Quand le pape se trompe d’adversaire

Le Pape a versé dans une rhétorique ordinaire : au nom des pauvres, il dénonce le visible et ignore l’invisible.

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Pape François (Crédits Catholic Church (England and Wales), licence Creative Commons)

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Quand le pape se trompe d’adversaire

Publié le 10 décembre 2013
- A +

Par Guy Sorman.

Pape François

Dans une exhortation apostolique en date du 1er décembre, Evangelii Gaudium, que ne désavouerait pas la Présidente populiste de son pays d’origine, l’Argentine, le Pape François blâme vigoureusement la « nouvelle tyrannie invisible du marché ». Cette dénonciation, plutôt banale, du capitalisme nous remet en mémoire un texte fameux de l’économiste français, Frédéric Bastiat, publié en 1848 : aux socialistes de l’époque qui s’attaquaient, déjà, à l’économie de marché, Bastiat répliqua qu’il était plus facile de s’en prendre à ce que l’on voit – la pauvreté, les inégalités – qu’à ce que l’on ne voit pas : la croissance inexorable que le marché engendre. Le Pape, avec tout le respect qu’on lui doit, a donc versé dans une rhétorique ordinaire : au nom des pauvres, à qui il aura consacré sa vie de prêtre, il dénonce le visible et ignore l’invisible. Ce qui est fâcheux mais pas insignifiant compte tenu de l’influence qu’exerce et mérite ce Pape.

On rappellera donc, respectueusement, un précédent édifiant, celui de Jean-Paul II qui, lui aussi, se mêla beaucoup d’économie politique. Lorsqu’en 1990, la Pologne fut libérée de la colonisation soviétique, Jean-Paul II tenta d’éviter que son pays ne bascule dans le capitalisme qu’il abhorrait autant que le Pape François. Jean-Paul II crut sincèrement qu’une Troisième voie, ni socialiste, ni capitaliste, conduirait  les Polonais tout droit de la pauvreté vers la prospérité et la justice sociale. Lech Walesa, passé du syndicalisme à la présidence de la République, entonna cette même chanson. Sans succès. La Pologne s’enfonça un peu plus dans la misère. Jean-Paul II, honnêtement inquiet, suivit alors des cours d’économie : il choisit pour mentor Michel Camdessus, Directeur général du Fonds monétaire international, un catholique fervent. Lui persuada le Pape que l’économie de marché n’était qu’une mécanique, certes imparfaite, mais la plus efficace jamais expérimentée pour réduire la pauvreté de masse. La Pologne, depuis lors, toujours catholique et convertie au capitalisme, est le seul pays en Europe à avoir échappé à la crise de 2008 : le revenu moyen y a doublé en vingt ans.

Camdessus avait raison : il faut juger l’économie de marché sur ses résultats, pas sur ses valeurs. Veut-on ou non de la croissance qui seule, à terme, réduit l’injustice sociale ? Les entrepreneurs ont la réponse à cette question : il ne convient pas de juger un entrepreneur sur sa conscience morale, qu’il a ou n’a pas, comme chacun d’entre nous, mais sur ses résultats. Ainsi le Pape François se trompe-t-il profondément – pardon, pardon – lorsqu’il prétend, dans son exhortation, que « le marché est divinisé ». Personne à ma connaissance ne « divinise » le marché : certainement pas les économistes, ni les entrepreneurs. En revanche, oui, les ennemis du marché le « diabolisent ». Pareillement, quand le Pape François préconise un « retour de l’économie en faveur de l’être humain », on ne peut qu’approuver tout en constatant que l’économie de marché ne fonctionne jamais qu’au service de l’être humain. Ce que l’être humain fait des produits de la croissance, comment il la distribue, est une toute autre histoire où l’Église a son mot à dire : il est légitime qu’elle oriente l’affectation des résultats de la croissance par un discours moral. Mais après qu’il y a croissance. Avant et sans la croissance, le discours moralisateur peut séduire mais il sonne aussi creux que celui de Jean-Paul II sur la Troisième voie.

Qui sera le Michel Camdessus du Pape François ? On ne connaît pas d’économiste dans son entourage et il n’est pas certain que Christine Lagarde ait la modestie et la foi nécessaires pour instruire un Pape. Faute de mentor évident, tournons-nous vers un peuple sage, pas très catholique il est vrai : les Suisses. À l’occasion d’un référendum d’initiative populaire, soutenu par les Jeunes Socialistes, le 24 novembre dernier, il leur était proposé de plafonner les rémunérations des patrons à douze fois la valeur du salaire le plus bas de leur entreprise. Eh bien, 65% des votants ont rejeté ce Douze contre Un. Est-ce que les Suisses « divinisent » le marché, adorent-ils les patrons quand ils sont trop payés ? Je ne le crois pas. Mais ils savent d’expérience, du moins pour 65% d’entre eux, que le marché, imparfait et utile, injuste et efficace, accroît ce que Milton Friedman a appelé La liberté de choisir, y compris de choisir la morale catholique et de pratiquer la charité ou la philanthropie. Suggérons respectueusement au Pape François un voyage pontifical en Suisse.


Publié initialement dans France-Amérique.

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  • Les discours du Pape François ont sans doute fait merveille devant son petit troupeau de paroissiens, mais le St Père peine a revêtir sa soutane universelle.

    Son navrante exhortation à Lampeduza, taxant l’Europe de grosse égoiste si elle ne s’ouvre pas assez toute la misère du monde, sa vision de l’économie, sont à peine dignes d’une maison du peuple, un dimanche de kermesse.

    Sans compter que sa merveilleuse générosité universelle n’est envisagée que sur compte d’autrui : qu’il donne l’exemple en logeant les sans papiers sur la place St Pierre et dans les surfaces perdues du Vatican, qu’il leur distribue de jolis passeports à l’offrande (ou durant les ablutions rituelles, soyons larges d’esprit), et puis on verra 🙂

    • Le pape a hélas montré une grande ignorance de la géopolitique européenne et de l’économie.

      Mais attention toutefois à ne pas rejeter les exhortations à la générosité en tant que telles:
      Ce qu’il faut critiquer, c’est qu’elles s’adressent aux États.

      Exhorter les individus à se soucier de leur prochain, c’est marcher sur les pas du Christ.
      Exhorter les politiciens à spolier pour redistribuer, voire redéfinir la propriété, c’est trahir le message évangélique (malgré une ressemblance superficielle).

      Le libéralisme économique (pas de mensonge, pas de contrainte) est la seule organisation économique compatible avec le christianisme, toutes les autres font intervenir la contrainte au nom de la morale, or le christianisme attribue celle-ci à Dieu et celle-là à César.

      • Merci.

        Je vois deux erreurs: Voir dans les inégalités la cause de la misère; et dans un affaiblissement des États face au marché la cause de la crise financière, alors que c’est au contraire l’erreur des États et l’asservissement par eux des marchés.

        À la décharge du Pape, ces contrevérités sont tellement matraquées par la propagande socialiste qu’il est difficile d’y échapper.
        Mais ce qui m’afflige, c’est qu’il semble lui échapper complètement que la dévalorisation de la vie et du bien commun, le matérialisme, et la misère ont tous la même cause qui est à l’exact opposé du libéralisme.

        En tous cas ces divisions entre chrétiens et libéraux sont pain bénit pour le socialisme…

  • Il n’est pas étonnant que le nouveau pape dénonce le visible dès lors qu’il s’abreuve au paraître. Les premiers jours de son pontificat ont été explicites à cet égard, note d’hôtel, petit appartement, petite voiture, chaussures de confection et maintenant charité nocturnale discrète mais fuitée…
    Quand nous le verrons sortir du palais promener son labrador pour aller acheter « il manifesto » au kiosque, nous saurons qu’un nouveau François d’Assises nous est né.
    Si cela relance les affaires, pourquoi pas, mais j’en doute fort en Europe du moins.

    • Contrepoints >> COMMENTAIRE MODÉRÉ.
      L’incitation à la haine et à la violence n’est pas tolérée sur Contrepoints.

      • Ouaiiis religion, piège à cons!
        Aux diables ces crétins de De Gaulle, Mauriac, Claudel, Chesterton, Lewis, Chateaubriand, Pascal, Rousseau et autres qui n’arrivaient absolument rien compris à la vie!
        Maintenant qu’on a des Ipads et Secret Story en continu, plus besoin de se triturer l’esprit avec ces foutaises!

        • Contrepoints >> COMMENTAIRE MODÉRÉ.
          L’incitation à la haine et à la violence n’est pas tolérée sur Contrepoints.

          • Monsieur,
            Il ne me semble guère être d’une grande rigueur intellectuelle que de condamner idéologiquement quelqu’un après après 4 lignes de texte… Le dogmatisme ne semble pas réservé aux religieux.
            Ravi d’apprendre qu’au XXIème, vous semblez enfin posséder la Vérité (scientifique en l’occurence).
            Vous semblez (et c’est votre droit) ne considérer l’homme qu’en tant que chair et os, alors en effet la science pourra tout vous expliquer.
            Pour les autres (dont je fais partie, comme vous me l’avez élégamment fait remarquer), il peut y avoir une distinction entre foi et raison (qui ne s’excluent pas forcément mutuellement).
            A ce sujet, je vous suggererais la lecture du des « Discours au Monde » de Benoît XVI, dont celui de Ratisbonne sur les rapports entre foi et raison.
            En grand empiriste, je ne doute pas que vous vous en ferez votre propre idée.
            Cordialement.

          • Contrepoints >> COMMENTAIRE MODÉRÉ.
            L’incitation à la haine et à la violence n’est pas tolérée sur Contrepoints.

          • @Ouarf
            Je vous classe avec les cathos antilibéraux parmi les idiots utiles de socialisme.

            Il n’est pas anodin que le socialisme combatte le christianisme avec la même hargne que le libéralisme: Ce sont deux obstacles au constructivisme. Les libéraux lucides devraient défendre le christianisme sous toutes ses formes (avec une tendresse particulière pour certains protestantismes, si j’en croit Max Weber) car c’est la matrice du libéralisme.

            Le libéralisme n’est pas fondé sur la science mais sur le choix de la liberté, qui est une vision anthropologique, donc une question d’ordre religieux et non scientifique.

            La prétention à organiser la société selon des principes scientifique a donné le bolchevisme: vous en redemandez ?

            Le socialisme aussi a besoin de trouver un fondement spirituel (hors du temps) à sa vision de l’homme.
            Écoutez le prophète Vincent Peillon: « La révolution française est l’irruption dans le temps de quelque chose qui n’appartient pas au temps, c’est un commencement absolu, c’est la présence et l’incarnation d’un sens, d’une régénération et d’une expiation du peuple français. »

            Plus généralement, Kurt Gödel (encore un chrétien!) a démontré l’incomplétude: Toute construction logique repose sur des principes non démontrables (y compris des institutions politico-économiques).

            Il est donc irrationnel de vouloir éliminer la question religieuse.
            La seule attitude rationnelle est de chercher quelle vision de l’homme a permis l’éclosion et la relative domination du libéralisme en Occident, pour continuer à construire sur cette base.

            Votre attitude ne peut aboutir qu’au triomphe socialiste.

          • « il est prouvé scientifiquement que les athées sont d’un niveau intellectuel supérieur aux « croyants » »
            Il n’est jamais rien prouvé, seulement la science amène ses hypothèses et ses preuves à un certain niveau, jusqu’à ce qu’elle fasse mieux. Relire Karl Popper!!!
            Ensuite, difficile de trouver chez l’homme quelqu’un qui ne soit pas croyant de quelque chose (le socialisme athée n’est jamais qu’un millénarisme chrétien). Seule solution de votre proposition, seul un singe peut être considérer comme athée pur … Votre exemple ne valide pas cependant votre proposition.

          • « il est prouvé scientifiquement que les athées sont d’un niveau intellectuel supérieur aux « croyants », ne vous en déplaise. »

            Alors tu dois être l’exception qui confirme la règle.

            Au fait, le point commun entre les pères de l’héliocentrisme, de la génétique, du Big Bang est qu’ils portaient tous la soutane.

        • Rousseau est un immonde connard, c’est pas une référence 😀

          Évidemment qu’être anti-religieux c’est bête, mais voyons, y’a de meilleurs exemples que Rousseau !

          • Rousseau étant probablement anti-clérical mais il était profondément religieux.
            Je vous propose de lire « La profession de foi du vicaire savoyard ».

      • Xavier, je suis assez d’accord avec vous & j’espère que J.-L. Harouel viendra discuter de ces sujets au Café Liberté. Mais ce type de communication vaticane ne fait rien pour retarder le déclin du christianisme. Elle est teintée d’un socialisme qui tranche avec les ères de Jean-Paul II & Benoît XVI, qui n’étaient certes pas des anarcap’

      • Le mot parabole signifie t’il quelque chose pour vous ?
        Levez les yeux, arrêtez de regarder vos pieds.

    • « Il n’est pas étonnant que le nouveau pape dénonce le visible dès lors qu’il s’abreuve au paraître. »

      Tellement vrai ! Religion(s) d’hypocrite(s).

  • Les religions ne tiennent que tant qu’il y a des pauvres, elle se nourrissent de cette évidence, la religion c’est le socialisme avant l’heure, peu importe chrétiens ou musulmans, tous dans le même sac de l’histoire.

    • Les sociétés chrétiennes sont très différentes des sociétés musulmanes, et l’Histoire le prouve puisque c’est dans les premières que le capitalisme s’est développé.
      En fait il faut croire en Dieu pour voir un point commun entre islam et christianisme, puisque leurs textes de référence sont entièrement distincts et extrêmement dissemblables.
      Le relativisme athée est donc une absurdité.

      La religion c’est ce qui peut définir une vision de l’homme, sur la base de laquelle bâtir un société.
      Toutes les institutions humaines sont fondées sur une base d’ordre religieux.

      On glose beaucoup ici sur les propos de Vincent Peillon, mais ils n’ont rien d’étonnant, toute pensée politique est ancrée dans un absolu anthropologique: christianisme, islam, socialisme scientifique, culte de la Révolution etc.

      Vous avez tort de vous braquer sur la référence à Dieu, la justification de l’absolu sur lequel on se fonde est sans intérêt, c’est sa teneur qui compte. Celle du christianisme est la base de la pensée libérale: L’être humain est sacré, il est libre de ses choix et les assume face à son Créateur.

      L’ignorance économique des évêques, y compris le premier d’entre eux, ne pourra jamais changer que le christianisme, sous toutes ses formes, porte la vision libérale de l’homme, et donc produit les sociétés les plus libérales.
      Les cathos peuvent bien décrier le capitalisme de temps en temps, il reste qu’ils en consacrent l’essentiel à propager l’Évangile, donc le libéralisme.

      • « Les cathos peuvent bien décrier le capitalisme de temps en temps, il reste qu’ils en consacrent l’essentiel à propager l’Évangile, donc le libéralisme. »

        Bah non. Ce qui est écrit dans les Evangiles est faux.

  • Effectivement je trouve que ce pape a beaucoup à dire sur ce que les gens doivent faire de leur argent. Il a l’air de savoir mieux que quiconque ce qu’il faut en faire. Ca ne me plait guère…

  • « Cette dénonciation, plutôt banale, du capitalisme ». A la décharge du pape, pas une seule fois le terme « capitalisme » n’apparaît dans l’exhortation citée. Ainsi, le pape semble deviner intuitivement le piège grossier qui consisterait à confondre le capitalisme de marché (le bon) avec le capitalisme de connivence (le mauvais, dont l’injustice est dénoncée à juste titre). Ce dernier est une des formes du socialisme, une forme particulièrement sournoise et perverse du socialisme qui se dissimule derrière une fausse apparence de capitalisme de marché. Le manque de précision dans la dénonciation du capitalisme de connivence est sans doute l’erreur du pape qu’il pourra corriger à l’avenir, comme ses prédécesseurs avant lui.

  • « l’économie de marché n’était qu’une mécanique » la formulation est trompeuse dans le sens ou elle laisse penser que le marché serait un mécanisme au dessus des actions individuelles. En bon libéral il vaut mieux expliquer que le marché n’est que l’agrégat d’une infinité de décisions individuelles et qu’il depend de ces décisions; C’est cette notion qui justifie le titre du traité d’économie de Ludwig von Mises: ‘l’action humaine’. C’est aussi le fondement de ce que l’on apelle l’individualisme méthodologique.

  • « il faut juger l’économie de marché sur ses résultats, pas sur ses valeurs.  »
    Non, je ne suis pas d’accord, les valeurs sot les choses les plus importantes pour construire une civilisation à long terme. Peu importe que sur 20 ou 50 ans, un pays progresse économiquement sans aucune valeur morale, ce pays court à sa perte car il sera incapable de gérer sa prospérité tout en préservant ses fondamentaux, comme la famille ou le respect de la nation.
    Un exemple : supposons qu’un pays, grâce au gaz de schiste progresse, on se moque des valeurs et on s’enrichit, le résultat court terme pourrait être un enrichissement de la population, mais à moyen terme, c’est un pays confronté à des déséquilibres environnementaux très difficiles à surmonter.

    Les valeurs sont ce qui protègent le long terme, elles peuvent un peu entraver le court terme, mais tout entité vivante qui les respectent est gagnante à long terme.

    Donc non, les valeurs d’abord, l’enrichissement ensuite.

    Le pape a aussi raison de dénoncer une divinisation du marché, à mon sens, faire confiance au marché sans le critiquer est mauvais pour le long terme (les valeurs). Il peut et doit être critiquable quand il ne correspond pas au sens qu’on souhaite qu’il porte. Et dire qu’il ne faut pas diviniser le marché ne veut pas dire qu’on le diabolise. Ca veut juste dire qu’il peut être sujet à critiques et qu’il n’a rien de sacré, ce qui est le cas.

    • Bonjour,

      Votre problème est que vous ne comprennez pas le rôle du Droit individuel dans le processus de marché et de la liberté. Un peu de travail encore serait judicieux avant de poster ce genre de commentaire.

    • Quelle que soit la question, quand on vient à préférer un jugement de valeur (vraie, faux, bien, mal, etc.) à l’expérimentation empirique des faits, alors l’asile n’est pas loin…

      • Mais oui bien sur, seul l’argent et le marché libre de toute entrave défini une société.
        A toutes les valeurs, on remplace celle de l’argent, la pire, c’est avec elle qu’on peut acheter des ventres pour faire des enfants, un exemple parmi d’autres.
        C’est avec l’argent comme seule valeur qu’on va à l’asile, ça c’est clair.

        Au passage, si on laisse la loi définir ce qui est bien ou mal, alors on obtient notre société, parmi les plus injustes.

        • On ne parle pas d’argent mais de richesse.
          Le marché libre ne définit pas les sociétés en général (y’en à qui ont existé sans) mais est la base des sociétés libres (et l’égalité absolue est la base des sociétés communistes).

          L’argent est un moyen, un outil pour faciliter les échanges entre personnes. C’est tout. Si vous voyez autre chose, c’est que les propagandes ont fonctionné.

          (Et en quoi notre société est-elle injuste ? Pas assez de liberté ? Pas assez d’égalité ? Y-a-t-il un juste milieu ?)

        • @ jip : non, seul la liberté définit une société, donc le marché libre. L’argent est un outil permettant l’échange, donc la spécialisatino du travail, donc la croissance économique.

          Les valeurs sont un sujet éminemment subjetifs, voilà pourquoi les libéraux ne souhaitent pas qu’un gouvernement se mettent à les dicter.

          Plutôt que de vouloir les imposer à votre voisin, essayez de l’inspirer par votre exemple, et surtout, avec votre propre argent !!!

        • @Elphyr et Stéphane
          Qu’est-ce qui défini la règle depuis la nuit des temps dans le monde, pas seulement chez l’homme : la force.

          Tous les autres concepts lui sont assujettis.
          On peut être riche à condition que la force vous laisse votre richesse, on peut être libre à condition que la force vous laisse libre.

          Or qu’est-ce qui contraint la force à nous laisser ces concepts?
          L’argent?
          Non!
          Seule l’acceptation dans la population entière de l’idée que la force doit garantir ces concepts et non les violer.
          Or si la population est une population de barbares, alors vous n’arriverez pas à leur faire comprendre que c’est dans leur intérêt que de garantir la liberté et la propriété pour tous.
          En revanche, si votre population est éduquée, elle comprendra ces concepts et les acceptera, et votre belle société pourra exister. Non pas parce que les gens sont intelligents, mais parce qu’ils auront compris qu’il y a un bien et un mal.
          Et sans bien ou mal, sans concept de culpabilité morale, il n’y a pas de civilisation (Freud), et sans civilisation, il est inutile d’essayer d’expliquer aux gens l’intérêt de la liberté et de la propriété.

          Vous niez la religion (pas une critique, juste un constat) parce que vous nagez dans ses concepts sans vous en rendre compte, vous êtes nés dedans, et pour vous c’est un acquis, sauf que ça n’en est pas, il suffit d’arrêter d’éduquer les gens pour qu’ils redeviennent des barbares, et nous le voyons aujourd’hui, ou les parents n’éduquent même plus leurs enfants, et ou les enfants n’hésitent plus à virer le parent survivant de chez lui au prétexte qu’il veulent la demi part de l’héritage du défunt.
          On voit ici que sans valeur, l’homme est un barbare, il faut l’accepter car c’est vrai.

          @Elphyr
          Rien ne vous choque quand, pour notre « justice », une victime est l’agresseur, et le braqueur est une victime?
          Heureusement que nous avons une morale (chrétienne) sinon, ce serait l’asile pour pleins de gens qui ne comprennent plus rien à nos lois.

          Je vous remercie pour votre argumentation.
          Bien à vous.

          • @jjp : dans les sociétés misérables, c’est la force. Dans les sociétés libérales, ce sont les régles de droit basées sur le respect des droits naturels, cad les relations entres individus se basent sur des contrats librement consentis.

            La preuve ? Nos sociétés se sont développées. Si elles étaient basées sur la force, la spécialisation du travail n’aurait pas eu lieu, et elles seraient restées dans la misère.

            Regardez le monde tel qu’il est …

            « La réalité, c’est ce qui reste quand on cesse d’y croire » P. DICK

            A l’origine, toutes les sociétés humaines étaient misérables et basées sur la force, qu’est-ce qui a bien pu les faire évoluer ?

            Dans votre famille, tous vos rapports humains sont basés sur la force ? avec vos amis aussi ?

            Avez vous encore une famille et des amis alors ???

            Qu’est ce qui fait que des barbares se rendent compte qu’il vaut mieux faire respecter les droits fondamentaux à votre avis ?

            Une religion ?

            Non, c’es tout simplement l’intérêt : si on fait respecter les droits fondamentaux, il y aura création de richesse, et tout le monde sortira de la pauvreté.

            C’est donc l’intérêt bien compris, reconnu par un être humain disposant du libre arbitre et de la raison, qui le pousse à respecter les droits fondamentaux des individus, et non la religion.

            Et en plus, c’est juste !!! Et chaque être humain sait inconsciemment ce que c’est que la Justice…

          • @Stéphane,
            C’est toujours la force qui défini le droit dans toutes les sociétés, misérable ou pas.
            Qq soit la société, sans la police, votre liberté et vos propriétés ne seraient pas garantis, même en France, pays parmi les plus tolérants qui soient.

            Mais qu’est-ce qui est librement consentis pour un voleur ou un tueur?
            Croyez vous que ce sont les lois qui empêchent les gens de ne pas voler ou tuer?
            Absolument pas, c’est leur éducation, elle-même basée en France sur les valeurs chrétiennes anciennes.

            Qu’est-ce qui a pu faire évoluer les sociétés? Sinon la religion, quoi d’autre? C’est pas par grandeur d’âme que nos ancêtres ne sont mis (tout d’un coup) à respecter la liberté et la propriété, ils y ont été invité par la religion.

            Pourquoi les sociétés barbares n’ont pas survécus?
            Les goth, visgoth, uns …. comment ont-ils pu passer de l’état de barbares à celle de civilisations?
            Il n’y a qu’une seule solution, la civilisation, elle-même arrimée à la religion et ses valeurs. Sans elle, ils seraient restés des barbares, pourquoi auraient ils évolués sinon?

            La civilisation basée sur des valeurs fortes (morale religieuse) est toujours beaucoup plus forte à long terme que les sociétés basiques/barbares.

            Les barbares étaient riches et ils n’avaient aucune envie de changer les choses.
            Pourquoi passer par des valeurs aussi compliquées que la liberté et la propriété quand on cherche son intérêt basique.
            Quand ils pouvaient se servir par la force pourquoi aller s’embêter avec des valeurs qui les empêchaient de faire ce qu’ils voulaient.

            Vos exemples sont pris parmi des gens éduqués, ces exemples ne font que confirmer mon propos.

            Prenons un exemple qui ne fasse pas partie de notre civilisation, au hasard les roms, supposons/imaginons un instant qu’ils ne respectent pas la propriété privée. Comment se fait-il qu’ils ne comprennent leur « intérêt » et qu’ils volent malgré tout. Si ce que vous dites est vrai, ils ne devraient pas vivre comme ils le feraient (en restant dans mon hypothèse de base).
            Je pense que c’est à cause d’une éducation inappropriée.
            Avec une éducation telle que la nôtre, ils devraient comprendre leur intérêt de respecter la liberté et la propriété. Et c’est loin d’être naturel pour eux, comme ça l’est pour vous.

            • Je vous avez bien dit que vous n’aviez pas intégrer le Droit dans votre réflexion.
              Elle est tronquée et ça n’aboutira à rien hormis une vie sacrificielle (une de plus, une de moins…)…

          • @ jjd : c’est la force qui fait respecter le droit, mais elle ne le définit pas …

            C’est l’éducation qui empéche les gens de tuer ? oui et non, vous enfoncez des portes ouvertes 🙂

            Ah bon ? à quel moment la religion s’est mis à demander à faire respecter les droits naturels ? je suis curieux de votre réponse …

            Et qui crée la religion si ce n’est des hommes ? vous pourrez tjrs m’objectiver l’essence divine, mais cela reste encore à prouver 🙂

            Qu’est-ce qui fait évoluer nos sociétés ? l’interaction entre les individus libre la constituant, tout simplement …, regardez la réalité …

            Les goths et widigoths ont fondé une civilisation ? première nouvelle.

            Qu’appelez vous évolution ? les sociétés occidentale ont évolué au 18ième siècle, pourquoi ? et pourquoi pas les autres ?

             »
            La civilisation basée sur des valeurs fortes (morale religieuse) est toujours beaucoup plus forte à long terme que les sociétés basiques/barbares.

             »

            Preuve de cette affrimation ? différence entre sociétés religieuses et sociétés barbares et basiques ? je n’en vois pas, désolé …

            « les barbares étaient riches  » ?? ah bon ??

            Prenons les roms : leur style de vie nomade et leur éducation fait qu’ils ne respectent pas la propriété privée.

            Forcément, ils restent misérables, mais c’est leur choix, ils préfèrent vivre de larçins plutôt que de se sédentariser, tant pis pour eux, ils ne voient pas où est leur intérêt réel (mais qui demande un changement de vie et donc de culture).

            Et ils sont pourtant très religieux ……

            La découverte de la liberté comme but ultime et avantageux pour tout le monde ne se fait pas en un jour, regardez l’histoire de l’humanité …

            Il faut absolument que vous lisiez « l’action humaine » de Ludwig von mises (téléchargeable gratuitement sur le site de l’institut coppet), vous allez apprendre des tas de choses !!!

            Bien sincèrement,

        • Où jjp voit le mot « argent » dans mon commentaire ?

          Ah oui, c’est vrai, il invente ce à quoi il voudrait répondre… L’asile, l’asile.

      • Je ne pense pas que le libéralisme puisse s’imposer par le pragmatisme.
        Il y faut un parti-pris favorable à la liberté, il y faut un choix.
        La difficulté, c’est que ce choix présente un paradoxe déroutant: Il faut collectivement choisir l’individu comme valeur fondamentale.

        Ce choix anthropologique a été celui de l’Occident chrétien à cause du christianisme et de sa morale individuelle. La prospérité qui en est résulté a entraîné d’autres sociétés à imiter l’Occident chrétien.

        Depuis le socialisme a identifié le christianisme comme principal obstacle à son constructivisme, annexé l’éducation pour déchristianiser, et dès lors pu exercer son hégémonie.
        Selon moi, le combat contre le socialisme ne peut pas être gagné qu’en lui reprenant le terrain religieux, donc en rétablissant le christianisme comme référence anthropologique – avec ou sans la foi.

  • Ce type d’article, brillant au demeurant, est la preuve que beaucoup vivent encore et toujours à la remorque de la religion. Le jour où les déclarations du pape n’intéresseront plus personne, alors l’homme aura libéré son intellect de sa propre création. La maladie héréditaire que constitue la religion sera vaincue et un nouvel âge d’homme se fera jour.

    • Ben voyons, comme si l’homme n’était pas une bête sauvage sans éducation.
      Alors se pose la seule question qui vaille ……. quelle éducation lui donner?

      Le pb, c’est pas la religion, c’est que l’homme sans religion est un barbare, libéralisme ou pas.
      Il est clair que sans l’homme, il n’y aurait pas besoin de religion, je suis d’accord avec vous sur ce point.

      • Vous êtes prisonnier de vos thèses, « l’homme sans la religion ne saurait qu’un barbare », quand savez vous ? et quand bien même, qu’est ce qui vous dérange chez les barbares ?

      • @ jip :

        Si l’homme respecte les droits fodnamentaux (cad le libéralsime), même sans religion, ce n’est pas un barbare.

        C’est vrai que question barbarie, l’inquisition se pose 🙂

        Votre prémisse (l’homme est mauvais par nature) vient de Hobbes et de Rousseau, et permet de justifier tous les totalitarismes au nom d’une gouvernance meilleure du dictateur.

        Or, si l’homme était réellement mauvais, l’échange libre ne pourrait avori lieu, il ne pourait y avoir de spécialisation du travail, le monde serait enfermé dans la misère.

        Le développement économique est la preuve matérielle que l’homme est bon par nature, et que souvent, la religion le transforme en bête.

        Plus philosophiquement, l’homme est bon par nature, car le fait de faire une bonne action le rend heureux !! (pour 99.9 % des hommes, c’est suffisant pour définir unequalité premièrede l’humanité non ?).

        Bien sincèrement,

      • Mais l’homme ne respecte rien par essence, le respect, ça s’inculque par l’éducation justement.

        Vous tenez pour acquis que l’éducation est innée, mais pas du tout. Il faut éduquer l’homme, sinon, c’est une bête.

        L’homme n’est pas mauvais au sens du mal, il est comme un sauvage, sans éducation. Et si vous le lâchez dans la société, il va se servir partout, ne respectera pas la propriété privée.
        Et attention, instruit ne veut pas dire éduqué, beaucoup de gens mauvais pour le coup, ne respectent pas les autres tout en étant instruits, instruction et éducation sont 2 choses différentes.

        Non, le développement économique n’est pas une preuve de l’homme bon, car nous nageons dans les acquis de la civilisation, elle-même construite sur les bases de la religion. Et il est impossible de dire que ce que nous avons construit l’aurait été aussi bien sans religion.

        Vous faites de l’angélisme, et aussi une petite confusion entre bon et éduqué, et mauvais et sauvage.
        Si qqun n’est pas éduqué et qu’il vole, il n’est pas mauvais, il ne sait juste pas que voler n’est pas bon pour lui-même, il est juste sauvage. C’est ce que j’entends par barbare.

        • Vous dites sans détour que l’homme est par nature sauvage « qu’il faut éduquer l’homme », en quelques lignes vous apportez la preuve du totalitarisme de la religion. Qui êtes vous pour prétendre « éduquer » au nom d’une religion ?

          • En parlant d’éducation, je ne crois pas qu’il soit fait allusion à la contrainte.
            A titre d’exemple, observez les dégâts causés par l’appoche 68arde sur la non-éducation.
            Non, les enfants ne se gèrent pas tout seuls.

          • Eduquer n’a rien de totalitariste, sortez de votre vision politique du monde, et revenez au sens basique des mots.

            Et pour reprendre Merlot, les enfants non éduqués font n’importe quoi, et ne respectent même plus votre belle civilisation que vous vous appropriez mais qui appartient toute entière à la religion qui en est son fondement et ses murs les plus solides.

            On voit bien le tournant délirant que prend la société depuis qu’elle ne suit les principes basiques de morale, ou on a l’impression que la France avance sur la tête tellement tout est inversé.

            La liberté n’est pas la liberté absolue, c’est une liberté auto contrainte par la conscience de la liberté des autres, et cette conscience s’apprend, s’inculque sinon, elle ne reconnait plus la liberté de l’autre et vos beaux principes volent en éclats.

            • Vous ne répondez pas aux questions que l’on vous pose, les religions sont des prisons, votre discours aurait la moindre crédibilité qu’il vous serait répondu que le catholicisme, par exemple, a eu sa chance.
              Passons à autre chose, les retours vers le passé, si ça vous amuse, libre à vous, laissez les autres en dehors de vos délires religieux.

        • @ jjd : « mais l’homme ne respecte rien par essence » Affirmation sans preuve.

          L’être humain né d’une mère et d’un père, et est éduqué avec l’amour que ses parents lui porte, jusqu’à ce qu’il devienne un adulte libre et responsable, qui se rend compte que le respect des drits fondamentaux permet un épanouissement commun.

          Donc, quelque part, l’éducation est innée, car dérivant de la nature humaine, qui nous porte à aimer nos enfants.

          C’est l’instruction qui n’est pas innée, à ne pas confondre.

          L’homme né bon et c’est la société qui le rend mauvais » c’est la thèse habituelle de Rousseau, parfaitement fausse…

          Est-ce le fait de fréquenter vos parents qu ivous rends mauvais ? d’avoir des amis ?

          Sosu entendre que l’homme n’a pas de libre arbitre, et qu’il ne sais pas respecter ce qu iest à autrui, c’est affirmer qu l’homme est une bête.

          Or, sans libre arbitre, pas de développement humain, on tourne en rond …

          « Le développement économique est un acquis de la religion » => ah bon ? depuis quand ? affirmation sans raisonnement ni preuve ???

          Curieusement, la réalité contredit votre affirmation : c’est justement en faisant reculer la religion pour faire respecter les droits fondamentaux que les pays occidentaux se sont développés …

          Et il est parfaitement possible de dire que nous nous serions bien mieux développé sans la religion : regarder la réalité : où en sont les pays où il ya une religion d’état, et les pays où la religion est cantonnée à la sphère privée ????

          vous avez manifestement un problème avec la réalité …

          « Si qqun n’est pas éduqué et qu’il vole, il n’est pas mauvais, il ne sait juste pas que voler n’est pas bon pour lui-même, il est juste sauvage »

          Et le libre arbitre, vous en faite quoi ? et sinon, qui va éduquer l’être humain ? à l’origine, nous étions tous des barbares, comment avons nous pu évoluer ?

          Ne me citez pas la religion, puisque justement, les sociétés qui ont évoluées ont cantonné la religion à la sphère privée…

          • @jjd :

             »
            On voit bien le tournant délirant que prend la société depuis qu’elle ne suit les principes basiques de morale, ou on a l’impression que la France avance sur la tête tellement tout est inversé.

             »

            de quoi parlez vous ? de quelle morale parlez vous ??

             »
            La liberté n’est pas la liberté absolue, c’est une liberté auto contrainte par la conscience de la liberté des autres, et cette conscience s’apprend, s’inculque sinon, elle ne reconnait plus la liberté de l’autre et vos beaux principes volent en éclats.

             »

            vous confondez classiquement liberté réelle et liberté formelle (Marx). La liberté réelle n’est qu’un pouvori de faire.

            la Liberté, c’est la possibilité de suivre ses propres voies selon ses propres idées dans le cadre de la Justice. (Adam Smith)

            Et la Justice, c’est le respect des droits fondamentaux de chacun.

            Même un être humain non éduqué a le sentiment de ces 2 principes, et sait reconnaitre le bien du mal même sans éducation.

            Ce n’est pas pour rien que la maxime philosophique de base « ne fait pas à autrui ce que tu n’aimerais pas qu’il te fasse » se retrouve dans toutes les religions, philosophie, culture et peuple, c’est transcendental et lié à la nature humaine.

            Le droit naturel existe avant la loi, et tout être humain doué de raison (donc tout être humain) en a l’intime conviction, même sans éducation.

            Un enfant non éduqué qui fait quelque chose de contraire à ce principe a conscience de faire quelque chose d’injuste.

            Un adulte reconnait que l’éducation qu’il a reçu enfant est conforme à ce que lui dicte sa raison adulte, la religion n’a rien à voir la dedans.

        • @Stéphane
          « « mais l’homme ne respecte rien par essence » Affirmation sans preuve. »
          Regardez se comporter les enfants non éduqués et vous verrez, ils ne respectent rien, c’est un fait.

          « L’être humain né d’une mère et d’un père, et est éduqué avec l’amour que ses parents lui porte, jusqu’à ce qu’il devienne un adulte libre et responsable, qui se rend compte que le respect des drits fondamentaux permet un épanouissement commun. »
          Déja, si avec de l’argent on peut louer une mère porteuse, il y aura de grandes chances que pas mal d’enfants naîtront avec un seul parent qui aura eu assez d’argent pour se payer un enfant. ALors l’amour, père, mère …. tout ça, ça a explosé déja. Et sans valeur morale (souvent chrétienne) ça existera.

          Aimer un enfant ne suffit pas à les éduquer, regardez le résultat des éducations à la 68arde, les enfants ne respectent rien. et pourtant, ils sont aimés. Je déduis que vous n’avez pas d’enfant, quand vous en aurez, vous comprendrez le pb.
          Vous comprendrez que l’éducation n’est pas innée, ni même l’instruction.

          Mais tout être vivant animal (et l’homme est un animal comme les autres, avec de la mémoire, mais un animal quand même) est une bête tant qu’elle n’est pas éduquée, et l’homme n’échappe pas à cette règle universelle.

          Et non, c’est pas en reculant la religion que le pays s’est développé, mais en faisant reculer la monarchie.

          Le libre arbitre « arbitre » à partir de quel repère?
          Pour émettre un jugement il faut une base de repère à l’échelle de laquelle on évalue les choses et qui base nos choix.
          L’homme-animal/barbare n’ayant pas de repère se servira dans la propriété d’autrui et ce sera normal « de son point de vue », puisqu’il ne reconnait que la force.

          Je crois que nous sommes en désaccord, c’est pas grave, nous nous sommes exprimés, c’est déja, ça. 🙂
          Merci

          • @ jjd : les enfants nno éduqués ne respectetn rien, les enfants éduqués respectent tout.

            Vous enfoncez des portes ouvertes. Ce n’est donc pas lié à la nature de l’homme, mais à son éducation (en partie).

            Aimez un enfant c’est aussi l’éduquer. La génération 68 a éduqué ses enfants avec de mauvaises idées, cela arrive (et cela pousse au libre choix de l’éducation !!).

            J’attends toujours votre définition de la morale, vous en parlez totu le temps, mais cela reste très vague …

            L’être humain n’est pas un animal comme les autres, savez vous au moins ce qui nous en différencie ? (ce n’est pas la religion ou la morale, je vous aide).

            Parce que la monarchie n’était pas d’essence divine et n’utilisait pas ce principe pour imposer son pouvoir absolu peut-être ????

            Vous lisez trop de livre religieux et pas assez de lire d’histoire 🙂

            Le libre arbitre arbitre en fonction de la raison. L’être humain peut trouver les vrais repères en utilisant sa raison, même sans éducation…

            Une société où règne la force sera misérable, et l’homme animal barbare que vous décrivez est une minorité dans nos sociétés modernes et soufrira de la force, comme disait l’autre : qui vivra par l’épée mourra par l’épée …

            • Ma morale, c’est la morale chrétienne, les dix commandements plus quelques principes simples et archi connus de pardon, de pitié, de rédemption, d’honnêteté, de parole …. les valeurs de base du christianisme.

      • L’homme intelligent (je ne parle évidemment pas de toi) est très loin de la bête sauvage. En gros, il n’a pas spécialement besoin d’éducation, même si le bénéfice d’une bonne éducation est certain. Il lui suffit d’observer le monde et son instinct de survie et de reproduction fait le reste.
        L’homme brutal qui recherche l’affrontement vit moins longtemps que celui, pacifique, qui l’évite. Ce dernier a donc plus de chance de se reproduire et d’amener à maturité sa progéniture.
        Dès qu’un homme fait le choix de la symétrie pacifique et coopérative dans ses rapports avec les autres, il augmente statistiquement le pacifisme et la coopération. Le principe de « je ne fais pas à autrui ce que je n’aimerais que l’on me fit » ne requiert aucune religion, C’est le fait d’un esprit mathématique basique.

        Il est temps de te poser les bonnes questions et de grandir jjp.

    • @Abitbol
      « La maladie héréditaire que constitue la religion sera vaincue et un nouvel âge d’homme se fera jour. »

      C’est beau comme du Peillon.
      Le jour où le christianisme sera oublié, le libéralisme n’aura plus la moindre chance de prévaloir.

      • @Fucius et dinsdale

        Peillon est juif.
        Et vous serez peut être des libéraux quand vous ne vivrez plus dans l’ombre de votre dieu. En attendant, n’oubliez pas de faire votre prière…

        • Peillon est socialiste.

          « Et vous serez peut être des libéraux quand vous ne vivrez plus dans l’ombre de votre dieu.  »
          L’athéisme comme préalable au libéralisme ?
          On ne peut pas dire que vous soyez observateur…

      • Pour certains il n’y a pas de morale possible sans chrétienté, alors qu’elle n’a que 2000 ans, et ne concerne qu’une minorité de l’humanité !
        Comment analysez vous la Grèce antique qui ne croyait pas plus en leurs dieux que nous en Harry Potter ! Ils ne savaient pas ce qu’était la morale ?
        Etaient-ils eux-mêmes barbare ?

    • Abitbol, t’es un peu notre Caroline Fourest à nous.

      Apparemment les libéraux ont aussi leurs occultistes . Des Gérard de Nerval de l’individualisme méthodologique, et des Bernard propriétaristes, beaucoup de Bernard.

  • @ Stéphane

    Comment pouvez-vous justifier le « droit naturel » en étant matérialiste?
    A la morale absolue, vous opposez un légalisme relatif (je fais ici allusion aux droits fondamentaux).
    Le problème surviendra lorsqu’une majorité parlementaire abolira ces droits parce qu’entravant son développement.

    • @Merlot : en quoi suis-je matérialiste ??? Quels sotn donc mes propos qui vous font penser cela ??

      Les droits naturels ne sont pas un légalisme relatif, ils s’opposent justement au droit positif.

      Qu’est ce que « la morale absolue » ????

      C’est quoi d’ailleurs « la morale » pour vous ?

      La morale est un concept éminemment subjectif, laissé à l’appréciatino de chacun, tant que chacun respecte les droits fondamentaux, il n’y a pas opposition philosophique entre droit naturel et morale ??

      je ne comprends pas votre dernière phrase.

      • Désolé je parlais du matérialiste en général.

      • @stéphane

        Quels sont les « droits fondamentaux » ?
        Qui les définit, avec quelle autorité ?
        Sont-ils absolus (hors du temps et de l’espace), donc d’ordre spirituel ?

      • « La morale est un concept éminemment subjectif, laissé à l’appréciatino de chacun, tant que chacun respecte les droits fondamentaux » : cette phrase est notablement illogique.

        Exiger le respect de droits fondamentaux est en réalité une forme de morale que vous exigez de chacun. Mais cette « morale » n’a aucun fondement sinon le bon vouloir de chacun ou votre capacité de soumettre autrui. Si la morale est subjective, chacun peut bien se comporter comme il l’entend et nommer ce comportement particulier « morale » ou « droit fondamental ». Dans l’histoire, ils sont nombreux à avoir fait semblant d’être moraux, pour justifier leur droit « supérieur » à éliminer leurs voisins.

        La morale est par définition une loi unique, absolue, une loi commune qui s’adresse à chacun, fort ou faible, riche ou pauvre, cultivé ou inculte, sinon ce n’est plus la morale. Elle est simple, facilement compréhensible en tout temps, en tout lieu et dans n’importe quelle nation ou culture. Mais surtout, la morale est neutre relativement aux intérêts individuels. En conséquence, elle ne peut pas provenir des hommes, même d’un groupe d’hommes puissants ou majoritaires, sans quoi elle se résume à un perpétuel rapport de force. Si elle est écrite par des hommes, elle nécessite l’emprise du fort sur le faible. Dès lors, elle ne vise que le faible puisque le fort doit s’en affranchir pour l’imposer. Dernier exemple en date, les socialistes entreprennent d’éliminer la liberté par la violence pour imposer leur fausse morale, comme nous pouvons quotidiennement le constater.

        La morale laissée à l’appréciation de chacun, c’est en fait l’absence de morale. Tout au plus s’agit-il d’éthique, confusion habituelle, mais l’éthique est vaine si la morale n’existe pas.

    • Il faut avouez, Merlot, que vos propos certes vrais, sont malgré tout très « télégraphiques », lol, vous auriez pu développer un peu.

      Mais ça reste juste.

  •  » le pape se trompe d’adversaire  »

    et le papon ?

  • Voir la réaction du père Sirico, sur le site de sa fondation http://www.acton.org/

    • Vous ne comprenez pas grand chose au libéralisme apparemment car le libéralisme aime l’altruisme, la générosité et le sacrifice quand il est librement consenti. Nul part vous ne verrez dans la bible une obligation à ce type de comportement par la coercition comme l’exige le socialisme. Ou comme l’exige le nationalisme qui oblige tout citoyen à sacrifier sa vie au service de sa nation alors que ce sacrifice une fois encore doit venir du libre consentement de chacun.

      « Des travailleurs ont moissonné vos terres, et vous ne les avez pas payés »
      Voilà par exemple un comportement tout ce qu’il y a de plus anti libéral.

  • Je ne comprendrai jamais comment on peut dénoncer l’argent et la consommation et dans le même sens vouloir lutter contre la pauvreté. Il va falloir m’expliquer comment un pauvre fait pour s’en sortir sans argent parce que l’argent c’est mal.
    De toute façon, ce n’est pas la première fois que nous avons un pape gauchiste, mais celui-ci bat des records.
    Ceci dit, il n’avait pas tort pour Lampedusa, c’était une honte.

    • L’Église catholique n’a pas toujours brillé pas sa compréhension de l’économie; mais elle défend efficacement le libéralisme, car il est conforme à sa vision de l’homme. Et n’oublions pas que le christianisme seul limite l’État (la laïcité socialiste est fausse, elle ne limite pas du tout l’État).
      C’est le fond du christianisme qui est libéral, les confessions chrétiennes ne peuvent aller contre qu’à la marge.

      Le discours évangélique sur la richesse dit qu’on ne peut pas servir Dieu et l’Argent, que la où est votre trésor, là aussi est votre coeur.
      Ce n’est donc pas une critique de l’argent dans sa fonction économique.

      Gardons-nous de jeter le bébé avec l’eau du bain.
      La division entre libéraux et chrétiens est pain-bénit pour le socialisme – du reste, c’est la résultat de sa propagande, on voit très nettement dans les propos des cathos antilibéraux comme des libéraux anticathos la marque de la propagande socialiste, des inepties répétées par ceux qui commettent l’erreur de se désintéresser d’un sujet aussi capital que la religion ou l’économie.
      La solution, c’est de s’instruire.

    • On aime bien les riches quand on peut vivre à leurs crochets.

      Concernant les migrations, on peut les accepter à condition de démenteler les Etats.

  • Un Pape qui parle d’économie est au moins aussi comique qu’un athée qui parle de religion.

  • J’avoue qu’expliquer pourquoi la religion est nécessaire dans une civilisation, n’est pas simple.
    Le soucis, c’est que c’est d’autant plus difficile que nous avons acquis presque dans nos gènes, les principes de base du christianisme en pensant qu’ils sont innés à chaque personne.
    Mais ils sont innés parce que nous vivons dedans, toutefois ils sont de moins en moins innés à mesure que l’ombre du catholicisme s’estompe dans l’inconscient collectif.

    Je regrette que cela soit si difficile car nous touchons ici aux piliers d’une civilisation, et que sans eux, notre société aura beaucoup de mal à prospérer.
    Mais peut être faut-il que nous revivions sans, pour comprendre qu’on en a besoin sous peine de disparition.

  •  » veut on ou non de la croissance qui seule à terme réduit l’ injustice sociale ?  » une affirmation sacrée ?
    on peut doper la croissance par l’ endettement , par l’ immigration comme l’ a fait la France avec le regroupement familial mais bon alors il ne faut pas se plaindre des conséquences
    Le pape , l’auteur , les commentateurs ci dessus ne savent pas que la politique de l’ enfant unique en Chine a diminué la pauvreté ? et augmenté leur richesse
    ainsi ils sont exportateurs en Occident y compris de produits alimentaires ( asperges, champignon et probable autres produits qui ne sont que mis en boite et étiqueté en Europe mais vendu avec une belle marge ….

  • Si c’est écrit c’est que ça doit être vrai et qu’il faut s’y plier jusqu’à la fin des mondes, alors pourquoi se lever le matin si tout est écrit, au fait ? et qui étaient Luc, Marc, Mathieu, sinon des hommes ?
    La religion c’est de l’aliénation mentale, le socialisme avant l’heure : moi même, mon évangile, chapitre 1.
    Jésus a existé au fait ?

    • Bien vrai, ça, la religion c’est de l’aliénation mentale… c’est l’opium du peuple, disait un grand libéral.

    • Bonjour,
      La fatalisme du « tout est écrit » est tout à fait opposé à la doctrine catholique (liberté et responsabilité).
      Par ailleurs, en lisant l’Evangile (et la bible en général), un chrétien reconnaît que les textes lui parlent, le touchent au coeur, au point qu’il se dise : « oui, c’est vrai ».
      J’insiste sur le fait que l’Ecriture par au coeur.
      D’ailleurs, s’il fallait tout analyser avec la raison uniquement, nous serions toujours dans le doute.
      En effet Luc et les autres étaient des hommes, mais les meilleurs philosophes le sont aussi, et donc leur pensée ne sera jamais objectivement vraie (sans erreur possible), selon les critères de la raison.
      D’où l’importance de distinguer foi et raison, la première étant spiritualité, la seconde matérialité.
      Ainsi, je crois que c’est une erreur de pouvoir/vouloir expliquer la spiritualité par la raison, ou la matérialité par la foi.
      Coridalement.

      • La question est multiple, la foi : en quoi ? pourquoi ? une bible pourquoi faire ?
        Si on laisse tout ça dans la sphère intime et privée, vous pouvez évidemment faire tout ce que bon vous semble, si par contre vous avez l’intention d’en faire une matrice pour la société alors ce n’est plus légitime. Il est même bizarre que vous ne voyez pas le rapprochement avec d’autres idéologies politiques, car quoi que vous puissiez prétendre, il s’agit bien d’imposer un modèle qui ne s’impose pas par lui même, preuve en est le recul des religions et les réticences affichées par beaucoup de monde, cela ne vous suffit pas pour vous convaincre ?
        Je vous rejoins parfaitement sur toutes les autres formes d’écrits qui pourraient servir de matrice, philosophique, économique ou politique.

        • Je rajouterais que le pape dit ce qu’il veut, pourquoi ne pourrait-il pas parler d’économie ?

        • Cher UDLV,
          Je crois que, s’il ne veut vivre comme un animal, l’homme, étant un être pensant, doit poser un acte de foi, croire en « quelque chose » (Dieu ou autre, d’ailleurs). Je crois sincèrement qu’il se pose naturellement des questions sur le sens de son existence : certains disent qu’il n’y en a aucun, et que l’homme l’invente via toute une série de fables, mais qui ne sont au fond que fumisteries ; d’autre disent que si l’homme cherchent « quelque chose », qu’il a une soif qui ne peut être étanchée par les biens « de ce monde », c’est qu’il existe une « source de vie » originelle, qui une fois retrouvée lui permettra de vivre dans l’apaisement.
          Pour d’autres encore, mieux vaut éviter de se poser ces questions, qui ne mènent de toute façon nulle part, et ils passent alors le temps à se distraire, à se divertir (cf. Pascal).
          Pour ma part, même si je crois (j’ai posé mon acte) que cette matrice EST (et donc n’a pas à s’imposer), tout simplement parce qu’elle me parle, elle me touche le cœur pour au final me dire : « oui, au fond, c’est tout à fait juste, vrai », je ne me permettrais JAMAIS d’imposer la foi par la contrainte (ça serait d’ailleurs absurde, puisque que la foi authentique ne peut se voir, ni se forcer ; une loi peut éventuellement être imposée par la force, mais pas la foi : « Dieu seul sonde le cœur et les reins »).
          Croire qu’il est possible pour chacun de se créer sa propre matrice est tout à fait illusoire, compte tenu des relations entre individus dans une société donnée. Si la « matrice » catholique ne structure plus la société aujourd’hui, une autre a bien pris sa place, dans le sens où :
          – lorsque ma fille sera à l’école et que ses copines joueront à « qui a déjà couché » (c’est une expérience personnellement vécue), elle sera d’office influencée par leurs propos,
          – lorsqu’un couple bat de l’aile, que l’un des conjoints est attiré par une tierce personne, l’entourage a tendance à dire « quitte-le (la) si tu préfères l’autre » (cas vécu également),
          – lorsque ma fille à l’écolé verra la moitié de la classe se moquer de l’un des élèves pour une raison X ou Y, la « matrice » la poussera à faire de même, pour s’intégrer au groupe et se protéger,
          -…
          Il y a donc TOUJOURS une matrice, comme vous dites, qu’elle soit volontairement construite ou pas.
          Par ailleurs, pour en revenir à « l’imposition de la foi » par la force, non seulement cela est absurde comme dit plus haut, mais en plus c’est condamné directement par l’Evangile (cf. parabole du fils prodigue).
          Naturellement, cela n’a pas empêché l’Eglise (sur 2000 ans de temps…), une fois ou l’autre, de dévier de sa trajectoire, mais cela ne change rien à l’enseignement du Christ (pour le respect du libre arbitre et de la foi, je vous conseille de lire le chapitre « Le grand inquisiteur », du livre Les Frères Karamazov de Dostoïevski).
          A toute fins utiles, je vous suggère de lire le discours de Ratisbonne de Benoit XVI, à propos des rapports entre foi et raison.
          Au plaisir.

      • « s’il fallait tout analyser avec la raison uniquement, nous serions toujours dans le doute. »

        Foutaise ! Tu analyses comment sans raisonnement ?

        « D’où l’importance de distinguer foi et raison, la première étant spiritualité, la seconde matérialité. »

        Sans matière grise, pas de « spiritualité ».

        Vouloir scinder l’humain en deux est une erreur abo-minable. L’humain est un organisme entier dans un environnement. La fonction de penser, n’est rendu possible que par la structure matérielle biologique. Un coeur qui bat qui irrigue de sang un cerveau qui engrange des informations. Nombre d’autres organes étant nécessaires à la bonne marche du tout, sans oublier l’apport indispensable d’énergie extérieure.
        Quand le corps cesse de fonctionner (la mort), ce qu’on appelle « l’esprit » meurt avec lui. Ce qui reste éventuellement, ce sont des manifestations passées de la réflexion du sujet : souvenirs de discours oraux ou écrits conservés. Un point c’est tout !

        La foi, ce n’est jamais qu’une réflexion ou plutôt un réflexe basée sur un raisonnement a minima qui sanctionne une information. C’est pourquoi, on attaque les enfants parce que leur capacité de réflexion n’est pas celle d’un adulte en qui il a toute confiance. Un bébé qui vient de naître n’a pas la foi, si on le baptise ou que l’on lui donne (par héritage) une religion quelle qu’elle soit, ça n’en fera pas un enfant chrétien ou musulman ou bouddhiste, ça en fera juste un enfant dont les parents sont chrétiens, musulmans, etc… Il faudra bien l’endoctriné plus tard au marteau piqueur.

  • Il faut situer ce passage dans son contexte. Le « riche » dans l’Evangile peut désigner celui qui estime avoir atteint le bien sur terre, à l’exemple des pharisiens qui se contentaient de suivre la loi mosaïque.

    Le problème n’est pas que le pape rappelle aux riches leurs devoirs, mais qu’il identifie le riche pécheur à des « idéologies qui défendent l’autonomie absolue des marchés »… & qu’il appelle à des « des programmes, des mécanismes et des processus spécifiquement orientés vers une meilleure distribution des revenus ».

    L’Etat n’est pas du côté des pauvres.

    En réaction à votre discours, les gens de sensibilité libérale ne veulent souvent pas « réécrire la Bible » mais ils crachent sur la religion.

    • @UDLV
      Par ailleurs, même en dehors des « matrices » imposées par la autres, l’homme a sa propre nature, sa propre matrice, qui le pousse souvent à n’agir que dans son propre intérêt, malgré ce que sa conscience peut lui dire.
      Ainsi le cas de l’enfant dans la cour de récré, qui voyant la moitié de la classe se moquer d’un « copain », aura tendance à se ranger du côté des « forts » pour sa propre conservation, d’où les nombreux cas de bouc émissaire. Je parle d’enfants, mais les adultes réagissent exactement de la même façon, en camouflant ça derrière une certaine convenance, une façade de bienséance. De tout temps, l’homme a, pour se souder à une communauté, cherché à se définir par rapport à un tiers « étranger » (de la classe d’élève aux nazis) ; le christianisme est la première doctrine (à ma connaissance ; mais cela n’empêche que ça ait pu se retrouver dans d’autres philosophies) qui a refusé cette dynamique de bouc-émissaire, en poussant l’homme a faire son propre examen de conscience, à affronter sa propre nature et ses propres écarts, plutôt que d’accuser les autres (c’est la première chose qu’un catholique dit à la messe : « mea culpa »).
      L’enseignement du Christ pousse l’homme à dépasser ce genre d’instinct pour atteindre un état considéré comme plus « élevé » : il incite le riche à donner, la pauvre à savoir recevoir, les malheureux à trouver consolation, les criminels à se repentir et les puissants à freiner leurs passions.
      En outre, nous sommes très différents des animaux (…), même si certains d’entre nous, préférant se divertir sans fin, se rapprochent de plus en plus de ce stade : « panem et circenses »…
      Je vous remercie de vous soucier de mon bien-être, mais en cherchant la foi, je suis (métaphoriquement) revenu à la vie : de l’étranger de Camus, je suis passé à un état d’amour infini pour tout ce qui m’entoure, ma vie n’a jamais été si emprunté d’authenticité, de beauté et de poésie que depuis que j’ai fait acte de foi.
      Cordialement.

      • Accuser « les marchés », c’est la technique du bouc-émissaire. Peur de critiquer les véritables responsables de la misère : les gouvernements & les peuples qui les soutiennent largement ?

  • Les commentaires sont fermés.

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