Qui choisirait le socialisme s’il en avait la possibilité ?

Quel est le pourcentage de la population qui choisirait de vivre dans un régime de socialisme si le choix était offert ?

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Qui choisirait le socialisme s’il en avait la possibilité ?

Publié le 29 juin 2013
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Quel est le pourcentage de la population qui choisirait de vivre dans un régime socialiste si le choix était offert ?

Par Robert Nozick.

Article publié dans Reason, mai 1978, pp. 22-23 et repris dans « Socratic Puzzles, » Harvard University Press, 2000

Quel est le pourcentage de la population qui choisirait de vivre dans un régime socialiste ? Les pays communistes ne nous aident pas à répondre à cette question, car il n’offrent à leurs citoyens aucun choix, que ce soit au travers d’élections ou via l’émigration. Qu’en est-il de l’expérience électorale des sociétés démocratiques, telles que l’Angleterre ou la Suède ? Elle non plus ne nous permet pas d’éliminer l’intérêt personnel (supposé) de notre sujet, à savoir le désir de participer à des relations socialistes interpersonnelles d’égalité et de communauté.

Pour déterminer le pourcentage de ceux qui voudraient particulièrement vivre dans un régime socialiste, nous avons besoin d’une situation où les gens ont le choix entre deux options raisonnablement séduisantes : l’une socialiste et l’autre non socialiste. Même s’il ne s’agit pas du cas optimal permettant de répondre à notre question, l’expérience israélienne des kibboutz s’en rapproche autant que possible.

Non seulement les kibboutz ont offert des possibilités de relations personnelles socialistes dans une communauté socialiste, mais ces communautés ont de plus été largement admirées pour les importantes fonctions qu’elles remplissent : défricher la terre, aider à l’autodéfense juive et « normaliser » le tissu professionnel du peuple juif. A la différence de ce qui se passait pour les communautés utopiques de l’Amérique du dix-neuvième siècle ou pour les communes du vingtième siècle, faire partie d’un kibboutz entraînait le respect et le soutien du reste de la société, grâce à l’aide aux membres en difficulté. En outre, aucun peuple ne pouvait fournir de terreau plus fertile à un engagement socialiste que les juifs ashkénazes. Aucun peuple n’est plus enclin qu’eux à être porté vers une position idéologique « idéaliste, » en particulier si elle insiste sur la solidarité de groupe. En fait, il y avait une entrée sélective en Israël au début du siècle ; nombreux étaient ceux qui venaient afin d’aider à construire le socialisme et qui faisaient de leur mieux pour inculquer leurs idéaux à leurs enfants.

Les kibboutz sont désormais une possibilité très confortable. Ils sont en général économiquement très prospères. Un niveau élevé d’activité culturelle est disponible pour chaque membre. Ils bénéficient d’un système d’éducation largement admiré (système que les membres des kibboutz, malgré leurs convictions socialistes, n’ont pas été très disposés à partager avec les enfants plus pauvres des zones environnantes). Ils offrent des possibilités dans l’agriculture, l’industrie, les arts et les services, tout comme dans les tâches administratives et politiques dans le grand mouvement kibboutz. Sans aucun doute, il y a certains métiers qu’il n’est pas facile de pratiquer dans un kibboutz (dans le domaine de la physique expérimentale des particules, par exemple), bien qu’il y ait eu des tentatives pour avoir des professeurs d’université habitant un kibboutz avoisinant.

En Israël, le kibboutz est une communauté prospère, largement respectée et encouragée (notamment par des dispositions fiscales), qui offre des possibilités hétéroclites de travail et de loisir. Il semble honnête de dire que la raison principale qu’un Israélien peut avoir pour ne pas y vivre est tout simplement qu’il ne veut pas vivre de cette façon.

La population des kibboutz représente 3,5 % de la population juive d’Israël et environ 6 % de la population juive ashkénaze (dans les kibboutz, la population est à 85 % ashkénaze). Nous connaissons donc maintenantapproximativement le nombre des gens qui choisiraient, dans des conditions très favorables, de vivre dans un régime socialiste : à peu près six pour cent.

Certes, il faut un peu affiner l’estimation. Certaines personnes hors des kibboutz souhaiteraient certainement y vivre mais en sont empêchées par l’opposition ferme de leurs conjoints, tout comme certains membres demeurent au sein des kibboutz en raison des préférences de leurs conjoints. Certains de ceux qui désireraient partir restent dans les kibboutz parce qu’il n’y a pas de droits à la retraite qu’ils pourraient emporter, tandis que certains de ceux qui vivent dans les moshav [villages fonctionnant en coopératives. NdT] peuvent également chercher un certain mode de vie socialiste (4,5 % de la population israélienne, la répartition étant égale entre ashkénazes et séfarades, vit dans des moshav, certains combinant une production communale avec une consommation familiale).

Soyons généreux et supposons que 50 % de plus choisiraient le socialisme. Ceci nous conduit de six à neuf pour cent. Dans des conditions aussi idéales que peut en fournir le monde réel, 9 % des gens choisiraient de conformer leur vie aux principes socialistes.

Cette minorité devrait certes avoir partout le droit de le faire, en s’associant avec ceux qui partagent les mêmes idées pour vivre selon leurs voeux. (C’est une vertu d’un système de liberté que de permettre aux préférences minoritaires d’être satisfaites, tout comme le marché libre s’occupe aussi des goûts de la minorité – par exemple, par des enregistrements de musique de la Renaissance ou de chansons chasidiques.) De plus, cette minorité peut essayer de persuader le rester d’entre nous des vertus supérieures de leur idéal.

Mais c’est tout. Ils n’ont pas le droit de nous obliger à vivre de cette façon. Nous pouvons comprendre, néanmoins, pourquoi ils sont tentés de le faire. Dans le cas le plus favorable à l’acceptation libre des idéaux socialistes, avec les communautés socialistes les plus séduisantes et les plus respectées, avec la population la plus réceptive, seuls neuf pour cent (estimation généreuse) choisiraient de vivre ainsi. Les perspectives sont par conséquents sombres quant à un quelconque avènement volontaire du socialisme, où que ce soit. Comme nous le montre Israël, il n’y aurait pas assez de volontaires.

Traduction Hervé de Quengo

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  • Pas trop convaincu en fait. Parler des kibboutz sans parler de l’aspect religieux…
    Un Kibboutz est bien plus qu’une experience purement socialiste à mon sens.

    • C’est un choix, et c’est très bien expliqué dans l’article.

      Si les kibboutz sont réservés aux religieux, tous les religieux n’y adhèrent pas. Alors à quoi bon parler de l’aspect religieux!

    • Vous semblez négliger que le socialisme est lui aussi un engagement religieux pour la grande majorité de ses partisans. Le socialisme a son bas-clergé, son haut-clergé, ses saints, ses écritures sacrées, ses rites, ses prêcheurs, son inquisition, sa liturgie et aussi son jargon hermétique, et fait concurrence directe aux autres religions sur le plan moral.

    • les kibboutz sont socialistes, c’est à dire anti religieux !
      les religieux se regroupent certes entre eux, mais pas dans des kibboutz.

      oscar n

  • Qui choisirait de vivre dans un pays qui vous prend 63,5 % de ce que vous paie votre patron ?
    Vous payez à peu près 63,5 % du salaire versé en prélèvements étant salarié.
    Si le salaire net est à 50 000 euros et la Taxe sur le travail = 82 % du salaire net, le salaire versé par l’employeur est de 50 000*(1+0,82) = 91 000 euros.
    On peut donc écrire :
    Salaire versé par l’employeur 91 000 euros
    Salaire net 50 000 euros
    Impôts sur le revenu = 4500 euros
    Impôts locaux = 4000 euros
    Reste à dépenser = 50 000 – 4500 – 4000 = 41 500 euros
    Si tout est dépensé, on enlève encore 20 % de TVA soit 41 500*0,2 = 8 300 euros
    La somme véritablement gagnée est de 41 500 – 8300 = 33 200 euros
    Somme de tous les prélèvements obligatoires : 91 000 – 33200 = 57 800 euros.
    Les prélèvements obligatoires sont donc à 57800/91000*100= 63,5 % du salaire versé par l’employeur.

  • Les pays socialistes du XX sont avant tout des pays post-féodaux ou post-coloniaux. La sociologie de ces pays est de type communautaire et non professionnel.

    Or, dans les pays capitalistes, le communisme doit émerger de la sphère professionnelle car c’est celle-ci qui caractérise notre société. La richesse vient de la force de la nature et de la force de travail. Or, ces forces n’appartiennent pas à sa propre matière qu’est la nature et le travailleur. Elle est en prise avec la propriété privée qui forme quand à elle une sphère communautaire. il y a donc contradiction entre ces deux sphères. C’est la lutte des classes.

    Donc, deux origines sur communisme/socialisme :

    * Le communisme décrit pas Alexandre Zinoviev émerge de la sphère communautaire. Sa force est l’éducation, l’armée et la science.

    => AZ prône pour ce milieu Thomas More, l’utopie, Antoine Destutt de Tracy et l’idéologie moderne.

    * Le communisme de Karl Marx doit émerger de la sphère professionnelle. Sa force est la production de bien de consommation sans contrainte imposé par la propriété privée, mais plutôt par les limites de la nature et de la biologie de l’homme.

    => KM met a jour les conceptions initiées de ces prédécesseurs comme Saint-Simon dans lesquelles la richesse est immanente à la nature et au milieu de production et non au capital et du libre échange. Il faut dans ce cas émanciper la sphère professionnelle du Capital et de la propriété privée.

    Ces communismes ne sont pas incompatibles.

    En cela, je suis 100% socialiste/communisme.

    • C’est rigolo ce que tu dis Lemoine.
      Tu utilises des mots gentils comme « émanciper » la sphère professionnelle du capital, pour ne pas dire « réquisitionner par la violence la totalité de ce que les gens possèdent ».
      Les communismes ne sont pas incompatibles? J’en doute rien que par ce point. À moins que le respect de la liberté de choix des individus ne te soit accessoire?

      • Ah bon parce que le capitalisme ça ne s’est pas du tout crée dans la violence, il y a eu aucune réquisition des moyens de production, et ça s’est fait aussi avec une très grande liberté de choix.

    • Dans le socialisme / communisme, les individus sont totalement libres : ils doivent obéir librement tels des laquais, à la foi prônée par la doxa. C’est un choix… soit ils adhèrent, soit ils sont massacrés (eux et leurs familles).

      Lemoine s’en vante. 100 millions de mort suite à l’application du communisme, Lemoine le revendique sans aucune honte, sans aucune compassion.

      • Le communisme n’a jamais été appliqué, il a été récupéré et est resté au stade de la dictature de prolétariat, c’est devenu un capitalisme d’état..

        • Et ça peut se passer autrement, peut-être ? toi-même, tu adhères une organisation communiste pour de vrai, sans doute, à laquelle tu donne tout et dont tu reçoit tout ?

    • @Lemoine
      Très bien.

      Bon.

      Et ensuite, concrètement ?

      Demain le monde devient « communiste ». Marx ou trucmuche, peu m’importe.

      Moi, dans mon petit village communiste, j’aimerai prendre des risques, travailler de mes mains pour répondre à un besoin de mes voisins. Besoin que j’ai décelé et dont je pense pouvoir répondre convenablement.

      Je vais voir mes voisins, avec mon produit/service fait maison. Et en échange de mon temps, mon énergie et le risque que j’ai pris, j’aimerai échanger quelque chose avec eux. Mes voisins a l’est ont une bien belle vache. À l’ouest ils ont de bois, tiens, ça, j’en ai besoin pour me chauffer et bricoler d’autres affaires à échanger. Au nord, ah, il y a un musicien, j’aimerai bien qu’il vienne à une petite sauterie que j’aimerai organiser.

      Bref. Vous comprenez, je passe beaucoup de temps à bricoler et à échanger… pour tout vous dire, avec les années, j’accumule, je deviens prospère. J’ai même pu former le fils du voisin du Nord… Et on partage ensemble les fruits de ce travail commun. Je le forme, je lui prête mon outil de production, pi je lui donne du lait et du bois en échange, je suis content, il est content, tout le monde est content.

      Parfait, non ? Je n’affame ni ne vole personne. Au contraire, tout le monde est bien content, on échange tous librement. Et qu’est-ce qui sous-entend ceci, c’est… la propriété privée…

      Ca, ce truc tout con, la propriété privée, dans un pays communiste, c’est pas envisageable. Bah non ! Les moyens de productions ne m’appartiennent pas ! C’est la « communauté » qui a tout ça….

      Pourquoi l’outil que j’ai fabriqué, et qui me permet de produire mes biens et services que j’échange ensuite librement, outil que je « prête » au fils de mon voisin…. pourquoi ne devrait-il pas être ma propriété ?

      POURQUOI DONC, Monsieur le communiste ?

      Lisez donc ce foutu manifeste de ****, c’est écrit noir sur blanc ! Parce que le communisme c’est la négation de l’individu. Monsieur Lemoine, communiste, vous n’êtes RIEN dans un pays communiste. Je ne dis pas « personne », mais « RIEN ». « Rien » ne peut pas posséder. « Rien » ne vit que pour les besoins de la communauté.

      Allez donc partager vos propriétés avec vos semblables, faites votre paradis communiste et foutez-nous la paix, nous, qui voulons être des individus, échanger librement avec les gens, récolter les fruits de notre travail, de notre énergie, des risques que nous prenons, des responsabilités que nous assumons, nous qui voulons simplement signer des contrats privés, puis les respecter. NOUS, qui ne voulons RIEN imposer à PERSONNE ! Si le fils du voisin ne veut pas bosser avec moi, pas grave, je ne le force pas. Si le voisin de l’est ne veut pas m’échanger sa vache contre mon produit, pas grave, j’irai ailleurs ou bien on trouvera un autre terrain d’entente. Pourquoi, mais pourquoi cela vous emmerde-t-il tant que les gens définissent EUX-MÊME le bonheur et cherchent ensuite simplement à l’atteindre librement ?

      VOUS NOUS GONFLEZ AVEC VOTRE LUTTE DES CLASSES !!!!

    • En même temps, sur 17 000000 de salariés, il y en a seulement 40 000 en SCOP (Société COoperative ‘ouvriére’ de Production), et ceci bien que ce statu soit un « paradis fiscal »…. pour gauchistes.

  • en attendant la validation de ma grosse réponse à Max que je ne vois pas arriver. Je répond à Stef75.

    @Stef75 : les mensonges et les calomnies ne me touchent plus.

    Vos mensonges et calomnies sont totalement détruites par le cadre scientifique défini par Karl Marx et Alexandre Zinoviev sur les sphères sociologiques et la sphère historique. De nombreux historiens comme Mark Edels, Geoffrey Roberts entre autres valident ce cadre.

    C’est comme la théorie de la dérive des continents (année 1920) issu d’une méthode historique (Darwin, Wegener, Stephen Jay Gould…) a été validé par les méthodes de laboratoire (année 1960).

    • Mensonges et calomnies… C’est toujours la même défense des assassins qui imposent leur idéologie !

      Pour vous, le communisme n’a jamais fait de mort. Moi je connais des cambodgiens qui m’ont raconté l’application du communisme.

      Avec votre idéologie, vous en êtes arrivé à un point où non seulement ça ne vous touche plus (c’est vous qui le dites), mais surtout vous qualifié des faits avérés de « mensonges et calomnies ».

      Par exemple, si vous êtes au pouvoir, je ne partage pas vos idées, vous allez me faire quoi pour m’imposer vos idées?

    • @ Lemoine
      Je suis toujours content quand je vois des types qui ne sont pas libéraux qui commentent des articles sur contrepoints. Ca donne une occasion de débattre et ça permet de se mesurer aux autres.
      Je vous encourage vivement à me répondre donc.

      « Vos mensonges et calomnies sont totalement détruites par le cadre scientifique défini par Karl Marx et Alexandre Zinoviev sur les sphères sociologiques et la sphère historique.
      C’est comme la théorie de la dérive des continents (année 1920) issu d’une méthode historique (Darwin, Wegener, Stephen Jay Gould…) a été validé par les méthodes de laboratoire (année 1960). »

      1) Alors là, en cinq lignes, vous avez réussi une sorte d’exploit sophistique (que je salue au passage). Tout y est ! Affirmations péremptoires et douteuse, arguments d’autorité, comparaisons loufoques,…

      1) Les affirmations scientifiques de Marx ? Comment pouvez vous affirmer ça après les critiques de Popper et le livre noir du communisme ? Qu’y a t il de scientifique dans une doctrine que l’histoire (puisque vous avez l’air d’aimer ça) a totalement démonté. Rien n’est scientifique chez Marx ! Que ce soit la méthode (cf. Popper et la falsification), les prédictions (le capitalisme court à sa perte) ou les résultats. D’ailleurs regardez un peu les termes que vous utilisez « force de la nature » « force du travailleur », c’est complètement mystique.

      2) Mensonges et calomnies ? Vous avez tort de rejeter ça d’un revers de la main. Si vous aimez bien l’histoire (puisque ça revient d’ailleurs de manière récurrente dans vos arguments et que c’est pour ça qu’ils n’ont aucune force) jeter un coup d’oeil à quelques pages wikipedia. Je vous donne des indices: « khmers rouges », « grand bond en avant », « Grandes famines », « révolution culturelle ». Vous verrez qu’il sera difficile compter les morts du communisme sur vos doigts.

      J’ai un pressens votre réponse « oui, mais cela n’avait rien à voir avec le communisme, d’ailleurs Saint Simon dit bien que … et Marx a affirmé dans tel ouvrage… que ….. donc vous ne pouvez évidemment pas attribuer ces morts au communisme ».
      Et bien si je peux le faire. Car il y a une suite logique évidente entre tous les penseurs du communisme et que tous les grands leaders se sont réclamés d’eux. Je vous conseille d’ailleurs de lire une série d’article de Pascal Avot sur ce site sur les penseurs communistes.

      3) Arrêtez les arguments d’autorité ! Vous « invoquez » (littéralement) tel ou tel penseur/historien/sociologue comme si leur parole était sacré et pouvait « valider » (c’est vous qui l’écrivait) « de manière « scientifique » les faits.
      Sincèrement, pensez vous être convaincant quand vous dites « De nombreux historiens comme Mark Edels, Geoffrey Roberts entre autres valident ce cadre. » ?

      4) Les faits historiques ne sont pas des arguments. C’est d’ailleurs ça qui pêche le plus dans votre argumentation. Réfléchissez aux idées plutôt que de vous perdre dans des considérations de cadres sociologiques et historiques. Ou regardez l’histoire avec un regard un peu moins orienté (passer à côté des 100 ou 60 ou 80 morts du communisme c’est fort)

      4) « C’est comme la théorie de la dérive des continents (année 1920) issu d’une méthode historique (Darwin, Wegener, Stephen Jay Gould…) a été validé par les méthodes de laboratoire (année 1960). »

      Pardonnez, moi, mais j’ai du mal à comprendre ce que ça vient faire là ? Quel est le rapport au juste ? Là encore pensez vous être convaincant ou ridicule ?

      • @ Lemoine
        Bonjour, les petits oiseaux…

        On a compris que vous êtes prêt à toutes les contorsions intellectuelles pour justifier votre haine de l’individu. Votre rideau de fumée n’impressionne que les âmes naïves.

        • (1)_ Réponse à Max et cie :

          => http://forum.doctissimo.fr/psychologie/droite-gauche/censures-orgines-reponse-sujet_692_1.htm#t17222

          (2)_ Réponse à Socialist Vampires Killer et à Xav

          Qu’est-ce que vous définissez dans l’individu ? Le bourgeois qui comme aux XIX se définissez comme tel. Les libéraux et les bourgeois mettent dans la liberté, l’individu, la sympathie seulement les gens de leurs propres classes c’est à dire ceux qui ont la propriété. Ils rejettent des individus et de la liberté : l’esclave (Locke, Tocqueville), le travailleur et les diversités/minorités (Herbert Spencer).

          Cela est même noté dans le Manifeste du communisme.

          Les tenants de la pensée antiscientifique à la lecture du « Manifeste du communiste » s’arrête à :

          « Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l’individu, vous n’entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé. » et conclut au crime, et voit ainsi les préludes aux totalitarismes, au stalinisme…etc. Ce cas est des plus fréquents.

          Or, la lecture est :

          « Vous êtes saisis d’horreur parce que nous voulons abolir la propriété privée. Mais, dans votre société, la propriété privée est abolie pour les neuf dixièmes de ses membres. C est précisément parce qu’elle n’existe pas pour ces neuf dixièmes qu’elle existe pour vous. Vous nous reprochez donc de vouloir abolir une forme de propriété qui ne peut exister qu’à la condition que l’immense majorité soit frustrée de toute propriété. En un mot, vous nous accusez de vouloir abolir votre propriété à vous. En vérité, c’est bien ce que nous voulons.

          Dès que le travail ne peut plus être converti en capital, en argent, en rente foncière, bref en pouvoir social capable d’être monopolisé, c’est-à-dire dès que la propriété individuelle ne peut plus se transformer en propriété bourgeoise, vous déclarez que l’individu est supprimé.

          Vous avouez donc que, lorsque vous parlez de l’individu, vous n’entendez parler que du bourgeois, du propriétaire. Et cet individu-là, certes, doit être supprimé.

          Le communisme n’enlève à personne le pouvoir de s’approprier des produits sociaux; il n’ôte que le pouvoir d’asservir à l’aide de cette appropriation le travail d’autrui. ».

          Ainsi, contrairement à la pensée petite-bourgeoise, ça élargit les perspectives et les angles de vue et on tombe dans le sens de l’auteur sans même l’aide d’interprète ou d’un savant. Il faut juste savoir lire comme il faut c’est à dire de façon à la fois matérialiste et dialectique comme l’est Marx pour obtenir des résultats objectifs.

          Pour redire ce que j’ai écrit dans la réponse à Max :

          La négation de la liberté est le libéralisme, comme le communisme en tant que phénomène sociologique communautaire décrit par Alexandre Zinoviev est la négation du bien commun et l’exacerbation de l’individualisme.

          Or, la petite entreprise de Xav rentre dans les phénomènes communautaires. C’est dans les sphères communautaires dont sont globalement les sociétés communistes du XX et les milieux de pouvoir que sont générés les phénomènes totalitaires. Mais, ces derniers sont exacerbés dans des périodes de crises historiques en société communiste du XX tandis qu’il apparait chez nous dans une période de paix historique. Les phénomènes totalitaires des sociétés communistes sont historiques (et il existe une limitation à ces phénomènes de par la masse du territoire, de la démographie et l’organisation sociale) tandis que chez nous les phénomènes totalitaires sont sociologiques (il n’y a pas de limite et lié au milieu de pouvoir et non à la société globale).

          Les contraintes entre le pouvoir par la propriété privé et la sphère professionnelle (milieux de production) conduit naturellement à une contradiction dites lutte des classes. Ainsi, la lutte des classe est un phénomène spontanés/naturels de notre société occidentiste. La lutte des classes n’est pas la volonté de quelqu’un.

          La lutte des classe est à la société capitaliste (théorie de Marx) est ce que la lutte pour l’existence est à la nature (théorie de Darwin). Ce sont des lois immanentes.

          « Le régime de la propriété a subi de continuels changements, de continuelles transformations historiques.

          La Révolution française, par exemple, a aboli la propriété féodale au profit de la propriété bourgeoise

          « Ce qui caractérise le communisme, ce n’est pas l’abolition de la propriété en général, mais l’abolition de la propriété bourgeoise.  »
          Par conséquent, « Le communisme n’enlève à personne le pouvoir de s’approprier des produits sociaux; il n’ôte que le pouvoir d’asservir à l’aide de cette appropriation le travail d’autrui. »

          Comme je l’ai dit moult fois le communisme de XX a pour origine la sphère communautaire (cf Alexandre Zinoviev.

          A contrario, la source du communisme dans nos pays capitalistes est la sphère professionnelle ou milieux de productions qui est entravé par la propriété privée. Ainsi, le communisme est dans nos pays capitalistes l’équivalent de l’abolition de l’esclavage. Le communisme est l’abolition de la propriété privée pour émanciper les milieux de production vis à vis du milieu de pouvoir (capitalisme financier, industriel et foncier).

      • « Vous comparez et classez des ailes de poules avec des ailes de chauves souries ou plutôt le communisme avec le nazisme qui n’ont rien en commun a part dans votre imagination. »

        Honnêtement, je vous trouve bien culotté pour répandre votre venin communiste en faisant fi des millions de morts, conséquence de votre idéologie.

        Le communisme et le nazisme ont tellement en commun: des assassinats pour mettre en place une idéologie. Pourquoi croyez-vous que Mélanchon et Le Pen se détestent autant ? Qu’ils aiment se présenter l’un contre l’autre ? Les nationalistes et les communistes ont les mêmes méthodes : leur idéaux seront imposés par la force.

        Vous vous revendiquez ouvertement du communisme, assumez les meurtres que vos idées ont perpétrés. Vous le devez aux millions de morts du communisme.

        Ce n’est pas du syllogisme, vous incarnez le discours haineux de ceux qui tentent d’intellectualiser des concepts pour justifier des assassinats.

        J’attends toujours que vous ayez le courage de vos opinions pour répondre à ma question :

        « si vous êtes au pouvoir, je ne partage pas vos idées, vous allez me faire quoi pour m’imposer vos idées? »

        • Les chiffres fallacieux de Stéphane Courtois sont à la fois scientifiquement faux et juridiquement diffamatoire. D’autre part parmi les victimes, il y a aussi de nombreux coupables et même des communistes.

          Et, comme je l’ai dit ce n’est pas le communisme qui a conduit au crimes mais la guerre civile européenne et la guerre froide.

          Comme je l’ai dis les crimes du communisme du XX sont dans le cadre d’une crise historique tandis que les génocides de l’impérialisme (dont le libéralisme) sont dans le cadre d’une paix historique. La Solution Finale est une accélération forcée des phénomènes hégémoniques de la société capitaliste (eugénisme, spencérisme, antisémitisme, anticommunisme…) pour se venger des increvables judéo-blochevik sur le front de l’Est. (Arno J Mayer).

          Donc toutes les victimes de cette crise historique sont prise en compte. Et, je tiens également compte des vaincus contrairement à l’historiographie médiatique.

          Si je comprend bien ta logique comme Truman, Nixon, Thatcher, Reagan et cie détestent le communisme et son opposé aux sociétés communistes du XX, ils donc sont communistes.

          Comme on le constate, il y a le reflet du discours (le discours en lui-même) et l’enjeu du discours. Or, les enjeux du discours entre le communisme politique et le fascisme politique sont totalement opposés.

        • Merci au grand chercheur « lemoine », multi publié dans les grandes revues (révisionnistes), pour ces précisions 🙂
          Merci aussi pour lui de nous indiquer à quelle société librement socialiste il appartient, à laquelle il donne tous ses revenus (fort copieux, on en doute pas) et dont il reçoit de quoi pourvoir à tous ses besoins.
          Nous allons adhérer en masse à cette merveille.

      • Ne vous fatiguez pas les gars, Lemoine est un troll qui se contente de faire du copier-coller telle quelle de la bouillie de Wiki et bien sûr sans citer la source. De l’intégrité intellectuelle d’une raclure gauchiste quoi…

        Il est tellement crétin qu’il croit en plus que son plagiat tient lieu de réflexion personnelle, que ça puisse faire illusion et que personne ne s’apercevrait de sa crapulerie ordinaire. Bref, lui répondre, c’est comme pisser dans un violon.

        • Réponse à miniTAX :

          Je n’ai jamais caché que Sebrider était Lemoine comme on le constate sur ma page wiki censurée (cf in l’historique).

          Un troll défini un hérétique. C’est donc une personne à abattre comme le fut et encore aujourd’hui les philosophes matérialistes (Epicure, Diderot, Buchner, Marx, Lénine, cf Paschal Charbonnat, Kimé, 2013) et les naturalistes immanent (Thomas d’Aquin, Avéroes, Giordano Bruno, cf aussi Paschal Charbonnat, Kimé, 2013)

          J’accepte Locke en tant que naturaliste immanent de part son importance dans la conception de l’empirisme.

          Mais, je rejette sa philosophie libérale. Comme chez tous les naturalistes immanents, leurs conception d’émancipation vis à vis de la transcendance (Dieu, Pouvoir féodal…) va seulement à leur propre classe sociale et exclu donc de l’émancipation les esclaves, les travailleurs/le peuple et les diversités.

          Ma préférence des naturalistes immanents va tout de même à Spinoza, le plus abouti des naturalistes immanents.

          • Réponse à P :

            « D’un pays à l’autre, d’une province à l’autre, voire d’un endroit à l’autre, il y aura toujours une certaine inégalité dans les conditions d’existence, inégalité que l’on pourra bien réduire au minimum, mais non faire disparaître complètement.
            Se représenter la société socialiste comme l’Empire de l’égalité est une conception française trop étroite, comme toutes les conceptions trop étroites des écoles socialistes qui nous ont précédés, devrait à présent être dépassée, puisqu’elle ne crée que de la confusion dans les esprits et qu’elle a été remplacée par des conceptions plus précises et répondant mieux aux réalités. »

            => in Critique des programmes de Gotha et d’Erfurt (lettre), Engel, éd. Editions Sociales, 1949, chap. Engels, SUR LE PROGRAMME DE GOTHA, Lettre à A. Bebel, 1875, p. 39

            Le socialisme n’a jamais été de donner ces revenus comme les serfs l’ont de fait vis à vis de la propriété féodale.

            D’autre part l’impôt n’est pas non plus une invention socialiste.

            L’étatisation et la nationalisation ne sont pas socialistes.

            La noblesse est devenue anti-impôt et anti-état lorsque la bourgeoisie de la révolution française lui a faite payer l’impôt et l’a vaquée de l’état.

            Le socialisme n’oppose pas non plus l’individu et la société/le collectif.

            …et autres destructions du mythe bourgeois sur le socialisme

          • Si un troll définit un hérétique, alors miniTAX a raison : vous êtes un troll.

            En fait, vous n’êtes rien. En bon communiste, vous n’êtes pas capable de penser par vous-même. Rien, le néant, vide, invisible, vous ne pensez pas. Comme vous n’êtes rien, les autres pensent à travers vous.

        • Lemoine : « Je n’ai jamais caché que Sebrider était Lemoine comme on le constate sur ma page wiki censurée (cf in l’historique). »
          ————————–
          Tu ne comprends rien à ce qu’on dit, pov mec ! On te reproche pas de copier/coller ici le gloubiboulga de TA page wiki mais des pages wiki des autres, sans mettre des apostrophes et sans citer la source (tu vas le nier peut-être ?). L’un ou l’autre dans toute façon, ça s’appelle du trollage.

          Et pour rappel, aucun libéral ne cherche à « abattre » qui que ce soit, qu’il soit hérétique ou pas. Au contraire, les libéraux, on chérit la liberté d’expression, le débat et la confrontation des idées. « Abattre les hérétiques », littéralement, c’est la méthode favorite que les rouges ont fait subir à des centaines de millions de gens avec la bénédiction des idiots utiles comme toi, alors ne projette pas tes tares sur les autres.

      • « il est courant de rencontrer des situations qui paraissent incongrues ou inintelligibles du point de vue de la logique comme l’observation de zones extensives en montagne formée par un mouvement compressif »

        Quel charabia ! Comprenez-vous vous-même ce que vous écrivez ?

    • « cadre scientifique de Marx » : Non Marx n’a jamais fait de science car le propre de la science est de pouvoir être réfutée.
      Aucun dogme ne peut être qualifié de scientifique même s’il en a l’apparence.

  • « En fait, vous n’êtes rien. En bon communiste, vous n’êtes pas capable de penser par vous-même. Rien, le néant, vide, invisible, vous ne pensez pas. Comme vous n’êtes rien, les autres pensent à travers vous. »

    Même Einstein ne pense pas par lui même.
    Sans base matériel, c’est effectivement le néant.
    Or, le libéralisme que tu prônes n’a aucune base matérielle.

    • « …Or, le libéralisme que tu prônes n’a aucune base matérielle. »

      Jusqu’à preuve du contraire, mon corps, le tien, celui du voisin sont matériels. A moins d’être sous l’influence de drogues violentes, le fruit de mon travail est concret et matériel.

      DONC MA LIBERTE est bien une base matérielle. Tu veux m’imposer ton délire collectiviste ? Et, au nom de quoi tu veux m’imposer ta dictature ? Parce que t’as écrit une page wiki ?

      MON LIBERALISME EST BIEN MATERIEL et tu ne m’imposeras rien, tout comme mon libéralisme ne t’empêchera pas de monter ton village collectiviste si le coeur t’en dit. Mais essaie juste de m’imposer ton collectivisme, pour voir, juste pour voir… Je te garantis que la riposte sera sanglante.

      • @ MiniTax, AlainLib, P

        Les gars, arrêtez de vous prendre la tête avec ce Lemoine: on ne peut pas le convaincre de ses erreurs de jugement ni du caractère criminel de ce qu’il prône, il avale bêtement des dogmes.

        Il n’est pas là pour débattre. Il n’attend qu’une chose, c’est de retenir notre attention sur son verbiage et de nous peser sur les nerfs.

        Ignorez-le.

        • tout à fait.

          Pour finir, il suffit de citer Boileau :
          « Avant donc que d’écrire, apprenez à penser,
          Ce que l’on conçoit bien s’énonce clairement,
          Et les mots pour le dire arrivent aisément »

          Comme toute dialectique socialiste/communiste, Lemoine fait du gloubi boulga de pensée.

          Soit il n’y comprend rien et cache son incompétence par un langage abscons,

          Soit il comprend ce qu’il dit, et sait parfaitement qu’il dit n’importe quoi, et le dissimule dans un langage abscons.

          Contrairement aux auteurs socialistes (utopiques et scientifiques) les auteurs libéraux sont parfaitement clairs et compréhensibles par le commun des mortels.

          Voilà pourquoi les « intellectuels » socialistes ne les citent jamais pour les critiquer et déforment tjrs la pensée libérale.

          Inversement, pas besoin de déformer la pensée socialiste pour la critiquer facilement.

          De toute façon, tout ceci est vain, le problème a été disséqué et résolu par Von Mises en 1922, avec « Socialisme, étude sociologique et économique ».

          Personne n’a pu réfuter depuis lors ses arguments et démonstrations. Veuillez, Mr Lemoine, vous y référer, cela mettra un point final à vos assertions ….

          Bien cordialement,

          • J’ai justement lu Von Mises diffusé par Hervé de Quengo, l’auteur de l’article.

            Et, Il n’y a rien de scientifique dans ces écrits. Ce n’est que 100% philosophique qui n’a aucune utilité scientifique ou historique c’est à dire aucune utilité dans la compréhension de l’origine des sociétés, des phénomènes historiques et des phénomènes sociologiques.

      • Mon très cher miniTAX,

        je n’ai cité et copier/coller ici que ma création comme les textes issus de l’article wikipédia marxistes (le communisme de Marx), contradiction (dialectique et science), matérialisme.

        Mais ton attitude ne m’étonne pas puisque le libéralisme et le libertarisme sont la négation de l’individu comme on le constate sur wikipédia et la vie de tous les jours : « Je veux ma liberté. Tiens ! Maman et Papa gardait pour moi vos petits-enfants », « Je veux ma liberté. Tiens ! Bobonne, il faut que tu repasses mes chemises et que tu gardes la maison »…etc.

        Mon cher AlainLib,

        la base de la liberté est le pouvoir comme on le constate avec Locke pro-esclavagiste, l’émancipation bourgeoise comme chez Tocqueville contre les diversités, la défense de la propriété privée contre l’émancipation des travailleurs (Von Mises, Hayek, Firedman). Donc, le libéralisme est la négation de la liberté. Votre liberté est vide de sens.

        Smith, Mill, Allai sortent totalement de cette philosophie ou vision du monde qui fait de la classe supérieure une nouvelle transcendance de la société.

        A tous :

        D’autre part, je n’ai jamais vu un communiste authentique me venir en aide et m’appuyer. D’abord sceptique, il se tait totalement par la suite. Par contre, dans votre milieu, je ne vois que des ahuris qui s’agglutinent contre le pauvre diable pour le lapider.

        Les phénomènes communautaires sont plus important chez les libéraux que les communistes authentiques du XXI. Et comme je l’ai dis, d’après ce que j’ai pu abstraire d’Alexandre Zinoviev, l’origine du totalitarisme est dans l’a sphère communautaire.

        Et, les phénomènes sont d’autant plus exacerbé que la population de cette sphère est attaqué de l’extérieur (années 30 et années 70 en URSS, baston encerclés… => phénomène de paranoïa suite à un danger immédiat) ou que des individus se sentent attaquer (McCartysime, anticommunisme, antisémitisme … => phénomène de hantise suite à un danger imaginaire).

        Ma vision du monde est immanente et objective (incluant la subjectivité) c’est à dire ma pensé est matérialiste et scientifique.

        Or, votre vision du monde reste totalement transcendant et subjective (rejetant l’objectivité), c’est à dire que la pensée des libéraux tombent dans le créationnisme et l’idéologique.

        Comme on peut remarquer que les villages issu de la coopérative HLM des Castors est un grand succès organisationnel et social. A contrario, les constructions d’aujourd’hui sont libéraux et l’organisation est bordelique laissant peu de place à l’intimité. On se croirait dans les années 30 en URSS où l’exode rurale a conduit à agglutiner un grand nombre de gens dans des espaces réduit.

        Les sociétés capitalistes sont déjà dans une structure social collective comme le fait remarquer Karl Marx. C’est plutôt le libéralisme et la propriété privée qui sont imposé par des génocides qui sont légions dans l’histoire de l’occidentisme (depuis la renaissance).

        • Encore une fois, je remet le copier/coller de ce que j’écris sur l’encyclopédie «  » » » »libre » » » » » :

          Dans le Manifeste du Parti communiste en 1848, Marx remarque que :

          « le communisme, ce n’est pas l’abolition de la propriété en général, l’abolition de la propriété bourgeoise », condition de la libération du prolétariat.

          Par conséquent,

          « Le communisme n’enlève à personne [dont le bourgeois] le pouvoir de s’approprier des produits sociaux ; il n’ôte que le pouvoir d’asservir à l’aide de cette appropriation le travail d’autrui. »

          Ainsi :

          La lecture scientifique des textes de Karl Marx, Jules Guesde, Paul Lafargue réfute totalement les préjugés des pseudo-communistes et des libéraux que vous avez sur le communisme.

          La lecture scientifique d’Alexandre Zinoviev réfute totalement la vision du communisme du XX que vous avez créé contre le communisme en général.

          • blablabla Lemoine.

            Ne vient pas nous raconter qu’une société librement socialiste c’est possible et souhaitable si toi-même tu n’es pas membre d’un tel groupe. Et ne va pas nous raconter que c’est par manque de moyens : les soi-disant socialistes sont des centaines de milliers de militants, des millions d’électeurs, disposant ensemble d’une richesse par tête supérieure à celle de plus de la moitié de l’humanité : c’est pas les moyens qui manquent !

            Donc, concrètement :
            De quelle société librement socialiste (ou communiste, comme tu préfères) es-tu membre ? Avec qui partages-tu tes revenus, tous, en échange de la fourniture de tous les biens et services dont tu as besoin ?
            Où est ton Phalanstère moderne, ton kibboutz ?
            Et s’il n’existe pas, pas encore, va le créer, et revient nous en parler.

        • « Mais ton attitude ne m’étonne pas puisque le libéralisme et le libertarisme sont la négation de l’individu comme on le constate sur wikipédia et la vie de tous les jours : « Je veux ma liberté. Tiens ! Maman et Papa gardait pour moi vos petits-enfants », « Je veux ma liberté. Tiens ! Bobonne, il faut que tu repasses mes chemises et que tu gardes la maison »…etc.  »

          Le libéralisme, c’est aussi la responsabilité individuelle

          « la base de la liberté est le pouvoir comme on le constate avec Locke pro-esclavagiste, l’émancipation bourgeoise comme chez Tocqueville contre les diversités, la défense de la propriété privée contre l’émancipation des travailleurs (Von Mises, Hayek, Firedman). Donc, le libéralisme est la négation de la liberté. Votre liberté est vide de sens. »

          La base de la liberté, c’est aussi le respect de celle des autres, pourquoi ma propriété privée doit elle forcément priver qqn d’autre ?

          « C’est plutôt le libéralisme et la propriété privée qui sont imposé par des génocides qui sont légions dans l’histoire de l’occidentisme (depuis la renaissance). »

          Celle là c’est la meilleure de toute : 99,99% des guerres de l’humanité ont eu lieu entre des systèmes de type monarchiques ou dictatoriaux (au moins l’une des deux parties), du libéralisme à l’état pur aussi je suppose.

          • * « Le libéralisme, c’est aussi la responsabilité individuelle »

            => non c’est l’exploitation et la soumission d’un autre individu par la liberté d’autrui.

            * « pourquoi ma propriété privée doit elle forcément priver qqn d’autre ? »

            Demande ça aux esclaves, aux peuples colonisés et aux travailleurs à qui les libéraux refusent l’émancipation politique, économique et philosophique (même encore aujourd’hui).

            Le libéraux soutiennent les états monarchiques et dictatoriaux : Soutien de l’esclavagisme (indien, noir, blanc), soutien contre l’émancipation politique et économique des travailleurs…etc

            Bien sur il y a toujours une évolution qui va vers une négation du libéralisme comme chez Smith et John Stuart Mill mais la doxa philosophique du libéralisme reste dans le cadre sociologique de la société qui l’a vu naitre.

          • On peut aussi faire remarquer que la population globale est plus libre sous le régime autoritaire de Borgia que dans un régime libre où les seigneurs sont émancipés de l’autorité du supérieur suprême.

            Donc, la responsabilité individuelle des seigneurs que caractérisent le patronat capitaliste d’aujourd’hui (issu de l’impérialisme du XX) est loin d’être un acquis.

          • oui, oui, on sait, on a tous lu Orwell et Huxley, on t’a reconnu, double-penseur.
            Mais réponds plutôt : De quelle société librement socialiste (ou communiste, comme tu préfères) es-tu membre ?
            Aucune ? Alors commence par en trouver ou même en fonder une, et après tu pourra en vanter les mérites, comme Nozick vante les Kibboutz.
            En attendant, si le prêcheur lui même ne fait pas ce qu’il prêche, on va rester … dubitatif 🙂

        • « Ma vision du monde est immanente et objective (incluant la subjectivité) c’est à dire ma pensé est matérialiste et scientifique.
          Or, votre vision du monde reste totalement transcendant et subjective (rejetant l’objectivité), c’est à dire que la pensée des libéraux tombent dans le créationnisme et l’idéologique. »

          Vous pouvez effacer le « Or » à la deuxième ligne. Vous n’avez répondu à rien dans mon premier message. En fait vous n’avez fait qu’aggraver votre cas. Vous devriez lire Alain Sokal, je suis sûr que vous seriez totalement emballé par ses théories.

          Quand je lis vos réponses, j’ai mal et je me dis que c’est tout ce qu’a pu produire la philosophie moderne: du charabia inter-disciplianaire qui se donne des airs scientifiques mataralico-dialectique.
          En fait la dialectique est la meilleure invention du communisme…

          Vous vous prétendez matérialiste objectif, mais cela ne trompe personne ! J’ai même éclaté de rire en lisant vos réponses ! Vous invoquez la dialectique en permanence qui est le contraire de tout esprit scientifique ?
          Comment faites vous pour masquer ça ? Vous dites que la logique formelle est inclue dans la dialectique (et vous faites dire n’importe quoi à Hegel).

          Du coup, le nez face à une contradiction que faites vous ? Vous invoquez la dialectique et incluez ça dans une perspective historique douteuse pour vous faufiler entre les mailles du filet ! C’est hilarant ? Par contre les contradictions du libéralisme, elles, sont bien réelles. Vous êtes d’une malhonnêteté intellectuelle nauséabonde, reconnaissez le, je qualifierais même ça de terrorisme intellectuel
          1° Vous assommez vos interlocuteurs de références sans queues ni têtes vous les « renvoyez » (littéralement) sans aucuns arguments
          2° Vous accumulez les comparaisons sans queue ni tête qui n’ont RIEN à voir et parlez de découvertes de la science moderne dont vous n’avez aucune idée. Lisez Alain Sokal, il a infligé une sévère leçons aux cuistres et aux pédants de votre espèce.
          3° Vous dites que vous êtes objectifs, que les autres sont subjectifs => traduire par « j’ai raison et vous êtes des abrutis ? »

          (pour votre information, wikipedia, l’encyclopédie libre, a été crée par un libertarien).

          • «  »Le libéralisme, c’est aussi la responsabilité individuelle »
            => non c’est l’exploitation et la soumission d’un autre individu par la liberté d’autrui. »

            J’ai une boulangerie. Je propose à quelqu’un de travailler chez moi et vendre mon pain contre un salaire. Où est la soumission et l’exploitation ?

            Nulle part ?

            @ tous, même s’il est vrai que ce cher Lemoine fait preuve du déni de réalité (masqué par de la dialectique, haha, je rigole en écrivant ce message) et d’une malhonnêteté intellectuelle acharnée (en fait c’est la première fois que je me heurte à un tel mur de charabia), prenez le temps de décortiquer son imposture.
            Vous savez que Pascal Avot a écrit une série d’articles sur les penseurs communistes pour donner des armes aux libéraux dans des débats. J’ai vu Stef75 (que je salue au passage) user les 100 millions : observez la réponse ridicule de Lemoine « euh, c’est pas scientifique, c’est pas dialectique, et c’est à cause des tensions impérialistes, esclavagistes et masochistes du libéralisme.
            Observez l’importance qu’à la « dialectique » (quelle plaisanterie) et « l’histoire » (dont ce cher monsieur prétend avoir une vision objective, mais assez orientée sur la mort de plusieurs dizaines de millions de personne »).
            Observez la pseudo réfutation de concepts simples: « la liberté » (que Lemoine s’abstient de définir, et cela n’a rien d’étonnant »), « le socialisme », « l’individu »,…
            Observez comment cette absence de définition qui permettrait de savoir de quoi on parle est masquée par des enchaînements de comparaisons sans queue ni tête, des citations et des références qui s’amassent (sans construction)
            Observez les connecteurs logiques inutiles qui masquent des affirmations péremptoires
            Observez la déformation des concepts…

            Je pense qu’on a ici un remarquable trollage qui mérite le coup d’oeil et l’analyse

          • +1 guillaume B
            J’ai aussi immédiatement penser à Pascal Avot
            [NB pour un éditeur : pas moyen facile de retrouver facilement son article pour le mettre en lien]

          • On vient quand même d’apprendre grâce à ce cher Lemoine que le libéral soutien l’esclavagisme et la dictature.
            Bref le libéral soutien les pires régimes de privation de liberté.

            Il a pas froid aux yeux ce Lemoine…

          • Sur la dialectique matérialiste :

            (1)_ Alexandre Zinoviev

            (11)_ L’Occidentisme – Essai sur le triomphe d’une idéologie, 1996

            « Pourtant, le mépris des chercheurs occidentaux n’est pas rationnellement justifiable. Les phénomènes étudiés hurlent littéralement qu’ils ont lieu non pas en vertu de préceptes politiques, mais selon des lois objectives que l’on qualifiait naguère de dialectiques. On y trouve la lutte des contraires, la division de l’uni et la polarisation des parties, la transformation de phénomène en leur opposé et leur retour, à un nouveau niveau, à leur état (« négation de la négation »), le passage de changements quantitatifs en qualitatifs, etc. Mais les chercheurs, craignant qu’on ne leur reproche de la vénération pour la dialectique font tout ce qu’ils peuvent pour ne pas la remarquer dans leurs objets d’étude. À la place, ils pondent des platitudes saturées de classifications et de définitions « bureaucratiques ».

            La méthode de pensée dialectique ne se réduit pas aux « lois de la dialectique » connues. Elle inclut un certain nombre de procédés d’expérimentation mentale que Hegel et Marx appelaient la méthode d’ascension de l’abstrait vers le concret. (…) Je suis persuadé que cette méthode pourrait-être très utile à la description de l’occidentisme, mais, à ce jour, Le Capital de Marx reste l’exemple unique de son application. »

            => L’Occidentisme – essai sur le triomphe d’une idéologie, Alexandre Zinoviev, éd. Plon, 1996 (ISBN 978-2259-183-178), partie L’idéologie, chap. Antidialectisme de l’idéologie de l’occidentisme, p. 208

            (12)_ La suprasociété globale et le Russie, 2000

            « Pour décrire un processus historique spontané, il faut faire appel à la dialectique. Pour décrire les processus conscients-volitifs il faut utiliser un autre appareil méthodologique. Dans ce cas il est indispensable de savoir ce que sont les plans sociaux (les projets); comment et pourquoi on les décide, comment on les réalise, comment, par quels moyens et selon quelles règles, on pratique la gestion sociale des personnes. Ce n’est pas en contradiction avec la dialectique, c’est une autre orientation de l’étude des objets sociaux. »

            => La suprasociété globale et le Russie, Alexandre Zinoviev, éd. L’Age d’Homme, 2000 (ISBN 978-2828-113-929), partie Sur la voie de la suprasociété, chap. L’évolution planifiée et dirigée, p. 27

            (2)_ Bertell Ollman in La Dialectique mise en œuvre, 2005

            « En général, la recherche non-dialectique part d’une petite partie et en établit les connexions en vue de reconstruire le tout plus large. A l’inverse, la recherche dialectique commence par le tout, le système ou autant de celui-ci que l’on comprend à ce stade, pour ensuite examiner la partie afin de voir comment elle s’imbrique et comment elle fonctionne, ceci menant éventuellement à une compréhension du tout plus complète qu’au point de départ. »

            => La Dialectique mise en œuvre, Le processus d’abstraction dans la méthode de Marx, Bertell Ollman, éd. Syllepse, 2005, p. 15

            « … la réalité ne se réduit pas aux apparences, et qu’à s’en tenir aux apparences, à ce qui nous frappe immédiatement et directement on peut se fourvoyer. L’erreur mise en scène dans ce récit est-elle courante ? Selon, Marx, loin d’être une exception, elle est typique dont la plupart des gens appréhendent la réalité dans notre société. S’appuyant sur ce qu’ils voient, entendent et touchent dans leur environnement immédiat – empreintes de toutes sortes -, ils en tirent des conclusions qui sont dans bien des cas l’exact opposé de la vérité »

            => La Dialectique mise en œuvre, Le processus d’abstraction dans la méthode de Marx, Bertell Ollman, éd. Syllepse, 2005, p. 24

            (3) _ Stephen Jay Gould

            (31)_ Une hérisson dans la tempête, 1994

            La pensée dialectique devrait être prise plus au sérieux par les occidentaux, et non être écartée sous prétexte que certaines nations de l’autre partie du monde en ont adopté une version figée pour asseoir leur dogme.

            => Un hérisson dans la tempête, Stephen Jay Gould, éd. Grasset, 1994, p. 174

            Les questions que [La dialectique] soulève sont, sous une autre forme, les questions de l’opposition entre réductionnisme et holisme qui sont à présent si brûlante dans tous les domaines de la biologie (où les explications réductionnistes ont atteint leurs limites et où, pour progresser, il faudrait de nouvelles approches pour traiter les données existantes, au lieu d’accumuler encore d’avantage de données).
            Lorsqu’elle se présente comme les lignes directrices d’une philosophie du changement, et non comme des préceptes dogmatiques que l’on décrète vrais, les trois lois classiques de la dialectique illustrent une vision holistique dans laquelle le changement est une interaction entre les composantes de systèmes complets, et où les composantes elles-mêmes n’existent pas a priori, mais sont à la fois les produits du système et des données que l’on fait entrer dans le système. Ainsi, la loi des « contraires qui s’interpénètrent » témoigne de l’interdépendance absolue des composantes; la « transformation de la quantité en qualité » défend une vision systématique du changement, qui traduit les entrées de données incrémentielles en changement d’état; et « la négation de la négation » décrit la direction donnée à l’histoire, car des systèmes complexes ne peuvent retourner exactement à leurs états antérieurs.

            => Un hérisson dans la tempête, Stephen Jay Gould, éd. Grasset, 1994, p. 174

            (4)_ Évariste Sanchez-Palencia in Promenade dialectique dans les sciences, 2012

            …il est souvent possible, à partir de certains faits, d’en construire une explication causale ad hoc, parfaitement cohérente avec ces faits. Le caractère arbitraire et subjectif de ces explications n’apparaît qu’à l’épreuve objective d’autres faits, qui mettent en évidence leur manque de généralité et surtout de pouvoir prédictif. Parfois malheureusement, des dogmatismes entachent l’activité scientifique, la détournant de sa vrai nature, qui est critique et autocritique : Ce sont les imperfections de la science d’aujourd’hui qui constituent sa vitalité en nous donnant l’assurance d’une évolution fructueuse.

            => Promenade dialectique dans les sciences, Évariste Sanchez-Palencia, éd. Hermann, 2012, partie Quelques remarques sur causalité et finalisme, p. 146

            À la rigueur, ce contenu [dialectique] est changeant avec le progrès des sciences, car en un certains sens, ce contenu est la science elle-même.

            => Promenade dialectique dans les sciences, Évariste Sanchez-Palencia, éd. Hermann, 2012, partie Pragmatique et dialectique, p. 271

            Voici l’énoncé de ces principes [dialectiques], essentiellement dus à F. Engels (1878), sous la forme donnée par J.M Brohm (2003):

            * Mouvement et transformation.
            * L’action réciproque (ou interdépendance, dite aussi unité dialectique)
            * La contradiction, force créatrice
            * Le passage du quantitatif au qualitatif (bonds et ruptures).
            * La négation de la négation : thèse, antithèse et synthèse (ou principe du développement en spirale).

            Notons que Georges Politzer (1936) regroupe les principes 3 et 5 en un seul. Cela ne présente aucun inconvénéant, puisque le contenu des principes n’a pas encore été défini. Qui plus est, l’évolution de nos connaissance scientifiques conduit à une révision permanente du contenu de ces principes. C’est ainsi que […], pour les phénomènes faisant intervenir l’évolution d’au mois trois agents, un nouveau principe, « des comportements erratiques sur l’attracteur » mettant en œuvre des découvertes (le chaos déterministe) datant seulement d’une trentaine d’années, et donc totalement inconnues d’Engels ou de Politzer.

            => Promenade dialectique dans les sciences, Évariste Sanchez-Palencia, éd. Hermann, 2012, partie Pragmatique et dialectique, p. 271-2

            Nous [voyons], lors de la description de ces principes [dialectiques]…, qu’il ne s’agit nullement de lois déterministes précises comme celle de la gravitation, mais des tendances générales, sorte de cadre où s’inscrivent des lois plus précises et particulières ou les phénomènes eux-même.

            => Promenade dialectique dans les sciences, Évariste Sanchez-Palencia, éd. Hermann, 2012, partie Pragmatique et dialectique, p. 272

          • Contre la vision Orwellienne et Huxleyenne de la société communiste :

            => http://gettermario.dynamicforum.net/t5116-alexandre-zinoviev-et-la-sf

        • « il n’y a rien de scientifique dans ses écrits » ??? c’est juste de la philosophie ??? Manifestement, vous confondez avec Karl Marx : Von Mises démontre tous ses propos de façon implacablement logique, et les étayent de faits vérifiables, et démontre tout autant, avec 68 ans d’avance, que le socialisme est voué à l’échec, ce que l’effondrement de l’URSS confirmera, et de grands auteurs socialistes ont même reconnu que Mises avait eu raison …

          Il explique d’ailleurs clairement le pourquoi des origines des sociétés : la spécialisation du travail.

          Les phénomènes historiques et sociologiques ne sotn pas plus expliqués par Marx qui se réfère à l’historicisme d’Hegel, une mode du 19 ième siècle qui insipra Hitler (comme d’ailleurs la question juive de Marx, pamplhet anti sémite repris par Hitler).

          Enfin, vous confondez les libertés : vous attribuez la liberté réelle aux libéraux (l’esclave soumis à la liberté d’autrui) alors uq’elle est de Marx, les libéraux la combattent tout autant que vous.

          Contradiction inhérente au socialisme scientifique, misère de la philosophie …

          svp, boileau : avant d’écrire du charabia, apprenez à penser …

          Bien cordialement,

          • @Guillaumpe B : + 1000 !!

            Excellent !! En effet, Lemoine ne précise jamais la définition des mots qu’il utilise, bien facile pour embrouiller tout le monde.

            Alros, cher Lemoine, pouvez vous (car les libéraux le peuvent, eux) nous donner une définition simple (pas de charabia) de :

            la liberté, l’esclavage, le libéralisme, le socialisme, l’exploitation, etc etc etc …

            dites ? que l’on sache de quoi on parle ?

          • Si ça a inspiré Hitler, alors ça doit aussi inspirer le Pape dans ce cas. Mais, ils sont très loin d’être matérialiste et dialecticien. Ils sont totalement opposés aux matérialismes et à la dialectique.

            Je vous envoie à « Marxistes et la question juive » d’Enzo Traverso aux éditions Kimé pour voir toute votre bêtise sur la diffamation comme quoi Marx était antisémite. D’autre part ce n’est pas « la question juive » mais « SUR la question Juive » une réponse à Bruno Bauer. Marx est justement pour l’émancipation des Juifs qui subissaient des discriminations surtout en Europe centrale et dans l’empire tsar. Mais, il n’a pas approfondi le sujet comme tous les marxistes juifs après lui.

            Par contre la théoricien du fascisme Giovanni Gentile est un hégélien de droite (puisqu’il y a aussi des hégéliens de gauche). Sa sensibilité va au libéralisme qu’il a ensuite adapté au condition historique des années 20.

            Mais, chut faut pas dire qu’il y a un lien entre le fascisme et le néolibéralisme (néo car issu de Bastiat et Spencer) !?.

            D’autre part je vous signale que le libéral humaniste J. S. Mill use de la dialectique dans son domaine en logique.Et cela se voit dans sa vision du monde qui est socialisante. Mais il fait un copier/coller du paternel dans son vision économique comme le critique Marx dans le Capital.

            Locke, Voltaire, Tocqueville n’ont pas combattu l’esclavagisme,
            Bastiat l’a combattu parce l’abolition de l’esclavage était dans les moeurs de cette période. En 1948, il y avait des socialistes aux gouvernements français dont Louis Blanc.

          • « Il est faux que tous les essais communistes aient été malheureux; que là où ils ont échoué, leur insuccès a été amené par des difficultés extérieures plutôt qu’intérieures. On peut enfin faire remarquer à bon droit qu’au point de vue économique et social les avantages de la communauté des biens promettent d’être tout à fait extraordinaires, et qu’il est très possible d’imaginer un état social où, sans péril pour le but même de la société ou pour l’individualité de chacun, le travail dégagé de toute contrainte et purement volontaire, aurait uniquement pour but le bien de la communauté. »

            => L’Homme selon la science, son passé, son avenir (1869), Ludwig Büchner (trad. Letourneau), éd. Reinwald, 1885, p. 224

            Büchner est un scientifique et philosophe matérialiste type évolutionniste.

            Or, voici l’origine de la chute de l’URSS :

            => LE FACTEUR DE TRAHISON : http://zinoviev.info/wps/archives/392

            « Avant que la crise se déclare (autrement dit, avant la pérestroïka), l’idéologie distillait aux Soviétiques une image négative de l’Ouest et une occidentiphobie. Cette orientation correspondait, jusqu’à une certain point, à la nature de la société soviétique et aux faits historiques, elle lui permettait de survivre dans des conditions exceptionnellement dures. L’idéologie avait alors un caractère conquérant, conforme à la stratégie politique offensive de la direction soviétique. Certes, une certaines idolâtrie de l’Occident la contenait, ne fût-elle que formellement. Avec le début de la pérestroïka, un tournant sans précédent s’effectue dans le rapport à l’Occident, perceptible dans l’idéologie officielle. Celle-ci tombe soudain dans l’excès inverse, au vu et au su, naturellement, de la direction suprême, à son instar et à son injonction. On entreprend d’imposer aux Soviétique une vision positive de l’Ouest et occidentophilie. L’idéologie perd son caractère offensive, s’engage sur la voie de la capitulation devant l’idéologie occidental, ce qui correspond parfaitement à l’abandon, par la direction soviétique, de sa politique stratégique offensive. Cette nouvelle orientation de l’idéologie (la « nouvelle pensée ») apparaît, en revanche, en contradiction total avec la nature même de la société soviétique en tant que société communiste. La chose ne se produit pas par hasard : tout cela est voulu, pleinement conforme au caractère profond de la politique de la pérestroïka, qui vise à saper les base du communisme. » (Alexandre Zinoviev, Pérestroïka et contre-perestroïka, La guerre tiède, p.79)

            En effet, « Alexandre Zinoviev note que l’histoire de la Russie est, depuis ses origines, une histoire de l’Etat. ». Dés lors, d’un point de vue sociologique de l’histoire de la Russie, « le pouvoir et l’administration » et la religion orthodoxe (substituée par l’idéologie) ont toujours été les piliers inaliénables de cette société séculaire.

            L’état et la religion sont la base de la société globale. Cette dissolution latente de l’idéologie force à la chute du régime communiste soviétique et de la structure sociale elle-même. Cela est poussée par la propagande des pouvoir occidentaux et « des sanctions économiques, politiques, du soutien actif apporté aux mouvement démocratiques et nationaux, du discrédit jeté sur les régimes politiques » (in Prestroïka contre perestroïka) contre l’idéologie et la société communiste post-féodal.

            « On a vu apparaître des déserteurs, des traîtres, des collaborateurs idéologiques, et même des généraux de l’idéologie se presser en foule pour s’agenouiller devant l’adversaire. La « nouvelle pensée » a viré, dans la réalité, à la trahison et à la capitulation. Le tournant idéologique évoqué plus haut ne s’est pas limité au domaine de la conscience. La nouvelle idéologie (la « nouvelle pensée ») a commencé à être mise en pratique. La direction politique d’occidentalisation forcée du pays, visant à imposer des rapports sociaux de types capitalistes et les formes politiques correspondantes. » (Prestroïka contre perestroïka, La guerre tiède, p83)

            Cette chute de la société soviétique ne s’est donc pas faite d’elle-même et surtout pas de l’intérieur comme le veut la vision néolibérale.

            « Les forces extérieures qui ont manipulé le pouvoir soviétique ont encouragé intentionnellement la trahison, en la représentant mensongèrement dans leur propagande sous la forme du bien et, à l’intérieur du pays, il ne s’est présenté aucune force capable de juger le pouvoir pour cette trahison et de prendre envers ce pouvoir les mesures qu’il est d’usage d’adopter envers les traîtres. » (in Prestroïka contre perestroïka).

          • Vous ne trouverez pas la méthode scientifique (matérialiste et dialectique) de Karl Marx dans le Journal de Mickey.

            Apparemment, il n’y a pas d’adulte sur « contrepoints » ?!

          • @lemoine.
            bon, et sinon, toi l’apôtre du vrai communisme (ou socialisme, comme tu veux) (arf), tu appliques bien sûr tes principe dans la vie de tous les jours, n’est pas ? sinon tu ne ferai que blablater dans le vide et ça ne serait pas conforme au matérialisme historique dialectique.

            Donc bien sûr tu fait parti d’un espèce de kibboutz à qui tu cèdes tout tes revenus et ton travail en échange de la prise en charge de tout tes besoins.
            Si tu nous parlait de cette chose bien concrète, au lieu de déverser une espèce de logorrhée que personne ne lit ?.

            de quel kiboutz, groupe es-tu membre ? association

  • Exemple de chiffrage dans la littérature sur la famine de 1931 et 1932

    Cette famine n’a rien d’artificielle contrairement à la doxa américano-ukrainienne.

    La calomnie qu’est l’Holodomor est l’équivalent de la calomnie contre Louis XV que certains accusent d’avoir affamé le peuple suite à la libéralisation du blé par Turgot (ce qui a conduit comme sous la NEP à des spéculations et donc des déficits alimentaires, des disettes et des famines). Cette calomnie est l’équivalente de la calomnie lancée par Carl Vogt contre Karl Marx et les communistes qui accusent d’affamer les membres de l’AIT.

    Or, il y eu une famine équivalente dans les années 1890 suite à l’industrialisation lancé par le tsar. L’argent du blé servait également à la construction d’usine. Donc, c’était l’exportation qui primait sur la population (ça arrive aujourd’hui en Afrique). Ce fut exactement la même chose avec l’industrialisation à outrance sous Staline qui a conduit à une exode rurale rapide, une baisse astronomique des paysans et donc de l’alimentaire. La soit-disant collectivisation de 1929 n’a rien à voir puisque depuis des siècles les terres étaient déjà collectivisés.

    Même Alexandre Soljenitsyne réfute cette famine artificielle inventé par les ukraino-américains.

    Donc voici les différents chiffres avancés pour la famine de 1931-1932 :

    * Pour les ukrainien : 50 Millions de Morts
    * Pour Conquest : 10 Millions de Morts (Conquest, ex-espion anglais, a avoué avoir gonflé tous ses chiffres)
    * Pour Werth et Jean-Jacques Marie : 4,5 Millions de Morts
    * Pour les démographes : 2,6 Millions de Morts

    Dans un livre écrit dans les années 80 les américano-ukrainiens ont pris comme preuve d’une famine artificielle dans les années 30 des photos de la famine de la guerre civile des années 1920 et ont falsifié des documents. Cette supercherie a été découverte par le syndicaliste canadien Tootle en 1987 (qui est rentré depuis dans une liste noire du pouvoir américain).

    Mais aujourd’hui aux Pays Baltes et en Ukraine, le pouvoir pérennise la supercherie à travers les médias (le film Letton : soviet story) , la politique (prison pour ceux qui réfute l’Holodomor) et l’éducation (apprendre dès le plus jeune âge cette histoires avec les photos et documents détournés).

    Le pas-aimé des Letton, l’historien Russe Alexandre Dyukov dénonce ces manipulations de l’histoire : http://www.historyfoundation.ru/dl.php?file=73

    Je rappelle aussi que les premiers présidents des pays baltes après la chute de l’URSS sont des libéraux, des descendants émigrés vivant aux States, des employés de l’OTAN et ont la double nationalité dont américaine.

  • Guillaume B ! Merci pour vos observations que je partage. Oui les armes de Pascal Avot sont efficaces.

    Il n’est pas possible de discuter avec un communiste, il est aveuglé par sa haine, sa jalousie. Le communisme est une foi, c’est un extrémiste radical prêt à assassiner au nom de son idéologie. En cela, les méthodes du communisme et du fascisme sont les mêmes : la menace, la coercition, la violence, puis l’assassinat.

    Lemoine dégueule ses pensées mais il n’est pas possible de débattre avec lui car il sait qu’il n’a pas de réponse, parce qu’il ne pense pas, il récite, il renvoie, il ne réfléchit pas, il n’est rien.

    Lemoine, un cuistre inculte et révisionniste, qui ne se gêne pas pour affirmer des choses fausses. Peut-être devrions essayez de faire un effort pour le lui dire ? Pour le futur, il aurait l’air un peu moins con.

    La tâche est dure pour les libéraux car il faut beaucoup d’intelligence pour répondre à un con avec des mots que le communiste puisse comprendre. Force est de constater que nous aurions plus de chance d’avoir une conversation avec un attardé mental qu’avec Lemoine.

    Je ne lis plus ce qu’il s’est amusé à copier/coller, autant dire qu’il fait ça pour rien. Je crois volontiers que Lemoine est un malade mental, et nul doute que s’il rencontre un libéral il n’hésitera pas à utiliser la violence physique pour lui faire avaler ses idées.

    Aussi, je comprends que Lemoine ne se sente pas responsable des 100 millions de morts causés par son idéologie. D’ailleurs, le code pénal français reconnait qu’un malade mental n’est pas responsable de ses actes.

    Maintenant, il va lire ceci et me conforter dans l’idée qu’il est un malade mental pour tenter de disculper sa responsabilité à colporter les idées d’assassins communistes, il en tire une certaine excitation. En revanche, s’il est intelligent et qu’il veut prouver je me trompe, il n’écrira plus de commentaires (mais ça le rongerait de l’intérieur, car il aime répandre son venin communiste).

    Donc Lemoine : phrase = sujet, verbe, complément. => Faites simple sinon vous allez encore vous embourber dans des choses que vous ne comprenez pas (quand un communiste doit réfléchir par lui-même, il va encore nous démontrer que ce n’est pas possible).

    Il n’est pas utile que nous lui posions des questions, il ne répondra pas, le pire est qu’il ne s’en rend même pas compte.

    • J’ai bien peur que vous n’ayez raison…

      Au début, j’aurais été près, à soutenir Lemoine au nom de la liberté d’expression et, aussi, par jeu. Mais là, plus ça avance, plus ses commentaires ressemblent à de la NovLangue.

      Prendre un terme, le remplacer par un autre, utiliser des néologismes et autres termes « savants » mais mal employés.

      Exemple : Dialectique qui peut aisément être remplacer par « raisonnement ». Le texte ne perdrait pas en valeur, simplement en « superbe ».

      Bref… j’ai bien peur que nous ne soyons face à un… cuistre.

      C’est triste, j’aurais adoré pouvoir avoir une vraie discussion avec lui, mais faute d’argumentation réelle… cela me semble compromis.

      Au delà des millions de morts du communisme, ce dernier mériterait d’être mieux défendu que par des gens comme Lemoine qui confondent, malheureusement, dialogue et monologue (et logorrhée). Après tout, c’est une idéologie qui a mobiliser de nombreuses personnes et, surtout, qui continue à le faire. Je continue de chercher quelqu’un capable d’apporter un véritable argument en sa faveur…

      • Lemoine écrit plus haut que même les communistes le trouvent insupportable et non pertinent.

        Je le cite :
        « je n’ai jamais vu un communiste authentique me venir en aide et m’appuyer. D’abord sceptique, il se tait totalement par la suite. »
        On se demande pourquoi, tiens 😀

    • Avot est un Gourou ?

      Vous avez à balayer devant votre porte encore bien plus que je ne l’imaginais et il faut le faire au plus vite !

      Sache que l’erreur des militants du XX a été de « lié la dialectique à la lutte idéologique, la présentant comme une armes du prolétariats. En URSS, sous une forme banalisée, elle est devenue partie intégrante de l’idéologie étatique. » (A.Z., L’Occidentisme).

      Ce qui a conduit les chercheurs et les philosophes (dont marxistes encore aujourd’hui) occidentaux à rejeter la dialectique, sauf quelques irréductibles scientifiques du XX comme JBS Haldane, Paul Langevin, Stephen Jay Gould, Richard Lewontin, Eftichios Bitsakis, Patrick Tort.

      => http://wikirouge.net/Bibliographie_sur_le_mat%C3%A9rialisme_dialectique (Cette bibliographie a été mis en archive sur wikipédia dans la discussion:matérialisme dialectique)

      Ce qui a conduit à la négation de la dialectique.et du matérialisme au XX :

      => http://wikirouge.net/Discussion:Mat%C3%A9rialisme_dialectique#Autres_citations_de_l.27Histoire_des_philosophies_mat.C3.A9rialistes (citations de Pascal Charbonnat, Histoires des philosophies matérialistes, Syllepse, 2007 / Kimé, 2013 définissant le matérialisme évolutionniste et le matérialisme dialectique)

      Je vous rappelle que Ludwig Buchner est un matérialiste évolutionniste (cf le lien ci-dessus) et qu’il est donc libéral. Bastiat, Spencer et Hayek ont une pensée évolutionniste mais sont anti-matérialistes.

      Je vois que pour parler aux libéraux et anticommunistes de tout genre, il faut dire « Oui Missieux, d’accord Missieux » pour se faire respecter et entendre. Leur code secret franc-maçonneux pour s’identifier entre anticommunistes doit-être « 1 000 000 000 de morts par le communisme ».

      Je demande toujours où ces cocos voient de la haine dans ce que j’ai écrit ci-dessus !?

      Comme tout le monde peut le constater on présente comme haineux, le communiste de service de part son explication immanentiste des mouvements sociologiques et historiques.
      Et, vous vous êtes d’amours et de sentiments pleins de compassions et de compréhension, avec pleins de débats sereins et sérieux de part vos attaques personnels.

      Vous êtes le plus bel exemple d’attitude libérale. Félicitation !

      Encore un phénomène communautaire qui a sévit.

      « L’occident se moquait des cultes de la personnalité dans les pays communistes, mais il tombe dans le même travers et dans des proportions largement supérieures. Il crée et maintient en permanence le culte de présidents, de Premiers ministres, de chanceliers, de généraux, de professeurs, d’acteurs de cinéma, de sportifs et même de criminels. L’industrie à produire d’« éminentes » personnalités est tellement puissante que l’on peut qualifier la société occidentale de « cultiste ». Il ne s’agit nullement de mettre à l’honneur des actes réels d’individus d’exception, mais d’enfoncer dans la tête des gens la conviction que la société et son évolution résultent des efforts de ces personnalités. »

      => L’Occidentisme – essai sur le triomphe d’une idéologie, Alexandre Zinoviev, éd. Plon, 1996 (ISBN 978-2259-183-178), partie L’idéologie, p. 207-208

      Votre libéralisme rentre dans le cultisme de l’occidentisme.

      Toutes les citations des auteurs sont des copier/coller de moi-même de sur wikiquote. Oui ! Encore ce diable de Sebrider/Lemoine qui a semé ces maléfiques pépins de cerise contre la bêtise des uns et des autres.

      Comme je l’ai déjà dit je me présente comme le Sot de la Maison Jaune, un perso qui lutte contre l’impossible ou du moins un passif impassif. Et vous vous êtes complétements reconnaissables dans la sphère communautaire de ce site :

      « Vous savez sans doute que, dans mes livres, beaucoup de personnages — pour faire advenir le possible — luttent contre l’impossible. Mais si l’on rassemble 100.000 personnes, si on les enferme dans un enclos, si on les y laisse vivre pendant un an tout en les nourrissant normalement, je puis vous garantir que je sais à l’avance ce qui se passera d’ici là. Je puis vous l’inscrire quelque part, dans une petite enveloppe qu’on ouvrirait dans un an, afin de vérifier si je me suis trompé. Car de telles expériences sont innombrables : chaque fois que vous tentez d’organiser une très grande masse de gens, les modes d’organisation sont toujours et partout les mêmes. Et d’ici à un an, lorsque vous retrouverez ces gens enfermés, vous trouverez des subordonnés, des supérieurs, vous trouverez l’inégalité, vous trouverez une mafia et un petit « KGB » local. »

      => L’exigence d’égalité, Alexandre Zinoviev entretien par Jacques Freymon, éd. Rencontres internationales de Genève, 1981, t. 8, partie L’exigence d’inégalité dans les sociétés communistes, p. 147

      Merci d’avoir encore confirmer la théorie KM/AZ sur les phénomènes sociologiques. 🙂

      Lemoine aka Sebrider

      « le communisme est l’enseignement des conditions de la libération du prolétariat. » (Principe du communisme, 1847)

    • En effet, le fait qu’il demande s’il y a des adultes sur Contrepoints est synonyme d’un complexe d’infériorité latent. Qu’il compense en nous traitant d’enfants. Et il pense qu’on va percuter, vu qu’il est persuadé que tout le monde vit un complexe similaire au sien. Forcément.

      Par ailleurs, l’aspect décousu, presque détaché du réel de ses copié/collé sans queue ni tête fait penser à une pathologie plus lourde.

      Dans ces conditions particulières, le fait qu’il ne réponde pas aux questions de façon adaptée n’est guère étonnant. Par conséquent, la notion même de dialogue est illusoire, ça va de soi.

      • Désolé Mr le spy AlainLib

        Mais vous me faites tous bien rire. C’est jouissif. 🙂
        Et bien sur mon dernier n’a pas été validé par le politburo.

        Sachez qu’en URSS, on envoyait également les gens comme moi à l’asile ou alors à l’atome ou encore en exil. Or, c’est exactement ce que vous faites pourtant dans un cadre historique stable. Et par prévention, Alexandre Zinoviev c’est fait délivrer par l’occident un certificat de folie. (cf l’exigence d’égalité)

        Comme je les dis les phénomènes communautaires n’ont pas pour origine la société communiste du XX.

        La sphère communautaire est à l’origine de toute société.

        Cependant, à la renaissance, il y a apparition d’une sphère professionnelle qui va se développer jusqu’à sa maturité à la révolution industrielle (terme utilisé par Blanqui l’économiste et reprise ensuite par Engels avant qu’il rentre dans les moeurs). Ainsi, ce qui a été révolutionnaire comme la propriété privée devient au XVIII réactionnaire (comme tout dont les divers communismes). Mais, comme les prêtres égyptiens tout est mis en place pour pérenniser et glorifier cette réaction néfaste au nom du Dieu capital sous couvert de liberté et démocratie, ainsi vidés de leurs substances.

        Bref, pour vous dire que vous êtes dans un cadre paisible tout autant que les communistes du XX dans un cadre apocalyptique. 😉

        Lemoine aka Sebrider autoproclamé Le sot de la Maison Jaune.

        • En URSS les malades mentaux avaient des postes à responsabilité pour assassiner les opposants et leurs familles.

          En URSS, vous auriez eu un petit poste de laquais pour faire exécuter les ordres.

          • On le dira à ta grand-mère, mon petit stef75.
            => 75 c’est pour Paris, l’année de naissance ou peut-être l’âge qui permettrait de comprendre plein de truc. 🙂

            Bref, pour ceux qui ont un minimum d’esprit scientifique, je vous envoie aux romans sociologiques d’Alexandre Zinoviev qui n’est aimé
            * ni par les Communiste (les chefs politiques) du XX
            * ni par les Occidentaux dont les libéraux qui l’ont accepté lorsqu’il critiquait le communisme (Prix Tocqueville) et qui l’ont rejeté lorsqu’il a critiqué l’occident avec la même méthode scientifique.

            Il est également considéré comme un fou là-bas et ici (cf The economist).

            Bref, je suis même content de ne pas être aimé par vous Tous.
            C’est bien sur ma petite fierté et mon petit orgueil qui parle.

            Voici le site officiel sur Alexandre Zinoviev : http://zinoviev.info/wps/archives/category/francais (lien vers les archives de zinoviev.info)

            Voici le site français : http://www.zinoviev.fr/

          • Lemoine, petit cachotier… Vous n’aviez pas dit que vous aviez des problèmes affectifs.

            « Bref, je suis même content de ne pas être aimé par vous Tous. »

            D’où le régime de meutriers, d’assassins que vous défendez.

            Paris, date de naissance, âge : ça vous empêche de dormir de ne pas savoir qui je suis 🙂

          • Dans les 1980, on racontait souvent dans les médias (notamment les séries américaines) que les enfants qui avaient des énurisies (pour moi, jusqu’à 5 ans) nocturnes deviendraient des tueurs en série. Et, si on ajoute encore la timidité, problème de locution (beu au lieu de peu, seu au lieu de zeu ou l’inverse), on était bon pour une institution spécialisée. Si tu ajoutes l’autorité de la mère et autres conneries de la sorte alors tu es un bon candidat pour être un futur serial killer comme on dit aujourd’hui dans les médias. Tout cela parce que des tueurs en séries (un truc super américain) ont pissé au lit lorsqu’ils étaient enfant.

            Voilà, un bel exemple montrant que les analogies sont trompeuses. Mais, il y a plein d’autres exemples de ce type qui sont dilués dans la vie de tous les jours.

            Dans les années 90, si tu regardais les DA Japonnais, tu deviendras un violent, un sadique et un pervers. Les médias ont même comparé Goldorak à Hitler. Lorsqu’un cinglé tuait des gens au hasard, les médias accusaient souvent la TV et principalement les DA japonnais comme si le crime était né avec la création de la TV et des animés. Aujourd’hui, ça attaque les jeux vidéos en oubliant de dire que ce sont les jeux de guerre soutenus par la propagande impérialiste qui sont incriminés.

            Dans les années 2000, si tu es communistes tu es génocidaire car on t’accuse d’avoir tué des millions de gens lorsque tes grands-parents ne pensaient pas encore à tes parents.

            Toutes ces choses ont été soutenues par des scientifiques, des spy et les médias dont des politiques.

            Je parierai ma chemise que ces merdes viennent de la sociobiologie (Herbert Spencer au XIX, Edward Osborne Wilson au XX) en vogue dans les années 80 d’autant plus avec le développement de la génétique et la recherche du Graal : le décodage du génome humain pour une application industrielle (brevets et capitalismes) mais aussi juridique comme la recherche du gêne de la violence (à quand le gêne de la connerie ?!).

            Aujourd’hui, la sociobiologie semble disqualifier. Mais, elle se cache sous des formes diverses notamment dans la psychologie évolutionniste. Dont voici des titres facilement trouvables :

            * René Zayan, Pourquoi les femmes des riches sont belles Programmation génétique et compétition sexuelle, De Boeck, 2010 => Je tairais par galanterie les noms de riches femmes laides
            * Judith Rich Harris, Pourquoi nos enfants deviennent ce qu’ils sont : De la véritable influence des parents sur la personnalité de leurs enfants, éd, Pocket, 2004
            * Peter Singer, Une gauche darwinienne. Evolution, coopération et politique, Cassini, 2002
            * Robert Wright et Anne Béraud-Butcher, L’animal moral: Psychologie évolutionniste et vie quotidienne , Gallimard, 2005
            * Lance Workman, Will Reader (2007): Psychologie évolutionniste, Une introduction; éd. De Boeck
            * etc, etc.

            Or, toutes ces merdes sont le fruits du néolibéralisme c’est dire du libéralisme né de la société impérialisme du XX et qui prend sa source depuis Bastiat et Spencer.

            Les irréductibles qui vont à l’encontre de cette soft-idéologie générée par la sphère communautaire de pouvoir de notre société :

            * Stephen Jay Gould, La Structure de la théorie de l’évolution, Gallimard, Paris, 2006, 2033 p.
            * Stephen Jay Gould, Le Renard et le Hérisson : comment combler le fossé entre la science et les humanités ?, éd. Points, 2012
            * Richard Lewontin, La triple hélice : Les gènes, l’organisme, l’environnement, Seuil, 2003
            * Richard Lewontin, Nous ne sommes pas programmés, La Découverte, 1985
            * Kupiec Jean-Jacques, Olivier Gandrillon, Michel Morange, Marc Silberstein (sous la direction de), Le hasard au cœur de la cellule. Probabilités, déterminisme, génétique, Paris, Syllepse, 2009. Nouvelle édition revue et augmentée aux Éditions Matériologiques, 2011.
            * Susan McKinnon, La génétique néo-libérale, les mythes de la psychologie évolutionniste, éd. de l’Eclat, 2009.

            Ainsi, comme le dit si bien le dialecticien et libéral socialisant John Stuart Mill : « De tous les stratagèmes utilisés pour éviter de prendre en considération l’influence que la société et la morale exercent sur l’esprit humain, le plus lâche est celui qui attribue la diversité des comportements et des personnalités à des différences naturelles innées. »

            Or, l’innéisme est exactement ce que font ces « lâches » néolibéraux : « I was born fit » dixit Margaret Thatcher dans les années 1980 à la BBC. Thatcher a remplacé sont mentors qui a été disqualifié suite à des propos eugénistes. Ce qui montre qu’il y a une fine barrière entre spencerisme (du père de la sociobiologie, le (néo)libéral Herbert Spencer) et galtonisme (du père de l’eugénisme, le conservateur Francis Galton).

            Comme je suis contre l’innéisme, je suis naturellement contre le tout acquis (ou tout culture) que proclament certains pseudo-communistes. Or, comme le dit si bien le généticien, philosophe matérialiste dialectique et militant Richard Lewontin :

            « Il n’y a pas de « part » respective des gènes et de l’environnement, pas plus qu’il n’y a de « part » de la longueur et de la largeur dans la surface d’un rectangle, pour reprendre une métaphore classique. L’exposition à l’environnement commence d’ailleurs dans le ventre maternel, et inclut des événements biologiques comme la qualité de l’alimentation ou l’exposition aux virus. Génétique et milieu ne sont pas en compétition, mais en constante interaction : on dit qu’ils sont covariants. Le comportement d’un individu serait donc à la fois 100 % génétique et 100 % environnemental. ».

            Et pour revenir aux années apocalyptiques :

            « Contrairement à la majorité (la totalité ?) des historiens qui tracent aujourd’hui un signe d’égalité entre fascisme et communisme — quand ils ne cherchent pas à relativiser les crimes du premier pour mieux faire ressortir ceux du second —, je n’ai jamais appartenu au Parti communiste (ou à une organisation maoïste)… Il n’en reste pas moins que je n’ai toujours pas le moindre doute sur le camp dans lequel il fallait se trouver à Stalingrad en 1943. À Madrid en 1936. »

            => Rémy Skoultelsky, L’espoir guidait leurs pas – Les volontaires français dans les Brigades internationales 1936-1939, éd. Grasset, 1998

            Toutes les citations citées ont également été introduites par moi-même dans la speudo encyclopédie libre ou le recueil de citations, wikiquote.

  • On a trouvé la réincarnation de Trotski en la personne de Lemoine, agitateur pur jus.

    • Oui, hank rearden !

      Je remue toute la merde du cadre cropolitique, cropophilosophique et écroponomique dans lequel notre société est enfermée.

      Trotsky a eu tort dans les années 30. Il s’est fixé sur la sphère sociologique de l’URSS qu’il a vu comme une révolution trahit. Il n’a pas tellement vu – comme la majorité – le danger extérieur sur la société soviétique généré par la sphère historique qui a englobé le monde de ce siècle de 1914 à 1990.

      « Plus de patrie, si la Révolution ne concentre pas ses forces. Les Girondins s’épuisent en discours sur la liberté, sur les constitutions futures. « Sauvons le présent » crie la Montagne; exister d’abord, on s’organisera ensuite. »

      => Lissagaray, Jacques Bonhomme – Entretiens de politique primaire, éd. Armand Le Chevalier, Editeur, 1870, p. 60

      La guerre civile n’est plus interne à l’URSS mais englobe maintenant l’Europe (cf pour vous situez : Enzo Traverso, 1914-1945 Guerre Civile Européenne, Hachette, 2009).

      Staline semble être la volonté incarnée face à la grande volonté destructrice de l’impérialisme.

      Staline et De Gaulle sont les deux grands hommes historiques de ce premier cadre historique (1914-1945). Les autres comme Roosevelt, Churchill et même Hitler restent dans le cadre sociologique et les enjeux définis par leur société impérialiste depuis le XIX. Ce sont des hommes sociologiques et non plus historiques.

      Trotsky est un représentant de la défense du matérialisme dialectique initié à la fois et indépendamment par Marx et Dietzgen. Il y a d’excellents penseurs Trotskistes contemporains comme feu Daniel Bensaïd et cela Indépendamment du mouvement trotskiste à la mode dans les années 60 et 70 (seconde crise historique mondiale du XX : 1954-1989 avec un summum dans les années 60 et 70).

      Le matérialisme dialectique a subit des caricatures et des négations au XX. Staline l’a banalisé dans une forme scolaire et Khrouchtchev l’a idéologisé et encore plus figé. En occident, ce truc a pris le nom de diamat dans les années 50 et dans le milieu intellectuel occidental.

      Dans cette époque et monde impitoyable du XX que je nomme crise historique XX (par analogie aux crises géologiques), il est tout de même sorti un dialecticien et matérialiste qu’est Alexandre Zinoviev.

      Alexandre Zinoviev est Marx au pays des soviets.

      Schémas de l’évolution historique (dialectique) des sociétés :

      Sphère naturelle (Charles Darwin / Patrick Tort) -> Sphère communautaire (Alexandre Zinoviev / Alain Testart) -> Sphère Professionnelle (Karl Marx)

      Sébastien Lemoine

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