Chers détracteurs, pour éviter le ridicule de proférer n’importe quoi sur le libéralisme, apprenez à nous connaître…
Un billet d’humeur de Baptiste Créteur.
Alors que la réalité s’éloigne de plus en plus des idées libérales, elles ont une influence et une audience croissantes. Pour leurs détracteurs, les défenseurs de la liberté n’ont pas tort ou raison ; ils n’ont tout simplement jamais réfléchi réellement aux fondements de leurs idéaux, forcément simplistes et extrémistes. Ils sont des adolescents, évidemment haineux et utilisant le libéralisme comme prétexte pour mettre en pièces l’État et tous ceux qui comptent sur lui par la même occasion. Chers détracteurs, pour éviter le ridicule, apprenez à nous connaître…
Le vocabulaire libéral permet de mieux se rendre compte du mal qui les ronge : ils appellent ceux qui vivent aux dépens des autres des parasites, ceux que l’État assiste des assistés, ceux qui veulent mettre en commun les richesses des collectivistes. Pire : ils valorisent les créateurs de richesse, ceux qui produisent, innovent, ceux qui ont du talent, et pensent que les empêcher de jouir des fruits de leur travail au profit de ceux qui ne créent pas, c’est sanctionner les vertueux. Ils ne veulent pas corriger les injustices de la nature, celles qui font que certains sont meilleurs que d’autres ; au lieu de cela, ils pensent qu’on devrait laisser les meilleurs créer et qu’ils sont le moteur de l’économie et la source du progrès.
Heureusement, Nicole Morgan, professeur de philosophie, est là pour nous rappeler dans un article du Nouvel Observateur que « Ayn Rand est arrivée à point nommé pour donner une permission prétendument morale à tous les entrepreneurs de la mondialisation. Ils la vénèrent. Elle leur apporte une caution « intellectuelle » : les entrepreneurs sont seuls créateurs de croissance illimitée, agents du bien commun auquel tendrait l’humanité. Bush, tout imbu des idées ambiantes de Rand, n’avait cependant pas osé pousser si loin l’appel à la chasse aux « parasites ». Il prônait « le conservatisme compassionnel », qui lui permettait de se débarrasser du problème en redonnant aux Églises le pouvoir de gérer la charité. La crise économique a fait monter d’un cran les ressentiments contre les pauvres, tueurs de croissance, et on est arrivé à ce manque total d’empathie qu’est la haine. Une haine froide, qui n’appelle pas à l’extermination violente mais s’organise autour de cette pseudo-science qu’est l’économie ultralibérale, laquelle, après avoir été ointe par l’École de Chicago, veut remplacer le champ politique. C’est le triomphe de l’extrémisme et du simplisme idéologiques. »
Ayn Rand apporte une caution « intellectuelle » et « prétendument morale » aux méchants libéraux, elle ne peut évidemment pas être une philosophe. Un philosophe sait bien, lui, que le manque total d’empathie n’est pas la haine ; mais, par un glissement sémantique fort adroit, il peut transformer ceux qui pensent qu’il ne faut pas sacrifier les uns aux dépens des autres en extrémistes, simplistes idéologiques, qui s’organisent autour d’une pseudo-science ultralibérale – autre glissement sémantique, on parle plutôt ici de turbo-proto-méga-giga-
Un philosophe peut également sortir les propos des hommes politiques de leur contexte : « À côté d’autres, [Romney] fait, certes, figure de modéré. Il a été poussé vers des positions extrêmes par les « néocons ». Mais il reste un absolutiste de l’idéologie du marché. Dois-je rappeler son cri du cœur si randien : il n’est pas question de s’occuper des 47% d’assistés américains surtout s’ils sont électeurs démocrates. Il a exprimé tout haut le fondement d’une idéologie profondément antinationale qui refuse de s’occuper de tous les citoyens américains. Seule compte la croissance en soi. S’il est élu, la vague de dérégulation et de privatisations deviendra une déferlante. »
Ainsi, Romney expliquant pendant sa campagne en comité restreint qu’il était vain de tenter de convaincre les 47% d’Américains qui perdraient, en cas de victoire, le bénéfice du travail des autres et voteraient donc démocrate, devient Romney ne voulant pas s’occuper des pauvres surtout s’ils sont démocrates. À vrai dire, le glissement pourrait avoir du sens. Pour éviter que les propos ne soient déformés, soyons clairs : les libéraux refusent de vivre aux dépens d’autrui et que quiconque vive à leurs dépens. Ils sont contre la redistribution, contre la mise en commun des ressources, refusent que le besoin des uns soit une créance sur la vie des autres. Ils ne refusent pas la solidarité, mais souhaitent qu’elle soit consentie.
Peut-être faut-il insister sur un point important d’incompréhension. Les libéraux sont individualistes, ils pensent que l’individu est souverain ; ils pensent que chaque individu doit être libre et maître de sa propre vie, sans empêcher les autres de jouir des droits qu’ils reconnaissent à chaque être humain : liberté, propriété privée, sûreté. Ils ne pensent pas que les individus doivent nécessairement vivre seuls dans les bois sans interagir avec quiconque ; au contraire, ils pensent que l’échange enrichit et profite à tous, pourvu qu’ils en acceptent les règles : échanger valeur contre valeur sur la base du consentement mutuel. Les libéraux pensent que le libéralisme est le système le plus juste, et c’est pourquoi ils veulent que chacun puisse en jouir. Ils ne veulent rien imposer aux individus ; ils ne veulent pas seulement jouir de leur liberté, mais que tous en jouissent.
Mais quand on est Nicole Morgan – je cite, « La haine la sous-tend, le chiffre l’aseptise, l’incompétence la qualifie. », on considère plutôt que « Comme toute idéologie, elle repose sur des postulats simplistes qu’elle transforme en vérités irréfutables sous la bannière d’une pseudo-science : ici l’économie. Comme les idéologies dures, elle véhicule des émotions fortes qui puisent dans l’inconscient collectif, haine et peur en tête, punitions à l’appui, intégrismes en sus ».
Ayn Rand, cette auteur démoniaque qui va jusqu’à faire de l’égoïsme une éthique, a dit :
« Je ne suis pas en premier lieu une partisane du capitalisme, mais de l’égoïsme ; et je ne suis pas en premier lieu une partisane de l’égoïsme, mais de la raison. Si on accepte la suprématie de la raison et qu’on l’applique de manière cohérente, tout le reste en découle. Cela – la suprématie de la raison – était, est et sera l’objet principal de mon travail, et l’essence de l’objectivisme. » (Ayn Rand, « The Objectivist »). L’appel à des « émotions fortes qui puisent dans l’inconscient collectif » aurait pu être plus explicite…
Le libéralisme repose sur des postulats, comme toute philosophie, comme toute morale, comme toute éthique ; et comme tous postulats, la suite du raisonnement procède d’eux. On peut les réfuter. Cela suppose simplement d’avoir le courage d’affirmer qu’initier la violence peut être moral, que la propriété privée est sans fondements, qu’on peut légitimement sacrifier les uns au service des autres, qu’il est plus juste de choisir pour les individus que les laisser décider pour eux-mêmes, que créer quelque chose ou le posséder donnent moins de droits dessus qu’en avoir besoin. Cela suppose d’accepter que l’homme ne doit pas être libre de se fixer ses propres buts mais être contraint de poursuivre ceux qu’on chercherait à lui imposer, de force s’il le faut. Cela suppose d’accepter que nous soyons tous maîtres ou esclaves, peut-être les deux à la fois, plutôt que libres. C’est ce que semble souhaiter Nicole Morgan. Mais vous ?
RT @Contrepoints: Avis aux détracteurs du libéralisme Chers détracteurs, pour éviter le ridicule de proférer n’importe quoi su… http:/ …
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Bel article !!!
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Magnifique. A diffuser largement.
Votre article, d’une belle envolée, incite à la reflexion.
En fait ce que reproche Nicole Morgan, comme beaucoup, au libéralisme, c’est qu’il met l’individu au-dessus de tout, et que ceci est la marque d’une mise à l’écart de la transcendance. Immanence contre transcendance: éternel débat qui nous hante depuis Prométhée!
Je pense que les socialistes sont les héritiers de ce besoin de transcendance qui autrefois s’extériorisait dans le sacré et qui s’est sécularisé au fil des siècle depuis la Renaissance.
Il est d’ailleurs intéressant de noter que le retour aux Grecs (le platonisme de Ficin et de ses suiveurs), qui nous donne un merveilleux Montaigne à la fin du XVIème siècle marque déjà l’émergence de l’esprit libéral, celui qui va nous donner, dans la première moitié du XVIIème, le mouvement « libertin », celui des « esprits forts » (qui n’a rien à voir avec le libertinage du siècle suivant) constituant l’acte de naissance du libéralisme.
Le socialiste justifie son action par la transcendance de la société quand le libéral la justifie par l’immanence de l’individu. Il est clair qu’il est plus aisé de se placer sous la protection d’une transcendance qui surmonte chaque individu que d’assumer seul sa place, aux côtés des autres, dans un monde dont le sens doit être sans cesse réinventé.
Mais c’est probablement là toute la valeur de l’esprit du libéralisme.
@Hermodore
Certe quand on est bien né, intélligent, avec une bonne formation il est facile d’adhérer à l’immanence !
« Le libéralisme repose sur des postulats, comme toute philosophie, comme toute morale, comme toute éthique »
Plus précisément: Sur une religion.
Celle qui défend la responsabilité individuelle (=liberté) et la propriété est le christianisme.
Il n’y a aucun rapport entre la « justice sociale » socialiste et la charité chrétienne, les deux sont antinomiques.
En effet le socialisme affirme réparer un injuste accaparement des biens par les riches, exacerbant la lutte des classes (le riche est riche parce qu’il a spolié le pauvre).
Le christianisme incite les riches à aider les pauvres, créant du lien social. Le pauvre a besoin du riche, mais le riche a aussi besoin du pauvre: pour son salut. Ce faisant, il affirme le caractère absolu de la propriété: C’est bien le riche qui peut décider de l’emploi de son bien.
Le christianisme affirme les limites de l’absolu, et elles sont étroites: C’est la morale chrétienne.
Par conséquent l’ordre régalien n’est pas absolu, mais relatif (l’Église dit « séculier », ou « temporel »): C’est la condition de la démocratie.
En dissociant les deux domaines régalien et religieux, le christianisme dégage inévitablement un troisième domaine: La société civile.
Régalien, religieux, société civile: 3 concepts qui s’écroulent avec la déchristianisation, et sans lesquels je ne crois pas qu’il puisse exister de libéralisme.
Ainsi le socialisme, qu’on peut classer parmi les religions pour sa prétention à dire l’absolu notamment en matière de morale (d’où son dogmatisme), ou aussi pour l’extravagance des attentes qu’il place dans l’État (comment ne pas y voir d’idolâtrie), prétend aussi contrôler l’État régalien et la société civile (associations subventionnées, presse etc.)
Ce ne sont pas les récriminations d’un chrétien libéral, mais bien l’analyse assumée des socialistes: Ils ont déchristianisé la France pour pouvoir la soumettre au socialisme. Voir par exemple ceci:
http://www.contrepoints.org/2012/09/20/97863-la-morale-a-lecole-une-fausse-bonne-idee
Nous voici donc dans une France cadenassée par un pouvoir socialiste total, qui s’appuie perversement sur la laïcité pour étendre son pouvoir jusqu’à redéfinir le mariage ou inculquer sa « spiritualité » nihiliste et relativiste à nos enfants…
@Fucius,
S’il est vrai que le christianisme a permis l’émergence du libéralisme, il a aussi permis la naissance du socialisme. Deux philosophies nées en Europe.
En chassant les marchands du temple, le Christ a choisi les experts au détriment des hommes libres.
Par cet exemple, on voit qu’on peut faire dire tout et son contraire à l’évangile. C’est bien sa force.
Il n’est pas besoin de religion pour être libéral, et Ayn Rand rejeté avec la même vigueur religion et socialisme. Comment de nos jour, baser sa façon de penser sur un texte écrit pour des bergers nomades d’il y a deux mille ans ? A l’époque, Dieu expliquait tout. Maintenant, ont peut tout expliquer en s’en passant (lire, par exemple « Y a-t-il un grand architecte dans l’univers ? » de Stephen Hawking).
Bravo à B. Créteur pour son article, et en particulier son dernier paragraphe.
Pour ceux qui ne l’on pas encore lu, je recommande vivement le livre qui sert d’illustration à cet article : « Pulp Libéralisme ».
La force du socialisme, est qu’il fonctionne comme une addiction : Comment supprimer d’un coup les 25% d’emplois de fonctionnaires ?
Comment priver d’un coup tant de personnes bénéficiant d’aide, de subventions, de passe droit.
Et même si l’augmentation de la pauvreté et du chômage sont parfaitement corrélés avec l’augmentation de la ponction de l’état, il y a un léger effet retard qui, en plus de l’endoctrinement diffusé par l’EdNat et la presse, ne permet pas de voir le lien de cause à effet.
Il est donc de notre devoir de, sans cesse, montrer les effets délétères de cette addiction.
Le christianisme a permis l’émergence du libéralisme et pas celle du socialisme, au contraire, d’où la vindicte dont celui-ci le poursuit.
Le libéralisme est le complément politique du christianisme: C’est la seule vision politique qui n’a aucune raison de rejeter l’autorité morale et spirituelle chrétienne, bien au contraire, puisque non seulement le libéralisme ne revendique pas l’autorité morale, mais il s’appuie sur les concepts anthropologiques chrétiens de responsabilité individuelle et d’absolu réduit à la morale (chrétienne).
À mon avis la réciproque est vraie et la déchristianisation condamne le libéralisme – les socialistes ont sur ce point une analyse correcte.
« En chassant les marchands du temple, le Christ a choisi les experts au détriment des hommes libres. »
Je ne vois pas en quoi ?!?
En tous cas cet article a la vertu de dire, quoique pas assez ouvertement, que les choix anthropologiques, autrement dit la religion, est au fondement de tout choix de société, libéral inclus.
Bien des libéraux sont trop pénétrés de la supériorité de leur vision de l’homme pour accepter qu’elle ne s’impose pas d’elle-même.
Il est vrai qu’imposer la liberté ressemble à un oxymore.
Pourtant c’est la réalité: La primauté de la responsabilité individuelle est un choix collectif.
« La force du socialisme, est qu’il fonctionne comme une addiction »
C’est surtout qu’il s’est emparé de l’Éducation Nationale pour endoctriner nos enfants et pour déchristianiser la France.
C’est l’un des points d’accords que j’ai avec Vincent Peillon: C’était un préalable à l’avènement du socialisme.
Ceci dit, effectivement, les mesures socialistes ont un « effet de cliquet », parce que les retirer remet en cause les certitudes de ceux qui ont bâti dessus.
ON en revient au côté religieux du socialisme: Comme il prétend définir des principes absolus, on construit sa vie dessus et on n’admet pas qu’ils soient remis en cause.
ON retrouve ici la nécessité du christianisme pour la démocratie: Si l’absolu n’est pas sévèrement limité, la possibilité de débattre est sévèrement limitée.
Un danger que le socialisme partage avec l’islamisme.
Tas fini de dire n’importe quoi?
Le christianisme à la base du libéralisme? Et puis quoi encore?
Le catholicisme social de Lacordaire et la bulle De Rerum Novarum de Leon XIII (entre autres…) ça te dit quelque chose?
LEON XIII, RERUM NOVARUM : « La conversion de la propriété privée en propriété collective, préconisée par le socialisme, n’aurait d’autre effet que de rendre la situation des ouvriers plus précaire, en leur retirant la libre disposition de leur salaire et en leur enlevant, par le fait même, tout espoir et toute possibilité d’agrandir leur patrimoine et d’améliorer leur situation. Mais, et ceci paraît plus grave encore, le remède proposé est en opposition flagrante avec la justice, car la propriété privée et personnelle est pour l’homme de droit naturel. »
ça fait de lui un libéral???
On peut très bien défendre la propriété privée, notamment face à la collectivisation, sans pour autant être libéral. J’aimerais que mettes l’intégralité de la bulle.
A propos de Lacordaire : http://www.contrepoints.org/?p=75382
LOL
Oui Lacordaire était proche des libéraux et notamment de Montalembert. Pour caricaturer il préconisait un libéralisme « politique » mais contestait le libéralisme « économique ». Et je ne parle pas de sa citation mais de son oeuvre en général et du mouvement du catholicisme social, qui, par des mouvances, est loin d’être forcément proche du « libéralisme » traditionnel. Dire que le christianisme est à l’origine du libéralisme est tout simplement faux. Weber de son côté explique plutôt que cest le protestantisme et le puritanisme qui ont favorisé l’initiative économique. Là oui d’accord. Mais écrire que le catholicisme et les croyances orthodoxes favorisent le libéralisme, c’est faux. Certains nazis considéraient d’ailleurs les chrétiens de l’Antiquité comme les premiers « communistes », notamment à cause du « tous égaux et tous fils de Dieu ».
Extrait de l’article :
« fondement du libéralisme, qui veut qu’on ne puisse jamais légitimement initier le recours à la force physique »
Et pourtant de nombreux libéraux de ce site sont pour l’auto-défense avec permis de port d’armes… .
Le mot important c’est « initier » !
Oh la la. Allez y doucement dans la hausse du niveau de difficulté. C’est bien trop brusque, là.
Oui parce qu’il est juste de défendre sa liberté et sa propriété et ce par tous les moyens disponibles.
RT @Contrepoints: Avis aux détracteurs du libéralisme Chers détracteurs, pour éviter le ridicule de proférer n’importe quoi su… http:/ …
Qualité constante de vos interventions mais une précision s’impose.
Vous rapprochez les propos d’une pipelette qui philosophe avec une philosophe.
Comme on dit au café du commerce, « il ne faut pas mélanger les torchons et les serviettes. »
Une pratique déplaisante des plateaux-Pravda consiste à considérer, à imposer, un prof de philo comme un philosophe, un prof d’éco comme un économiste ; comme si je disais qu’un critique d’art est un artiste ! En ce qui me concerne, l’avis de certains prof d’éco sunlightés et poudrés a autant de valeur que celui de mon chauffeur de taxi qui m’explique comment le monde devrait tourner.
<<Et pourtant de nombreux libéraux de ce site sont pour l'auto-défense avec permis de port d'armes… .<<
Tout à fait M. CITOYEN (votre nom en indique déjà beaucoup sur vous…).
Chacun a le droit légitime de pouvoir se protéger contre l'agression. J'ai plusieurs amis très pacifiques qui portent des armes sur eux en permanence (spray ou couteau).
Vous ne faites pas confiance en l'individu… soit… mais alors il faudra que vous acceptiez la tyrannie des hors-la-loi violents née sous vos idées
@Frédéric
(votre nom en indique déjà beaucoup sur vous…).
Pourriez-vous préciser votre « arrière » pensée ?
« Vous ne faites pas confiance en l’individu… soit… mais alors il faudra que vous acceptiez la tyrannie des hors-la-loi violents née sous vos idées »
Donc, pour vous, celui qui porte une arme fait confiance en l’individu à contrario de celui qui n’en porte pas ???
C’est une vision qui vous est propre, mais très discutable.
« Bush, tout imbu des idées ambiantes de Rand […] »
j’ai du faire une recherche Google tellement j’ai cru au fake.
L’article n’a pas vraiment de sens.
Il demande que les « détracteurs » du libéralisme connaissent mieux ce (ou plutôt) « ces » courants tout en rassemblant l’ensemble des « anti-libéraux » derrière… un article du Nouvel Obs! Bel exemple d’honnêteté intellectuel.
Plusieurs remarques:
1) la plupart des pseudos « libéraux » autoproclamés ne connaissent même pas eux-mêmes l’ensemble des « courants » du libéralisme. Entre Montalembert, Weber et Hayek il existe de sacrés différences mais en France la plupart des « libéraux » s’arrêtent à Madelin et un petit peu à Bastiat dont les oeuvres, caricaturales et simplistes, devraient être rapidement oubliées. Les moins bornés ont quelques connaissances vagues de Hayek et de Tocqueville, mais ça reste fragile. La preuve de ce que je dis réside dans les différences entre le libéralisme tel qu’il est perçu en France et tel qu’il est perçu aux Etats-Unis où les libéraux sont pour la plupart… démocrates et partisans de l’Etat fédéral! Et malgré tout, pour beaucoup de libéraux français, il fallait voter Romney pour être un vrai libéral.
2) l’argument « libéral » qui consiste à dire « vous n’y connaissez rien » est un argument d’autant plus fallacieux et malhonnête que ces mêmes personnes ne connaissent la plupart du temps absolument rien aux mouvements ou courants dits « anti-libéraux ». Ces personnes exigent de leurs adversaires quelque chose qu’elles ne font pas. L’exemple est ici flagrant où le raccourci « anti-libéraux= Nouvel Obs » est juste d’une mauvaise foi épouvantable. Mais c’est plus facile de critiquer le nouvel Obs que de « s’attaquer » à Rousseau, Lacordaire, Marx,… (Bastiat a essayé pour les deux premiers et s’est cassé les dents).
3) « Ils ne veulent rien imposer aux individus ; ils ne veulent pas seulement jouir de leur liberté, mais que tous en jouissent. » Cette phrase illustre le principal paradoxe libéral. En voulant défendre la domination de l’individu, on finit, notamment en luttant contre les institutions sociales, par IMPOSER le modèle individualiste. Si des individus CHOISISSENT de vivre dans une société avec un Etat fort mais que quelques personnes, au nom de la liberté individuelle, engendre une destruction progressive de cette structure sans le consentement d’autrui, alors ces personnes ne respectent la volonté et le choix individuel des membres d’un groupe qui a choisi de se réunir. Ce paradoxe fait qu’au nom de la liberté, on « impose » un modèle et des règles aux autres. C’est d’ailleurs pour cette raison que les partis libéraux en France ont toujours obtenu des résultats mauvais voire catastrophiques.
4) si les libéraux veulent agir pour eux mêmes et ne pas dépendre d’autrui, alors qu’ils soient cohérents. Qu’ils refusent de payer leurs impôts, mais qu’ils refusent également les aides de l’Etat, les services fournis par les fonctionnaires (pompiers, fonctionnaires hospitaliers,…). Il se trouve que ceux qui critiquent l’Etat et la fonction publique sont les premiers à venir pleurer vers ces institutions en cas de malheur. Vous avez dit « absence de dignité et de cohérence? »
« La preuve de ce que je dis réside dans les différences entre le libéralisme tel qu’il est perçu en France et tel qu’il est perçu aux Etats-Unis où les libéraux sont pour la plupart… démocrates et partisans de l’Etat fédéral »
Non ça ce n’est pas une preuve mais une affirmation (fausse d’ailleurs).
Paul Starr, sociologue à l’université de Princeton, décrit cette doctrine en ces termes :
« Le libéralisme fait le pari qu’un état peut être fort tout en ayant des limites, fort à cause de ces limites.[..] Le droit à l’éducation et à tout ce qui est nécessaire au développement de la personne humaine et à sa sécurité a pour objectif de promouvoir des chances égales pour tous et la dignité de chacun tout en favorisant l’existence d’une société créatrice et productive. Pour garantir ces droits, les libéraux préconisent une plus grande intervention sociale et économique de l’état, contrebalancée par le renforcement des droits civiques et un système de contre-pouvoirs sociaux qui s’appuie sur une presse totalement libre et une société plurielle3 . »
Au niveau politique, aux États-Unis, le social-libéralisme de style européen a beaucoup de points communs avec ce que les médias américains appellent le « liberalism ». Le libéralisme moderne aux États-Unis est plus communément adopté par des personnes ayant suivi des études supérieures. D’une façon générale, les libéraux représentent environ de 19 à 26 % de la population et près de 46 % de l’électorat démocrate98. En général, les libéraux sont plutôt adeptes du soft power et sont fortement en faveur de la protection de l’environnement et des politiques sociales98. Sur le plan des questions sociétales, ils sont en faveur de la liberté d’expression, des droits civiques et de la liberté d’avorter98.
En Europe l’idéologie sociale libérale peut être présente de façon plus ou moins influente dans tous les partis modérés. Historiquement, si dans les pays comme la Grande-Bretagne et la Suède, ce sont les sociaux-démocrates qui ont mis en œuvre des politiques d’inspiration social-libérale, en Allemagne de l’Ouest ou en Italie, elles l’ont été par des partis de centre droit, notamment les partis chrétien-démocrates3.
Je sais bien que « liberal » signifie « gauchiste » aux Etats-Unis, il y a d’ailleurs une bonne explication du glissement de sens de ce mot dans « Le libéralisme américain » d’Alain Laurent.
De là à dire que les « liberals » américains sont libéraux, c’est un peu fort !
Et cessez de faire la leçon aux gens, rien ne vous permet d’affirmer que « en France la plupart des « libéraux » s’arrêtent à Madelin et un petit peu à Bastiat ». Nous sommes nombreux à lire Hayek, Mises, Rothbard, Mill, Tocqueville, Condorcet, Say, Constant, Weber et Boudon… et tant d’autres…
Alors remplace la citation de Madelin par une citation de Weber sur ton site et promis je ne te ferai plus la leçon
Bien évidemment en disant ça j’ai caricaturé mais je me base sur des personnes de mon entourage qui se proclament « libérales » et qui ne connaissent que Madelin et un peu Bastiat. Si tu lis tous ces auteurs alors très bien. Autant j’aime bien Weber autant j’ai du mal avec Von Mises.
« »liberals » américains sont libéraux, c’est un peu fort ! »
Pour toi, c’est quoi un libéral? Il faut d’abord être « validé » par Libex pour obtenir le droit d’avoir l’appellation contrôlée « libéral »? Ou bien on peut juste tenir compte de l’énorme flou autour du libéralisme et de la multiplicité de ces courants? Je comprends que pour toi ce ne sont pas des « vrais » libéraux, mais j’attends alors que tu m’expliques pourquoi précisément et de façon argumentée.
Vous ne maîtrisez absolument aucun des concepts que vous manipulez, par contre pour le copier-coller, là vous vous débrouillez comme un chef.
C’est petit.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Social-lib%C3%A9ralisme
Merci de confirmer ce que j’ai écrit plus haut: la plupart des libéraux ne savent pas de quoi ils parlent.
Je te rappelle qu’à l’origine le parti démocrate est le parti du SUD des Etats-Unis (Lincoln était Républicain). La Confédération sudiste était favorable au libre échange (notamment pour favoriser sa vente de coton) alors que le Nord industriel était favorable au protectionnisme.
Aux Etats-Unis, je le maintiens et au lieu de dire n’importe quoi renseigne toi un minimum, les « libéraux » sont plutôt démocrates et sont en faveur de l’intervention de l’Etat fédéral. Tu confonds sûrement avec le libertarianisme, autre courant qui lui critique de manière agressive l’Etat fédéral.
Liberal aux USA ne désigne plus des libéraux mais des sociaux démocrates tendant tristement vers le socialisme, et n’ayant comme seule réponse à tous les problèmes que plus de spoliation et plus de coercition. C’est juste un mot qui a été volé.
ça c’est ton point de vue mais ce n’est ni le leur ni le mien.
« spoliation ». Pourquoi pas « racket » et « viol »? Faut pas dire n’importe quoi. Sans l’Etat fédéral les Etats sont incapables de gérer eux-mêmes des situations de crise grave comme celle de Sandy. C’est d’ailleurs pour cette raison que le gouverneur du New Jersey a soutenu Obama. Il sait très bien que sans la FEMA, jamais le New Jersey ne pourra s’en sortir seul. Est-ce que pour toi la FEMA a spolié le New Jersey?
P.S: le gouverneur du New Jersey est républicain
Ton site prétend expliquer le libéralisme et met en citation une phrase de … Madelin! Merci encore une fois de me donner raison. La phrase en italique et en bleue à droite de la page montre que ton site est d’une tristesse déplorable. Quant aux articles, ils sont malhonnêtes et d’une mauvaise foi effroyables.
C’est quoi ton problème avec Madelin ,
« CYRANO tournant sa chaise vers le bourgeois, respectueusement – Vieille mule,
Les vers du vieux Madelin valant moins que zéro,
J’interromps sans remords ! »
Madelin est d’une pauvreté de pensée affligeante. Quitte à citer un libéral français, autant citer Tocqueville. Que l’on soit d’accord ou pas avec lui, ces raisonnements et ses idées sont relativement bien élaborées. Mettre Madelin et Tocqueville au même niveau, c’est une hérésie
Je pense qu’un des meilleurs critiques de Madelin se trouve en la personne de Riad Satouf, que je meurs d’envie de citer dans ce fil.
Pascal Brutal?
1) Vous jugez un peu vite les connaissances des libéraux et leurs auteurs. Et confondez sans doute « liberals » américains et « libéraux ».
A noter : pour beaucoup de libéraux français, il fallait voter Gary Johnson, si tant est qu’il faille voter.
2) C’est votre avis. Et votre lecture : l’article ne dit pas que tous les anti-libéraux sont en ligne avec l’article du Nouvel Obs…
3) On ne parle pas de domination, mais de souveraineté.
Si des individus veulent créer un Etat fort, qu’ils le fassent entre eux, c’est-à-dire n’imposent pas cet Etat fort aux autres. Ils pourront l’appeler Etat ou autrement s’ils le veulent ; les libéraux n’imposent pas l’absence de redistribution ou de services gérés par la communauté, ils imposent l’absence d’obligation à y contribuer.
Ce que vous dites, c’est : en demandant leur liberté, les libéraux refusent de contribuer de force à un système dont les autres bénéficient et voudraient continuer à bénéficier. Le plus légitime, c’est que l’individu ait des droits sur lui-même ou sur les autres ? Les libéraux répondent : sur lui-même. Mais vous ?
4) Les libéraux sont cohérents : ils demandent également que les aides de l’Etat disparaissent, que les services aujourd’hui rendus par l’Etat soient rendus par des entreprises privées (avec des divergences concernant les services régaliens).
Il se trouve que vous accusez les libéraux de tout un tas de maux sans aucun argument, accusez les libéraux de connaissances lacunaires alors que votre compréhension du libéralisme l’est au moins autant. L’article est en ligne, lisez-le à l’envi.
Voilà, c’est toujours pareil, toujours le « vous n’y connaissez rien ». Je te défie quand tu veux de discuter des principaux auteurs libéraux, mais ça ne servira pas à grand chose puisque si je ne suis pas d’accord avec toi, c’est que forcément je n’y connais rien. Toujours cette condescendance malsaine. Pour te répondre:
1) j’ai expliqué à ton camarade que ce sont les libéraux français qui en général confondent les libertariens des libéraux américains. J’ai suivi des références solides en American Politics, je pourrais éventuellement te les envoyer, mais tu vas encore me dire « pfff c’est faux tu n’y connais rien ».
2) l’article ne cite quasiment QUE l’article du Nouvel Obs. Et un article du même auteur sur les « anti-libéraux » est d’une tristesse affligeante et caricature à volonté les différentes pensées « anti »- libérales. Caricaturer à la Bastiat ça va bien 5 mn, mais ça ne suffit pas. Je t’invite également à relire l’article de ton camarade.
3) Si tu parles de souveraineté, c’est encore pire. La démocratie est légitimée par la souveraineté populaire. Sur quoi est basé le libéralisme? Du droit naturel en grande partie (Locke,…) . Désolé de dire que cela ne suffit pas. Je comprends que les libéraux refusent de contribuer à l’Etat, mais à ce moment là pourquoi une partie d’entre eux cherchent à IMPOSER leur point de vue? Pourquoi ne peux-tu pas comprendre qu’il existe des individus (et ils sont majoritaires au vue des résultats électoraux) qui veulent défendre l’Etat? Pourquoi leur imposer quelque chose dont ils ne veulent pas? Tu ne réponds pas à ce paradoxe: au nom de ta liberté, tu cherches à bafouer celle d’autrui.
En plus de cela, tu n’a pas compris ce que j’ai dit. Que des libéraux veulent s’occuper uniquement de leurs affaires ET refusent une aide extérieure (on peut rêver, honnêtement je n’ai jamais rencontré un libéral qui se comporte comme cela), très bien, c’est leur problème et je respecte ce choix. En revanche, que des libéraux cherchent par exemple à libéraliser des services publics et cela sans l’accord des usagers, cela est contraire à la liberté individuelle de ces mêmes citoyens qui ont CHOISI librement d’avoir un Etat qui assure des services publics. Pourquoi une doctrine qui se veut pro-liberté cherche à IMPOSER ce point de vue aux autres? Ce n’est pas cohérent. Si tu veux compter sur toi même très bien. Mais alors pourquoi tu deviens agressif quand je ne suis pas d’accord avec toi? Si vraiment tu respectais la liberté individuelle, au lieu de me dire « tu ne comprends rien » et d’agresser, tu chercherais plutôt à atténuer ce paradoxe. Tu le fais pas. Ta défense absolue de la liberté devient de l’intolérance.
4) non les libéraux ne sont pas cohérents dans l’ensemble. Tu peux m’expliquer par exemple pourquoi le syndicat FNSEA exige que la France et l’Europe laissent faire le marché pour les prix et ensuite vienne pleurer devant le ministre de l’agriculture pour obtenir des aides quand ça va mal et maintenir le budget de la PAC? Ce n’est qu’un des nombreux exemples ou des partisans du marché, face à une crise voire à une possibilité de faillite, renient leurs principes et se tournent vers l’Etat.
Ton dernier paragraphe montre que tu es condescendant et insultant. Je le répète, quitte à passer pour quelqu’un d’arrogant, mais je maîtrise à mon avis mieux les nombreux et très différents courants du libéralisme que toi. Je n’ai pas « accusé » de tous les maux les libéraux, je tente de montrer que les courants du libéralisme sont nombreux et différents. Surtout, je réponds à l’article qui caricature à souhait les « anti-libéraux » et ne semble pas lui même comprendre les différents mouvements libéraux dans leur pluralité. En revanche, toi qui a l’air si sur de toi et si « fort », j’attends que tu me démontres que tu as « des connaissances non lacunaires ». Vu la bouillie de ton 3), ça a pas du tout l’air d’être le cas.
Les libéraux ne veulent rien imposer à personne… La question est simple : l’individu est-il plus légitime à décider pour lui-même ou pour les autres ?
Si je comprends bien votre point de vue, il faut imposer aux libéraux de contribuer parce que les autres, plus nombreux, le souhaitent. Si on s’affranchit de tout caractère objectif du bien et du mal pour en confier la responsabilité à la majorité, alors il peut être légitime d’imposer leur conduite aux individus au motif que ça arrange les autres. Mais je ne partage pas cette opinion.
Nul besoin de faire appel à d’innombrables références pour justifier une idée. On jouera à « qui a la plus grosse » connaissance des libéraux un autre jour si vous voulez.
Bizarre, tout à l’heure tu m’accuses de « vacuité » et maintenant de jouer à « qui a la plus grosse ». Fallait peut être s’attendre à ce que j’argumente, surtout que tu me l’as demandé! Dommage que tu veules pas jouer, enfin tant pis.
Non non, ce n’est même pas ça mon point de vue. Je ne suis pas partisan du « imposer à tout prix » la volonté de la majorité. Tocqueville critique ce principe de la majorité et même si je ne suis pas d’accord avec lui la réflexion peut être menée.
Je ne cherche pas à imposer quoique ce soit, au contraire! J’estime que si des usagers CHOISISSENT de défendre leurs services publics et leur Etat, c’est leur choix. En revanche, si un « libéral » refuse de contribuer au système alors très bien! Je ne cherche pas à l’obliger à quoi que ce soit, au contraire! Je demande juste que, s’il refuse de contribuer au système:
1) qu’il refuse les contributions de l’Etat et de la collectivité
2) qu’il ne cherche pas à imposer son point de vue et qu’il respecte le choix de chacun.
Je connais par exemple des personnes qui se réclament « libéraux », qui ne payent pas d’impôts mais qui en revanche touchent des aides de l’Etat (alors que financièrement ils sont à l’abri) comme les APL. Je trouve ça incohérent. De la même manière, qu’un « libéral » défende son entreprise, très bien. Mais qu’il cherche par exemple à libéraliser « de force » et sans l’avis des usagers un service public (on a le cas de Kervasdoué et de l’hôpital, etc.), pour moins c’est contraire au respect du choix individuel d’autrui. Sur le plan du respect du choix d’autrui, je suis sans doute plus libéral que toi ^^
BLAISE : « Je ne cherche pas à imposer quoique ce soit, au contraire! J’estime que si des usagers CHOISISSENT de défendre leurs services publics et leur Etat, c’est leur choix. En revanche, si un « libéral » refuse de contribuer au système alors très bien! Je ne cherche pas à l’obliger à quoi que ce soit, au contraire! Je demande juste que, s’il refuse de contribuer au système:
1) qu’il refuse les contributions de l’Etat et de la collectivité
2) qu’il ne cherche pas à imposer son point de vue et qu’il respecte le choix de chacun. »
>> Non mais, mort de rire. Vraiment n’importe quoi.
C’est quoi ce monde fantasmé dans lequel vous vivez.
Ai-je le choix de ne pas payer ma redevance télé, alors que je ne regarde jamais les programmes pourris de France Télévision ? Réponse : Non.
Ai-je le choix de me soustraire de cette sécu de merde qui me pompe la moitié de mon salaire réel et qui me rembourse de plus en plus mal pour cotiser à la place à une assurance de MON CHOIX ? Réponse : Non.
Ai-je le choix de donner l’instruction de MON choix à MES enfants ? Réponse : Non. Les programmes scolaires sont imposés par l’état, y compris pour ceux qui font l’école à la maison. Ces programmes si bien calibrés par de grands experts qui produisent dorénavant 30% d’illettrés par classe d’âge.
Etc…
Ne plus payer pour tous ces services médiocres qui leurs sont IMPOSER par des petits tyrans de sociaux-démocrates, c’est tout se que réclament les libéraux.
Si les petits tyrans de sociaux démocrates veulent se créer ensemble une télé pourrie, une sécu de merde et une école foireuse, qu’ils le fassent : qu’ils mettent LEURS contributions en commun et qu’ils le fassent. Tant mieux pour eux. Mais qu’ils ne viennent pas imposer cela aux autres et qu’ils les laissent CHOISIR comme bon leur semble les services qui sont importants à leurs yeux et pour lesquels ils sont prêts à contribuer.
Vous avez un sacré problème avec la logique, vous : prétendre que ce sont les libéraux qui imposent alors que ce sont les petits tyrans de sociaux démocrates qui grignotent petit à petit toutes les parcelles de liberté des individus.
*veuilles
BLAISE : « Cette phrase illustre le principal paradoxe libéral. En voulant défendre la domination de l’individu, on finit, notamment en luttant contre les institutions sociales, par IMPOSER le modèle individualiste. Si des individus CHOISISSENT de vivre dans une société avec un Etat fort mais que quelques personnes, au nom de la liberté individuelle, engendre une destruction progressive de cette structure sans le consentement d’autrui, alors ces personnes ne respectent la volonté et le choix individuel des membres d’un groupe qui a choisi de se réunir. »
Vous feriez bien d’être un peu plus humble et d’arrêter de vouloir donner des leçons en libéralisme vu le nombre de bêtises que vous débiter.
1) défendre les droits individuels ce n’est pas lutter contre les institutions sociales, mais contre les institutions bureaucratique et liberticides.
2) le reste de ce passage est à vomir : ce n’est rien d’autre qu’une ode à la tyrannie de la majorité. Les principes d’une démocratie libérale veille à éviter une telle horreur et une telle emprise dégueulasse sur les individus. Non Monsieur le petit tyran social démocrate, vous ne pouvez pas user d’un pseudo vote démocratique pour imposer un Etat fort (une petite dictature, c’est ça votre fantasme ?…) qui écrase les libertés individuelles.
Encore beaucoup d’agressivité, décidément ça devient une manie. Bon, Raphaël, vomis un bon coup et reviens. Je suis d’accord sur ton constat à propos de « l’action » des « sociaux-démocrates » qui engendre beaucoup de choses pourries, on est d’accord là dessus. Quelques remarques:
1) « une ode à la tyrannie de la majorité »: tu peux développer? J’ai déjà lu ce que pense Tocqueville à ce sujet, je pense pas que tu puisses expliquer d’une meilleure façon mais développe quand même s’il te plaît.
2) « liberticides »: tas pas plus fort comme mot? pourquoi pas « nazies »? Tu peux me définir précisément les termes que tu utilises? Cest quoi pour toi la différence entre « les institutions sociales » et les « institutions bureaucratiques et liberticides »?
3) tu peux relever les « nombreuses bêtises » que j’ai pu selon toi écrire? Et argumenter autrement qu’en faisant le nerveux? Dommage que tu fasses le nerveux parce que je partage en partie ton constat sur les « sociaux démocrates ».
4) je comprends pas: tu vomis ou tes mort de rire? Evite de faire les deux, tu vas t’en foutre partout
1) La démocratie, ça ne se limite pas au vote du plus grand nombre, il y a des garde-fous pour préserver les libertés individuelles. Protéger ces libertés individuelles des « dérives » démocratiques, ce n’est pas IMPOSER ses idées, faut arrêter de dire n’importe quoi et d’inverser la logique élémentaire.
2a) Quand on cherche à restreindre les libertés individuelles, le terme « liberticide » est adapté.
2b) « Cest quoi pour toi la différence entre « les institutions sociales » et les « institutions bureaucratiques et liberticides »? »
>> Je pensais que tu étais un cador en libéralisme. Ce sont pourtant des idées élémentaires pour des libéraux. Vas chercher chez Hayek il t’expliquera.
T’es pas capable de me redire ce que tu as lu chez Hayek? Tu fais le fier et à la première question qui demande un minimum tu me dis « va voir chez Hayek ». T’es pas capable de penser sans le bouquin de Hayek sous les yeux?
T’es un petit comique, toi. Tu débarques ici en prétendant que les libéraux ne connaissent pas leurs auteurs… pour ensuite me reprocher d’en citer un ?!
Pour faire court : les institutions peuvent être vus soit comme un ordre social spontané résultat des libres interactions interindividuelles, soit comme un ordre construit par une structure formelle avec pouvoir centralisé qui impose sa vision aux individus. Dans le premier cas elles sont le fruit de la liberté individuelle, et donc l’individualisme bien compris, contrairement aux secondes.
Pour ta gouverne, Tocqueville explique cela bien mieux que Hayek à mon sens.
je te reproche pas de citer un auteur libéral rafi, au contraire! je te reprochais de me faire le coup du « va chercher dans le livre » pour pas avoir à m’expliquer! Mais finalement t’as expliqué. Sacré Rafi
P.S: faut arrêter un peu. C’est pas parce qu’on critique le libéralisme qu’on est 1) social-démocrate 2) communiste 3) nazi 4) pédophile 5 membre d’Al Qaïda. Après oui s’il faut une dictature pour « calmer » les nerveux dans ton genre pourquoi pas, mais ça serait dommage que tout le monde subisse à cause de ta nervosité ^^
Blaise: « Après oui s’il faut une dictature pour « calmer » les nerveux dans ton genre pourquoi pas »
CQFD…
« Après oui s’il faut une dictature pour « calmer » les nerveux dans ton genre pourquoi pas, mais ça serait dommage que tout le monde subisse à cause de ta nervosité ^^ »
« ^^ » ==> humour? Ah, tellement plus facile de « découper » les phrases…
Je me demande: je ne suis pas d’accord avec l’article et avec toi, je te le dis, et tu essayes d’agresser. Si tu es libéral, pourquoi tu n’argumentes pas de manière raisonnée et réfléchie? La dictature et la tyrannie, elle vient plutot de personnes dans ton genre qui agressent et insultent dès que quelqu’un ose critiquer le courant qu’elles soutiennent.
Ben voyons, le merdeux débarque ici en insultant ouvertement les libéraux, en expliquant que ce sont tous des incultes, qu’ils ne savent pas de quoi ils parlent, etc. et ensuite il s’étonne qu’on lui rentre dans le lard !
Fallait entamer le débat sur un autre ton si tu n’es pas capable d’assumer par la suite, hein…
« merdeux » « petit tyran » c’est un autre niveau que ce que j’ai pu écrire. Après éclairement j’assume et pour moi tu es, comme disait Cantona, « pas un sac à merde, mais pas loin ». J’essaie de débattre et parfois oui je caricature et je suis condescendant, mais je n’insulte pas mes interlocuteurs. Toi depuis le début t’es dans l’agression. Mais si tu veux on peut se rencontrer en vrai et en discuter, on verra bien…
et excuse moi mais tu fais quoi là? Tu prouves que les libéraux sont des gens biens? Tu fais tout l’inverse. Tu détruis toute velléité de débat et tu fais honte à tes camarades. Essaie juste d’argumenter pour voir?
Blaise:
« Tu détruis toute velléité de débat »
Oui, enfin quand on est soi-même caricatural et condescendant, comme vous l’avouez vous-même, on ne contribue pas peu à tuer toute velléité de débat…
Votre rappel de la pluralité des courants dans le libéralisme était nécessaire. Il semble, parfois, que la radicalité de certains libéraux les pousse à s’ériger en arbitre des élégances. Mais cela peut aussi s’expliquer simplement : ils donnent leur opinion sur tel ou tel sujet parcellaire, plus qu’ils ne prétendent rédiger une thèse sur le libéralisme et ses subtilités.
L’article de B. Créteur qui vous échauffe tant n’est qu’un billet d’opinion (c’est d’ailleurs sa catégorie), écrit en réaction à certaines critiques lues ici ou là. Il faut le prendre comme tel avec toutes ses limites. Son auteur ne prétend pas avoir fait une somme sur les contempteurs du libéralisme.
Merci pour ta réponse.
Oui je suis d’accord avec toi. Mais disons que j’aimerais que chacun fasse l’effort de maîtriser la pensée d’autrui. En m’intéressant au libéralisme, je me suis rendu compte que beaucoup de libéraux ne maitrisaient pas du tout le sujet. La critique vaut évidemment pour d’autres « courants » comme le marxisme,… Beaucoup de personnes se revendiquent marxistes sans avoir lu le capital. Disons que je suis un peu fatigué des articles du genre « vous êtes tous des cons vous comprenez rien » quand les auteurs de ce même type d’articles sont pas forcément très au courant de tout ce qu’ils prétendent défendre. Je pense avoir montré dans mes messages que mon avis n’est pas un a priori mais repose sur des lectures. Alors ok on peut ne pas être d’accord avec moi mais qu’on me réponde « ta gueule tu comprends rien » sans argumenter derrière, sérieusement c’est fatigant
Pourtant, tu as bien fait la démonstration que tu n’y comprends pas grand chose !
Enfin quand Raphaël aura pris son Locapax on pourra peut être discuter et il pourra peut être enfin avancer ses arguments.
*loxapac
Deux message plus haut le petit monsieur gémissait:
Blaise: « La dictature et la tyrannie, elle vient plutôt de personnes dans ton genre qui agressent et insultent »
Et plus bas:
« Dommage qu’on se rencontre pas en vrai parce que tu te comporterais différemment… Je vais malgré tout rester calme et pas céder à ta provocation de hooligan défoncé à la bière et à l’alcool. »
La blanche colombe:
Blaise: « et parfois oui je caricature et je suis condescendant, mais je n’insulte pas mes interlocuteurs. »
Le fieffé connard:
Blaise: « entre deux bières avec tes amis punks à chien hooligans […] Pas étonnant que tu vomisses avec tout cette bière dis moi. »
LOL !
Raphaël n’insulte pas il fait un diagnostic.
Tu veux pas changer de registre? ça devient lassant. Quitte à pas avoir d’argument et à rien avoir à dire, sois un peu original dans le Troll. La cest du troll « classique » que tu nous fais. Cours, joli troll.
On récolte ce que l’on sème.
Pourquoi, en vrai tu traites de « merdeux » les gens avec qui tu n’es pas d’accord? En réalité les gens sont plus « polis » que sur internet où ils n’hésitent pas à faire les malins…
« le fieffé connard ». Pourquoi, t’aimes les punks à chien qui boivent de l’alcool? Et au lieu de focus la forme, focus un peu le fond camarade, pardon, cher ami.
Bah j’ai rien récolté, j’ai juste deux tocards qui font les malins derrière leurs pcs et qui n’ont rien à dire d’intéressant. C’est votre site donc continuez à le décrédibiliser moi personnellement ça me laisse froid.
Enfin j’avoue Rafi t’es balèze pour troller. Franchement GG.
Blaise: « Cours, joli troll. »
Dit il en floodant le topic avec un ramassis d’insultes ordurière.^^
C’est rigolo, y a qu’a te pousser un tout petit peu et tu t’auto-suicide.
llmryn, si je dois me suicider, je te suiciderais avant. Mais tu respecteras mon choix, ça sera ma liberté personnelle. A trolleur trolleur et demi. Toi j’avoue t’es un bon trolleur aussi. Jvais t’appeller Rafi n° 2
bonjour blaise
« Toi depuis le début t’es dans l’agression. Mais si tu veux on peut se rencontrer en vrai et en discuter, on verra bien… »
Ca c’est un argument vachement pacifique.
Vous vous êtes totalement disqualifié, et de plus en plus dans vos intervention, qui manquent de réelle volonté de dialogue.
en vrai, rafi m’aurait rencontré on aurait bu une bière, il aurait vomi et on se serait tapés sur l’épaule comme des bons copains. Par cette phrase je veux dire que beaucoup de gens font les « vener » sur les forums mais en vrai sont tout mielleux. Et c’est tant mieux non? Bon il a préféré troller plutot que de débattre alors trollons tous ensemble. Et P. arrive à discuter avec moi, pareil pour Batilus. Ok on s’envoie quelques fions mais on discute quand même. J’aurais juste voulu troller et être sans « volonté de dialogue », j’aurais pas écrit tous ces messages que tu n’as sans doute pas lu.
« BLAISE :
1) sur l’état = esclavagiste, on appelle ce procédé rhétorique une métaphore. Monsieur le donneur de leçon ne connaît pas ?
2) « en mettant la sécu ou d’autres services de ce type, évidemment qu’on la tue puisqu’on la prive des « clients » les plus « compétitifs » et qu’on leur laisse les « canards boiteux ». » N’importe quoi. Monsieur ne connaît visiblement pas le secteur économique de l’assurance. Pas étonnent que les sociaux démocrates deviennent rapidement des petits tyrans : ils ne connaissent toutes les possibilités de la liberté économique.
3) « ton troisième paragraphe il faut un décodeur. » Parle pour toi, moi, j’ai très bien compris ce que voulait dire P. Tout le monde n’est pas limité intellectuellement. Le monsieur t’explique qu’un moindre mal serait de libéraliser les secteurs dans lesquels l’Etat détient un monopole ce qui permettrait de restaurer un peu de liberté de choix + tous les bénéfices associés à la concurrence.
4) Bon bah, là t’as encore rien compris à ce que t’expliquais clairement P.
Des petits problèmes avec la comprenette monsieur le donneur de leçon ?
»
Je réponds ici à ton agression. Dommage qu’on se rencontre pas en vrai parce que tu te comporterais différemment… Je vais malgré tout rester calme et pas céder à ta provocation de hooligan défoncé à la bière et à l’alcool.
1) le début de mon message est de l’ironie par antiphrase. Raphaël le hooligan aviné ne connaît pas?
2) manque de bol, j’ai bossé sur des modèles économiques pour les assurances et oui, les « bons » assurés payent toujours pour les « mauvais ». Désolé de savoir de quoi je parle. Toi en revanche… « Quand on sait pas on ferme sa gueule » comme disait l’autre.
3) ça cest ta théorie, cest nest pas ce que pensent tous les économistes. Ce n’est pas parce que tu défends un point de vue que ce dernier s’érige en vérité absolue. Fin bon va au bistro discuter avec tes potes hooligans, eux ils seront d’accord avec toi.
4) son explication n’a aucun sens, pas étonnant qu’on y comprenne rien. Toi qui es si balèze, entre deux bières avec tes amis punks à chien hooligans, explique moi et éclaire moi.
Pas étonnant que tu vomisses avec tout cette bière dis moi.
Ben voilà Rafi! Quand tu trolles pas tu mes les sors les définitions! Voilà, on va presque pouvoir se parler en « mode non troll » bientôt. Je savais que sous le troll se cachait un être sensible et doux, rafi
c’est vrai? je peux arrêter de payer mes impôts et charges sociales?
je m’engage à payer l’école des mes enfants (ce que je fais déjà) à payer les soins et à ne pas utiliser les pompiers et la police. Je m’engage aussi à régler ma part dans les aménagement des routes etc… mais sur facture seulement et à condition d’avoir validé préalablement le bien fondé de l’ouvrage d’art et le devis,
Mais vous me garantissez que l’état ne va pas utiliser la force pour me poursuivre?
Tu comptes sur une entreprise ou l’épargne de tes parents pour financer tes études ?
– Peut être que les français n’ont pas envie de vivre dans une société qui n’assure plus ou mal les diabétiques, les hémophiles, les sidéens, les anciens cancéreux, les cardiaques, ni d’avoir un médecin qui leur dise « la bourse ou la vie » à chaque consultation.
– L’amalgame intellectuellement paresseux/malhonnête/débile qui consiste à opposer libéralisme à… tout le reste sans faire la moindre distinction me semble particulièrement mauvais.
– Le triomphe de la raison ? Mais l’eugénisme et l’exécution des dissidents SONT rationnels.
– Une société d’égoïstes ne peut fonctionner qu’avec un arbitre fort. Aux entreprises/producteurs/entrepreneurs/travailleurs la création de valeur, à l’État sa redistribution.
-Les libéraux n’ont pas envie d’être forcés de payer pour les autres. Le plus légitime, c’est que l’individu ait des droits sur lui-même ou sur les autres ? Les libéraux répondent : sur lui-même. Mais vous ?
-On parle des détracteurs du libéralisme, oui. On dit que le libéralisme est différent du reste. Ce qui ne veut pas dire que le reste est un ensemble homogène…
-Non. Je vous laisse assumer vos idées, mais soyez certain que ni l’un ni l’autre ne sont rationnels. cf l’axiome de non-agression, fondement du libéralisme.
-Peut-on dissocier création et redistribution ? C’est-à-dire, peut-on imaginer que les uns produisent pour que d’autres jouissent des fruits de leur travail et que les premiers continuent à produire ? Et serait-ce juste de voir cohabiter deux castes, une de producteurs, une de jouisseurs, dont la seule différence est que les premiers sont vertueux et pas les seconds ?
Une société d’égoïstes est seule à pouvoir « fonctionner », c’est-à-dire à permettre aux hommes de s’accomplir. Elle suppose une loi objective garantissant à chacun le respect de sa liberté, de sa sûreté et de sa propriété privée.
Comme signalé plus haut, les libéraux sont aussi les premiers à demander à l’État un sauvetage des banques.
C’est quoi la valeur marchande d’une thèse de philosophie? Vous parlez de produire quoi exactement? Mettre un prix à tout?
Et là encore, qui d’autre qu’un arbitre ne défendant pas ses intérêts privés peut assurer la sûreté, le respect des libertés et la propriété privée?
Au final, le libéralisme coïncide avec une des définitions du bonheur… Il faut être bête, égoïste et en bonne santé.
Les libéraux ne sont pas pour le sauvetage des banques…
Et certains libéraux reconnaissent à l’Etat ce rôle régalien, comme dit plus haut.
Tuorp: » ..Comme signalé plus haut, les libéraux sont aussi les premiers à demander à l’État un sauvetage des banques.. »
C’est une blague !
Vous débarquez de l’espace. Relisez, notamment sur Contrepoints, la totalité des articles sur les banques et leur sauvetage.
Liberté et responsabilité sont des éléments de base du libéralisme: le banquier qui « déconne doit faire faillite et perdre son entreprise.
Mais c’est la que le bat blesse. C’est tellement facile de dire: « la banque fait faillite, c’etait une belle tentative entrepreneuriale, les investisseurs perdent leur capital et le banquier cherche du travail ailleurs ».
Et qu’est ce qui est prevu pour les clients? Ils s’assurent chez AXA?
Oui l’Etat coute cher, non il n’est pas organise de maniere optimale sauf qu’en cas de tuile, c’est un dernier recours dont il serait con de se priver.
Il y a plusieurs limites à votre souhait de protection étatique en cas de tuile financière.
Rien n’empêche les clients d’une banque de limiter les risques, notamment en s’assurant (pas mal) ou en ayant recours à plusieurs banques (mieux) ou encore en disposant de plusieurs monnaies concurrentes (idéal).
Lorsque l’Etat se prend pour un assureur, il se contente de prendre à certains pour couvrir les tuiles des autres. Mais les premiers sont-ils d’accord ? C’est d’autant plus malsain que les tuiles sont généralement provoquées par l’Etat lui-même, soit parce qu’il entretient l’aléa moral (banques TBTF), soit parce qu’il joue avec notre travail et notre patrimoine (dettes publiques, manipulations monétaires, corruption).
Espérer une protection de la mafia étatique qui nous rackette est illusoire.
Tu ne réponds pas à Tuorp.
1) « Le plus légitime, c’est que l’individu ait des droits sur lui-même ou sur les autres ? Les libéraux répondent : sur lui-même. Mais vous ? »
Tas phrase prouve ton incohérence. Tuorp a le droit de pas être d’accord avec toi et de défendre les droits d’autrui. Je te retourne la question: » le plus légitime, c’est la démocratie basée sur la souveraineté populaire. Si les français décident de défendre leur Etat, est-ce plus ou moins légitime qu’un groupe électoralement très minoritaire leur impose ce démantèlement? Les français répondent: « c’est plus légitime ». Et vous? »
2) si le reste n’est pas homogène et que tu le reconnais, alors va plus loin et « identifie » ces groupes…
3) la rationalité limité de Simon ça te dit quelque chose?
4) Une société d’égoïstes sans fil directeur fort ne peut pas fonctionner. Il faut aller plus loin que Mandeville et ses abeilles. Les travaux de Nash montrent que si chacun vise son propre intérêt, l’intérêt global n’est pas forcément atteint. L’intérêt général n’est pas la somme des intérêts particuliers.
1) Si on s’affranchit de tout caractère objectif du bien et du mal pour en confier la responsabilité à la majorité, alors il peut être légitime d’imposer leur conduite aux individus au motif que ça arrange les autres. Mais je ne partage pas cette opinion.
2) Je vous en laisse le soin, monsieur l’expert.
3) Simon va bien, merci
4) Qu’est-ce que l’intérêt général ? A mon sens, on ne peut pas demander à un individu de se sacrifier pour les autres, donc de se sacrifier à un intérêt qui n’est pas le sien. Sinon, encore une fois, il est à la merci du nombre – d’où la nécessité de règles objectives.
2) Tu m’as accusé de vacuité, puis d’être dans un concours de « qui a la plus grosse », et là tu me redemandes d’argumenter? Décidément, tu ne sais pas ce que tu veux… Non non, j’ai beaucoup écrit, à toi maintenant de montrer que « t’en as une grosse » comme tu l’as dit
3) tricheur
4) Dans sa version utilitariste et libérale, la notion d’intérêt général permet de penser l’organisation de la vie sociale sur le modèle de l’activité économique, sans qu’il soit besoin de faire intervenir un pouvoir politique régulateur des relations entre les individus.
Dans sa version volontariste et rousseauiste, l’intérêt général ne saurait être obtenu, ni les liens sociaux subsister, sans que l’intérêt personnel ne s’efface devant la loi, expression de la volonté générale, et sans que l’Etat ne régule la société civile pour garantir la réalisation des fins sur lesquelles cette volonté s’est prononcée.
Je préfère de loin la version rousseauiste.
Vous ne répondez toujours pas à mes objections:
Le libéralisme consiste t’il vraiment à laisser mourir les malades, handicapés et autres « improductifs »? En les abandonnant à l’hypothétique solidarité d’égoïstes.
Qui d’autre qu’un État, au dessus d’intérêts privés pourrait justement assurer l’application de ces règles? Et comment lui en donner les moyens sans une forme de redistribution?
2) Non, je pense simplement que c’est sans intérêt.
4) Je ne suis ni rousseauiste, ni utilitariste. Je pense que l’intérêt général n’existe pas. La société désigne les individus qui la composent ; on ne peut pas subordonner les individus à elle, on ne peut pas les sacrifier pour les autres. On ne peut pas faire de l' »intérêt général » un intérêt supérieur à celui de l’individu et justifier ainsi son sacrifice.
Ce ne sont pas des objections, ce sont des questions.
*semblé
@batilus
Si les français décident de défendre leur Etat, est-ce plus ou moins légitime qu’un groupe électoralement très minoritaire leur impose ce démantèlement? Les français répondent: « c’est plus légitime ». Et vous? »
Par cette question vous montrez bien que vous n’avez (ou feignez de n’avoir) strictement rien compris.
L’état est un esclavagiste, mais on ne veut pas sa mort, seulement la fin de l’esclavage. Libre à tous ceux qui souhaite servir l’état de continuer à le faire, tant qu’ils ne forcent personne à faire comme eux il n’y a pas de problème. il n’est même pas exclut que des libéraux fassent le choix de travailler avec ou pour l’état ; tant que c’est libre…
Par exemple, on ne demande pas le démantèlement de la « sécu », on demande qu’il soit permis de lui faire concurrence. On ne demande pas la fermeture de l’éducation nationale, on demande que l’éducation soit libre. etc.
Comment est-il possible que ça pose problème aux français ? Ça ne l’est pas, en fait, et quand on leur pose la question, quand les français ont véritablement le choix, l’évidence saute aux yeux. Ils votent TF1+M6+France télévision etc. plutôt ORTF, ils votent SFR+free+France télécom etc. plutôt que PTT, ils votent mutuelle plutôt que assureur national, ils votent enseignement privé, etc. sans que ça provoque le moindre « démantèlement de l’état », croquemitaine débile qui ne trompe personne, pas même ceux qui l’agite
Tout cela n’est que le plus stricte application d’un des « principes fondamentaux reconnus par les lois de la République » : la liberté d’association. Qui inclut évidemment le droit de NE PAS s’associer (ce qui non seulement est évident, mais également reconnu par le droit et les tribunaux français).
pardon, c’était une réponse à Blaise et non à Batilus
Une bien belle bouillie de novlangue, pas étonnant que j’ai du mal à comprendre… Mais reprenons.
« L’Etat est un esclavagiste ». Ah bon? Ou sont les bateaux de négriers? Tu es accroché à une chaine et ton maitre t’a coupé un bras? Faut arrêter d’utiliser des phrases qui veulent rien dire comme ça. Bon, c’est rassurant, j’ai encore droit au non-argument « huhu t’es con tu comprends rien ». Cette agressivité pathologique doit avoir des origines psychiatriques profondes, mais bon c’est un autre débat. Plus sérieusement, ton message est très hypocrite et gravement fallacieux.
1) ton paragraphe sur l’Etat esclavagiste est une insulte et prouve une méconnaissance historique grave, mais soit, tu as le droit de considérer l’Etat comme le mal absolu après tout. Je te rejoins sur le « tant que c’est libre »
2) en mettant la sécu ou d’autres services de ce type, évidemment qu’on la tue puisqu’on la prive des « clients » les plus « compétitifs » et qu’on leur laisse les « canards boiteux ». Comment équilibrer leurs comptes à ce moment là? L’exemple le plus flagrant est celui de la SNCF: si les tronçons les plus économiquement rentables sont libéralisés, la SNCF va perdre des ressources financières et devrai pourtant poursuivre la desserte de zones rurales peu rentables. Pour la maintenir à flots, l’Etat sera obligé… de fournir des aides et donc de fausser encore plus la concurrence sous peine de risquer de voir la SNCF disparaître! Et « On ne demande pas la fermeture de l’éducation nationale »==> voilà qui est rassurant dis donc….
3) ton troisième paragraphe il faut un décodeur. Une fois décodée, tu dis des choses fausses. Les français ont « choisi » d’avoir plusieurs chaines? ah bon? Les français ont « voté » pour SFR/Free/France Télécom? Tas encore envie de dire n’importe quoi où on s’arrête? Et toutes les associations de consommateurs se sont plaints face à l’entente entre SFR Bouygues et Orange. Et JAMAIS les français n’ont voté pour la libéralisation des services publics qui est avant tout issue d’une décision européenne élaborée par la Commission (le Parlement a un pouvoir qui a été renforcé mais ce n’est pas lui qui a le dernier mot). A moins que tu n’aies des sondages précis où effectivement « votent mutuelle plutôt que assureur national, ils votent enseignement privé », mais à moins que tu les inventes, à mon avis t’en trouveras pas.
4) quel rapport entre la liberté d’association et la discussion sur l’Etat? L’Etat et ses entreprises ne forment pas une « association »…. Totalement hors sujet.
BLAISE :
1) sur l’état = esclavagiste, on appelle ce procédé rhétorique une métaphore. Monsieur le donneur de leçon ne connaît pas ?
2) « en mettant la sécu ou d’autres services de ce type, évidemment qu’on la tue puisqu’on la prive des « clients » les plus « compétitifs » et qu’on leur laisse les « canards boiteux ». »
>> N’importe quoi. Monsieur ne connaît visiblement pas le secteur économique de l’assurance. Pas étonnant que les sociaux démocrates deviennent rapidement des petits tyrans : ils ne connaissent pas toutes les possibilités offertes par la liberté économique.
3) « ton troisième paragraphe il faut un décodeur. »
>> Parle pour toi, moi, j’ai très bien compris ce que voulait dire P. Tout le monde n’est pas limité intellectuellement. Le monsieur t’explique qu’un moindre mal serait de libéraliser les secteurs dans lesquels l’État détient un monopole, ce qui permettrait de restaurer un peu de liberté de choix + tous les bénéfices associés à la concurrence.
4) Bon bah, là t’as encore rien compris à ce que t’expliquais clairement P.
Des petits problèmes avec la comprenette monsieur le donneur de leçon ?
*de ce type en compétition
*devra
à bouillie, bouillie et demie…
1) A Montgomery (Alabama), en 1860, il y avait des esclaves avec leurs deux bras et sans chaine, sais-tu ? Il leur fallait pourtant obéir à leur maitre, faire ce qu’il exigeait d’eux, etc. Ces maitres n’étant pas non plus tous et tout le temps des brutes sanguinaires, ils arrivait même qu’ils ordonnent à leurs esclaves de faire des choses pas mauvaises, voire bonnes, pour leurs esclaves. Mais baste… tu sais déjà tout ça bien sûr, toi qui ne soufre ni de méconnaissance historique grave, ni de « psychiatriques profonds » (sans lesquels on ne peut pas être libéral, c’est bien évident : le libéralisme, ça se soigne, hein ? Insulte, insulte, … qui a écrit insulte ? )
2) Note que ton argument ridicule s’applique aussi bien à des choses comme la presse et le syndicalisme (« si les gens on le choix de leur journal la presse sérieuse manquera de clients et ne pourra pas exister », »si les gens ne sont pas forcer d’adhérer, ils profiteront du système sans y participer »), et permet donc de justifier le syndicalisme obligatoire d’état, la presse officielle, etc. Si c’est ton idéal de société…
Si la sécu ne peut vivre que par la contrainte ? Si : avec des SI … Mais SI c’est bien le cas, et bien alors, bon débarras. Elle ne fait pas assez de bien pour que ça justifie le mal que représente la contrainte obligatoire. Ça laissera la place à des mutuelles plus compatible avec la liberté d’association (qui existaient, avant la Sécu, souvent comme émanation syndicale d’ailleurs)
3) ta conception du vote est ridiculement étriquée. On vote d’une façon bien plus démocratique avec ses pieds qu’avec une urne (l’urne n’étant d’ailleurs que l’héritière du vote historique : l’estimation des forces miliaires, à coups d’épée frappant le bouclier, selon la méthode traditionnelle). Le vote avec ses pieds étant souvent le seul choix quand les urnes sont verrouillées (et elles le sont).
Les gens ont voté Free en choisissant cet opérateur, ceux qui voulaient que les PTT restent comme avant … ont été déçu, je le comprends, mais clairement la satisfaction de chacun et l’intérêt général ont progresser. Que ça soit grâce à Bruxelles ou pas est hors sujet (les dictatures, de Bruxelles ou d’ailleurs, ne font pas QUE des mauvaises choses ; il leur arrive de tordre le bras à d’autres dictatures plus malfaisantes et par là d’améliorer l’état du monde quand même)
4) le rapport entre le problème de la liberté d’association et l’état, c’est que manifestement l’état français t’oblige à t’associer à tout une galaxie d’entreprises qui n’ont rien à voir avec les fonctions d’un état : la sécu, des entreprises à but (soi-disant) d’enseignement, des organes de propagande politique (presse d’opinion), des entreprises de transport de biens (Poste) et de personnes (SNCF), etc. Les libéraux ne font que rappeler que c’est contraire aux principes républicains.
1) les esclaves du vieux Sud américain, pourtant tourné vers le libre-échange. Esclavage et libéralisme peuvent aller ensemble camarade, pardon, cher ami. Tu vas très très loin pour l’histoire de la psychiatrie. C’est pas d’être libéral qui relève de la psychiatrie, c’est plutôt de troller en « mode vener » comme le fait mon pote Rafi. Déforme pas tout.
2) pour toi le réseau ferré et la presse c’est la même chose? je parle des services publics, pas des secteurs comme la presse qui n’ont rien à voir. Pour la sécu, si tu la supprimes, quel système tu mets à la place? du 100 % mutuelles? comment tu le construis?
3) on est d’accord pour le fait que les urnes sont verrouillées. Cest le terme « vote » qui m’a sembler curieux dans ton paragraphe.
4) d’accord, c’est plus clair. En résumé tes dans la continuité de Maurice Hauriou. Personnellement je préfère celle de Léon Duguit mais je comprends mieux ton point de vue.
Heureusement que t’es là, P., avec Rafi on s’amuse bien mais c’est un peu moins sérieux, c’est plus « fun ». Avec toi ça fait plus débat ^^ (je mets bien le ^^. Si le pote trolleur n°2 de rafi veut copier un bout de la phrase, qu’il se fasse plaisir :p )
« Sur ce premier point on mesure comme la doctrine de Duguit, qui pose une analogie de nature entre les services dits « régaliens » et les services économiques, se rapproche de doctrines libérales radicales qui refusent à admettre qu’il existe une sphère naturelle des activités de l’État. »
Personnellement, je ne connaissais pas Léon Duguit ni Maurice Hauriou. Mais cet article, quelque peu iconoclaste apparemment, pourrait vous intéresser :
http://actu.dalloz-etudiant.fr/le-billet/article/leon-duguit-precurseur-des-doctrines-liberales-de-la-regulation//h/7e1129ed4ce4f45115c7e8337dfb228c.html
bouilllie, bouillie, bouillie….
1) Le libéralisme tolère bien des choses, et même le communisme (sous forme libre : phalanstère etc.), mais certainement pas l’esclavage. Être libre-échangiste ne suffit à caractériser le libéralisme que dans la tête des trolls dans ton genre. Pour le trollage en mode Vener, c’est ton miroir qu’il faut consulter d’abord.
2) « service public », késako ? on comprend parfaitement « Secteur public », ou « service d’intérêt général » ; mais service public ? C’est un mot-propagande pour confondre ces deux notions qui n’ont rien à voir, et que même tout oppose en réalité (le secteur public se contentera de satisfaire 50% des électeurs –les client ils s’en fout –, alors qu’un service d’intérêt général aura intérêt à contenter le plus de clients possibles). Ce n’est pas pour moi que réseau ferré, presse, télécom, culture, enseignement, etc. « c’est la même chose » ; c’est pour les gens comme toi pour qui ce sont des « services publics », que l’état DOIT prendre en main, organiser, etc.
Et je t’ai déjà dis qu’il n’est pas question de supprimer la sécu. Seulement de laisser les gens libre d’adhérer au(x) système(s) qu’ils veulent. Alors les syndicats seront les premiers à organiser leur mutuelles (c’est ce qu’ils avait fait avant que la sécu soit mise en place par Pétain) ; ou pas…
3) no comment
4) Je ne connaissais ni Maurice Hauriou ni Léon Duguit, et vue ce que je viens d’en lire rapidement , ça n’a aucun intérêt pour moi.
On ne t’empêchera pas de te comporter comme un gamin qui se flatte de distribuer des bons points ou des piques pour énerver, mais franchement, ça ne rime pas à grand chose, à part faire de toi un inculte prétentieux, modele Ed nat standard. Si tu vises à plus haut il faudra faire quelque progrès
Merci Anton Wagner, je vais regarder ça.
Merci P.
Tu parles de la notion de Service Public sans connaître ni Duguit ni Hauriou et après c’est moi l’inculte? Merci, j’ai bien ri.
Ce n’est pas parce qu’une notion te plaît pas que tu peux l’écarter d’un simple revers de main camarade, pardon, cher ami apprenti trolleur (mais qui n’y arrive même, tu devrais prendre des cours auprès de Rafi).
Le système que tu proposes en remplacement ou « parallèlement » à la sécu n’est pas du tout viable et tu le sais; tous les pays qui ont appliqué ce système « hybride » ont rencontré des bilans très mitigés.
Pas mal sinon de dire que je suis un « Ed Nat », je savais pas que c’était une insulte. Bon ça change de « tyran social-démocrate » mais c’est pas terrible. En revanche oui c’est original
En résumé ce qui a un intérêt pour toi, c’est les convictions et les « connaissances » que tu as déjà. D’accord. Ben écoute, on appelle ça être « suffisant ». Moi je trashe un peu mais envoie moi des références intéressantes et je les lirai avec plaisir, même si je suis pas d’accord (surtout si je suis pas d’accord d’ailleurs). Toujours mieux que faire comme P. « je suis le meilleur, j’ai pas à lire autre chose que Contrepoints.org ». As you wish old fellow. Je retiens ton « Ed Nat », je l’ai trouvé génial. Désolé pour toi, ce n’est pas là où je bosse. Halala…
« Le libéralisme tolère bien des choses, et même le communisme »
ah bon? le libéralisme tolère le communisme? C’est pas ce qui m’a semblé voir pendant le Guerre Froide.
Une phalanstère n’est d’ailleurs pas vraiment du communisme. Mais bon ça va pas t’intéresser donc n’en parlons pas.
« Être libre-échangiste ne suffit à caractériser le libéralisme que dans la tête des trolls dans ton genre. Pour le trollage en mode Vener, c’est ton miroir qu’il faut consulter d’abord. »
J’ai consulté mon miroir, il m’a dit que je trollais bcp moins bien que Rafi (rafo dans son berceau) et que j’avais encore des efforts à faire: un vrai troll ne cherche pas à argumenter comme je le fais et ne fait que faire ce que fait Rafi (rafueil dans son cercueil). Donc oui j’ai encore des progrès à faire. Désolé mais tu me dis que le libéralisme n’est pas caractérisé que par le libre échange. On est d’accord, il existe (existait?) une dimension politique fondamentale. Pourtant cette dimension a souvent disparu, et beaucoup de libéraux actuels ne s’appuient que sur la dimension « économique ». Désolé de rappeler que la Confédération a pratiqué l’esclavage tout en étant dans un système qui valorisait le libre échange, de matières agricoles notamment… Alors oui ils ont « omis » la dimension politique mais tu peux pas dire simplement, quand un système libéral ne correspond pas à tes attentes, « bah non c’était pas libéral ». C’est trop simple. D’ailleurs les communistes disent la même chose de l’URSS: « oui, en URSS, on a pas vraiment appliqué le communisme ». Peut être. Mais au final ils se revendiquaient comme « communistes ». Enfin tout ça c’est un débat annexe effectivement. J’attends que ta culture pléthorique éclaire le tout de références et de liens qui pourraient m’intéresser. Prends exemple sur Anton Wagner.
En disant « Ed nat » je ne faisais pas référence à ton lieu de travail (quoi ? tu travailles ? nan, j’y crois pas …) mais à ta (dé)formation. C’est pas irréversible (peu de gens sortent d’une autre filière, en France), mais toi tu es resté Ed Nat brut de coffrage. Si ça te conviens, grand bien te fasse, mais quand tu la ramène et viens donner des leçons de culture ou sur la suffisance, ça fait juste rire. Qui tu es, en fait, ce n’es pas qui tu crois être (intelligent, cultivé, plein d’esprit…), c’est surtout ce que tu fais ; et ce que tu fais ici, ou du moins ce que tu montres, n’est pas beau : pétition de principe, non sequitur, homme de paille, argument d’autorité, provocations débiles et j’en passe. Si tu crois pouvoir la ramener avec ce genre de production …
Un bilan mitigé ? c’est toujours mieux qu’un bilan calamiteux, comme celui de notre système « que-le-monde-nous-envie ».
8 lignes de blabla débile pour 2 lignes d’argumentation qui n’en sont pas. Pourquoi notre système est catastrophique? développe?
Et toi t’es exempt de tout reproche depuis le début? Tu t’estimes irréprochable, droit, pertinent? Je te retourne tes compliments.
Si seulement tu mettais autant d’énergie dans l’argumentation au lieu d’essayer de troller (mais t’y arrives toujours pas). Et puis ça sert à rien d’essayer de me décrédibiliser: je ne suis déjà pas crédible à vos yeux pour le simple fait que je ne dis « yes my lord » a toutes les conneries que vous sortez.
P.S: à la base je suis venu sur ce site parce que je le connaissais pas et qu’il y avait écrit « le nivellement par le haut ». LOL. Merci. J’ai vu.
« En disant « Ed nat » je ne faisais pas référence à ton lieu de travail (quoi ? tu travailles ? nan, j’y crois pas …) mais à ta (dé)formation. C’est pas irréversible (peu de gens sortent d’une autre filière, en France), mais toi tu es resté Ed Nat brut de coffrage. »
Et oui, je travaille, et dans le privé. Pas d’bol Abitbol. Toi t’as pas été Ed Nat, pourquoi, Papa t’a payé l’école privée? Ben visiblement ça a pas l’air mieux que l’école publique camarade, pardon, P.
« Qui tu es, en fait, ce n’es pas qui tu crois être (intelligent, cultivé, plein d’esprit…), c’est surtout ce que tu fais »
==>T’es un philosophe en fait.
« ce que tu fais ici, ou du moins ce que tu montres, n’est pas beau »
==> c’est sur que j’ai connu plus esthétique qu’un commentaire en bas d’un article en ligne
« non sequitur »:
==> tas du avoir du mal à l’apprendre celle là. Reprends tous mes messages et montre moi en quoi mes « conclusions » ne suivent pas mes arguments. J’attends. Epargne toi les 8/10 lignes de « t’es qu’un vilain » avant stp.
« homme de paille »
==> LOL
Blaise : « Alors oui ils ont « omis » la dimension politique mais tu peux pas dire simplement, quand un système libéral ne correspond pas à tes attentes, « bah non c’était pas libéral ». C’est trop simple. D’ailleurs les communistes disent la même chose de l’URSS: « oui, en URSS, on a pas vraiment appliqué le communisme ». Peut être. Mais au final ils se revendiquaient comme « communistes »
—————————–
Il faut faire attention avec les analogies hâtives.
Même sans avoir vraiment un vrai cas où le libéralisme a été « vraiment » appliqué, force est de constater que plus on applique le libéralisme, mieux l’économie se porte et le social avec (à moins que tu nous trouves un contre-exemple convaincant pour réfuter ce FAIT). Tandis que plus on applique le communisme, plus tout part en sucette (et tu ne peux pas nier qu’il y en a un paquet d’exemples pour confirmer ce FAIT).
Donc, là clairement, comparaison n’est pas raison.
Mais si tu compares quand même, peut-être est ce parce que tes arguments ne tiennent pas la route, non ?
Tout dépend de ce que tu appelles « vraiment » appliquer le libéralisme. Pour l’instant personne ne m’a répondu là dessus. Pourtant la définition que chaque « libéral » donne du libéralisme change beaucoup de choses. Je peux te donner des exemples de PAS du FMI qui ont appliqué des préconisations de l’école de chicago et qui se sont soldés par des échecs retentissants. On peut citer la Russie des années 1990 (citée et expliquée par Stiglitz dans la Grande Désillusion) ou encore les pays d’Amérique Latine dans les années 1980 et 1990. Il ya aussi la crise asiatique de la fin des années 1990 ou le seul pays à ne pas avoir appliqué ces théories, la Malaisie, est le pays qui a le mieux géré la crise.
En Europe, Artus montre que le système anglais est désastreux. Certains libéraux expliquent que cest parce que le libéralisme n’a « pas été assez appliqué », d’autres estiment qu’on « l’a trop appliqué », etc.
Ces exemples vont peut être pas te plaire, mais globalement il est accepté que les PAS du FMI, le consensus de Washington, les Chicago Boys de Friedman,… sont au coeur de la doctrine libérale de la fin du XXème.
Maintenant je te retourne la question: quel pays applique dans le monde le libéralisme? Où est-ce que ça marche. L’UE est une des zones les plus « libérales » du monde (en comparaison aux autres grandes puissances) et c’est l’endroit où la croissance est pourtant loin d’être au beau fixe. En Chine et en Russie, l’Etat est omniprésent. Aux Etats-Unis, l’Etat fédéral est quoiqu’on en dise très présent. Le Brésil a renforcé son Etat central,etc.
Donc tu peux discuter mes exemples bien sur, je ne les invente pas, cependant j’aimerais que:
1) tu me donnes ta définition du « vrai » libéralisme
2) tu me cites un pays ou le libéralisme a fonctionné et pourquoi.
Il y a un organisme qui évalue le degré de libéralisme d’un pays, au plan économique (c’est le sens de ton propos ici).
Et devine quoi :
1) Contrairement à ta volonté de noyer le poisson, oui, il est possible distinguer des pays plus libéraux que d’autres.
2) Comme par hasard, il se trouve qu’on vit beaucoup mieux dans les pays libéraux : plus de prospérité économique, moins de pauvreté.
http://www.contrepoints.org/2012/01/13/10961-index-of-economic-freedom-2011
Et là, bien sûr, on n’évoque que l’aspect économique. Faudra-t-il aussi t’expliquer pourquoi il est préférable de vivre dans un pays qui respecte les libertés individuelles ?
Un non sequitur ? a l’aise Blaise (question blague, je me met à ton niveau, tu vois 🙂 )
Pas besoin de chercher loin : « Et puis ça sert à rien d’essayer de me décrédibiliser: je ne suis déjà pas crédible à vos yeux pour le simple fait que je ne dis « yes my lord » a toutes les conneries que vous sortez. »
Reformulons en décomposant pas à pas pour que le producteur de cette prose infâme reconnaisse son erreur (au cas où il serait de mauvaise foi, même si c’est « forcément » improbable, n’est-ce pas ?)
C (la conclusion, introduite par la conjonction « et puis » indiquant la conséquence ; ne pas se laisser tromper par la position en tête de paragraphe de la proposition) : « ça sert à rien d’essayer de me décrédibiliser »
B (le motif invoqué) : « je ne suis déjà pas crédible à vos yeux »
Problème (non sequitur) : il n’y pas de lien logique entre B et C ; il est parfaitement possible, et il est même parfaitement logique et cohérent, de chercher à décrédibiliser quelqu’un qu’on estime soi-même déjà au départ non crédible
Problème supplémentaire ( « Cerise sur le gateau ») :
A : (le motif du motif B, articulé par la proposition « pour le simple fait que » ) « je ne dis « yes my lord » a toutes les conneries que vous sortez ».
C’est un petitio principii : on peut concevoir (bien que rien ne permette de l’affirmer) qu’il suffirait de me dire « yes my lord » pour être crédible à mes yeux (croire ça, ça me semble mieux illustrer ta forme d’esprit que la mienne, mais baste…), mais rien ne permet de inférer que c’est PARCE QUE tu ne dis pas « yes my lord » que tu n’es pas crédible. Ce peut être aussi, n’est-ce pas, parce que tu fais de la mauvaise rhétorique en mode turbo (un non sequitur et petitio principii en une seul phrase, c’est une « performance » que je salue) comme je viens de le démontrer.
« il est parfaitement possible, et il est même parfaitement logique et cohérent, de chercher à décrédibiliser quelqu’un qu’on estime soi-même déjà au départ non crédible »
Ah non désolé mais c’est totalement illogique, mais visiblement tu aimes les sophismes, donc passer pour un illogique auprès de qqun d’incohérent, ça me dérange pas.
Tu t’embrouilles tout seul garçon, mais tu réponds toujours pas aux questions et t’avances toujours aucun argument. Là t’as « décortiqué » de manière lolante une partie absolument « annexe » au débat. Rien sur les idées. P. Le sophiste sans idée et sans logique.
LOL. C’est marrant mais je m’y attendais.
Donc, si je te suis, il n’est logique de décrédibiliser Paul, c’est à dire d’expliquer que Paul n’est pas crédible, que si on trouve soit même que Paul EST crédible.
n’est-ce pas exactement ce que tu viens d’écrire ?
(ce qui implique accessoirement qu’il est logique de mentir et d’affirmer l’exact contraire de ce qu’on croit soi-même ; bienvenu au pays des fous %P ; mais baste… )
Dans cette logique, vu tes efforts pour décrédibiliser le libéralisme, il faut en déduire qu’en réalité tu l’estime très crédible.
OK, merci, mais curieusement ça ne me satisfait guère ; ta « logique » c’est trop dingue pour moi.
Je ne cherche pas à « attaquer » le libéralisme, mais à en comprendre les différents mouvements et ressorts, chose que tu es toujours incapable d’expliquer en dépit de tes sophismes lamentables. Critiquer des « libéraux » comme certains auteurs de ce site ne veut pas dire « haïr » le libéralisme, sinon je n’aurais pas lu Weber, Tocqueville, etc.
Donc au lieu de faire du Pangloss, essaie de répondre aux questions de départ et qui justifiaient ma présence sur ce site:
1) est-ce que les « libéraux » peuvent identifier clairement les principaux mouvements de pensée supposés « anti-libéraux » sans juste tomber dans le cliché « les tyrans sociaux démocrates » ou « les méchants » voire les gauchistes?
2) est-ce que les « libéraux », qui revendiquent avec raison qu’on s’intéresse plus aux doctrines libérales, connaissent eux-mêmes toute l’étendue de ces mouvements?
Enfin continues à être hors sujet en faisant tes sophismes ridicules, après tout c’est plutôt distrayant au final.
Hors sujet ? Mais non, on est en plein dans le sujet, justement. Si tu raisonnais sainement tu pourrait répondre toi-même à tes questions foireuses. Si tu n’es même pas capable de reconnaitre ton erreur sur un point aussi mineur (car des non sequitur, tout le monde en fait, à un moment ou à un autre, consciemment ou non), on n’est plus dans le registre de l’erreur humaine, mais de la persistance dans l’erreur. Du mec têtu qui se leurres lui-même en prétendant vouloir apprendre.
« Est-ce que les « libéraux » peuvent identifier clairement les principaux mouvements de pensée supposés « anti-libéraux » ? Est-ce que les « libéraux » connaissent toute l’étendue de ces mouvements? »
Les identifier ? les connaitre ?
Pourquoi faire ? pour faire un choix délibéré entre la peste et le choléra ? Pour gloser savamment et faire le matuvu ? Pour répliquer aux pénibles qui viennent « Ah oui mais t’as pas le droit de parler du [mouvement X], tu ne sais pas ce que c’est » ?
Mais on a pas besoin de tout ça. Le libéral est tolérant tant que c’est libre, et si un kolkhoze et un kibboutz sont peu ou prou la même chose, l’un est libre et l’autre pas, ce qui fait toute la différence. Après, il y aura des libéraux qui adhéreront à un kibboutz ou une SCOP, et d’autres qui considéreront que ces organisations sont vicieuces et préféreront marcher dans d’autres systèmes, et … le temps et la pratique font le tri.
« Le système que tu proposes en remplacement ou « parallèlement » à la sécu n’est pas du tout viable et tu le sais; tous les pays qui ont appliqué ce système « hybride » ont rencontré des bilans très mitigés. »
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Visiblement, les Suisses et leur système de sécu mixte (pour ne parler que ceux à un jet de pierre de la Franchouillie) ne sont pas d’accord avec toi.
« Tous les pays », dis-tu ? Quel pays par exemple ?
Tu fais beaucoup d’affirmations extraordinaires du même style, la moindre des choses, c’est d’apporter des preuves non moins extra-ordinaires, pour l’instant, on n’en voit pas beaucoup…
Le système suisse est loin de faire l’unanimité. Je peux te retrouver des sources à ce sujet. En revanche, trouve moi un lien honnête en ce qui concerne ce que tu soutiens?
Pour les pays, j’ai en tête les exemples américains et britanniques, très critiqués et loin de faire l’unanimité. Il suffit de regarder les débats sur l’obamacare. Toi et tes copains vous passez plus de temps à dire « tes vilain t’argumentes pas » au lieu de vous même argumenter. Et lis mes précédents messages, j’ai avancé pas mal d’éléments. Contrairement à vous.
Le système de santé britannique est-il vraiment hybride ? Il me semble qu’il est très largement étatisé. Quant au système US, il n’est franchement pas exemplaire, même pour un système « hybride » (inutilement complexe, assis sur le contrat de travail).
Cette idée de système hybride c’est de laisser se développer des assurances privées (à but lucratif ou non, mutuelles ou non) et de donner à l’État un rôle de filet en dernier ressort. C’est un peu le partage qu’Adam Smith faisait lui-même il me semble : le marché partout où cela est possible, l’État là où cela ne l’est pas.
Effectivement Anton, l’Etat était très présent dans le système de santé britannique, mais cela a changé au cours des années 1990, notamment sous Tony Blair si je me souviens bien. Un lien qui peut peut être t’intéresser:
http://www.annales.org/gc/2000/gc09-2000/064-075.pdf
Aux Etats-Unis, tu as raison, le système est plus ou moins hybride (selon les Etats) et est effectivement très compliqué.
Sur le système de santé suisse, qui présente des avantages mais qui est aussi « plombé » par un coût moyen très élevé:
http://www.travailler-en-suisse.ch/etude-sur-le-systeme-de-sante-suisse-et-comparaison-internationale.html
Merci. Je n’ai pas le temps ce soir de lire en détail.
La conclusion laisse penser que l’État demeure très présent, comme le suggère cette phrase : « Alors qu’en Angleterre la médecine est complètement étatisée, on y a introduit des procédures de type marché ».
Enfin, ce papier est vieux de 12 ans, il faudrait aussi voir ce qu’il en a été depuis.
Oui. Je t’en fournirai de plus récentes si je retrouve ça. Mais c’est vrai que l’Etat a toujours une place non négligeable, même si elle s’est amoindrie.
Blaise : « Le système suisse est loin de faire l’unanimité. »
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Ne fais pas l’idiot, je n’ai jamais parlé de « système qui fait l’unanimité », un tel système n’existe pas et n’existera jamais. J’ai parlé de la Suisse pour montrer un système hybride qui fonctionne bien mieux que notre national SS et qui réfute ta propagande grotesque comme quoi « tous (sic) les pays qui ont appliqué ce système « hybride » ont rencontré des bilans très mitigés. »
Blaise : « Sur le système de santé suisse, qui présente des avantages mais qui est aussi « plombé » par un coût moyen très élevé:
http://www.travailler-en-suisse.ch/etude-sur-le-systeme-de-sante-suisse-et-comparaison-internationale.html »
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Il n’est nulle part question de « coût moyen très élevé » dans ton lien. Tout ce que ça dit, c’est que les Suisses ont une franchise en moyenne plus élevée qu’un Français, mais ça ne compare pas du tout le coût global, qui inclut les prélèvements astronomiques faits par notre Sécu directement sur les salaires et dont sont épargnés les Suisses.
Et évidemment, en bon propagandiste, tu balances un vague enfumage et tu balaies sous le tapis tous les faits qui ne te plaisent pas, dans ton propre lien (!), à savoir que
– 10% de Suisses ne voient pas de médecins à cause du cause du coût contre 13% en France
– 6% des Suisses ont eu de grosses difficulté à payer leurs soins contre 9% en France
– 93% des Suisses peuvent obtenir dans la journée ou le lendemain les soins contre 62% en France
– 62% des Suisses obtiennent des consultations en dehors des heures d’ouverture contre 37% en France
– 82% des Suisses ont un rdv avec un spécialiste en moins de 4 semaines contre 53% en France (super la médecine « pour tous » !)
Donc le système suisse, fortement hybride, est largement meilleur que le système français, c’est un fait, massif et incontestable. Il faut être un fieffé menteur pour affirmer sans vergogne que « tous les pays qui ont appliqué le système « hybride » ont rencontré des bilans très mitigés. »
Ce simple exemple montre que tu exagères constamment, que tu n’es même pas fichu de comprendre des faits simples et incontestables
dans tes propres sources pour corriger tes préjugés et reconnaître tes erreurs. Mais bon, il te faut bien ça pour continuer à faire les louanges de l’étatisme.
@ Tuorp
http://www.contrepoints.org/2011/12/28/62231-que-ferions-nous-sans-etat-providence
Je vous remercie, j’ai pu répondre.
@ Batilus
Et c’est tout ce que vous avez à répondre?
Je suivrai l’autre fil pour la première objection, je vous attends pour la seconde.
« Les libéraux ne sont pas pour le sauvetage des banques…
Et certains libéraux reconnaissent à l’Etat ce rôle régalien, comme dit plus haut. »
Ca répond à l’objection ?
Rafi et Rafi n°2, venez on commence une nouvelle discussion de trolls ici si vous voulez.
Article de bonne volonté. Il est tellement dur en France de dire « je suis libéral ».
Il y a vraiments des gens qui pensent que les libéraux sont contre l’entraide et la générosité. Et que l’Etat est indispendable pour s’entraider, partager, donner. Vraiment, pour de bon.
Il y a même des gens qui pensent que les libéraux sont d’un authentique cynisme.
Oui mais ça vous voyez, c’est une attaque personnelle dirigée contre des millions de personnes, qui n evous ont rien fait, sans raison valable, et pas un argument. Ça ne vous grandit pas.
@Nick
Attaque personnelle dirigée contre des millions… ???
Les millions attaqués personnellement ce sont d’après vous ceux qui pensent que les libéraux sont cyniques ou les libéraux eux-mêmes ?
Parce que si c’était pour les libéraux…des millions des millions, vous vous emportez un tout petit peu !
BLAISE : « Et puis ça sert à rien d’essayer de me décrédibiliser: je ne suis déjà pas crédible à vos yeux pour le simple fait que je ne dis « yes my lord » a toutes les conneries que vous sortez. »
Ah non, non, je t’assure, tu t’es totalement décrédibilisé en racontant n’importe quoi toute l’après midi. Et en une après-midi de trollage, tu en as débité des âneries. Tiens pour ton plaisir, je te fais un petit résumé de toutes les petites erreurs que tu as doctement proférées avec l’assurance du parfait petit cuistre :
– Ne pas savoir ce qu’est un « billet d’humeur » (et donc réclamer de l’auteur qu’il produise autre chose qu’une opinion).
– Prétendre que Lacordaire n’est pas libéral.
– Faire le malin en citant Hayek mais ne pas connaître la conception hayekienne des institutions (pourtant centrale dans sa pensée).
– Prétendre que les libéraux sont opposés aux institutions sociales.
– Ne pas comprendre que défendre les libertés individuelles, ce n’est pas imposer à autrui sa conduite.
– Confondre démocratie et tyrannie de la majorité.
– Ne pas connaître les principes fondateurs de la démocratie libérale.
– Prétendre que les libéraux ont le choix de ne pas payer leurs impôts s’ils ne sont pas satisfaits des services de l’État
– Considérer que citer Madelin serait honteux pour un libéral (on se demande bien pourquoi…)
– Ne pas savoir que les « liberals » (au sens américain) ne désignent pas les libéraux mais les sociaux démocrates.
– Prendre la FNSEA comme exemple d’organisation libérale (lol)
– Méconnaître les théories basiques de la concurrence versus monopole.
– Ne pas connaître les différentes autres formes de protection sociale hors la sécu franchouillarde, et prétendre de façon péremptoire que rien ne marche en dehors de notre sécu « que-le-monde-entier-nous-envie ».
– Laisser sous-entendre que la théorie de la rationalité limitée de Simon n’est pas cohérente avec la pensée libérale.
– Prétendre que la société libérale est une société égoïste (confusion classique entre égoïsme et individualisme).
– Prétendre que les libéraux d’aujourd’hui ne s’intéressent qu’à la dimension économique.
Bref, je n’ai pas pris le temps de tout repérer, mais ça en fait déjà un sacré paquet de conneries. Et ce sans compter les fautes de raisonnement et les insultes à la logique élémentaire, bien identifiés par P. T’es vraiment un champion, toi ! 😆
Merci Raphaël, de vous y être collé pour nous éviter cet exercice aussi fastidieux que dépourvu de tout intérêt. C’est édifiant. Nous tenons un champion.
60 posts sur 129 faut vraiment n’avoir rien à faire IRL lol
Nous n’allons pas faire de suppositions sur son « activité » professionnelle.
MESSAGE DE LA MODÉRATION CONTREPOINTS (avertissement) :
Merci de vous calmer. Nous avons toléré toute la journée votre flooding et vos provocations incessantes des lecteurs habituels de ce site. Mais ça pourrait ne plus durer.
Sur Contrepoints, les discussions peuvent être vives, mais nous ne tolérons pas la vulgarité gratuite. Votre message a donc été effacé.
Habituellement les débats se passent avec sérénité et avec une certaine convivialité. Merci de faire preuve d’un minimum de sociabilité.
FIN DU MESSAGE CONTREPOINTS
Allez, essaye de répondre à ça, et quand t’auras réussi, tu pourras revenir faire le fier.
« 1) est-ce que les « libéraux » peuvent identifier clairement les principaux mouvements de pensée supposés « anti-libéraux » sans juste tomber dans le cliché « les tyrans sociaux démocrates » ou « les méchants » voire les gauchistes?
2) est-ce que les « libéraux », qui revendiquent avec raison qu’on s’intéresse plus aux doctrines libérales, connaissent eux-mêmes toute l’étendue de ces mouvements? »
Bon petit con, tu vas pouvoir te branler tout seul, je me casse de ton site qui sent la bouse à 18 000 km. Le « tyran social -démocrate » te crache à la gueule et au plaisir de te croiser. Petite merde.
MESSAGE DE LA MODÉRATION CONTREPOINTS :
Nous laissons le début de votre message pour que tout le monde puisse apprécier à sa juste mesure votre sens de la courtoisie.
Nous modérons le reste encore plus vulgaire.
Bien entendu, vos futurs commentaires seront bloqués.
FIN DU MESSAGE DE LA MODÉRATION CONTREPOINTS
Blaise, tu n’es pas vraiment un agneau… Pascal, toi!
Je n’ai pas résisté à la tentation de ce jeu de mots, dsl.
Blaise: « Bon petit con, tu vas pouvoir te branler tout seul, je me casse de ton site qui sent la bouse à 18 000 »
Tu vois bien finalement que contrepoint c’est le nivellement par le haut.^^ Les abrutis s’auto-évacuent après s’être suicidé rhétoriquement dans un torrent d’insultes et de déclarations aussi ridicules que puériles.
J’ai récemment lu le livre de Daniel Tourre, Pulp Liberalism dont la 1° page est utilisée dans cette article. Celui-ci est excellent et je recommande vivement sa lecture. On y trouve d’ailleurs des critiques à l’encontre de Rousseau et même des monétaristes !!!
C’est effectivement un très bon ouvrage, très abordable.
A titre personnel il n’y a que les chapitres 34 et 35 qui m’ont paru insuffisants (le libéralisme responsable de la crise et le traitement de la santé).
Achetez le, lisez le et surtout prêtez-le à vos amis (pas les communistes tout de même).
Nicole Morgan m’a plus l’air d’un professeur de mythologie que de philosophie.
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