L’ennemi caché de l’économie de marché

De faux entrepreneurs tentent de fausser le marché en obtenant de l’État des privilèges et des protections contre la concurrence

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L’ennemi caché de l’économie de marché

Publié le 29 novembre 2011
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De faux entrepreneurs tentent de fausser le marché en obtenant de l’État des privilèges et des protections contre la concurrence. La recherche de rente remplace la recherche de profit. La porte est alors ouverte à des interventions sans fin et à des redistributions au bénéfice de certains individus ou groupes, au détriment d’autres, moins bien organisés.

Par Gabriel Gimenez-Roche (*)
Article publié en collaboration avec l’Institut Coppet

Mises et Schumpeter l’avaient déjà remarqué. L’ennemi le plus dangereux de l’économie de marché n’est pas nécessairement l’État. Celui-ci n’est qu’un instrument dans les mains de ceux qui occupent les postes clés du pouvoir. Il ne s’agit pas non plus des opposants les plus virulents à l’égard de l’économie de marché car ceux-ci sont faciles à repérer lors de leur entrée sur la scène politique. En effet, n’est-il pas notoire qu’il faut se méfier de ses amis ? La cinquième colonne dans le camp de l’économie de marché n’est autre que son plus grand héros : L’entrepreneur !

Comment l’entrepreneur – force-motrice de l’économie de marché – peut-il devenir la force-destructrice du système socio-économique qui a rendu possible son ascension ?

Les actions des individus peuvent toutes se solder par une réussite ou un échec et nul ne sait à l’avance si ce sera l’un ou l’autre. Nous agissons dans la plus grande incertitude. Or, les individus ne contrôlent pas bon nombre de facteurs qui structurent pourtant leurs actions individuelles, en particulier les actions des autres individus qui peuvent venir contrecarrer les leurs ou au contraire les aider à atteindre leurs buts. Quelles que soient les capacités intellectuelles d’un individu, il ne peut que se faire une idée approximative des  conditions sociales changeantes de son action.  Et pourtant, certains individus prospèrent dans ces conditions d’incertitude et arrivent même à se spécialiser dans l’évaluation de l’évolution des conditions sociales de l’action.

Ces individus-entrepreneurs cherchent à gérer l’incertitude, en associant d’autres individus à leurs projets, tout en évitant de leur faire subir cette forte incertitude. Ils produisent ainsi de la richesse tout en associant d’autres individus – les propriétaires des facteurs tels que travail et biens de capital – dans ce processus créatif. Pour ce faire, les entrepreneurs accumulent un capital capable de financer des facteurs productifs. En cas de réussite, ce capital augmentera et permettra donc une éventuelle expansion de la production existante ou la création de nouveaux processus productifs.

Cependant, certains entrepreneurs estiment que la compréhension du  comportement de leurs clients, de leurs fournisseurs, de leurs concurrents, et des autres agents qui influencent positivement ou négativement leur réussite, ne suffit pas. Ils concluent que la meilleure façon de faire face à l’incertitude est de contrôler directement les conditions sociales dans lesquelles leurs entreprises évoluent. Une partie de leur capital sera alors utilisé pour obtenir des privilèges auprès de l’État afin de réduire l’incertitude sociale qu’ils subissent.

Ces « entrepreneurs » vont chercher à obtenir par la force ce qu’ils réussissaient auparavant à avoir grâce à leurs compétences entrepreneuriales. Les concurrents seront ainsi évincés du marché, non parce qu’ils sont moins bons mais parce qu’ils n’ont pas su obtenir les faveurs de l’État. Les consommateurs n’auront plus d’autre choix que de se fournir auprès des entreprises sélectionnées par l’État.

La symbiose entre l’État et les entreprises privilégiées peut parfois atteindre un tel niveau que  les deux se confondent. L’État obtient de nouveaux marchés pour ces entreprises de façon politique et les soutient financièrement en cas de mauvaise passe (au détriment des contribuables). De leur côté, les entreprises privilégiées n’hésitent pas à employer d’anciens hauts fonctionnaires et autres technocrates, en guise de remerciement pour les privilèges reçus ou dans l’espoir de futurs privilèges. Les entreprises privilégiées n’oublieront pas non plus d’investir dans les projets gouvernementaux qui servent aussi bien les intérêts de leurs partenaires politiques que les leurs.

Ce type d’entreprise est un casse-tête pour les défenseurs de l’économie de marché. Comment démontrer les avantages et la réussite des entreprises non-privilégiées et les bienfaits de l’économie de marché quand les exemples les plus visibles de réussite et de pérennité « entrepreneuriale » sont ceux de grandes corporations étroitement liées à l’État ?

La réponse consiste à montrer que la réussite de ces entreprises privilégiées, loin d’être une réussite entrepreneuriale, n’est rien d’autre qu’un transfert de la charge entrepreneuriale sur les épaules du contribuable.

Quand une entreprise réussit « grâce » à l’aide de l’État, ce n’est pas le signe que le système capitaliste a besoin de l’État pour survivre. C’est plutôt la preuve que ces faux entrepreneurs  ont besoin de s’approprier l’argent des contribuables pour pouvoir survivre. La vraie  réussite n’est pas de prospérer via les moyens politiques, mais bel et bien de former du capital productif à même de réduire par les moyens économiques l’incertitude à laquelle font face les individus.

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Sur le web

Article originellement publié le 25 novembre 2011 sur 24hgold.

(*) Gabriel Gimenez-Roche est professeur et responsable du département économie du Groupe ESC Troyes, maître de conférences à Sciences Po Paris.

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  • Saving capitalism from capitalists…

  • Excellent article.
    Difficile de se prémunir de telles dérives, qui ne sont pas qu’une conséquence du système mais aussi le reflet des valeurs de ses membres.
    Le népotisme et les connivences dépassent parfois les responsabilité de l’intérêt général, et l’argent facile de la rente sont préférés à la saine émulation de la concurrence.
    Que l’ingérence de l’Etat dans l’économie fausse la concurrence, en voilà une découverte.
    Mais où sont les aventuriers du capitalisme ?

  • Ce sont bien les institutions qui favorisent les comportements prédateurs de certains entrepreneurs et la symbiose de ces entreprises avec l’Etat. Il va de soi qu’un Etat minimum n’aura pas d’argent à dépenser en subventions, juste le nécessaire pour contrôler et sanctionner les actions illégales des entrepreneurs, notamment les ententes anti-concurrentielles.

    • Attention !!!!!
      « sanctionner les actions illégales des entrepreneurs, notamment les ententes anti-concurrentielles », ce n’est pas une bonne position libérale.
      Lire à ce sujet le petit texte de Pascal Salin :
      http://www.catallaxia.org/wiki/Pascal_Salin:Concurrence,_monopole_et_cartels

      • Je me suis mal exprimé en voulant faire vite. Quelques précisions supplémentaires donc.

        Les monopoles se maintiennent dans le temps avec la complicité d’une partie du pouvoir de l’Etat. Il serait assez illusoire de croire que, même avec un Etat minimal, il ne puisse subsister de nombreuses lois édictées par le pouvoir législatif sous la pression de cartels qui y auront toujours intérêt. L’intervention du pouvoir judiciaire pour contrecarrer ces monopoles reste indispensable et c’est à cela que je faisais allusion en préconisant de sanctionner les actions illégales des entrepreneurs, notamment les ententes anti-concurrentielles.

        Comme Salin le précise, il faut différencier le monopole d’innovation répondant aux besoins du marché d’une part, monopole par essence temporaire entre le moment où une innovation apparaît et le moment où elle se diffusera à tous les intervenants, et un monopole permanent, trouvant systématiquement son origine dans l’abus du pouvoir étatique. Mais il faut prendre garde qu’un monopole temporaire ne devienne permanent, par exemple en détournant les législations sur les brevets. Une position libérale crédible ne doit pas être une position naïve qui ignore cette réalité.

        Friedman évoque cette question au chapitre 8 de « Capitalisme et liberté », à propos du cartel pétrolier contrôlant les prix avec la complicité de la puissance publique. Il considère les monopoles privés ou les cartels comme un moindre mal (notez la nuance) par rapport aux monopoles publics, sous réserve qu’ils n’obtiennent aucun soutien de la puissance publique qui aurait pour conséquence d’empêcher une concurrence nouvelle d’émerger. Mieux, Friedman met en garde tous les libéraux : « Cela pose de très graves problèmes quant à la préservation d’une société libre. (…) L’utilisation des pouvoirs publics pour créer, soutenir et imposer des arrangements de cartel et de monopole entre producteurs privés s’est accrue bien plus rapidement que le monopole public direct ».

        Face à un monopole, la question à se poser est : peut-on faire autrement ? Si la réponse à cette question est positive, il devient nécessaire de sanctionner la pratique anti-concurrentielle réduisant artificiellement le potentiel du marché. L’Etat minimal a le devoir de lutter contre de telles pratiques.

        • « , il faut différencier le monopole d’innovation répondant aux besoins du marché d’une part, monopole par essence temporaire entre le moment où une innovation apparaît et le moment où elle se diffusera à tous les intervenants,  »
          et pourquoi ‘répondant aux besoins du marché’?
          Aux envies plutôt, non?
          la copie n’est pas considérée comme un méfait dans toutes les cultures…

          D’ailleurs c’est quoi « le marché » ? C’est qui ? Tout le monde ?
          Encore, qu’on pourrait peut être parler de marcher de la ‘culture’, voir de marché des idées (les ‘mèmes’, dans ce domaine, la libre concurrence a l’air + effective qu’ailleurs)
          et y’a aussi le marché des relations sociales. (vaste sujet… ‘il nous faut de la concurrence libre et non faussée, et pas du monopole chérie’)

          Au passage, merci à l’auteur, très bon article (au pays des idées) 🙂

    • « Ce sont bien les institutions qui favorisent les comportements prédateurs de certains entrepreneurs et la symbiose de ces entreprises avec l’Etat.  »
      Vision un peu simpliste de l’œuf et la poule, il me semble. La capacité à influencer les institutions -voire à peser sur le processus de leur édification- est clairement un atout recherché par les entrepreneurs (enfin, ceux qui en ont les moyens).
      Comment atteindre l’Etat minimal dans ces conditions?

      • Peu importe qui corrompt qui, c’est impossible à démêler. Qui n’a jamais essayer de profiter du système ? Puisque c’est un problème insoluble, il n’a pas d’intérêt.

        La réduction drastique des moyens financiers publics gratuits (l’argent des autres) est la première étape de l’assainissement qui désarme en même temps ceux qui sont tentés de donner et ceux qui sont tentés de réclamer. Cette cure d’amaigrissement fera naturellement émerger des institutions plus libérales, plus proches de l’Etat de droit.

        • Le diable est dans les détails. Sur les grands principes, tout le monde est d’accord. Moins de pauvres, égalité devant la justice, respect de la propriété, à chacun selon ses mérites : qui serait contre ? C’est lorsqu’on multiplie à l’infini les réglementations, les normes, et les fonctionnaires pour les appliquer, que ça déraille :
          Le foie gras a-t-il besoin d’être réglementé par des fonctionnaires européens au nom de la souffrance animale ? Si je compatis aux souffrances du gavage, je n’en achète pas. C’est aussi simple que ça. Je n’ai pas besoin que les eurocrates viennent mettre leur nez dans mon assiette. Ni les écolos d’ailleurs.

          J’ai le sentiment que les réglementations sont devenues très lucratives pour quelques uns, les fonctionnaires européens :

          http://www.lepoint2.com/sons/pdf/Etude-Hauts-Fonctionnaires-Europeens.pdf

          « Juges, avocats généraux, greffiers, contrôleurs, commissaires, médiateur, etc… Ils sont
          129 hauts fonctionnaires européens à bénéficier d’un régime de retraite exceptionnel qui
          n’a aucun équivalent dans la sphère publique européenne.
          Lorsqu’ils quittent leur fonction, ces fonctionnaires bénéficient, tout d’abord, d’un golden
          parachute dont le montant oscille, suivant les postes occupés et l’ancienneté, entre 300 000 €
          et 500 000 €.
          Ensuite, quand vient l’heure de la retraite, les pensions atteignent des sommets. Le calcul
          de la retraite est tellement avantageux qu’il suffit de seulement 16 années aux intéressés
          pour atteindre le taux plein (70 % du dernier salaire) ce qui représente, pour la grande
          majorité des profils, entre 12 500 et 14 000 € par mois.
          Enfin, les hauts fonctionnaires européens ne cotisent pas pour leur super retraite. Leur
          régime, gratuit, est entièrement pris en charge par le budget européen – donc par le
          contribuable. »

        • L’Etat se mettant au service d’intérêts particuliers, cela commence dès ses activités les plus régaliennes: diplomatie, défense, sécurité. A partir de là, tout le monde se trouve fondé à réclamer et à voter pour plus d’impôts.

          • Pourquoi pas ? Si c’est le cas, vous justifiez ainsi la nécessaire limitation des moyens de l’Etat comme principal mode de contrôle de son activité.

          • Je n’y crois pas du tout. A partir du moment où les ressources de l’Etat sont utilisées au profit de quelques uns – c’est-à-dire dès le départ, le principe de la limitation de ces mêmes ressources devient une question sociale et donc politique (pourquoi telle personne y a droit et pas moi?). Les mêmes personnes qui auront détourné les moyens de l’Etat à leur profit sont alors les premières à militer pour ouvrir les vannes de la dépense publique afin acheter la paix sociale vis-à-vis de ceux qui crient à l’injustice. Ou alors elles maintiennent un système minimal mais à leur seul profit par le biais de la force « publique ».

  • Atteindre une position favorable et en (ab)user uniquement à des fins de profit personnel, n’est-ce pas l’évolution normale et inévitable de tout entrepreneur libéral? Quel entrepreneur libéral sain d’esprit se priverait d’une possibilité d’atteindre son objectif au motif qu’il doit préserver le système qui du coup lui reste moins favorable?

    Je pense que le « faux » entrepreneur est simplement un vrai entrepreneur, mais qui a compris. Par contraste, ce que vous appelez « vrai » entrepreneur est simplement un naïf, ou un doctrinaire, ce qui est sensiblement la même chose.

    Bref, ceci démontre par l’absurde l’irréalité du modèle libéral: la doctrine libérale pousse les individus dans un certains sens, mais ils devraient se retenir à mi-course pour préserver le système, ce qui est incompatible avec la conception des individus dans le modèle. On ne peut qu’en tirer deux conclusions:

    (1) Soit le modèle est simplement faux, il relève d’une conception de la société ne correspondant pa sà la réalité sociale et il faut le considérer pour ce qu’il est: une idéologie, parmi les autres idéologies nées aux XVIII et XIX° siècles

    (2) Soit les individus doivent construire une synthèse pour intégrer la contradiction, et le libéralisme engendre sa propre dérive monopolistique

    A noter que les deux propositions ne sont pas incompatibles, et c’est d’ailleurs ce qu’on a constaté tout au long du XX° siècle: le modèle libéral pur fonctionne relativement mal, et quand on le laisse faire, il engendre des hybrides ou des monstres, que les libéraux qualifient de « pas assez libéraux » ou de modèles dévoyés.

    • Le problème, c’est que la dérive ne se limite pas à l’état: la constitution de trusts, d’oligopoles, de monopoles, etc. participent par exemple des dérives non libérales découlant du libéralisme. Même sans état, ou avec un état très limité, l’entrepreneur est potentiellement confronté au dilemme que j’exposais: aller au bout de sa logique en mettant en place une distorsion de concurrence et de ce fait « dégénérer » (si j’ose dire) le modèle libéral, ou se retenir de le faire pour préserver le système mais contre son intérêt et sa liberté.

      Cela ne prouve-t-il pas que le modèle libéral, s’il est sans doute intellectuellement séduisant, est avant tout une chimère déconnectée de la réalité humaine?

      Si vous prenez les autres idéologies, elles ont au moins généralement le mérite d’une certaine cohérence: la fin justifie les moyens (par exemple, la dictature du prolétariat comme moyen d’abattre le capitalisme bourgeois, dans le communisme). Dans le cas du libéralisme, la fin s’oppose à l’usage des moyens, ou les moyens empêchent la survenue de la fin. Intellectuellement, c’est assez intéressant, on a quelque chose de très judéo-chrétien dans le rapport tentation-ne pas céder à la tentation comme vertu, mais il y a comme une contradiction fondamentale que cet article révèle (bien involontairement, je pense).

      Si on prend plus de hauteur, on peut reformuler la contradiction ainsi: alors que l’idéologie libérale considère la société libérale comme atemporelle et permanente (une fois qu’elle sera advenue, elle est supposée avoir une persistance dans le temps, indispensable au fonctionnement des mécanismes de marché supposés la régir), elle semble dans les faits ne pouvoir être qu’une situation transitoire entre deux modèles, voire le moyen d’assurer cette transition.

      Je serais curieux d’entendre comment des libéraux expliquent ou résolvent ce problème.

      • «Lisez ce qu’on vous répond, sinon à quoi bon dialoguer ?»

        Désolé, nos messages respectifs se sont croisés.
        J’ai répondu dans un autre post: on peut prétendre que sans état, pas de monopole, mais il me semble que cela relève de la croyance assez théorique. ça marche sur le papier, empiriquement ça resterait à démontrer. (Avec autre chose qu’un exemple unique et décontextualisé.)

        «Quant à l’âge des idées, c’est un argument nul. »

        L’argument n’est pas sur l’âge, il est sur le contexte.

        Les libéraux ont l’habitude de dire que le libéralisme n’est pas une idéologie, mais une doctrine, car il ne propose pas une finalité prédéfinie, mais les moyens de permettre à chacun de construire ses propres fins. En cela, il se distinguerait des autres idéologies qui seraient plus totalitaires, car prescriptives dans les buts.

        Si on comprend que les libéraux aspirent à une société libérale plus ou moins utopique, le libéralisme ne se distingue plus en tant que non-idéologie: il en est simplemenet une. Et ce n’est pas étonnant: il naît dans une période et un milieu intellectuel où naissent et où sont conceptualisées ce qui va donner naissance aux autres grandes idéologies des XIX° et XX° siècles, dans un grand mouvement d’influences réciproques, dans la suite des Lumières auxquelles tout le monde se réfère.

      • « J’ai répondu dans un autre post: on peut prétendre que sans état, pas de monopole, mais il me semble que cela relève de la croyance assez théorique. ça marche sur le papier, empiriquement ça resterait à démontrer. »

        Aucun monopole non-étatique ne perdure. Cela ne signifie pas qu’il n’y en a pas, mais cela n’est du que parce que la concurrence n’offre rien de mieux.

        « Si on comprend que les libéraux aspirent à une société libérale plus ou moins utopique, »

        Ah bon ? Le monde avant la première guerre mondiale, c’était une utopie ?

        Libéralisme en politique = moins d’état dans la société civile.

    • Evidemment, si vous éditez votre réponse pendant que j’y réponds moi-même, l’échange risque de paraître bizarre à un lecteur tiers. Donc précisions après coup:

      «Enlevez l’État et aucun monopole ne dure jamais très longtemps dans un marché libre.

      Vous avez des preuves? L’état peut faciliter l’émergence de monopoles ou de cartels, mais il peut aussi les casser. Qui le fait en absence d’état?

      « Quand à dire que le modèle libéral pur ne fonctionne pas, c’est juste de la blague : il suffit de voir que ce sont les pays les plus libres économiquement qui disposent des meilleurs indices de développement humain. »

      Ce n’est pas vous qui, dans d’autres commentaires, vous permettez régulièrement de rappeler qu’il faut éviter la confusion entre corrélation et causalité? Je pose la question car cette vieille rengaine sur le croisement IDH/IEF est très intéressante de ce point de vue. Je ne vais pas (re)faire le débat ici sur cette question et ses interprétations possibles à cause du côté parfois doctrinaire de Contrepoints sur ces aspects (mon but n’est pas de troller), mais simplement expliquer que ce n’est pas le problème premier dans la question que je soulève.

      On peut admettre que l’IEF mesure différents critères de liberté économique, qui eux-mêmes sont indicateurs de certaines dimensions de ce que serait une société libérale idéale. Un pays qui aurait un indice de liberté économique = 100 serait-il le pays du libéralisme pur? Serait-ce votre modèle? Par exemple, Hong Kong, avec 89,7, n’est pas très loin du Nirvana. Un Hong Kong qui aurait un peu moins de dépenses publiques, encore un peu moins de normes sociales, et un peu moins de corruption (pour prendre les dimensions un peu « faiblardes » du calcul de la Heritage Foundation) serait-il la concrétisation de ce que les libéraux identifient comme une société authentiquement libérale?

      (1) Si oui, ce système peut-il être stable dans le temps, sans nécessiter ou engendrer inévitablement des formes d’organisation (par exemple, l’état intervient pour empêcher les trusts, ou les trusts font ce qu’ils veulent faute d’état, etc.) qui vont inévitablement faire baisser ce score de 100? Et qu’est-ce qui fait que ça va être stable?

      (2) Si non, cela ne montre-t-il pas qu’il y a une différence entre des principes libéraux (qu’une société peut plus ou moins respecter, il n’y a aucune contestation là-dessus), et une société qui serait purement, authentiquement libérale (qui serait pure utopie, puisque même la société la plus libérale ne serait pas le libéralisme)?

    • « Je pense que le « faux » entrepreneur est simplement un vrai entrepreneur, mais qui a compris. Par contraste, ce que vous appelez « vrai » entrepreneur est simplement un naïf, ou un doctrinaire, ce qui est sensiblement la même chose. »
      Je me pose les mêmes questions que vous, Bat.

      Les comportements deviennent mafieux lorsque les entrepreneurs exploitent les failles des réglementations. Ces réglementations inhibent ceux qui jouent le jeu, ou n’ont pas vu la faille, ou sont moins malins. L’Observatoire des Subventions attire l’attention sur les mafias italiennes qui détournent les subventions européennes, on a eu la Prohibition à Chicago, on a les narcotrafiquants : tous ces gens utilisent à leur profit les failles des réglementations pour s’approprier l’argent des autres. En défendant leur position par la force la plus brutale.
      Pour moi, la question qui se pose est :

      Doit-on sans cesse perfectionner les règlementations dans une folle et vaine course au verrouillage ?
      Toujours plus de règlementation ou suppression des réglementations ? (Dépénalisation de la drogue ? Fin des aides européennes ?)

      • Il est clair que quelque part, la loi crée le hors-la-loi (c’est en objectivant l’interdit qu’on objective sa transgression). Mais les comportements prédateurs ne se limitent pas aux système strès étatisés et très réglementés. Il suffit pour s’en convaincre de voir ce qui se passe dans des pays où toute forme de loi ou de norme font défaut.

        Les libéraux répondent généralement à cela que les quelques lois « naturelles » (ou le droit naturel) qu’ils acceptent (ne pas porter atteinte à la liberté d’autrui, etc.) suffisent à réguler la chose: il n’y a pas d’état pour créer des réglementations excessives qui seront transgressées ou faussent la compétition, et les principes minimaux de respect mutuel sont supposés canaliser la violence, la prédation, ou que sais-je.

        Sauf que cela relève un peu du vœu pieux, ou de l’univers des bisounours. Si tout le monde respecte religieusement ces principes, c’est le paradis, sauf qu’on sait bien que ce ne sera pas le cas, a fortiori quand la doctrine met en avant le progrès social par émergence de la satisfaction exclusive des intérêts individuels.

        • Pardonnez-moi, mais mon exemple me paraît au contraire très pertinent. Je pensais notamment à la Somalie, qui n’a pas d’état (enfin, en-dehors de quelques quartiers de la capitale). Pour autant, il y a différentes formes de droit, basées notamment sur la tradition religieuse. Cela empêche-t-il pour autant la prédation et le chaos?

          Expliquez-moi clairement ce qu’est une société libérale. Ce qu’est le droit libéral. Comment fonctionne une société libérale, confrontée à l’empirie (c’est-t-à-dire au-delà de la magie du marché libre). Positivement. Raisonnez de façon positive, en disant ce que les choses sont, et pas en restant allusif sur ce qu’elles ne serait pas: « une société libérale n’est pas… ». Oui, mais qu’est-elle, alors? Je ne demande qu’à apprendre, et tout ce que je lis, ce sont des dogmes et des exemples lus dans le cadre du dogme.

          Soit vous ne pouvez la définir clairement, et on voit que c’est une chimère.
          Soit vous la définissez, et il faut (très logiquement) des principes supérieurs d’organisation (ou appelez-les comme vous voulez): la morale, la religion, l’état, la loi, le droit, etc. Mais dans ce cas, tous les principes magiques qu’on m’avance ici doivent être rangés au vestiaire.

        • «Il est clair que quelque part, la loi crée le hors-la-loi (c’est en objectivant l’interdit qu’on objective sa transgression)»

          Certes, mais cet interdit peut avoir des conséquences néfastes plus importantes que les conséquences bénéfiques.

          Toute réglementation a des effets à géométries variables et impossible à mesurer à priori et même à postériori.

          La prohibition est un fort catalyseur de criminalité et son existence est pire que son inexistence.

          La société humaine est régie par des phénomènes sociaux complexes et c’est l’erreur typique des scientistes que sont les dirigistes de croire qu’on peut la gérer comme s’il s’agissait de phénomène mécanique simple.

          Certaines réglementations sont bénéfiques, mais d’autres le sont moins.
          Le problème est ce qu’il faut penser de la dynamique forte de la réglementation due à des politiques clientélistes, capricieuses, improvisées, qui veulent se montrer utiles ou non ?

          Cela ne peut aboutir qu’à un pouvoir fort arbitraire, non harmonieux, ingérable, corrompu, faillible.

          Vous critiquez le libéralisme, car le croony capitalism en est, d’après vous sa conséquence finale.

          Et si une société libérale a une chance non-nulle de devenir une société de croony capitalism, c’est la fatalité de l’évolution de la société.

          Est-ce que les sociétés socialistes, nationalistes ou sociale-démocrates n’ont pas leurs oligarques ?

          Et si toutes sociétés finit par aboutir à créer des classes d’apparatchiks, il vaut mieux en avoir une où ces oligarques ne sont pas là de base à cause de la nature étatiste de ces modèles.

    • Selon wikipedia, «la croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité» (…) «Le croyant [religieux] est alors celui qui a la foi, c’est-à-dire qu’il se situe dans un état d’adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux de sa religion.».

      N’est-ce pas un peu ce que vous faites lorsque vous sortez, sur tous les sujets et avec une certitude manifestement absolue, que la concurrence ou la liberté expliquent assurément ceci ou cela? On est très dans une logique d’«adhésion réfléchie et active aux éléments fondamentaux» de la doctrine libérale. Pour quitter une attitude de croyance, pensez en-dehors du cadre, acceptez que tout ce qui n’est pas en accord avec la doctrine n’est pas nécessairement une aberration.

      Je n’ai pas dit que l’état était une solution à tout. Je constate juste que c’est une solution empirique (peut-être avec des inconvénients, je ne dis pas) à des problèmes sur la réalité desquels nous nous accordons, mais dont vous me répondez qu’ils vont s’arranger tous seuls par la magie pure de la concurrence. Sur le papier, pourquoi pas. Après tout, le communisme fonctionnait bien sur le papier également. Dans la réalité des faits, permettez-moi de penser qu’il faille un peu plus que cela pour être convaincu.

    • «Si ce n’est pas le cas, citez-nous des cas de monopoles naturels durables dans un marché libre. Et si vous en trouvez, démontrez-nous leur caractère néfaste.»

      Citez-moi d’abord un vrai marché libre. Je pense que ça n’existe pas au sens où vous l’entendez, car cela relève des bisounours. A lire Contrepoints, ça n’existe pas non plus, à cause des gauchistes et des étatistes qui en empêchent l’émergence, c’est même pour cela que tout irait mal.

      Je note donc le caractère pour le moins… tordu de votre position.
      Si je vous suis bien, je suis tenu d’accepter votre explication magique si je ne vous donne pas un exemple d’une chose dont nous considérons tous deux qu’elle n’existe pas (mais pour des raisons différentes), et vous pourrez nier facilement chaque proposition avec des formules du type « mais ce marché n’est pas vraiment libre », « mais là un ministre avait été le beau-frère du patron qui… », etc.

      La question n’est pas de savoir si j’ai des exemples. La question est que vous démontriez que la concurrence que vous donnez comme principe explicatif ultime possède véritablement ces propriétés explicatives.

      La question n’est pas de savoir si le marché libre tel que rêvé par les libéraux existe, mais comment on interprète son absence. J’ai argumenté mon explication: il n’existe pas, car il est impossible, le libéralisme portant en lui-même les conditions de sa dégénérescence: il est condamné par ses propres principes à se convertir en social-démocratie ou en dictature. (Si vous voulez, le crony capitalism est la conséquence logique et nécessaire du libéralisme.) J’attends votre explication: comment une société libérale peut-elle exister malgré cette contradiction interne?

      Répondant ainsi, je suis conscient de m’incliner, en apparence. En interne, c’est bon très pour votre cote de débatteur: « t’as vu comment il lui a mis dedans, il n’a rien su répondre, trop bon ». Vous gagnez devant votre public, qui a les mêmes convictions que vous, donc qui ne sera pas choqué par le fait que votre argumentaire est vide. En externe, c’est plus délicat: on attend toujours des arguments ne relevant pas de l’évidence du dogme.

  • Bat : « Même sans état, ou avec un état très limité, l’entrepreneur est potentiellement confronté au dilemme que j’exposais: aller au bout de sa logique en mettant en place une distorsion de concurrence et de ce fait « dégénérer » »
    —————
    vous inventez un faux « dilemme » qui n’existe pas, donc tout votre raisonnement pour « prouver » que le libéralisme serait une chimère non seulement repose sur du vent mais en plus suppose que vous êtes aveugles et sourds à la réalité, notamment au fait massif que plus son indice de liberté économique est grand, plus un pays est prospère et égalitaire.

    Vous supposez qu’une hypothèse fausse est vraie et vous prétendez prouver quelque chose à partir de cette « vérité », c’est ce qu’on appelle un raisonnement circulaire. Si on devait suivre votre logique tordue, on peut « prouver » qu’un père de famille peut très facilement abuser sa femme et ses enfants, « donc » il va le faire, donc la famille serait une chimère. Bref, démonstration à deux balles, donc poubelle.

    • Des arguments, miniTAX, des arguments.

      Ce que vous avez dit tient en trois mots: « Vous avez tort. »
      Question: pourquoi ai-je tort? Pourquoi est-ce un faux dilemme?

      Pourquoi l’entrepreneur qui a le choix entre bosser 100h par semaine pour faible revenu renoncerait-t-il, dans une société libérale à un marché arrangé lui garantissant un revenu intéressant pour un travail moindre, par exemple, surtout dans une société où la satisfaction de l’intérêt personnel est le principe de légitimation?

      Notez bien que je ne dis pas que tous les entrepreneurs sont des ripoux, loin de là. Je demande pourquoi et comment la société libérale empêcherait que cela n’existe, alors que vous êtes tous convaincus de l’évidence du contraire?

      • Si je résume votre argumentation, vous estimez que le libéralisme est voué à l’échec parce que chacun, pour satisfaire ses intérêts propres, à intérêt à long terme à le bafouer, y compris ses défenseurs initiaux.

        C’est effectivement tout à fait sensé.

        Mais, puisque nous vivons dans le monde réel comme vous dites, parlons en termes de réalité.

        Oui, le libéralisme pur est une utopie, parce qu’il y aura toujours un temps de latence entre l’infraction au droit et sa sanction, temps de latence qui peut être largement amplifié par la corruption. Et il n’existe pas et n’existera jamais de pays ou de société garantie « 100% libérale ». Donc à ce titre, on rejoint l’utopie marxiste.

        Sauf que les libéraux ont évidemment réfléchi à ce problème depuis des lustres. Et des solutions, il y en a.
        La première c’est la constitution. Une barrière bien mince contre la corruption, certes, mais elle a une forte valeur morale.
        Ensuite, il y a la transparence. Quand le fondement du droit est simple (comme l’est le droit libéral), il est facile de vérifier sa juste application. L’opacité est toujours synonyme de malhonnêteté.
        Enfin, le libéralisme prône un Etat très réduit. C’est toujours beaucoup plus facile à surveiller qu’un Etat-bureaucratie obèse.

        L’Etat-providence est par nature énorme, et fondé sur un droit extrêmement complexe. Il est de fait beaucoup plus difficile de surveiller sa probité et son efficacité…

        Enfin, une différence de nature fondamentale entre les socialismes et le libéralisme, c’est que le libéralisme se base sur le constat que la coopération volontaire est toujours plus efficace que la coopération contrainte. Et que contrairement aux socialismes, un pas dans la direction du libéralisme a immédiatement des effets bénéfiques.

        Vous voulez des exemples de sociétés qui ont tendu vers le libéralisme ? Regardez les Etats-Unis et le Commonwealth d’avant la 1e GM, ou bien les pays germaniques et nordiques actuels (plus le Canada, la Nouvelle-Zélande, la Corée du Sud, etc. -liste souvent répétée).

        • Merci pour votre réponse. Vous avez parfaitement compris mes questions, et vous y répondez en partie.

          • Une société libérale pur et durable n’existe pas, le libéralisme est une philosophie et de cette philosophie des modèles de société peuvent exister.

            Il n’y a aucune garantie qu’une société libérale le reste. Tout comme il n’y a aucun système durable dans le temps, que ce soient des systèmes fascistes ou socialiste.

            L’État a une tendance naturelle à grossir et cela dépend de la perception et de la tolérance de la population à accepter l’inflation de l’état.
            Cependant, cela ne signifie pas qu’il faille abandonner un idéal libéral.

            Si le monde se corrompt, faut-il se corrompre avec ? Le pire existe, cela excuse le mal ?

            Ce qui est certain par contre, c’est que l’étatisme augmente la corruption de l’État.

            Maintenant, je m’aperçois que le débat est fort centré sur des aspects forts superficiels, qui ne concernent ni la morale, ni l’utilité.

      • Bat,
        C’est un faux dilemme parce la distorsion de marché qui arriverait naturellement, selon vos fantasmes, n’arrive jamais dans un marché libéral donc concurrentiel, uniquement dans un marché où les entrepreneurs peuvent s’appuyer justement sur l’Etat pour le faire. Les monopoles de la Compagnie des Indes ou de la Ligue hanséatique avaient été naturellement cassés par les concurrents, à l’époque où aucune régulation sur leur commerce existait.

        La situation qui, toujours selon vous, « dégénère » n’arrive pas parce que les conditions à réunir pour « arranger » un marché est tellement difficile dans un environnement de concurrence ouvert et les solutions pour y faire face sont tellement faciles, comme par exemple le principe légal de l’interdiction de la vente à perte ou d’ententes illicites ou le principe moral de la non-agression (un fondement du libéralisme mais aussi d’une foule de religions officielles, que vous passez pour pertes et profils) que le prétexte de la nécessité de l’Etat comme remède revient à utiliser un marteau pour écraser un moustique. Ca n’a aucun sens, à part celui de servir d’alibi pour justifier l’interventionnisme étatique, avouez que c’est super grossier comme stratagème.

        Et comme ça a été demandé, la charge de la preuve que l’inéluctabilité (hypothétique) du monopole, c’est à vous de la fournir. Pour l’instant, vous n’avez pas pu citer un seul exemple, pas un seul cas concret, pas un seul nom, pas une seule source, donc jusqu’à preuve du contraire, votre dilemme est bien un FAUX dilemme, vu que vous le sortez du chapeau.

        Pour finir, je signale une subtilité qui semble vous avoir échappée, les monopoles ou les oligopoles de fait, ce n’est pas forcément mal, ni forcément si c’était géré par l’Etat ou le privé. Le monopole de l’armée ou de la justice par l’Etat, pas mal de libéraux (dont moi) n’y trouvent pas grand chose à redire. Le monopole du marché de l’électricité n’est (n’était) pas forcément mal, ce qui est mal, c’est d’imposer à tout le monde le tarif de rachat prohibitif pour financer les conneries renouvelables sans que le consommateur puisse voter avec ses pieds.
        Ce qu’on critique donc, c’est les freins créés exprès pour empêcher le choix de refuser ou de changer ce monopole (comme par exemple le monopole organisé de la corporation des notaires, du contrôle technique automobile ou du diagnostic énergétique) et ça, l’Etat en est le champion. Prétendre que l’intervention étatique serait justifiée pour casser les monopoles, vu toutes les preuves qui prouvent justement le contraire, eh ben, vous ne manquez pas d’air. Pourquoi ne pas nommer Dracula directeur de la banque du sang tant que vous y êtes ?

        • Précision 1: je ne parle pas que de monopole. C’est un cas parmi d’autres.
          Précision 2: ma réticence à donner des exemple ne tient pas au caractère fantasmatique ou théorique de la question (encore que même dans ce dernier cas, elle conserve sa pertinence), mais au fait que chaque fois que j’ai pu lire un échange de cette nature, en particulier sur Contrepoints, on constate que le dialogue est impossible, car il ne s’agit jamais d’un marché assez libéralement pur, et donc quel que soit l’exemple, il « prouve » la supériorité du libéralisme: « votre exemple libéral ne marche pas parce qu’il n’est pas assez libéral », en somme. C’est le pendant exact des communistes qui disaient que le communisme a échoué en URSS car ce n’était pas le « vrai communisme ».
          Précision 3: vous, et d’autres, répétez quasi-littéralement la page wikiberal sur le monopole. C’est intéressant, donc ce n’est pas illégitime, mais au-delà de cela?

          Ceci posé, je vous propose des exemples si vous acceptez de les réfléchir sur le fond, et non de les invalider au nom d’une non-correspondance avec votre définition du libéralisme.

          Microsoft: quasi-monopole dans son secteur. La société a abusé clairement de sa position dominante, pour renforcer cette position. Point besoin de l’état pour cela. Où est le mécanisme magique du marché supposer l’empêcher?

          Le tunnel sous la manche est un monopole de fait, car on ne va pas en creuser 30, le seul qui a fait ayant déjà coûté assez cher. Comment la magie du marché libre empêche-t-elle cette société d’éventuellement abuser de sa position, au risque de faire vasciller les beaux principes libéraux?

          Les cartels colombiens ou mexicains de la drogue sont un cas tout-à-fait intéressant. Laissons de côté la question de savoir si leur existence est uniquement due à la prohibition de la coca pour étudier un véritable marché libre avec une concurrence très affirmée et très virile, pas vraiment régulé par l’état (même s’il essaie). La compétition du marché libre et l’absence de règles contreproductives définies par l’état devrait faire la fortune de centaines d’acteurs se partageant le marché. Or on constate une entente entre les acteurs les plus puissants pour liquider (au sens propre) les plus faibles, maintenir les prix et nuire de façon concertée et organisée au plus grand nombre.

          Le marché du pétrole brut ou de certaines ressources minières (comme l’uranium, le coltan, etc.) sont à la fois des oligopoles et des cartels. Certes, c’est la nature, ou le hasard, qui fait qu’Untel a du pétrole chez lui et pas Untel. Il ne s’agit pas d’accuser le marché. Mais comment le marché libre empêche-t-il l’OPEP, par exemple, de s’entendre sur le volume de production ou les prix?

          • OPEP : superbe contre-exemple, révélateur de la profonde confusion qui vous étreint. Il permet de comprendre pourquoi vous vous réfugiez dans le confort paresseux de l’idéologie et votre besoin irrépressible d’ânonner des dogmes ad nauseam.

            Ce que vous considérez être du libéralisme est en réalité du néo-mercantilisme. A l’image des indiniais, vous avez bien compris que ça ne marche pas, ce qui n’est pas trop difficile, mais vous n’arrivez pas à mettre le doigt dessus ni à construire une solution cohérente. Désorienté, vous défendez la centralisation étatique, stupide solution qui ne manquera pas d’approfondir la dérive du mercantilisme anarchique violent qui prédomine dans de nombreux secteurs de l’économie mondiale. Mais l’échec des interventions étatiques est programmée, les rapports de force mercantilistes entre Etat n’apportant aucun des bénéfices qu’offrent les marchés libres.

            N’ayez plus peur, sortez de l’idéologie qu’on vous a imposé !

  • Bat, sortez du cadre de pensée dans lequel on vous enfermé. Vous êtes tellement imprégné de l’idéologie étatiste que vous argumentez contre le libéralisme en l’analysant comme une idéologie. Le libéralisme est l’absence d’idéologie, en ce sens qu’il ne propose pas de fin, uniquement des moyens respectueux de la nature humaine.

    Une idéologie en revanche va vous proposer tel ou tel but, « l’Etat puissant et souverain », « l’homme nouveau », « le meilleur des mondes », « la sécurité ». Malheureusement, ces buts ne sont jamais compatibles avec la nature humaine et ses droits fondamentaux. C’est précisément pour cette raison que toutes les idéologies échouent dans les crises ou les guerres et que le communisme ne marche pas, jamais, même sur le papier, contrairement à ce que vous prétendez. Avant d’être meurtrier, le marxisme est une arnaque intellectuelle.

    Vous réclamez des arguments, des preuves irréfutables des fins que les libéraux poursuivraient. Mais par définition, il est impossible de répondre à cette question, puisque le libéralisme n’a pas de fin. On verra bien ! Peu importe l’endroit où nous irons, tant que les moyens employés sont respectueux de la vie, de la liberté et de la propriété privée.

    Lisez REVEL d’urgence, la Grande Parade, vous en avez besoin. Bonne lecture.

    • bubulle,

      Merci de votre réponse, mais vous vous douterez qu’elle me convaincra assez peu, étant donné que vous paraphrasez tout ce que j’ai dit (y compris sur l’idéologie, relisez-moi), sauf que vous dites que le libéralisme y échappe, on ne sait pourquoi.

      Si je vous paraphrase à mon tour, vous êtes tellement imprégné de l’idéologie libérale dans laquelle vous êtes enfermé que vous êtes totalement incapable de comprendre les points communs qu’il y a entre cette idéologie et d’autres idéologies, et donc de comprendre pourquoi il est intéressant de considérer le libéralisme comme tel.

      Ne prenez pas le terme « idéologie » comme étant péjoratif, mais comme renvoyant simplement à une théorie explicative de la société à laquelle aspirent ses défenseurs. Libéralisme, communisme, socialisme, social-démocratie, écologie politique, anarchie, fascisme ou que sais-je sont des modèles de société, qui construisent leurs propres systèmes de références, de valeurs, de croyances…

      Le débat entre ces modèles (et d’autres à faire émerger, bien sûr) quant à la façon d’organiser notre vie en commun est indispensable, mais ne peut se faire qu’à condition que chacun comprenne bien d’où il parle. Les libéraux qui considèrent qu’il y a les modèles de société d’un côté et eux qui sont la vérité de l’autre se mettent eux-mêmes hors du jeu. L’autre jour, Contrepoints se demandait pourquoi le libéralisme était mal aimé, et la principale réponse était que c’était parce que les autres —tous étatistes et socialistes— sont méchants en disant des trucs pas vrais et endoctrinent les masses. Ce message pleurichard et légèrement paranoïaque fait rire en-dehors des milieux libéraux (qui eux n’ont aucun moyen de comprendre pourquoi ça peut faire rire, à moins de considérer qu’on est endoctrinés), dans la mesure où il correspond à une situation sans doute très marginale. Si par contre on considère que le libéralisme est une idéologie, on peut comprendre que la (non) finalité ou le système de valeurs qu’il promeut peut avoir plus ou moins de succès par rapport à d’autres systèmes d’organisation sociale. (L’idée de concurrence devrait être compréhensible de libéraux, non?)

      Tant que les libéraux convaincus ne seront pas capables de faire cette gymnastique intellectuelle de prise de recul par rapport à eux-mêmes, non de mise en cause de leur idéologie mais de mise en cause de leur fermeture d’esprit sur le déracinement social de leur idéologie, ils auront beaucoup de mal à avoir une légitimité dans l’espace public.

      Quant à Revel, que dire sans éclater de rire à son sujet? Je l’ai lu, mais avec ce qui précède, vous vous doutez bien que je suis en total désaccord avec lui. Revel même sans doute un des meilleurs exemples de comportement illuminé et des difficulté des libéraux que j’ai essayé d’expliquer plus haut: un auteur complètement obsédé par une supposée main-mise de la gauche sur tout, ce qui l’amène à des raisonnements brillants littérairement mais relativement autistes et complètement déconnectés de la réalité: il raisonne sur ses propres fantasmes, sur ce qu’il s’imagine être de gauche, expérience qui lui est tellement étrangère qu’il en divague. Sa thèse consacrant l’unicité du libéralisme par rapport à tout autre courant de pensée —qui sont tous pour lui peu ou prou «socialistes»— n’a aucun sens, c’est même nier l’histoire des idées.

      • Bat : « des raisonnements brillants littérairement mais relativement autistes et complètement déconnectés de la réalité »
        ————-
        un type qui maintient sans vergogne que le libéralisme conduit automatiquement aux ententes illicites mais ne peut pas fournir un seul exemple de ce qu’il avance et finit par reconnaître que son hypothèse n’a jamais pu être vérifiée en vrai, et qui reproche à Revel (pas moins !) de faire des raisonnements « déconnectés de la réalité », non mais megalol quoi …
        Euh, Bat, avez-vous pensé à vous faire offrir un supermiroir pour vos superfêtes de supernoel ?

        • J’assume pleinement.

          Revel a écrit quelques bouquins intéressants, comme « Pourquoi des philosophes? » ou « La Tentation totalitaire » (mais je préfère « Ni Marx ni Jésus », à titre personnel). Mais force est de constater que depuis la fin des années 70, il n’a pas écrit de véritable ouvrage de fond, mais plutôt une série de pamphlets relativement dépourvus d’analyse, où il expose de façon de plus en plus obsessionnelle l’évolution de sa pensée vers les clichés néoconservateurs, dont « La Grande parade » et surtout « L’Obsession anti-américaine » sont les points culminants comiques, ou pathétiques, selon le point de vue qu’on adoptera.

          Quand je dis qu’il raisonne de manière « déconnectée de la réalité », c’est juste un constat: dans « La Grande parade », il brode autour de ses fantasmes, sans aucun matériau d’analyse, à part des exemples décontextualisés (ou même mal contextualisés) enfilés comme des perles supposés «démontrer». Il assène, il martèle, il prête des intentions malhonnêtes ou pro-totalitaires à la moitié de la France sans jamais analyser sérieusement et systématiquement leurs écrits. Il accuse, il s’érige en seul penseur lucide dans un milieu intellectuel qui serait largement gagné par le stalinisme le plus étroit, à l’époque où même la plupart des communistes vieille école ont tourné cette page. Bref, il met en scène sa propre obsession anti-communiste, sous un échafaudage conceptuel et factuel incohérent et branlant présentant ses opinions comme étant des faits. Certains y ont vu un chef-d’œuvre (la preuve ici), mais il est sûr que ce n’est pas un chef-d’œuvre de sociologie ou de philosophie politique.

          Enfin, même si c’est un peu bas de ma part de terminer par une attaque ad hominem, je note que les accusations de mégalomanie viennent d’une personne qui elle-même s’autorise qualifiée, ici ou ailleurs, de faire la leçon aux scientifiques du monde entier concernant le climat. Je ne vois pas bien en quoi considérer que Revel radotait un peu à la fin de sa vie est pire. Au mieux, nous partagerons le super-miroir, je vous laisserai sans problème une miniGLACE…

          • Bat : « de faire la leçon aux scientifiques du monde entier concernant le climat »
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            Non, vous affabulez. J’ai jamais fait la leçon « aux scientifiques du monde entier » (quoi que ça puisse vouloir dire), j’ai dénoncé l’imposture du réchauffisme alarmiste et les agissements d’une toute petite coterie de « climatologues » gauchistes véreux dont on a la preuve incontestable de la malfaisance dans les emails du Climategate. Et je ne suis pas seul à faire ça, il y a des centaines de scientifiques de pointure internationale dont plusieurs prix Nobel qui font de même (juste un exemple : http://www.wikiberal.org/wiki/Liste_de_scientifiques_sceptiques_sur_le_r%C3%A9chauffement_climatique ). Alors votre enfumage grotesque avec les soit-disant « scientifiques du monde entier », poubelle !
            Si vos arguments étaient solides, on se demande pourquoi vous avez besoin constamment d’exagérer et d’affabuler…

          • « Vous avez donc toutes les compétences requises pour reconnaître les erreurs de centaines de scientifiques dans des domaines ultra-pointus »

            Et vous, vous avez les compétences scientifiques pour reconnaître que les travaux des « scientifiques » sont ultra-pointus?

            Si je me tords la cheville, et que mon médecin me mets un bandeau au poignée, je n’ai pas besoin d’avoir fait 7 ans de médecine pour me rendre compte qu’il se fout de ma gueule.

            Ce ne sont pas « des erreurs », mais des bobards, des canulars..

          • ha, ha, venez Msieurs’dames, Bat fait des supersoldes monstres, en deux posts, il brade des « scientifiques du monde entier » en « centaines de scientifiques dans des domaines ultra-pointus », ne ratez surtout pas l’occasion, vous aurez cent scientifiques ultra-pointus dans on ne sait quel domaine pour le prix d’un et c’est Bat qui régale.
            C’et du climatologue « ultra-pointu » certifié véritable pur porc, élevé sans OGM, prenez en un et il vous dira à coup sûr ce qui est causé par le réchauffement-climatique-catastrophique, qu’il fasse chaud ou froid, canicule ou tempête de neige (si, si, véridique), sécheresse ou inondation (si, si, encore véridique).

            Warf, warfff, de la science ultra-pointue selon Bat. Pas étonnant que malgré des années d’agit prop par les multinationales escrologistes avec la complicité active des médias toutes acquises à « la cause » (cf les emails du climategate de Michael Mann) et des politicards trop content d’avoir un prétexte pour taxer l’air, l’Eglise de climatologie soit malade en phase terminale. Quel scandale, tous ces « scientifiques du monde entier » qui n’arrivent pas à transformer une théorie scientifique foireuse en taxes mondiales sonnantes et trébuchantes.

            Bat, toujours prêt à gober n’importe quelle foutaise du moment que c’est « in » et c’est le même qui reproche à Revel d’être « complètement déconnecté de la réalité » ! Cherchez l’erreur…

          • Bat : « vous ne convainquez personne sauf des groupuscules convaincus »
            ————–
            bah oui, bien sûr, les sceptiques convertissent tellement peu de monde que les alarmistes réchauffistes n’arrêtent pas de se plaindre de voir leur grosse arnaque dérailler, que les moulins à vents ne soient plus subventionnés, que la bourse du carbone explose en plein vol (en Europe du moins, parce qu’aux USA, c’est enterré déjà depuis l’année dernière), que Kyoto part en sucette et qu’il n’y a plus rien de concret qui puisse être mis en place pour arnaquer le contribuable, à part des palabres internationaux qui permettent aux parasites du carbone d’aller se promener à l’autre bout de la planète plusieurs fois par an en émettant du gaz satanique comme des porcs.

            Et puis, de vous à moi, à en lire les emails du ClimateGate, et les doutes des « scientifiques » dont Phil Jones qui avoue ne pas savoir faire une régression linéaire sur Excel (scientifiques « ultra-pointus » qu’il dit Bat, hi, hi), doutes exprimé en privé bien sûr, surtout pas en public pour ne pas saborder « la cause », sur la nullité des modèles climatiques, sur la température qui refuse de monter depuis 10 ans, sur la crosse de hockey elle-même… faut croire qu’il n’y a pas que les sceptiques qui ont sceptiques du réchauffisme n’est ce pas ?
            Mais visiblement, tout ça n’existe pas pour vous Bat. Pour vous, quand un camion vous fonce dessus, il suffit de tourner la tête ou de fermer les yeux ou de se boucher les oreilles pour que le camion disparaisse.

            Quant à vos voeux « sincères » (la sincérité gauchiste !) de rétablissements, merci mais vous devriez les réserver au grand malade en phase terminale qu’est le réchauffisme. Moi, je vais très bien, je n’en ai pas besoin. Tsss, cette manie des gauchistes de toujours vouloir résoudre des non-problèmes. Mais c’est vrai quand on est obsédé de l’interventionnisme et du constructivisme, on a besoin de problèmes, quitte à en inventer un quand il n’y en a pas pour pouvoir refourguer la solution… ou les voeux sincères de rétablissement.

      • Votre affirmation « le libéralisme y échappe, on ne sait pourquoi » démontre que vous n’avez même pas pris la peine de lire plus de deux lignes de ma réponse. Bel exemple de fermeture d’esprit. Si vous avez lu Revel ainsi, votre incompréhension du sujet s’explique et le reste de votre diatribe est de la rhétorique vide de sens, trop souvent rabâchée par paresse intellectuelle. Relisez-le, ça vous fera le plus grand bien !

        Le marxisme a déformé le sens initial du mot « idéologie », en rompant avec la démarche objective qu’il supposait initialement, pour lui donner une coloration partisane et surtout une finalité. Dans l’acception originelle du mot, le libéralisme est bien une idéologie mais dans l’acception déformée, le libéralisme est l’anti-idéologie par excellence. A l’opposé, marxisme, nazisme, socialisme sont bien des idéologies au sens moderne : tous poursuivent une fin. La recherche pathétique de la 3e voie dans une vaine tentative de légitimer l’économie mixte à la française ou l’écologie politique relève encore de l’idéologie.

        • Si je vous suis, le libéralisme est selon vous la seule idéologie pure, dont le sens n’a pas été déformée par le marxisme, il ne prône rien du tout (il n’a pas de finalité), et est de ce fait totalement à part des idéologies: les autres idéologies, contaminées par le marxisme et le collectivisme, sont dans l’erreur, tandis que le libéralisme est une théorie exacte de la nature humaine.

          Si vous considérez que le libéralisme est une sorte de philosophie de vie qui n’implique rien, ça peut tenir à peu près la route. Si vous pensez que le libéralisme doit être promu, qu’il faut faire évoluer la société dans un sens donné, vous rendez-vous compte à quel point votre position n’a aucun sens? Que lit-on à longueur de journée sur Contrepoints? Des gens qui se demandent quelle est la bonne position libérale à adopter par rapport à des tas de sujets, qui se demandent si telle ou telle chose est libérale ou non, qui se lamentent sur la sclérose de la société qui ne veut pas évoluer vers plus de libéralisme, etc. Vous participez régulièrement à ces discussions de confrontation entre des éléments d’actualité et la doctrine de la foi —votre corpus idéologique—, et après vous osez affirmer que le libéralisme n’est pas une idéologie et n’a aucune finalité, c’est-à-dire aucune vision de la société alors que le terme qui qualifierait peut-être le mieux Contrepoints est souci de l’orthodoxie!

          Soyez sérieux deux minutes! Pour vous montrer ma bonne foi, je veux bien relire du Revel sans trop rigoler, mais à condition que vous cessiez pendant au moins une semaine de lire Revel et Contrepoints, ça vous fera le plus grand bien: vous découvrirez un univers passionnant et nuancé qu’on ne peut pas imaginer si on reste en permanence dans la pièce passionnante mais terriblement étriquée et manquant de fenêtres du libéralisme tel qu’il est entendu par les différentes chapelles dont Contrepoints est le bistrot de ralliement…

          • Le fondement philosophique du libéralisme, c’est le droit naturel, c’est-à-dire la possibilité de faire tout ce qui ne suppose pas l’intervention d’un tiers. Le droit à la libre conscience, au libre arbitre, ne suppose pas d’intervention extérieure. Le droit à l’association et au contrat librement consenti est le résultat d’un accord volontaire de deux parties. Et, tant qu’il n’y a pas d’agression extérieure, la propriété, c’est-à-dire la libre jouissance du fruit de son travail, n’a toujours pas besoin de tiers pour exister.

            Les constructivismes, qu’ils soient socialistes ou conservateurs, font tous appel à du droit positif, c’est-à-dire du droit nécessitant l’implication active de tiers. Vous avez besoin de la force pour extorquer un tribut à un serf, vous avez besoin de la force aussi pour prélever les impôts qui serviront aux transfert sociaux, vous avez encore besoin de la force pour endoctriner et rééduquer les masses.

            Pour assurer le respect du droit naturel, il faut néanmoins une protection contre les aggressions de tiers. C’est l’Etat, le Léviathan de Hobbes. Mais cet Etat libéral n’a pas vocation à instaurer un droit positif, c’est-à-dire à modeler la société.

            Le libéralisme est bien une doctrine politique, puisqu’il propose une façon de gérer les rapports entre individus, mais ce n’est pas une idéologie, puisqu’il ne propose pas d’organisation de la société. Rien n’empêche, dans un système libéral, que des gens, sur la base du seul volontariat, mettent en place des structures communistes, théocratiques ou féodales (c’est d’ailleurs ce qu’on a observé dans les communautés religieuses américaines du XVIIe ou dans les kibboutz israéliens). Tant qu’ils peuvent les quitter s’ils le souhaitent.

          • Quand les libéraux disent qu’il y a seulement des individus en interaction, c’est pour dénoncer l’abstraction du terme « société » (et ça concerne aussi « le peuple », « la nation », « la collectivité », « la république », etc). Ils ne nient pas que les individus forment une société, ils rejettent l’affirmation comme quoi cette société aurait une conscience et une existence en dehors des individus eux-mêmes. Pour résumer, c’est la critique de Lénine qui prétend défendre « le Peuple », quand 99% de la population entre potentiellement dans sa définition des koulaks.

            Le libéralisme impose effectivement un aspect normatif, qui est le respect du libre arbitre de chaque individu. Donc de fait il condamne les modèles de société fondés, à un moment ou un autre, sur la spoliation légale. Mais cet unique aspect normatif est largement assez souple pour permettre une énorme pluralité des sociétés libérales. Les Etats-Unis d’il y a un siècle formaient un pays où pouvaient se côtoyer des communautés amish, baptistes, catholiques, juives, musulmanes, hindoues, des anarchistes, des néopaïens, des utopistes de tout poil. Sans que personne ne puisse invoquer le droit ou la force pour plier autrui à sa vision du monde, ou maintenir de force quelqu’un dans sa communauté.

            Après, est-ce que nous défendons une idéologie ? On pourrait résumer le libéralisme à « chacun peut faire ce qu’il veut tant qu’il n’embête pas les autres ». Ca laisse de la marge pour organiser des sociétés. Si nous défendons une idéologie, il faut admettre que c’est une idéologie compatible avec toutes les autres, tant qu’elles relèvent de la libre adhésion.

            Pour que le libéralisme soit possible, il faut une population suffisamment éduquée pour être en mesure de connaître et défendre ses droits, et une culture suffisamment ouverte à la tolérance individuelle. Historiquement, il a donc commencé à se développer dans les régions où ces conditions étaient présentes, à savoir l’Europe du Nord et le monde anglo-saxon. Ca a probablement créé une confusion entre libéralisme et culture anglo-saxonne…

          • « faire évoluer la société dans un sens donné ». Vous n’avez pas compris grand chose au libéralisme.

            « Nombre de libéraux réfutent l’idée même de société ». Vous n’avez décidément rien compris. Ca me fait penser à un autre gars qui prétendait sans rire que le socialisme, c’est la civilisation.

            « le libéralisme est-il vraiment différent des autres idéologies, en ce qu’il dispose alors clairement d’un modèle normatif qu’il prétend imposer ». C’est surtout pas très clair dans votre tête, voire abscons. Ne pas contraindre au delà du respect des lois naturelles sépare fondamentalement le libéralisme des idéologies constructivistes. Le libéralisme ne poursuit pas une vaine finalité, encore moins une norme sociale artificiellement construite et imposée. A moins que vous nous l’indiquiez enfin, cette finalité, puisque vous êtes persuadé d’avoir tout compris ?

            Comme on vous l’a indiqué, rien ne vous empêche de vous associer à une structure collectiviste privée qui vous apporte un sentiment de sécurité similaire à celui apportée par l’Etat providentiel, mais rien ne vous permet de justifier d’imposer votre choix à autrui. Pourquoi cette obsession maladive de la contrainte ?

            « Question subsidiaire… », blablabla. Description des comportements idéologiques, votre classique tentative de retournement de l’argument ne fonctionne pas, compte tenu de ce qui précède, pas plus aujourd’hui qu’hier, lorsque Revel le décrivait. Vous ne l’avez visiblement pas lu avec toute l’attention qu’il mérite puisque vous persistez dans la même erreur. Faites un effort, que diable : réfléchissez par vous-même avant de parler.

          • « Question subsidiaire à tous: pourquoi les libéraux dépensent-ils autant d’énergie et d’arguments à nier l’idée qu’ils défendent une idéologie?  »

            Tu oublies « l’hypothèse nulle » : les libéraux nient qu’ils défendent une idéologie parce … qu’il ne défendent pas une idéologie !
            Le libéralisme est à l’idéologie ce que la laïcité est à la religion : un cadre souple compatible avec toutes, pourvu qu’elles ne cherchent pas à s’imposer par la violence aux autres. Un kibboutz ou un phalanstère sont des façons tout à fait libérale d’organiser une société communiste (non stalinienne), et on peut aussi bien organiser une SCOP qu’une SA, une mutuelle qu’une « LLoyds » ; des libéraux prédiront la chute inévitable de structures dont d’autres libéraux sont sûr du succès, et réciproquement, mais tant ça reste libre de s’y engager ou pas, y’a pas de souci…

            Maintenant, c’est clair que, de même que la laïcité peut virer à l’anti-cléricalisme, le libéralisme peut virer à l’idéologie anti-étatisme primaire ; on ne verrait pas ça si l’état n’était pas devenu la nouvelle Église (sur le modèle de l’ancien régime), qui nous chie à la pelle des missionnaires péteux et des Savonarole anti-libéraux

          • Si on met de côté la question « le libéralisme est-il ou non une idéologie ? » qui ne relève que de la sémantique au fond, fondamentalement, tout ce que vous dites est tout à fait exact.

            Oui, le libéralisme et les libéraux ont des objectifs politiques, qui sont l’établissement (ou le maintien) du droit naturel, et la démolition des droits positifs. C’est clair et net, et assumé.

            Et oui, à ce titre, le libéralisme est détesté de tous ceux qui à qui profite le droit positif. Les socialistes, les conservateurs, les intégristes, les corporations, etc.

            Là où vous avez tord, c’est qu’il n’y a pas nécessairement besoin de « grand soir » libéral, ni d’arriver à la « page blanche ». On peut effectivement commencer avec une page blanche, comme en Amérique, mais la libéralisation peut parfaitement être progressive.

            En 1979, la Chine rétablit la propriété privée et le libre marché agricoles. Elle crée aussi des « zones économiques spéciales » dans des ports de la côte. Ces zones vont progressivement inclure une bonne partie du territoire. La propriété privée est réintroduite par étape. La croissance économique engendre une forte amélioration du niveau de vie et du niveau d’instruction, et les attentes de la population deviennent beaucoup plus fortes. Comme en Corée du Sud dans les années 70 et 80, le gouvernement chinois va très probablement devoir lâcher du lest par petites touches, autoriser des syndicats, d’abord informels, puis sous contrôle, puis indépendants, autoriser des élections libres locales, puis nationales mais sans portée réelle, puis…
            On pourra ajouter que les programmes de libéralisation des pays germaniques et nordiques sont toujours en cours 20 ans après leur lancement, et ont aussi procédé par étapes.

            Je vais insister, mais un peu de libéralisme améliore déjà réellement et rapidement la situation, alors que les communistes réclament beaucoup de communisme avant d’avoir les lendemains qui chantent…

          • « Les partisans de cette façon de voir le monde ne comptent pas nécessairement y renoncer ». Mais, personne ne leur demande d’y renoncer ! On leur demande simplement de ne pas l’imposer. « Ne comptez pas sur nous » est un souhait qui doit être vaguement accessible à votre entendement, non ? Comme vous avouez de vous même confondre moyen et fin, non seulement vous réduisez à néant la totalité des arguments de vos trop longues péroraisons, mais encore vous confirmez prêter à autrui vos propres dérives intellectuelles. L’excellent Revel a bien expliqué ce mode de pensée. Votre cas en est d’autant plus caricatural. Parce qu’il vous décrit avec précision, vous affectez de le mépriser. C’est le signe de sa grande qualité.

          • « l’humanité a 3 ou 4 millions d’années d’histoire »
            Allons bon.

            10.000 max. Avant, c ‘est la préhistoire, par définition.

          • « l’humanité a 3 ou 4 millions d’années d’histoire, d’années d’histoire, donc autant d’années de construction et de culture »
            Homo sapiens sapiens à 200 000 ans, et l’age de pierre et dépassé depuis longtemps, sauf pour certain qui voudrait y revenir..

            « le site de Jacques Duran est le summum de la pensée scientifique et Anthony Watts une sorte d’Einstein du climat persécuté par des jaloux? »

            Je suppose qu’il est inutile de demander d’où ce genre d’ânerie peu bien sortir, l’esprit critique, vous connaissez? vous avez démontré à mainte reprise que votre esprit se résume à « je sors une grosse connerie et je croise les doigts pour que personnes ne s’en aperçoivent. »

          • Deux choses en réponse :
            1) Il n’y a pas de « néo » libéralisme. La pensée des intellectuels du mont-pèlerin est la simple continuation de l’école libérale classique. Parler d' »école autrichienne » serait même un abus de langage, on devrait tout simplement parler d ‘ »école libérale ». Le keynésianisme, le monétarisme, l’école néoclassique, relèvent tous d’une pensée dirigiste.

            2) « détruire ce qui n’est pas libéral semble chez certains tout aussi important, voire plus. Dans ce cas, on n’est plus dans l’évolution sociale, mais dans la destruction volontaire de la liberté d’autrui, contre les principes du libéralisme, mais en son nom »
            Soyez cohérent. Quand on détruit ce qui n’est pas libéral, on ne fait qu’accroître la liberté.

            Le libéralisme « détruit » l’Etat-Providence ? Mais qu’est ce qui empêche les individus de le maintenir VOLONTAIREMENT, dans un cadre libéral ? En remplaçant les impôts par des contributions volontaires ? En choisissant les administrations plutôt qu’en se les voyant imposées ?
            Le libéralisme « détruit » les cultures, les ordres anciens ? Mais qu’est-ce qui empêche les indvidus de maintenir VOLONTAIREMENT leurs traditions, leurs coutumes ? A part le fait que ces coutumes étaient souvent subies par une majorité silencieuse…

            Si vous faites allusion à des structures comme le FMI ou la Banque Mondiale, on vous rassure tout de suite : c’est l’antithèse du libéralisme.

            « cela a pu être historiquement une réalité quelque part ». Mais cela l’a été. Pas le libéralisme « pur à 100% », mais en tous cas des sociétés bien plus libérales que les nôtres. Et accessoirement c’est à nouveau une réalité quelque part.

          • Vous êtes un ignorant. L’histoire, par définition, c’est le moment où l’homme a écrit. Elle existe donc depuis environ 6000 av. JC (sumériens, il me semble) et communément, on estime que l’histoire de l’humanité s’étale sur les 10.000 dernières années à la louche. 3 à 4 millions d’années, c’est tout homo, ce qui nous propulse dans la préhistoire. Il y a deux millions d’années, il n’y avait pas d’humanité, et pas d’hommes (par définition, Homo Sapiens).

            Merde, c’est de la culture de base, ça, mon brave.

          • « Qu’on l’appelle le prix à payer de la révolution ou autrement, c’est quelque chose qu’on retrouve par exemple chez les néo-libéraux issus de la société du Mont-Pèlerin: chez Friedman, et dans une certaine mesure chez Hayek ou Von Mises. »

            Alors là, vous battez le record du plus gros mensonge propagandiste. Et pourtant, vous aviez déjà fait fort avec votre rhétorique vide de sens. Non seulement vous êtes ignare d’Hayek, Friedman, Mises, Revel, etc. mais en plus vous leur prêtez des propos totalement inverses de leurs propositions, que n’importe qui peut lire depuis des décennies. Tous sans exception ont imaginé des transitions en douceur vers plus de liberté. Aucun n’a préconisé le grand soir, la catastrophe purificatrice que vous imaginez dans votre esprit mal formé (vos propres fantasmes sanguinaires, sans doute ?) . Aucun ne pouvait seulement envisager une rupture violente contraire à leurs convictions les plus profondes de respect des droits naturels d’autrui. Au contraire, chacun a essayé de réfléchir à des propositions sereines pour éviter les catastrophes bien réelles que votre idéologie entraîne inéluctablement. A ce niveau de mauvaise foi, vous êtes un fat assez minable.

          • @ Ben Franklin: Je vous remercie pour vos réponses argumentées et patientes, on ne peut pas en dire autant de tout le monde ici.

            Je me permets quelques remarques/questions sur votre intervention:

            <i"Il n’y a pas de « néo » libéralisme. La pensée des intellectuels du mont-pèlerin est la simple continuation de l’école libérale classique.

            C’est quand même un terme qui a été employé dans les milieux libéraux, dès la fin du XIX°, et que j’emploie personnellement comme beaucoup d’analystes et historiens pour désigner le mouvement de réaffirmation des idées libérales autour de la société du Mont-Pélerin. Je ne pense pas que Wikiberal soit considérée comme une encyclopédie gauchiste, même ici: http://www.wikiberal.org/wiki/N%C3%A9olib%C3%A9ralisme

            « Soyez cohérent. Quand on détruit ce qui n’est pas libéral, on ne fait qu’accroître la liberté. »

            Je tiens à l’état, vous prônez le démantèlement de l’état, comment voulez-vous que je trouve que cela « ne fait qu’accroître la liberté »? Dans cette perspective, vous apparaissez comme un tyran sans cœur. C’est en tout cas le raisonnement qui sera tenu par la majorité face à une telle position.

            @ bubulle, maintenant:

            «Alors là, vous battez le record du plus gros mensonge propagandiste. (…) Non seulement vous êtes ignare d’Hayek, Friedman, Mises, Revel, etc. mais en plus vous leur prêtez des propos totalement inverses de leurs propositions, que n’importe qui peut lire depuis des décennies. »

            Je suppose à vous lire que vous êtes, par exemple, totalement ignorant des débats qui ont existé entre Chicago boys, Friedman et dans une certaine mesure Hayek, sur la manière de libéraliser/redresser l’économie chilienne sous la dictature Pinochet. Dans ces débats, qu’il serait un peu compliqué de détailler ici, une controverse a notamment opposé De Castro à Friedman, ce dernier imputant les échec des Chicago boys à leur retenue et le fait qu’ils ne sont pas allés assez loin dans la destruction du système économique précédent. Pour lui, plus ce qui existait au Chili avant le putsch serait profondément éradiqué, plus les réformes seraient faisables et bénéfiques. Hayek a soutenu cette vision de loin, considérant notamment que la destruction des libertés publiques était dommage mais nécessaires à l’instauration du libéralisme.

            Si je cite cet exemple, c’est pour vous dire que je ne parle pas d’un grand soir révolutionnaire où on fout le feu aux bâtiments et où on fusille dans les rues (encore que, dans le cas du Chili, vos amis n’ont pas les mains toutes blanches, mais c’est un autre débat), mais bien une planification intellectuelle de démantèlement et d’extirpation de la société et des mentalités des références et des institutions du régime non-libéral à convertir.

          • Ah, enfin ! On arrive au point Godwin de Bat, ou plutôt dans son cas, au point Naomi Klein. Tout ce fatras douteux est en réalité un copier coller de la dernière harpie du marxisme. CQFD.

  • Suisse, classé 5 ème.
    http://www.heritage.org/Index/

    Programme du PLR partie libéral Suisse.
    • Pour plus d’emploi :
    – défense de la voie du succès des Bilatérales
    – 3ème réforme fiscale des entreprises,
    – pas de taxes et impôts nouveaux,
    – nouveaux accords de libre-échange.

    • Stop à la bureaucratie absurde dans tous les domaines :
    – taux unique de la TVA,
    – démantèlement de la bureaucratie en matière d’environnement.
    http://goo.gl/Xxlq2

    En France, n’importe qui se ferait traité d’extrême Droite en présentant se programme.

    • « Cela ne prouve-t-il pas que le libéralisme doit être compris comme une idéologie en concurrence avec d’autres, et non comme une sorte de vérité surplombante? »

      Cela ne prouve absolument rien,à part des gens qui ont la flemme d’ouvrir un dictionnaire, ne serait-ce pour savoir de quoi il parle.

      • « si les gens sont ignorants du libéralisme, prenez-vous en à vous-mêmes »
        ————————
        Les gens ne sont pas ignorants du libéralismes, ils balancent les mots « libéralisme », « ultra-libéralisme », « néo-libéralisme » à tout bout de champ.
        Donc le problème ne vient pas de nous libéraux, il vient des propagandistes dans votre genre qui mentent, déforment et qui exagèrent constamment en parlant du libéralisme et qui trouvent des alliés fidèles dans les merdias et dans l’EdNat pour relayer leurs foutaises. On a d’innombrables preuves de votre association de malfaiteurs, il n’y a qu’à voir par exemple la façon dont est enseignée l’économie dans nos écoles ou le traitement fait par nos merdias du libéral Ron Paul, accusé d’extrémiste de droite, de néo-conservateur, d’ultra-libéral…

        Votre excuse pathétique pour rejeter la faute sur les autres, attitude typique du gauchiste, revient à dire : « on m’a diffamé donc c’est ma faute », c’est nul et c’est grotesque.

      • « ça ne va pas susciter beaucoup d’enthousiasme »

        C’est sûr. Entre le libéral qui dira « un salaire se mérite » et le socialiste qui dira « on prendra tout aux riches, de l’argent gratuit des autres pendant 40 ans jusqu’à la retraite payée aussi par les autres », beaucoup ne réfléchissent pas deux heures. Sauf que le second choix est celui qui a été choisi par une majorité, laquelle voudrait, comme ceux qui le lui ont promis, que cela dure encore quelques années. Mais voilà, les caisses d’argent gratuit des autres arrivent à épuisement et le réveil va être très douloureux.

        Les socialistes, tout comme les membres des sociétés tribales, ne sont jamais responsables de ce qui leur arrive, chercheront à leur habitude un bouc émissaire : le Juif étant déjà pris par l’extrême droite mais aussi l’extrême gauche, on s’attaque au libéral (qui est un peu juif au passage) qui serait partout alors qu’il n’est nulle part.

        Le libéralisme ne promet rien, ne fait pas rêver (pas de révolution, pas d’homme providentiel), et c’est pour cela que les « intellectuels » le détestent tant (ils le détestent pour les mêmes raisons que les socialistes : dans un Etat minimal, ils ne pourraient pas vivre de l’argent gratuit des autres).

        Le libéralisme est juste une caisse à outils que les gens peuvent utiliser ou non.

      • Théo31:

        «Les socialistes, tout comme les membres des sociétés tribales, ne sont jamais responsables de ce qui leur arrive, chercheront à leur habitude un bouc émissaire»

        Pardonnez-moi, mais le seul qui pleurniche ici en disant que rien n’est de sa faute, c’est miniTAX: tout le monde est méchant avec les libéraux, tout le monde est endoctriné, tout le monde fait de la propagande contre eux, les gens sont trop cons, les libéraux n’y peuvent rien, c’est trop injuste…

        Pour le reste, vous pointez un aspect réel de la question, mais vous le faites très mal. Votre lecture est très caricaturale et forgée par votre idéologie: les libéraux n’ont rien à promettre car ils sont responsables et ne font que dire la vérité, à l’opposition des autres qui sont irresponsables, simplistes et promettent des choses qu’ils n’ont pas.

        Sans dire qu’aucun homme politique n’a jamais fait de promesse plus ou moins irréaliste, c’est quand même largement démagogique. Mon propos n’est pas de dire « les libéraux n’ont qu’à promettre monts et merveilles et ils auront du succès », mais de dire qu’ils doivent faire un double mouvement:

        D’une part, sortir (au moins en partie) de leur grille de lecture obtuse consistant à croire que les gens votent pour les partis/candidats qui leurs promettent le plus de choses à coût nul pour eux (par exemple, prendre aux riches pour donner aux pauvres). On sait, en sciences politiques, que c’est très loin d’être la détermination du vote, et force est de constater que si cela avait été vrai, c’est Chirac qui aurait dû gagner en 81. Cette grille de lecture bazardée, les libéraux pourront alors comprendre que les choix politiques se portent en partie sur des modèles de société ou des visions de la société: je choisis le parti qui présente une vision de la société qui me ressemble (Même si avec la « centration » des différents partis, il est vrai que la discrimination entre des modèles différents devient compliquée. Mais alors le choix ne semble pas se jouer sur les promesses, mais sur les personnalités. On peut trouver ça consternant, mais ça invalide votre grille de lecture quand même.)

        D’autre part, et pour cette raison, proposer leur modèle de société et montrer en quoi il est désirable. Et c’est là que c’est très compliqué: d’abord, il n’existe pas vraiment (à part ce « moyen » que vous m’accusez de confondre avec la fin, qui est la destruction des systèmes antérieurs, ce qui fait flipper la plupart des gens).
        Ensuite, ceux qui peuvent en présenter en font un tableau pas très bandant pour le français moyen, avec des termes en opposition avec plusieurs siècles de construction de la culture française: concurrence, individualisme, tuer ou être tué, tout le monde armé, etc., à l’exact opposé du liberté-égalité-fraternité qui a structuré ces 150 dernières années. C’est à vous de montrer pourquoi c’est bien, la concurrence et l’égoïsme bordel! Quittez votre posture de personnes tellement sûres de leur vérité qu’elles n’auraient même pas à l’expliquer, ou qui pourraient se contenter de dire que « c’est comme ça, tout le monde le sait », alors que c’est très loin d’être évident pour l’immense majorité des gens qui se sont forgé une vision de la civilisation à l’opposé de ce que vous proposez (et ne venez pas parler d’endoctrinement, ça devient pénible).Il faut tout vous dire, ou quoi? J’avoue que vous n’êtes pas aidés, car ceux qui ont jusqu’ici défendu ces valeurs ont souvent été soit des escrocs, soit des gens avec des accointances un peu fachos (ce n’est quand même pas de la faute « des gauchistes » si Madelin se vante d’avoir fait des ratonnades). MAis il y a sûrement moyen de trouver des figures libérales qui soient à la fois présentables sans être des escrocs ou d’anciens fachos. Sinon, posez-vous des questions.
        Enfin, même si vous savez ce que vous proposez, vous ne cessez de vous perdre dans des querelles de sous-courants totalement abscons, absolument hermétiques au citoyen normal à côté desquelles les Verts ont l’air clairs et unis. Et en plus, vous traitez ledit citoyen de crétin parce qu’il ne comprend pas la différence fondamentale entre, par exemple, deux sous-courants minarchistes. Mais si vous voulez que les gens comprennent pourquoi le libéralisme peut être intéressant pour eux et contribuer à mieux les épanouir, expliquez-leur déjà ce qu’est le libéralisme en termes compréhensibles, au lieu de commencer par dire que d’abord il ne faut surtout pas confondre les anarcaps et les libertariens de droite parce que ça n’a rien à voir: vos querelles de chapelles, 99,999% de la population s’en branle totalement, à juste titre. Elles ont leur pertinence pour les 0,0001 autres %, mais si c’est ce que vous mettez en avant, vous allez vous présenter ou vous renforcer comme une secte bizarre. Garanti sur facture…

      • « le traitement fait par nos merdias du libéral Ron Paul, accusé d’extrémiste de droite, de néo-conservateur, d’ultra-libéral… »
        Un exemple, un article d’un journal « réputé » de droite.
        La présidente du FN, Marine Le Pen, ne rencontrera finalement pas Ron Paul.
        http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2011/10/29/97001-20111029FILWWW00341-ron-paul-ne-verra-pas-marine-le-pen.php

        Tout est dit.

      • « Je tiens à l’état, vous prônez le démantèlement de l’état, comment voulez-vous que je trouve que cela « ne fait qu’accroître la liberté »? Dans cette perspective, vous apparaissez comme un tyran sans cœur. C’est en tout cas le raisonnement qui sera tenu par la majorité face à une telle position. »

        Mais qu’est-ce qui vous empêche de maintenir un état avec les gens qui partagent votre opinion ?? Rien ! C’est ce que je me tue à vous dire ! Du moment que vous n’obligez personne à subir cet état sans consentement, vous pouvez créer tous les états que vous voulez !

        Concernant l’article du wiki sur le néolibéralisme, manifestement vous avez sauté ce passage :

        « Quand il n’est pas utilisé par des anti-libéraux[8], le terme néolibéralisme, associé à néolibéral, sert souvent d’étiquette par défaut pour les théoriciens en panne d’inspiration qui, bien souvent oublient d’en donner la définition ou prétendent qu’il est impossible d’en donner une précisément [9]. Autant dire que le terme n’a aucun sens pour un libéral, sinon l’utilité très pratique de pouvoir cerner par le simple indice de l’emploi de ce concept, la prévention idéologique de la personne qui s’en sert (révélateur de préjugés qui fonctionne aussi avec ultralibéral). »

        « Ensuite, ceux qui peuvent en présenter en font un tableau pas très bandant pour le français moyen, avec des termes en opposition avec plusieurs siècles de construction de la culture française: concurrence, individualisme, tuer ou être tué, tout le monde armé, etc., à l’exact opposé du liberté-égalité-fraternité qui a structuré ces 150 dernières années. C’est à vous de montrer pourquoi c’est bien, la concurrence et l’égoïsme bordel! »

        Mais c’est précisément ce à quoi sert Contrepoints. A montrer que la majorité des gens sont perclus de clichés sur le libéralisme, et que celui-ci est la meilleure voie possible vers le progrès économique et social.
        Et accessoirement que c’est précisément le libéralisme qui a engendré « liberté égalité fraternité », que le libéralisme fait partie aussi de la culture française, qu’il se portait plutôt pas mal en France à la Belle Epoque par exemple, et qu’il avait encore de beaux restes dans l’entre-deux-guerres et les Trente Glorieuses.

  • Bat :

    Instruisez-vous, réfléchissez sur le sujet plutôt que d’emmerder les gens ici en essayant de leur prouver, alors qu’ils ont largement réfléchi sur la question, qu’ils ont tort, et cela avec des arguments ineptes et des sophismes qui ressortent tout le temps et qui ne font qu’étaler votre ignorance que vous essayez de cacher par des posts longs et pénibles à lire, teintés d’une fausse érudition…

    Et si vous exigez comme un dû, aux autres de vous instruire alors que vous n’hésitez pas à les dénigrer, les traiter de fanatiques, d’adeptes de sectes, Ne vous attendez pas qu’on se bouge le cul pour vous instruire.

    Les sources sont suffisamment nombreuses sur le libéralisme et c’est probablement parce que cela demande une trop grande réflexion que cette doctrine (et non pas idéologie) plaît peu. Réflexion autant philosophique qu’économique ou historique.

    Comprenez que si les gens aiment la liberté, mais ne veulent pas l’assumer.

    • @ ph11 et à d’autres: je cesse d’argumenter, puisque cela semble ennuyer certains, et parce que quelque part on tourne en rond: chaque argument que je donne pour essayer de vous faire sortir d’une certaine attitude de citadelle assiégée vous renforce dans l’idée de l’existence du complot qui vous assiégerait.

      Nous ne ne sommes pas d’accord sur une série de points, mais on peut en débattre. Je remercie les quelques personnes qui l’ont ici fait avec précision et patience. Je remercie également celles qui ont ressorti leurs vieux réflexes d’huître sûre d’elle-même mais voyant des communistes partout, car ils démontrent —sans doute bien involontairement— qu’une partie de mon constat sur le libéralisme et les libéraux est correct, même si je ne prétends pas avoir raison sur tout.

      Je ne saurais que suggérer à ceux qui sont toujours persuadé que je suis une sorte de robot crypto-communiste un peu kamikaze venu débobiner une propagande toute faite dans le seul but de persécuter les libéraux pourtant dans la vérité d’aller lire l’article suivant:

      http://www.contrepoints.org/2011/12/01/58333-bonne-chance-au-nouveau-projet-de-linstitut-turgot

      Ce n’est pas de la propagande communisto-étatiste, mais du bon libéralisme AOC, et pourtant on peut y lire à peut près la même chose que ce que j’ai essayé d’exposer ici. Notamment:

      « Nous reprochons beaucoup aux autres de ne pas savoir se réformer mais, pour moi, il est tout à fait évident que la pensée libérale en France s’est retirée du monde pour survivre dans des monastères où la vraie foi a été entretenue pendant les temps barbares. (…) Selon moi, il nous faut d’abord sortir de la confidentialité et des certitudes, et revenir sur la place publique. »

      Quand je parle de repli sectariste et de certitudes trop ancrées qui vous empêchent d’intervenir utilement dans le débat public, je ne fais que dire ce que certains des vôtres disent aussi. Le problème, ce n’est pas moi, mais bien la manière dont les libéraux se perçoivent. Je me réjouis que ce constat puisse atteindre certains d’entre vous, car le libéralisme vaut bien mieux que des querelles de sous-chapelles trop sûres de leur vérité.

      Au boulot, les mecs (et les filles)!

      • «@ ph11 et à d’autres: je cesse d’argumenter, puisque cela semble ennuyer certains, et parce que quelque part on tourne en rond : chaque argument que je donne pour essayer de vous faire sortir d’une certaine attitude de citadelle assiégée vous renforce dans l’idée de l’existence du complot qui vous assiégerait. »

        Ou plutôt, vous tournez en rond, vous venez avec des arguments qui ne sont que « moi j’ai raison, vous êtes idiots et endoctrinés » dans un esprit de défi et de trollitude.

        Vous venez ici prétendre apprendre aux libéraux ce qu’est le libéralisme, ce qu’ils doivent faire, bref, à des gens qui ont bien plus de connaissance sur le sujet que vous. Le feriez-vous pour un médecin ? Je ne crois pas.

        Ce qui vous intéresse n’est pas de vous renseigner sur le libéralisme ou qu’on vous convainque, mais de démontrer aux autres qu’ils ont tort. Est-ce que cela sert-il à quelque chose à débattre ?

        Vous voulez faire sortir les libéraux de quoi ? Seriez-vous investi d’une sainte mission ?

        Et de quel complot vous parlez ? Le corporationnisme français ? Le fait de vouloir toujours plus de l’état ?
        Le fait que les médias soient subventionnés et de très grande tendance de gauche ? Pour vous, c’est un complot ? Ne manqueriez-vous pas d’arguments et alors vous réduit à discréditer l’autre en le traitant de fou parano ?

    • Circulez y’a rien à voir…

      « Les sources sont suffisamment nombreuses sur le libéralisme et c’est probablement parce que cela demande une trop grande réflexion que cette doctrine […] plaît peu. »
      Ahahaha!! Tu viens d’éclairer ma journée!

    • Bat : « @ ph11 et à d’autres: je cesse d’argumenter »
      ———————————-
      Vous n’avez jamais argumenté, ne soyez pas ridicule ! Ce que vous appelez arguments, c’est un fatras de poncifs moultes fois ressassé et des procès d’intention à la pelle. A chaque fois qu’on vous demande d’argumenter justement, en citant des faits, des preuves, des exemples de ce que vous affirmez (cf par ex. votre affirmation gratuite sur la soit-disant inéluctabilité des ententes illicites), vous vous débinez piteusement, en faisant diversion et en répondant par des fatuités pathétiques. Vous êtes complètement sourd à la raison et aveugles aux faits, vous ne reconnaissez même pas vos inepties les plus flagrantes, par exemple votre « histoire de l’Homme sur 3 millions d’années », bref, vous illustrez parfaitement « l’ouverture d’esprit » façon gauchiste !

      Vos posts sont à chaque fois des diarrhées verbales sans queue ni tête, fait de monologues d’autiste et de contrevérités grotesques radotées ad nauseam. Ca a autant de rapport avec des « arguments » et un échange instructif qu’une carpe avec un lapin. S’il y avait une note à leur donner en devoir de français de seconde, ce serait zéro pointé sans aucune hésitation : zéro culture, zéro logique, zéro véracité, zéro pertinence.

      • Et encore le sempiternel même dégueuli du type qui n’a rien à dire… Affligeant je crois que Bat t’as vraiment bien cerné:

        « le seul qui pleurniche ici en disant que rien n’est de sa faute, c’est miniTAX: tout le monde est méchant avec les libéraux, tout le monde est endoctriné, tout le monde fait de la propagande contre eux, les gens sont trop cons, les libéraux n’y peuvent rien, c’est trop injuste… »

        • « tout le monde est méchant avec les libéraux, tout le monde est endoctriné, tout le monde fait de la propagande contre eux,les gens sont trop con (on les laisse dans leur ignorance,c’est pas pareil), les libéraux n’y peuvent rien »

          C’est exactement ça en plus, pouvez-vous fournir un débat objectif sur le libéralisme sur France-télévision, un seul et unique débat, je ne demande pas la lune quand même!!

        • Et en vous lisant, on se rend compte que miniTAX a raison.

  • Rien est dit au contraire… Ce n’est qu’une pauvre dépêche AFP rien de plus…
    Et le programme de Ron Paul est d’un conservatisme affligeant.

    • Je m’adressais @ pecqror

    • « Ron Paul est d’un conservatisme affligeant »

      Pourquoi?

      • Anti-IVG, droit du sang, renforcement des frontières, suppression des TPI, l’ALENA, le GATT, l’OMC et CAFTA … Alors que le Gatt, pour ne citer que cet exemple, a quand même été créé pour faire baisser les droits de douanes et favoriser le libre échange, sous l’impulsion des Etats Unis.

        Quitter ces institutions serait, à mon avis, une catastrophe pour la stabilité économique (voir politique) mondiale…

        • Le GATT ? Vous sortez d’un coma prolongé ?

        • Anti-IVG, droit du sang, renforcement des frontières, suppression des TPI, l’ALENA, le GATT, l’OMC et CAFTA … Alors que le Gatt, pour ne citer que cet exemple, a quand même été créé pour faire baisser les droits de douanes et favoriser le libre échange, sous l’impulsion des Etats Unis.

          Quitter ces institutions serait, à mon avis, une catastrophe pour la stabilité économique (voir politique) mondiale…

          Ron Paul est anti-IVG à titre personnel. A titre public, il demande simplement que la législation des avortements soit confiée aux états et non à l’Etat fédéral.
          Droit du sang et renforcement des frontières ? Paul est favorable à l’immigration LEGALE, et opposée à l’immigration ILLEGALE. Ca veut dire que tant qu’il existe un état providence, les immigrés illégaux en profitent alors qu’ils n’ont pas cotisés pour. Plus d’état providence, plus de problèmes, on pourra ouvrir les frontières en grand ! Et pour rappel, dans un état libéral, la citoyenneté n’apporte pas grand-chose, c’est en tant qu’être humain que vous êtes considéré. Le droit du sol est une invention destinée à gonfler les effectifs mobilisables en cas de guerre. Et le droit du sang n’exclut pas la naturalisation.

          Concernant tout le reste, quand on propose le libre-échange total sans barrières douanières d’aucune sorte, les jouets que vous évoquez ne servent… à rien.

          • Manque des guillemets à la citation, désolé

          • Je préfèrerais qu’on parle d’immigration ou d’émigration légitime plutôt que légale. L’immigration dite illégale n’est pas forcément illégitime : le migrant qui ne vient pas pour profiter de l’Etat providence n’a pas à être puni.

            « Ron Paul est d’un conservatisme affligeant. »

            Staline également : pour la peine de mort dès 13 ans. Caeucescu l’était également : interdiction absolu de tout avortement. Obama doit être aussi un odieux conservateur puisque pro-peine de mort comme Clinton et Gore.

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