Un français sur deux pense possible que la France suive la Grèce

Selon un sondage Ifop pour Sud Ouest Dimanche, 49% des personnes interrogées pensent que la France pourrait connaître les mêmes difficultés que la Grèce

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Un français sur deux pense possible que la France suive la Grèce

Publié le 20 février 2012
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Selon un sondage Ifop pour Sud Ouest Dimanche, 49% des personnes interrogées pensent que la France pourrait connaître les mêmes difficultés que la Grèce.

Par Thibault Doidy de Kerguelen

Excellent sondage de l’Ifop pour Sud Ouest paru dans l’édition d’aujourd’hui dimanche. Près d’un Français sur deux (49%) estime que la France pourrait connaître la même situation que la Grèce, au bord du défaut de paiement, dans les prochains mois ou les prochaines années.

Selon ce sondage (Échantillon de 1007 personnes, représentatif de la population française âgée de 18 ans et plus) (les résultats précis ne sont pas en ligne pour l’instant, ruez-vous sur votre marchand de journaux), 17% des personnes interrogées estiment « certainement » que la France pourrait connaître une situation similaire, tandis que 32% répondent « oui probablement ».

Parmi les 51% de sondés qui répondent par la négative à la question, 37% disent « non probablement pas » et 14% « non certainement pas ».

Ce résultat est en recul par rapport à celui de novembre dernier (57%). Néanmoins, avec la propagande chaque jour rabâchée, les discours « bisounours » de nos candidats, de nos principaux candidats, qu’il y ait encore près de 50% des français qui aient conscience de la réalité de la situation est largement positif.

C’est indiscutablement un sondage encourageant. La preuve, s’il en fallait que le peuple français est toujours plein de ce « bon sens » que certaines institutions, il y a encore quelques temps, revendiquaient et qui, aujourd’hui semble sonner comme un gros mot.

Le déficit de la France n’est pas de 5% du PIB, comme les institutions nous l’assène — c’est le ratio officiel prévu dans le traité de Maastricht, mais cela n’a aucune réalité économique. Ce qui compte pour savoir si une institution peut rembourser, c’est combien elle gagne, et non pas le chiffre d’affaires de son employeur ! C’est-à-dire que le vrai ratio est déficit/rentrées fiscales et non pas déficit/PIB. Or ce rapport déficit/rentrées fiscales est de… 33% !

Tous les ans, nous nous endettons un petit peu plus non pas pour investir, mais pour payer le fonctionnement de l’État! Lorsque les Français (50%, c’est énorme, vous connaissez beaucoup de sujets sur lesquels la moitié des Français sont d’accord entre eux, vous ?) pensent que la France peut connaître la situation de la Grèce, ils ont complètement raison. Ont-ils pour autant conscience que les discours officiels de nos candidats sont des gros mensonges ? Réponse en avril et mai prochains…

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  • Bonne partie du diagnostic:

    « Tous les ans, nous nous endettons un petit peu plus  »
    Constat peu contestable.

    Mais suite peu honnête intellectuellement:

    a) tendancieuse pour une part, la moins grave à mes yeux.

    « non pas pour investir, mais pour payer le fonctionnement de l’Etat »

    refuser de constater que une bonne partie de la dépense publique relève de l’investissement (éducation, infrastructure) me semble relever de la mauvaise fois, même si des critiques justifiées peuvent être portées sur la répartition. De même refuser un budget de fonctionnement à une institution c’est tout simplement la nier avec la même remarque.

    b) Mais qui ment par omission sur l’essentiel, ce qui est beaucoup plus grave, puisqu’il omet la fin de la phrase, qui devrait être:

    « mais surtout pour rembourser les intérêts de la dette »

    La plus grande partie de la dette publique est en effet constituée du remboursement des intérêts des financiers privés auprès desquels la loi « Rothschild » de 1973 a imposé à l’Etat de passer ses emprunts.

    Le peuple français sait que, s’il est difficile de se défaire des griffes d’un « souteneur », cela devient carrément impossible quand il devient impossible de lui demander des comptes puisque, depuis qu’il est devenu indépendant des politiques, il s’est affranchi de l’exigence de légitimation que lui imposait la démocratie.

    D’autant qu’il réclame de plus en plus à la population des « respectueux et respectueuses » au fur et à mesure qu’il constate que leur mauvais état de santé fait fuir le client.

    • C’est pathétique, ce genre de commentaires.
      « une bonne partie de la dépense publique relève de l’investissement » : la bonne blague. Un gros bout, c’est le remboursement de la dette et des intérêt (vache d’investissement), l’autre, c’est le salaire de fonctionnaires qui sont, par définition, dans le domaine non productif. Même en comptant l’EdNat dans de l’investissement (ce qui est très audacieux quand on voit le nombre de branleurs improductifs produits), on a quand même une énorme partie de la dette qui ne sert qu’à des purs frais de fonctionnement et … faire de la dette. Autrement dit : de la cavalerie.

      Quant à l’argumentaire, pardon, la pignolle ridicule sur la loi de 1973, cela a déjà été tellement entendu et ridiculisé ici que je me contenterai que quelques liens :
      http://www.contrepoints.org/2011/11/28/57873-pour-en-finir-avec-la-loi-de-1973
      http://www.contrepoints.org/2011/09/08/44601-de-la-fameuse-loi-pompidou-giscard-rothschild
      http://www.contrepoints.org/2011/05/15/25078-la-theorie-du-complot-de-dupont-aignan
      http://www.contrepoints.org/2011/12/26/61979-lattaque-infondee-contre-la-loi-rothschild

      • @h16
        Avant de chercher des références pour tenter de ridiculiser l’argumentaire, il faut prendre garde à éviter de d’être d’accord avec ce que vous voulez ridiculiser!
        Or, je constate que, vous êtes (je vous cite):

        « c’est le remboursement de la dette et des intérêt (vache d’investissement) »
        bien d’accord avec moi sur le point fondamental (et factuel) de ma remarque, « que l’intérêt n’est pas de l’investissement » (et même que vu le qualificatif employé, cela ne fait pas l’ombre d’un doute dans votre pensée.
        Il faut alors apprendre à penser par vous-même et constater que si vous admettez le fait que ce passage obligé par le remboursement des intérêts prisés est bien le fait de la loi de 1973 , alors cette loi est bien néfaste car ELLE CREE UNE DETTE PUBLIQUE SANS INVESTISSEMENT REEL.

        On ne peut se permettre de se prévaloir du libéralisme sans exiger de pouvoir penser par soi même.

        Aussi, maintenat que vous avez compris que

        • « par le remboursement des intérêts prisés est bien le fait de la loi de 1973 »

          Et à quel moment cette théorie délirante selon lequel un état désargenté pouvait s’emprunter à lui-même vous a paru logique ?

          A quel moment vous avez trouvé normal de pouvoir sonner à sa propre porte pour se demander du sel quand on n’en avait plus ?

          « Ce n’est pas la même chose » ?
          Mais mon pauvre, les lois physique sont immuables, on ne créer pas de richesses à partir de rien, dans un cas vous n’aurez pas de sel, mais dans l’autre vous aller imprimer des billets de monopoly. Plus vous en imprimez plus ils perdent de leur valeur en proportion. La loi de 1973 a été votée en urgence justement pour éviter la faillite.

          Si c’était faux pourquoi ne pas autoriser les gens à imprimer leurs salaires du mois en restant à la maison ?

          Ensuite vous nous « expliquez » sans rire que si l’état n’a pas signé UN SEUL budget positif depuis TRENTE-HUIT ANS c’est à cause des « dépenses d’investissements » et des intérêts ?

          Malgré les rapports de la cours des comptes qui pointent les nombreux gaspillage depuis des décennies ?

          Malgré le fait que des pays tout à coté disposent des mêmes infrastructures d’un chômage quasiment nul et de salaires bien plus élevés sans avoir de dette critiques ?

          Mais qu’est ce qui ne tourne pas rond chez vous les français pour ne plus avoir une seule once de logique, d’esprit critique ou de capacités de calcul !?

          • Avant de vous autoriser à disserter sur une « théorie délirante », la raison et l’honnêteté intellectuelle vous donnaient l’OBLIGATION de répondre à la question posée qui: était la dette est-elle le fait de la loi de 73? Réponse par oui ou par non à un FAIT.

            Si vous pouvez répondre NON, et démontrer que vous avez raison, je m’incline et avoue avoir cédé au délire d’une théorie. (Une vraie théorie de français!)

            Mais si c’est OUI, alors on possèderait le secret (apparemment tabou, bien que de polichinelle) de la croissance de la dette publique.

            Et du coup la solution pour le résorber. Au grand dam de tous les prêteurs, qu’on priverait du coup de leur douce possibilité de vivre sur la bête.

            Et comme vous m’êtes sympathique, je vais vous livrer un secret. L’Etat est désargenté, mais simplement comme tout entrepreneur qui a besoin d’emprunter.

            Et à ce titre, on pourrait aussi parler du montant des dettes des entreprises privées qui dépasse largement celui de l’Etat et des Collectivités, et dont on ne parle curieusement nulle part.

            Mais celui-là est PRIVE, résulte d’initiatives privées donc libérales et il ne faut pas en parler. D’autant qu’il s’accompagne aussi de licenciements à la chaîne. Et que les vrais entrepreneurs, dont je prends ici la défense, qui se bougent le cul ne font pas à la légère.
            (J’ai bien dit entrepreneurs, surtout pas investisseurs, mot dont je n’ai pas perdu la mémoire du sens primitif, militaire)

            Alors, je vais vous dire mon secret: il faut AUSSI que les entrepreneurs puissent emprunter sans intérêt.

            Il faut INTERDIRE l’intérêt et d’abord parce que prêter, n’a jamais fait augmenter d’un IOTA la richesse: seul le travail le peut. Et vivre de l’intérêt (ou de la propriété lucrative en général) n’a aucune légitimation économique, sans parler de la contradiction morale qu’il y a de prôner la valeur pour mieux s’en exempter.

            Il reste à écrire la première page d’un manuel d’économie politique: la monnaie n’est pas, ne peut être une réserve de valeur, parce que ce n’est pas une valeur, c’est simplement une convention de calcul. Elle se dépense comme la vie se vit, en temps réel. Faire des économies n’a AUCUN SENS (à la condition que les institutions aient prévu des mécanismes d’aide collective aux accidents de la vie). Car, après tout, un vrai fainéant ne fait pas autant de dégâts que les fainéants qui promeuvent un stakhanovisme stupide pour les autres en se gardant bien d’y participer.
            La monnaie, c’est une AVANCE, un fonds de caisse attribué PAR LA COLLECTIVITE à ses agents économiques qui sont libres de s’arranger entre eux dans le cadre politique qu’ils se sont donnés pour se passer des marchés équitables, partager entre eux les améliorations qu’apportent à leurs vies leur productivité ou les inconvénients dûes aux erreurs qu’ils ont commises.

            Aucun agent économique n’a de légitimité à modifier individuellement la masse monétaire.

            Voila ce qu’est le vrai libéralisme.

          • « Il faut INTERDIRE l’intérêt et d’abord parce que prêter »

            Tant qu’as faire pourquoi ne pas ce faire -donner gratuitement- les marchandises directement plutôt que l’argent ou ce faire envoyer les esclaves qui bossent pour rien ?

            Qui va vous prêter gratuitement ses propres richesses dont il ne pourra plus jouir lui-même ?

            J’ai travaillé dur pour me payer une vache vous me demandez de vous la donner pour rien pour que vous profitiez de son lait à ma place !???

            Mon pauvre vieux vous êtes loin, très loin dans un univers qui n’existe pas, celui ou la physique vous autorise à avoir tout pour rien ou celui bien terrien qui fini dans les goulags et la paupérisation de masse.

            LOL ces français… les cancre du monde en économie & sociologie & logique.

          • « Voila ce qu’est le vrai libéralisme. »

            Non, vous nous expliquez le socialisme, celui qui armé vole par la coercition les vaches des autres pour en redistribuer chichement les morceaux au « peuple » pendant qu’une classe de leaders & copains s’en mettent pleins les fouilles et vous racontent des fables plus grosses que la lune.

            « Oh je n’ai plus de sel, je vais m’en emprunter… »
            « Oh ce type a une voiture il va me la prêter gratos »

            « Comment ? ces salauds ne veulent pas me donner leurs richesses gratuitement et ils fuient ?… ouvrons des camps pour mettre ces sociaux traitre ! »

            Nan mais LOL quoi !!

    • juste un petit chiffre pour votre information:

      180 milliards d’euros pour le salaire des fonctionnaires en France.
      Nombre de Fonctionnaires pour 1000 habitants = 90.
      Moyenne OCDE = 50.
      Les autres pays font aussi bien que nous (car ils ne sont pas plus mauvais en santé, éducation, gestion…que la France) avec quasiment deux fois moins de personnel.

      Recettes de l’état 290 milliards. Dépense 380 milliards.
      Déficit 90 milliards.

      L’investissement en France a été réalisé depuis belle lurette. Il n’y a pas une fac qui sort de terre par an, ni autoroute, ni un hôpital neuf … Il n’y a plus que de petits investissements (moins de 3 % du budget de l’état).
      La majorité des dépenses se sont:
      Paies des Fonctionnaires = 180 milliards
      Retraites des Fonctionnaires = 120 milliards
      Service de la dette (intérêts) = 54 milliards.
      et des clopinettes (investissements, entretient des infrastructures…) = 50 milliards.

      Bref, nous pourrions facilement supprimer 90 milliards de dépenses par an!!! … en réduisant de moitié notre pléthorique fonctionnariat.

  • on pourra lire l’excellent analyse de JM Vittori sur le sujet : M Létat qui gagne 2.500€ par mois et demande 1.200€ chaque mois à son banquier: en droit commercial cela s’appelle du soutien abusif et peut être pénalement sanctionné

    http://www.lesechos.fr/opinions/chroniques/0201895635096-les-comptes-delirants-de-m-letat-288778.php

    • @Ilmryn

      1 Vous n’avez toujours pas répondu à la question du « cancre », est-ce que vous auriez peur d’être plus cancre que lui?

      2 Il existe, même pour un cancre de mon espèce une différence entre prêter et donner. J’ai peur que, vu ce dernier post, il n’en soit pas de même pour vous! Et je pense même qu’il faut rembourser les prêteurs.

      Je suis probablement plus proche que vous de l’univers physique, au point que je justifie par le second principe de Carnot (rassurez-vous, je me contenterai de la version simple, celle des cancres), le fait que tout bien inerte qui n’a pas été entretenu par un travail subit dans le temps (et de la part de l’environnement une dégradation) qui lui fait perdre de sa valeur. Tant qu’à faire, je l’applique aussi à la monnaie, dont la valeur faciale ne doit pas s’apprécier dans le temps. Comme je suis gentil avec la monnaie, qui n’est que convention (billet ou écriture), je suis donc prêt à considérer cette dégradation comme nulle, ce qui nous amène à un prêt à taux nul.

      J’attends toujours votre réponse à la question initiale, puisque vous avez voulu vous substituer à h16 à qui elle était destinée à l’origine!!

      • « Et je pense même qu’il faut rembourser les prêteurs. »

        Monsieur est trop bon.

        Mais pourquoi diable ils vous prêteraient si ils n’en tirent strictement aucun bénéfice alors qu’ils perdent la jouissance de leurs bien ?

        Sans réponse à cette pierre angulaire de votre pauvre construction toutes vos « questions » et vos « raisonnements » sont caducs.

        Nuls,
        Non avenus,
        Absurdes,
        Stupides,
        Ineptes.

        • Il est très facile de répondre:

          Que les prêteurs sont des hommes libres.

          Ils ne PERDENT pas la jouissance de ce qui n’est pas un bien, mais un simple DROIT sur des transactions, ils décident simplement eux-mêmes de RETARDER cette jouissance, absolument comme l’Avare de Molière.
          Et il est donc à la fois JUSTE et NATUREL qu’il leur arrive ce qui arrive à l’avare qui au moment de puiser dans sa cassette quelques années après l’avoir remplie (à l’échéance du prêt), découvre que la somme d’argent n’a pas changé. Du moins quand il recompte, il n’est pas déçu de trouver le même nombre de pièces.
          C’est simplement ce que je propose en déclarant que les dettes doivent être remboursées au NOMINAL, que l’intérêt financier est irréaliste et illégitime, et qu’il faut l’interdire.

          La question qu’il est apparemment TABOU de poser, c’est pourquoi le créancier, à ce moment-là exige-t-il qu’elle soit davantage remplie?

          Il y a plusieurs réponses: c’est peut-être un FOU, ou c’est un MYSTIQUE qui croit aux miracles (celui de Cana en l’occurrence), ou plus prosaïquement au NAÏF qui croit aux slogans à la condition qu’ils soient écrits partout et en gros.
          Ou alors à l’inverse, et beaucoup plus sûrement, c’est un ESCROC qui se dit que, dans une chaîne de PONZI, on peut être gagnant à condition de se faire rembourser ses intérêts avant que la cavalerie ne soit découverte.

          Il vous reste à choisir pourquoi vous y croyez vous-même, mais une chose est sûre, si le créancier n’avait pas un vrai espoir d’être gagnant, il ne ferait pas ce type de pari stupide.

          • Ça ne répond absolument pas à la question.

            Simple Exemple:

            -Un travailleur à économisé toute ça vie il a 50’000 euro, il a le choix:

            -Monter un commerce de vin et gagner mieux sa vie.
            -Prêter l’argent à son frère boulanger qui lui versera des intérêts ou des bénéfices.
            -Acheter une nouvelle voiture ou d’autres choses pendant des années.
            -Prêter à « l’êtat bernarddo » qui le privera simplement de cette somme pendant 10 ans et la lui rendra à échéance sans un rond de plus.

            Par quel miracle ce pauvre crétin accepterait de ce priver pendant 10 ans de son bien sans en retirer AUCUN bénéfice ?

            C’est exactement ce que vous proposez : jouir des biens des autres sans rien donner en retour, c’est du parasitisme.

      • La question d’origine était elle : « la dette est-elle le fait de la loi de 73 » ?

        Parce que si c’est le cas, il ne peut exister de réponse claire et définitive. Pour ma part, la réponse est non. Lorsqu’arrive un accident automobile, c’est tout de même rarement la faute du véhicule et souvent celle du conducteur. La même chose s’applique ici.

        Maintenant, on pourrait dire que sans la loi de 1973 il n’y aurait pas de dette… Certes, mais l’inflation aurait été telle que l’Etat se serait effondré de lui-même depuis longtemps. Mais on pourrait surtout dire que, avec une gestion saine des finances publiques, il n’y aurait ni dette, ni inflation.

        De plus, la loi de 1973 n’a pas empêché la BCE de créer de la monnaie ex nihilo ces derniers temps sans pour autant améliorer quoi que ce soit à la situation financière des institutions étatiques.

        Quant à la loi de Carnot, si elle fonctionne très bien dans le domaine de la thermodynamique, c’est loin d’être une loi universelle. De plus, si elle s’appliquait aux biens, comme dans votre version simplifiée, elle ne s’applique donc absolument pas à la monnaie qui est une unité de mesure et non un bien au sens propre. Au final, la valeur de la monnaie ne change jamais, c’est la valeur de tout ce qui est mesuré par elle qui change. Si vous êtes physicien, vous n’êtes pas sans savoir que c’est avant tout une question de reférentiel.

        Au final, on sent que vous avez cette image de la monnaie en tant que bien matériel qui serait réparti entre différents acteurs et que, si on en produisait plus, tout le monde serait plus riche. Sauf que ce n’est pas du tout le cas dans la réalité. La monnaie représente une valeur (et n’en est pas une en elle même) et son seul intérêt réside justement dans ce qu’elle représente : du temps de travail et des biens (du temps de travail figé). En augmentant la masse de monnaie on ne fait que diminuer la valeur des biens et, au final, du temps de travail. La monnaie n’est que l’outil d’échange et de transfert du travail. Si vous gadez cette image en tête, le reste paraîtra beaucoup plus simple et la raison de la faillite des Etats deviendra évidente.

        • Commentaire enfin intéressant qui mérite une réponse détaillée.

          Sur la loi « Rothschild »

          En effet, le fondamental du billet est bien la loi de 1973.

          Je ne prétends pas que la loi de 1973 a, à elle seule, créé la pseudo « crise » que nous connaissons mais elle l’a largement aggravée, c’est pour moi clair et définitif.

          Votre comparaison avec l’accident automobile est intéressante, et je la reprendrai, mais elle doit être modifiée en ceci que, dans cette image, la loi de 1973 ne représente pas le véhicule, mais un panneau du code de la route, qui est représenté lui-même par l’ensemble des lois.

          Vous avez raison, c’est bien le conducteur qui a l’accident, mais si un nouveau panneau est placé à mauvais escient, un plus grand nombre de conducteurs auront un accident, sans qu’ils aient enfreint le code.

          Nota Dans tout ce qui suit, nous ne nous occuperons pas de l’utilité réelle des emprunts effectués qui est un tout autre problème.

          La première chose qu’il faut dire, fondamentale, c’est que, dans un système avec intérêt financier, il y a création (ex nihilo, comme on dit bien que je sois pas latiniste) d’argent dès qu’il y a prêt, et ceci sans que la richesse produite soit affectée, le travail permis par le prêt étant le même qu’il y ait eu remboursement d’intérêt ou non.

          L’intérêt financier est INFLATIONNISTE, il a exactement le même effet que celui qu’on reproche aux banques centrales souveraines quand elles utilisaient la planche à billets.

          Et la loi de73 a rendu cette inflation OBLIGATOIRE dans tous les emprunts de collectivité, là où il n’y en avait pas auparavant, et adonc AGGRAVE la situation.

          Il est donc CONTRADICTOIRE et c’est donc tenir un raisonnement MALHONNÊTE que de reprocher aux banques centrales souveraines l’inflation monétaire qu’elles étaient censées produire avant cette loi, tout en confirmant la nécessité d’une BCE indépendante du pouvoir politique qui OBLIGE à un supplément d’inflation par rapport à la situation antérieure.

          Le débat sur le comportement de la BCE est simplement de savoir si on peut réduire techniquement cette aggravation de la situation, mais c’est évidemment sans solution.

          Tout s’explique simplement si on COMPREND qu’en 1973 il s’est agi en fait de la première étape de la prise de POUVOIR POLITIQUE en Europe par les ACTIONNAIRES COSMOPOLITES aux dépens des TRAVAILLEURS, la seconde étant la Constitution européenne de 2005 suppléée par le traité de Lisbonne qui rendait ensuite la situation pérenne.

          2 Sur Carnot.

          Le principe d’entropie est un principe général. Les organismes vivants eux-mêmes qui semblent y échapper ont besoin d’un métabolisme pour croître.

          3 Sur la monnaie

          Cit :« Au final, la valeur de la monnaie ne change jamais, c’est la valeur de tout ce qui est mesuré par elle qui change. Si vous êtes physicien, vous n’êtes pas sans savoir que c’est avant tout une question de reférentiel. »

          Je ne sais pas ce qu’est la « valeur »de la monnaie. Si c’est le chiffre qui est marqué sur les billets, alors je suis d’accord qu’il ne change pas.

          Ce qui est mesuré par la monnaie, n’est pas du domaine de la physique, c’est du domaine de l’humain, dans lequel il n’y a pas de référentiel fixe, le référentiel est politique et moral, (ce qui est d’ailleurs la même chose), et ce référentiel est historique.

          On n’a pas le droit de parler de « ce qui est mesuré par la monnaie », comme s’il y avait une objectivité de « marché » : il s’agit de ce que CHACUN évalue dans la REALITE de chacun des échanges qu’il fait, en fonction des circonstances. Un verre d’eau peut valoir beaucoup plus cher qu’un paquet de lingots.

          Cit : « En augmentant la masse de monnaie on ne fait que diminuer la valeur des biens et, au final, du temps de travail. »

          C’est curieux, je n’ai pas vu diminuer la valeur de ma maison par le seul fait de l’inflation. !
          Et je ne vois pas bien la relation entre l’inflation et le temps de travail, les 35 heures ?
          Il est vrai que pour moi, parler d’inflation sans la caractériser par un attribut (des prix, des salaires, ou de la masse monétaire) n’a absolument aucun sens !

          Cit :« La monnaie n’est que l’outil d’échange et de transfert du travail. »

          Là vous y allez très fort ! Vous êtes sûr que vous voulez désargenter les actionnaires des retraités, des fainéants et des enfants ? Développez, svp.

          Un Etat ne peut faire faillite que s’il n’est plus souverain.

          • @Ilmryn

            Mais l’Etat Bernarddo ne demandera rien au travailleur.

            Il est libre de ses 4 choix, et s’il estime que la 4ème solution est stupide il ne l’appliquera pas.

            Il est absolument libre de prêter l’argent à son frère, et de lui demander un supplément de remboursement. Simplement, il s’agit d’un marché privé dans lequel les deux parties s’engagent sans aucune garantie de l’Etat Bernarddo.

            Que cet accord prévoit un remboursement supplémentaire compensant le risque de perdre une partie de la somme prêtée est acceptable puisque le marché est équitable, le prêteur peut une bonne idée de la capacité de son frère à rembourser, et celui-ci peut discuter des modalités.

            Maintenant, le brave homme n’a plus l’énergie de monter un commerce pour gagner sa vie, et il sait que son frère qui le sollicite pour un prêt est connu pour tenir rarement ses engagements. La vision est déjà différente.

            Ceci étant, l’Etat Bernarddo ne préconise pas du tout ce mode de fonctionnement.

            Il considère que les choses doivent se faire en temps réel, et que, à partir du moment ou quelqu’un (qui ne peut être que la collectivité) lui garantit de pouvoir faire face à l’avenir qu’il soit prévisible (perte des capacités de travail) ou de type aléa (perte d’emploi, maladie…) il n’y a aucune raison d’économiser.

            Les investissements reprennent leur vocation collective, et les prises de risque sont alors financés et garantis par la banque nationale à intérêt nul.
            Le risque est assumé collectivement.

            C’est bien le problème de la Grèce par exemple

          • —————————————————————-
            « il s’agit d’un marché privé dans lequel les deux parties s’engagent sans aucune garantie de l’Etat Bernarddo. »
            —————————————————————-

            Bien, bien, l’état « Bernarddo » n’assure donc plus la justice et ne s’occupe plus des « broutilles » comme les contrats privés.

            —————————————————————-
            « l’Etat Bernarddo […] considère qu’il […] il n’y a aucune raison d’économiser. »
            —————————————————————-

            Soit l’état bernarddo comprend que ce n’est pas à lui d’en décider et qu’il ne trouvera pas beaucoup de victimes consentantes.

            Soit l’état bernarddo interdit carrément les économies privées et là, ça va devenir le pillage et la dictature communiste la plus serrées en Europe depuis l’Allemagne de l’est.

            Les classes moyenne et supérieurs ont tout à fait les moyens de ce protéger sans l’état d’une manière infiniment moins couteuse que le vol de toutes leurs économies donc vous devrez les forcer « légèrement ». Pour la classe pauvre un impôts raisonnable sur les deux premières suffit largement.

            ———————————————
            lui garantit de pouvoir faire face à l’avenir (perte des capacités de travail) (perte d’emploi, maladie…)
            ————————————————–

            Il y a pas mal de pays en dehors de la France qui le font très bien sans s’endetter et en laissant en plus leurs économies aux gens.

            Il n’y a toujours aucune raison que mon brave travailleur ou quiconque vous donne de l’argent, il ont déjà payé énormément d’impôts pour être « protégé » et vous ne leurs offrez rien en échange de leurs bien.

        • @Ilmryn

          Quelle manie de toujours déformer mon propos soit par des déductions ou des insinuations (et au final affirmation) fausses.
          Mais c’est très utile car cela permet de préciser le propos.

          Reprenons donc:
          ——
          Bien, bien, l’état « Bernarddo » n’assure donc plus la justice et ne s’occupe plus des « broutilles » comme les contrats privés.
          ——
          Justement, bernarddo est un vrai « libéral » qui fait la différence entre le « public » et le « privé » qui doit être entièrement respecté.

          Dans ce cas, rien n’a changé, il y aura exercice de la justice s’il y a « infraction de la loi » dénoncée par l’une des parties, mais pas si aucune infraction n’a été relevée qui aurait pu pénaliser l’un ou l’autre des contractants.

          Il y a simple modification de la loi qui considère comme « clause abusive » la garantie d’un remboursement d’une somme supérieure au prêt, quelles que soient les aléas d’exécution du contrat.

          Application directe à la situation européenne:

          la Grèce est un pays souverain donc qui, à ce titre, a contracté des dettes privées
          Ses créanciers sont aussi des pays ou organismes souverains qui sont censés avoir conclu des marchés « en toute connaissance de cause » avec elle.

          Tous ont donc conclu des marchés privés » en tant que personnes « libres ».
          La Grèce est défaillante, c’est un conflit « privé » dans lequel il faut chercher s’il y a des infractions pénales, « clauses abusives » ou « non respect de clauses du contrat » ou « dissimulation de situation lors des négociations » ou et condamner au pénal les responsables.

          Rien d’autre n’est changé dans l’Etat bernarddo que le classement des remboursement d’intérêts (qui plus est variables et impliquant d’autres acteurs que les contractants) comme clause abusive.

          En l’occurence, il serait effectivement rigolo et instructif de savoir sur qui s’abattrait le couperet de la justice!!
          —————————————————————-
          « l’Etat Bernarddo […] considère qu’il […] il n’y a aucune raison d’économiser. »
          —————————————————————-

          C’est exact, mais l’Etat Bernarddo laisse à chacun la liberté de choix (ce n’est effectivement pas à lui d’en décider au cas par cas), et il ne l’interdit en aucune façon.

          L’alternative dans laquelle se place Ilmryn est donc purement mensongère.

          L’Etat bernarddo considère simplement que « être financièrement » en mesure d’investir et donc de décider de l’avenir,
          1 – ne doit pas se transformer en monopole qui interdirait à ceux qui ne peuvent prêter d’influer aussi sur cet avenir (situation effective depuis 1973) (la simple idée de démocratie impose cette mesure)
          2 – doit limiter le bénéfice de cet investissement à la participation aux résultats de l’entreprise, et ne pas exiger de plus le supplément des intérêts.

          La grossière caricature des propositions qui est résumée dans le gros mensonge final:
          ————–
          Il n’y a toujours aucune raison que mon brave travailleur ou quiconque vous donne de l’argent,
          ————–
          alors qu’à aucun moment il n’a été question ni de spoliation ni d’imposition montre bien l’absolue mauvaise foi qui disqualifie mon contradicteur.

          • ——————————————–
            ragnagna blablabla
            ——————————————–

            Sans intérêt il n’y a toujours aucune raison que mon brave travailleur ou quiconque prête son argent.

            Pierre centrale de votre raisonnement auquel vous refusez catégoriquement de répondre.

            La question est pourtant simple, même un enfant de huit ans la comprendrait:

            -Pourquoi les gens s’amputeraient de la jouissance de leurs bien contre rien ?

          • @Ilmryn
            ————–
            Sans intérêt il n’y a toujours aucune raison que mon brave travailleur ou quiconque prête son argent.
            ————
            Nous en sommes tout à fait d’accord! Mais c’est précisément ce que je prétends: on ne doit pas prêter pour en tirer un intérêt direct, (indépendamment de l’intérêt commun que l’on peut avoir avec l’emprunteur, avec lequel on peut bénéficier des fruits de l’investissement, ce que je considère parfaitement légitime).

            C’est bien ça que je réponds à la question, pour récolter les fruits de l’investissement.

            Et je ne suis pas le seul à parler ainsi. L’Europe, ou la BCE ou le FMI, ni personne n’avouent avoir intérêt à prêter à la Grèce, puisque, officiellement, ils ne le font que pour l’aider; et c’est de cette « aide », qu’on ne saurait ainsi contester, qu’ils tirent, comme tous les prêteurs, leur légitimité.

            Simplement, je mets mon comportement en cohérence avec mon langage.

          • « C’est bien ça que je réponds à la question, pour récolter les fruits de l’investissement. »

            Et la charge du risque de revenir au prêteur. « ah désolé au fait pour votre million je n’ai fait aucun bénéfice ».

            Ne marche pas non plus et marche d’autant moins dans le cas d’un état sur-endetté.

            Vous vous focalisez sur un cas extrême (la Grèce) très mal compris qui vous amène à tirer de fausses conclusions.

            La base est la suivante: si on ce jette du 10eme étage on meurt, si on dépense et fait des dettes d’une manière inconsidérée la sanction est aussi naturelle que ce soit de l’argent ou un quelconque bien.

            Interdire les prêts à intérêts, l’argent ou quoi que ce soit ne peux rien contre l’inconséquence.

          • Et comme vous aimez bien les textes touffu du Bastiat pile dans le sujet:
            http://bastiat.org/fr/lettre2.html

            (Merci Bubulle pour le lien)

  • La discussion sur la légitimité du taux d’intérêt n’est pas nouvelle. A lire : http://bastiat.org/fr/gratuite_du_credit.html.

    Pour bernarddo, un petit retour aux sources : http://www.wikiberal.org/wiki/Taux_d'intérêt

    Deux petites précisions rapides sur des thèmes abordés plus hauts :
    – les taux d’intérêt ne sont pas inflationnistes : c’est impossible !
    – improductif par nature et par destination, l’Etat n’a pas besoin et ne doit pas s’endetter, jamais.

    Bref, la loi de 73 est d’autant plus indispensable qu’elle ne devrait pas avoir d’objet.

    • Mais je suis tout à fait d’accord avec vous bubulle: l’Etat (en tant que organisateur) est ECONOMIQUEMENT improductif, il n ‘est là que pour produire les règles du jeu qui sont du domaine politique.

      C’était déjà vrai quand il se prêtait sans intérêt, avant 1973: il était tout à fait ECONOMIQUEMENT improductif, malgré les prêts qu’il s’accordait.

      Si on est d’accord avec ça, il faut en déduire que s’il n’était pas productif, ce n’était pas lié au fait qu’il était l’Etat, ni parce qu’il était endetté, ni parce qu’il s’exonérait de l’intérêt, mais parce que c’est le fait de prêter qui n’est pas productif en lui-même.

      Et depuis 1973, la chose n’a pas changé, les prêts ne sont pas productifs en eux-mêmes, la seule chose qui a changé est qu’un intérêt est exigé, de plus en plus opaque (puisque dans la plupart des cas, il est variable, suivant d’ailleurs des clauses les plus sybillines possibles).

      Pour le reste, les prêteurs privés sont beaucoup plus endettés que aucun Etat ne la jamais été, et toute la crise actuelle est simplement le fait qu’il leur faut à tout pris maintenir le système de cavalerie actuel pour que personne découvre qu’il ne sont pas plus solvables que Madoff.

      Je suis donc tout à fait d’accord pour dire que la loi de 73 n’aurait pas dû avoir d’objet.(Elle ne fait que dénier à l’Etat sa légitimité de se poser en investisseur institutionnel, mais ne change en aucune façon le fait que l’INVESTISSEMENT en lui-même n’est pas productif)

      Si elle a été été passée quand même c’est pour deux raisons.

      La raison immédiate:

      Elle a permis aux investisseurs privés d’éliminer un concurrent dangereux (l’Etat) qui risquait de tuer la poule aux oeufs d’or par la concurrence déloyale qu’il exerçait en n’exigeant pas de pourcentage sur la richesse produite.

      La principale, politique.

      C’est que en faisant un monopole privé de l’investissement, on privatise l’avenir au bénéfice de ce pool d’investisseurs privés, les ACTIONNAIRES.

      C’est LA PRISE IRREVERSIBLE du POUVOIR, c’est du TOTALITARISME. Il n’y a de solution que par révolte armée.

      On n’y est pas encore tout à fait. La REGLE d’OR est la pierre finale qui permettra d’y arriver. A quand une règle d’or pour les actionnaires?

      • « C’est LA PRISE IRREVERSIBLE du POUVOIR, c’est du TOTALITARISME. Il n’y a de solution que par révolte armée. »
        Mais bien sûr.
        Ce matin, des cachets n’ont pas été pris. Des petites pilules qui calment n’ont pas été ingurgitées.
        Et voilà le travail.

        • @Ilmryn
          ———
          Et la charge du risque de revenir au prêteur. « ah désolé au fait pour votre million je n’ai fait aucun bénéfice ».
          ———
          Nous sommes là au coeur du problème. Le libéral proclame l’être (dans son discours au moins) pour assurer sa liberté d’entreprendre, puisqu’il prétend créer la richesse à lui tout seul.

          Mais l’entrepreneur c’est bien celui qui travaille dans l’entreprise, c’est bien lui qui prend les risques du réel. Il n’a pas investi, il S’EST investi.

          Son pari c’est de vivre décemment de son travail par un salaire et une participation aux bénéfices

          Le prêteur lui, a simplement fait le pari que l’entrepreneur va réussir, et son attitude d’entrepreneur va se résumer à observer les choses, les orteils en éventail au bord de sa piscine, et réclamer ses remboursements (emprunt + intérêt).

          Il partage les risques de l’entrepreneur.

          Voyons ses espérances de revenu si l’affaire marche:

          – participation aux bénéfices.
          – introduction dans le patrimoine de l’appareil de production qui a été amorti. (avec la possibilité à tout moment de revente et de réalisation de la plus value)
          – encaissement des intérêts du prêt, qui ont le mérite supplémentaire de « plomber » l’entreprise.

          Tout ça avec la possibilité de se débarrasser (voire de se substituer ?) à l’ entrepreneur jugé incompétent comme celui qui est suggéré.

          Franchement, il est incompréhensible qu’un Ilmryn, décidé à parier, le soit resté en tant que prêteur libéral, au vu de ce tableau apocalyptique pour lui, plutôt que de se muer en l’entrepreneur à qui il a prêté!
          Ou que le même Ilmryn, considérant qu’il y a malgré tout un risque de perdre une partie du capital, n’ait pas décidé de faire le pari sans risque de profiter de son argent.

          • Mais quel incommensurable ramassis de conneries. Comment arrive tu à tordre la réalité à ce point ?

            Je pense aussi comme h16 que ça dépasse le cadre du simple militant intoxiqué pour rentrer dans celui de la psycho-pathologie tellement tes « théories personnelles » sont à coté de la plaque.

            On ne discute pas avec un cinglé.

    • Bubulle, je suis allé voir le wiki libéral.

      j’y cherche vainement, mais vous aller me l’indiquer, une justification économique qui le rendrait incontournable

      Voici ce qu’on y dit:
      ———-
      La notion de taux d’intérêt s’applique :

      – a priori à toutes les opérations où l’une des parties contractantes s’endette, y compris ……;
      – également plus généralement a posteriori ou par comparaison à tous les instruments financiers …..
      ——-
      Le fait de dire qu’il s’applique A PRIORI à toutes les dettes, ne constitue pas une justification, elle n’est que la constatation, historique, de la législation actuelle. Avant 1973, en France, la partie qui s’endettait vis à vis de l’état pouvait ne pas se voir appliquer de taux d’intérêt.

      Tenir compte de l’histoire aurait exigé de rédiger ainsi:

      La notion de taux d’intérêt s’applique:

      – légalement en France, après la loi Rothschild de 1973, à toutes les opérations où l’une des parties contractantes s’endette. Cette loi a supprimé la possibilité légale qu’avait jusque là la BNF de prêter sans intérêt.

      Cette définition aurait le mérite de donner à l’intérêt sa vraie nature: il s’agit d’une pratique, imposée par la loi, qui matérialise le rapport des forces existant entre prêteur et emprunteur, au bénéfice du premier, qui est en position d’exiger, (on revient à la première phrase du wiki):
      —–
      « la rentabilité pour le prêteur ou le coût pour l’emprunteur »
      ——
      Là est la raison d’être de l’intérêt. Or le fait de le rendre obligatoire rompt de fait la conception de l’échange libéral, qui est que, dans chaque échange, chacun des deux contractants doit pouvoir décider quel est le point d’équilibre qui rend le contrat équitable pour les deux partenaires.
      On comprend alors que l’Etat n’exigeait pas d’intérêt tant qu’il n’exprimait pas autre chose que la volonté de tous ses citoyens, dont le nécessaire équilibre des emprunts mettait à égalité emprunteurs et créanciers.

      La loi de 1973 ne peut être comprise autrement que comme la prise de pouvoir des créanciers.

      Les agences de notation n’ont comme objectif d’optimiser l’efficacité de ce racket.

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