cousins étatsuniens. Sur ce point au moins, ils ont raison.

              Les deux directives européennes que vous citez ne contiennent pas un mot de la conclusion que vous en tirez. Elles ne disent jamais que le système OBLIGATOIRE de sécurité sociale est désormais ouvert à la concurrence. En fait, elles ne visent que les régimes complémentaires non obligatoires, que l’on peut désormais aller chercher hors de son pays d’exercice professionnel. Complémentaire-maladie, complémentaire-retraite. C’est déjà pas mal. Pour le reste, c’est et cela reste obligatoire de s’affilier en France.

              Je cite l’une des plus sérieuses sources de données juridiques européennes, le groupe Wolter-Kluwers, peu soupçonnable d’être inféodé à la Sécurité Sociale française, qui dans son édition « protection sociale » explique en quelques lignes la problématique :

              « Cette obligation d’assujettissement a été contestée sur le fondement du droit de la concurrence : les institutions de sécurité sociale seraient dotées d’un monopole de collecte des cotisations qui heurterait la prohibition des monopoles. Cet argument, le plus souvent invoqué comme moyen en défense par des affiliés, à l’occasion de contentieux de redressement pour non-paiement de cotisations sociales, n’a jamais été accueilli par la jurisprudence.

              Dans plusieurs arrêts portant sur des législations de sécurité sociale française, italienne et allemande, la CJCE a jugé que les règles de la concurrence ne visent pas les caisses de sécurité sociale dès lors qu’elles remplissent une fonction de caractère exclusivement social, fondée sur le principe de la solidarité et dépourvue de tout but lucratif. Les organismes de protection sociale sont exclus de l’application du droit communautaire de la concurrence dès lors qu’ils exercent « des fonctions de solidarité qu’ils accomplissent par dévolution de l’État » (CJCE, 16 nov. 1995, Aff. C-244/94, FFSA, Rec. I-4013). Pour la CJCE, leur activité n’est pas économique. En effet, « les organismes qui en sont chargés ne constituent pas des entreprises au sens des articles 85 et 86 du traité ». Aussi, pour la Cour, « les régimes de sécurité sociale ainsi conçus reposent sur un système d’affiliation obligatoire, indispensable à l’application du principe de la solidarité ainsi qu’à l’équilibre financier desdits régimes » (CJCE, 17 févr. 1993, Aff. C-159/91, C. Poucet c/ AGF ; CJCE, 17 févr. 1993, Aff. C-160/91, Calmurac et D. Pistre c/ Cancava Rec. I-664 ; CJCE, 22 janv. 2002, Aff. C-218/00, Cisal, Rec. I-691 : validité de l’obligation de cotisation au régime des travailleurs indépendants d’assurance contre les accidents du travail et les maladies professionnelles de l’INAIL en Italie ; CJCE, 16 mars 2004, Aff. C-264/01, C-306/01, C-354/01 et C-235/01, AOK Bundesverband, Rec. I-2493, points 46 et 57 sur la confirmation de la non-application des règles de la concurrence à l’activité de nature non économique des Fédérations des caisses allemandes d’assurance maladie ; CJCE, 27 oct. 2005, Aff. C-266/04 à C-270/04, C-276/04 et C-321/04 à C-325/04, Nazairdis SAS, Rec. I-9481, point 54 confirmant indirectement la non-application des règles de la concurrence à l’activité exercée par les caisses françaises Organic et Cancava qui ne constituent pas une activité économique). »

              Je vous invite à régulariser rapidement votre situation, Laurent C. en expliquant à l’URSSAF que qlss.fr vous a affreusement trompé, c’est crédible.

              En tout cas, j’invite les internautes intéressés à lire la décision CJUE Kattner, du 5 mars 2009, C-350/07 http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?qid=1400701868531&uri=CELEX:62007CJ0350 . Elle contient de façon explicite, la réponse négative aux prétendues analyses de qlss.fr. L’affiliation est obligatoire, et la désaffiliation source de maux sans fin. On peut le regretter, mais dans ce cas, il faut voter dimanche 25 mai 2014 pour d’autres mouvements européens que ceux qui nous gouvernent, par exemple NOUS, CITOYENS ! Le programme de ce mouvement tend à faire converger les politiques sociales françaises au moins vers le niveau de prélèvement obligatoire moyen constaté en Europe, alors que nous nous situons aujourd’hui très au-dessus. Mais cela doit se faire par la loi, et pas dans une sorte de western des temps modernes, en plus fondé sur une lecture parfaitement erronée de la jurisprudence de la CJUE et des directives européennes.

            • Vous êtes avocats? 🙂
              Pour ma part, c’est seulement une question de survie de notre génération et les suivantes.
              Faites vos calculs. A moins que vous fassiez parti du parlement avec des cotisations nulles et une retraite par capitalisation.

            • En Allemagne, l’employé peut changer de caisse publique. Il a même la possibilité de passer au privé, même s’il gagne moins de 50850 EUR.
              Au passage, dans le cas de la Suisse, il y a assurance maladie « privée » obligatoire et assurance accident obligatoire payée en proportion du salaire, et ce sont 2 choses différentes. De même, il existe une assurance perte de gain qui te paye ton salaire en cas d’infarctus pendant 720 jours. Ce sont bien 3 choses différentes. C’est très transparent, et il s’il y a transfert, c’est remboursable. Et surtout, c’est connu, pas masqué comme en France.
              En Allemagne, les caisses professionnelles sont séparées des caisses privées. Le risque qui est assuré est celui de la branche, pas celui du pays. Ce qui est dit dans ce cas, le principe de solidarité s’applique à l’ensemble des caisses professionnelles.
              Au passage, on n’y parle pas de caisse de retraite, ni de santé privée, mais bien d’assurance professionnel/accident ou la solidarité s’exerce entre les salariés de l’entreprise et de la branche, et non d’un système ou l’on prend à Pierre pour donner à Paul comme cela se fait en France. Chaque caisse étant autonome. Et la concurrence fonctionne, et les dents grincent.
              Bien lire le point 75. 76 législation doit être compatible, 77 libres services, 78 pas de restictions, 79 pas de législation nationale barrière, 86 maladies professionnels et accidents du travail, 87, 89 assurance minimale !!!, …
              La SS est-elle bien une assurance minimale ? Si oui avec frais maximun !
              Comment est-il alors possible pour un salarié de passer à une assurance privée en Allemagne ?
              En imaginant que cela soit exact, il ne reste plus qu’à s’en aller. Dans ce cas, c’est simple.
              Ouverture d’un société de conseil à Londres, et zou, tous les impôts chez les anglais.
              Et assurances à la carte.

            • En société limited comme bon nombre de personnes font.
              De toute façon il y a plus grave que la partie maladie dans la sécurité sociale et de plus urgent, c’est la partie retraite….
              Comment quelqu’un peut dire que c’est le meilleur système? Depuis quand un système pyramidal est pérenne? Tous ceux qui ont mis ce système en place sont en prison pour escroquerie. Nos chers élus eux non, tout va bien, il cotise en capitalisation pour leur retraite…

          • Sincèrement, bravo.
            Ce que vous faites n’est pas simple.

  • Loin de moi l’idée de juger le comportement de telle ou telle personne.
    Je suis moi même indépendant en PL…je suis donc moi même sur le régime URSSAF/RSI/CIPAV.
    Je sais pas ou vous trouvez le temps de faire toute ces démarches…mais en tout cas vous etes bien courageux.
    Par contre je pense qu’il ne faut quand même pas se voiler la face… toutes ces démarches n’ont qu’un seul but: Augmenter votre profit.
    On a beau parler de combat… de lutte…de libération…ça reste tout de même un problème de riche…
    Si on regarde la comptabilité stricte…Il y a quand même moyen de gagner très bien sa vie dans ce cadre…
    Je vais certainement passer pour un troll à vos yeux car c’est la cas pour tous ceux qui opposent leurs idées aux vôtres.
    En tout cas je salue la prise de position, la détermination mais je reste très prudent sur le coté lutte de la chose.
    Cordialement,

    • « toutes ces démarches n’ont qu’un seul but: Augmenter votre profit. »
      Oui, mais au delà de l’individu, la fin d’un bidule mal géré comme la sécurité sociales française, c’est augmenter le profit de tous. C’est une allocation plus efficiente des ressources, pour les riches et pour les pauvres.

      « Je vais certainement passer pour un troll à vos yeux car c’est la cas pour tous ceux qui opposent leurs idées aux vôtres. »
      Avoir une opinion différente n’est pas un problème, c’est affirmer des bêtises qui n’est pas admis ici.

      Cordialement,

    • @ Sebastao

      En quoi est-ce une mauvaise chose ou une chose dont il faudrait se méfier que celle d’augmenter son profit?

      Si c’est un entrepreneur, il le réinjectera dans de nouvelles entreprises, ce qui créera des emplois.
      S’il a une fibre sociale, il le réinjectera dans des œuvres sociales, ce qui viendra en aide aux plus démunis.
      Si c’est quelqu’un qui aime simplement dépenser, il va dépenser cet argent dans des biens et des services, ce qui va augmenter le profit d’autres personnes, où il y aura forcément des entrepreneurs et des gens avec une fibre sociale…
      S’il amasse cet argent sur un compte, il sera réinvesti par la banque pour encourager via des prêts des entrepreneurs et ce sont ses héritiers qui vont en profiter un jour.
      Sans compter que quoiqu’il fasse de cet argent, l’Etat va de toute manière en récupérer une grande part, via la TVA, impôts et autres taxes…

  • Les commentaires sont fermés.

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