Par Jan Krepelka, depuis la Suisse
À propos de l’initiative populaire fédérale « Pour un revenu de base inconditionnel », partons d’une image que tout le monde aura retenue : celle des piécettes de cinq centimes tombant par milliers sur la place Fédérale lors du dépôt de l’initiative, comme si elles pleuvaient du ciel.
Aujourd’hui encore, c’est cette image qui orne le site des partisans de l’initiative. Un choix foncièrement révélateur, car cette image symbolise bien à elle seule la prémisse fondamentale de leur proposition : que l’argent tombe du ciel.
Ceci permet d’expliquer tant le manque d’inquiétude des initiants quant aux conséquences économiques de leur proposition, que leur absence de réflexion sur ses implications éthiques. D’une part, en effet, si l’argent tombe du ciel, alors, au même titre que l’installation d’un panneau solaire n’entrave en rien la production future de rayons du soleil, de même la façon dont sera distribué cet argent tombant du ciel n’aura aucun effet sur la quantité future de cette manne distribuable. D’autre part, puisque l’argent tombe du ciel, alors il n’y a aucune raison éthique de ne pas le ramasser et le distribuer : certainement, le ciel ne va pas s’en plaindre, en souffrir ou se rebeller.
Or, plus sérieusement, même si des piécettes peuvent épisodiquement pleuvoir sur la place Fédérale, la richesse réelle, elle – dont la monnaie n’est qu’un intermédiaire, même si la BNS, domiciliée en face, semble parfois l’oublier – ne tombe pas du ciel. Bien au contraire, dans le monde réel, la production de biens et services par des personnes physiques réelles constitue un préalable indispensable pour que cette richesse sous forme d’argent existe. En l’absence de pluie monétaire, donc, toute richesse est produite par quelqu’un et appartient à quelqu’un1.
Économiquement tout d’abord, la réalité que toute richesse est produite par quelqu’un implique que ce quelqu’un ne va peut-être plus produire cette richesse s’il s’attend à ce qu’une grande partie lui en soit dérobée, autrement dit, que la richesse convoitée par les initiants n’existera tout simplement pas au moment où il s’agira de la redistribuer. Il est en effet inévitable que, confrontés à un revenu marginal net de leur activité lucrative fortement diminué, les producteurs réduiront leur engagement professionnel.
Même si l’effet initial de cette réduction devait être aussi modeste que le prétendent les initiants, raisonnons un peu plus loin : en supposant que les barèmes fiscaux soient réévaluées chaque année pour maintenir le financement du revenu inconditionnel, alors l’effet sera amplifié d’année en année. En effet, chaque nouvelle vague de défections du marché du travail nécessitera une hausse proportionnelle des impôts des actifs restants, ce qui en démotivera une nouvelle vague, et ainsi de suite circulairement jusqu’à l’effondrement inévitable du système, non sans que ce dernier ait auparavant entraîné un appauvrissement progressif mais massif du pays et une dislocation de ses structures de production2.
Éthiquement ensuite, la réalité que toute richesse appartient à quelqu’un implique de devoir justifier pourquoi, comment, et dans quelle mesure, cette richesse nécessaire au financement du système redistributif serait confisquée à ceux à qui elle appartient. Autant les personnes contributrices nettes au système que celles bénéficiaires nettes seraient alors asservies par une alternative contraignante : se contenter du revenu garanti, par définition modeste, ou travailler dur pour gagner quelques sous de plus, maigre résidu d’un salaire de plus en plus lourdement ponctionné, dans une économie de plus en plus appauvrie. Naturellement, une troisième option se développerait alors rapidement : le travail au noir, qu’il s’agirait dès lors de réprimer à grands frais et à grande violence3.
Toute cette coercition pour assurer notre « autonomie » (sic), pour nous « libérer »… mais de quoi, au juste, et comment ? D’une société basée sur le consentement, sur la nature volontaire des relations entre les gens ; en proclamant un « droit à » un revenu, un droit positif et opposable sur la richesse produite par d’autres personnes. La seule « contrainte » dont cela nous libèrerait, c’est bien celle de devoir rendre service à nos prochains, en leur vendant un bien ou un service dont ils ont besoin, ou alors, de leur demander gentiment si les circonstances nous en empêchent, dès le moment que nous voulons qu’ils nous donnent de l’argent, ou quoi que ce soit d’autre d’ailleurs. Est-ce vraiment une obligation si terrible qu’il faille la remplacer à tout prix par des législations autrement plus contraignantes ?
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- Ayn Rand, « What Is Capitalism ? », Capitalism : The Unknown Ideal, 1966 : « All wealth is produced by somebody and belongs to somebody ». ↩
- Effet pressenti même si non formulé jusqu’au bout par le Conseil fédéral dans son Message : « Les effets négatifs de l’augmentation massive de la charge fiscale sur l’offre de travail, notamment des personnes à bas salaire, se traduiraient par une nouvelle hausse d’impôts, à un niveau qu’il est impossible d’évaluer à l’heure actuelle.
Pour collecter 25 milliards de francs supplémentaires au moyen de la TVA, il faudrait envisager une augmentation linéaire d’environ huit points de pourcentage. Un tel impôt sur la consommation – tout comme un impôt sur le revenu – réduit le pouvoir d’achat des travailleurs. Ce mode de financement devrait donc lui aussi avoir des conséquences négatives sur la participation au marché du travail. Il faut également s’attendre à une forte baisse de la demande. Par ailleurs, on ignore dans quelle mesure les consommateurs décideraient de se rabattre sur l’étranger, sachant que la différence de prix serait nettement plus importante. Un nouveau relèvement de la TVA serait alors nécessaire pour encaisser les recettes recherchées. »
Pourtant, il a été théorisé il y a bien longtemps déjà par Rothbard : « Thus, the logical conclusion of the guaranteed annual income will be a vicious spiral into disaster, heading toward the logical and impossible goal of virtually no one working, and everyone on the dole. » Murray N. Rothbard, « The Negative Income Tax », For a New Liberty : The Libertarian Manifesto, 1973, p. 211. ↩ - Ce n’est pas grave si le revenu universel crée inévitablement des problèmes : avec un peu de bonne volonté et beaucoup de violence, tout se résout ! Autre exemple révélateur de la part du député socialiste et grand défenseur du revenu universel (même s’il se prononce contre l’initiative elle-même) Samuel Bendahan : « Il est extrêmement rare de trouver des sociétés qui ne travaillent pas. Mais si les gens ne veulent pas travailler et que la société veut plus de production, elle devra l’obtenir autrement. On pourrait imaginer que l’on astreigne les gens à effectuer des tâches comme on le fait aujourd’hui avec l’armée. » « Le revenu universel, la panacée pour sortir de l’ornière capitaliste ? », Le Courrier, 24 mai 2011. ↩
Une présentation détaillée du concept dans ce film qui aborde les nombreux aspects du Revenu de base inconditionnel : https://youtu.be/-cwdVDcm-Z0
je ne connais pas le niveau d’assistanat en vigueur en Suisse.
Concernant la France, le financement d’un eventuel revenu universel est assuré par l’abandon de toutes les autres aides, subventions, allégements divers, niches fiscales.
Le but est de passer d’un systeme clienteliste et interventioniste completement illisible et stérile vers un systement simplifié à l’extreme, moins couteux, moins fraudable…
Rien que cela pourrait en justifier la mise en place.
Mais l’essentiel c’est d’échanger ce volet de revenu inconditionnel contre des réformes structurelles libérant l’économie. La sortie d’une économie completement dirigée, vérouillée par de multiples carcans, délibérément favorable aux situations de rentes, aux avantages acquis fait légitimement peur.
Ce n’est certainement pas la panacée. Il est indispensable d’indexé le RU sur la capacité de financement pour ne pas reproduire la situation actuelle de nos systemes d’assurances sociales.
Mais il ne faut pas sous estimer non plus toute la richesse qui sera produite par ce changement de paradigme. Une richesse marchande par la liberté d’entreprendre. Une richesse sociale sur bien des activités non marchandes rendues possibles
D’une part, c’est une illusion de croire que parce que la distribution serait uniforme, le financement ne compenserait pas les aspects clientélistes. Le simple terme de « financé par la fin des niches fiscales », dans un pays où bien moins de la moitié des foyers sont susceptibles de bénéficier de ces niches, laisse entendre que ce serait par le matraquage des plus productifs et des moins bien en cour qu’il serait financé. Rappelons que pour la plupart, les niches fiscales correspondent simplement à adoucir pour certains l’agonie due à une imposition excessive. La seule manière efficace de supprimer les niches fiscales est d’en étendre l’avantage à tous sans condition, ce qui signifie une baisse drastique des recettes et des dépenses de l’Etat et non une manne à redistribuer.
D’autre part, il faut faire les additions. Un revenu de 500 E par mois à chaque Français, c’est 400 Mds par an, plus que les recettes fiscales actuelles…
« Un revenu de 500 E par mois à chaque Français, c’est 400 Mds par an, plus que les recettes fiscales actuelles… »
Vous avez fait une grosse erreur de calcul il me semble. 500€ par non actif français on doit pas être loin des 30 Millions de personnes soit 15Mds d’euros et puis même si on le donne à 60 Millions ça ne fera que 30 Mds d’euros, même pas la moitié de ce que rapporte l’IR à l’état.
PAR MOIS. Multipliez par 12 …
Toute mes excuses 😉
Partons alors sur 400 Milliards, sachant que les dépenses des administrations est de l’ordre de 1300 Milliards d’euros, peut on dégraisser à bloc ces administrations qui ne serviraient plus à rien en simplifiant l’aide à une seule et unique ?
Avant de réaffecter les montants prélevés aujourd’hui (dans un système qui redistribue d’ailleurs plus qu’il ne prélève) à d’autres modalités de redistribution, il faut réfléchir à l’utilité et à la pertinence de la dépense étatique de redistribution. On ne peut pas jouer dans l’approximation au prétexte que les montants concernés ne feraient « que » 40% des prélèvements obligatoires. Il est fort probable que si on diminuait de 40% les prélèvements obligatoires, le problème de 90% de ceux qui aujourd’hui bénéficient de la dite redistribution serait résolu par l’expansion du système économique marchand. Pour les 10% qui restent, la solidarité volontaire résoudrait encore au moins 90% des cas. Tout ça avec bien plus de prospérité qu’en mettant un Etat et des lois dans la boucle.
C’est l’erreur classique de tout les économiste d’opérette, confondre la monnaie avec la richesse. A moins que cela ne soit pas une erreur mais juste une manière détourné de justifié la spoliation. Je ne vole pas, je créé de la monnaie, nuance…
Oups, désolé j’ai pas répondu au bon endroit!
Mais je souscrit totalement à votre post. réduire drastiquement les dépenses de l’état résoudrait les problèmes de la plupart des gens en difficultés. Il faut également supprimer le SMIC et 90% des réglementations idiotes qui contribue grandement à freiner l’activité. Avec ces deux boulets en moins l’économie répartirait en flèche, ce serait un nouvel age d’or qui s’ouvrirait enfin!
En fin sauf pour tous les parasites (fonctionnaires) qui profitent du systèmes actuel, il faudrait (enfin) qu’il deviennent utile à quelques chose…
« Il est fort probable que si on diminuait de 40% les prélèvements obligatoires, le problème de 90% de ceux qui aujourd’hui bénéficient de la dite redistribution serait résolu par l’expansion du système économique marchand. »
Je souscris totalement mais ça reste théorique, je pense que prendre le problème simplement par la fiscalité ne résoudrait pas grand chose tant le droit du travail est trop complexe et l’administration trop chronophage (donc perte d’argent).
Vous arrivez vous à vivre avec 500 €/ mois? c’est tout juste le prix d’un loyer? Étendre le RMI à tout le monde ne chnagera rien au problème de pauvreté et ne réglera aucun problème.
Ça dépend des gens, j’en connais qui n’arrive pas à vivre avec 5000. Malheureusement, comme on le disait le panel d’aide actuel est tellement vaste que ça dépasse largement les 500€ et sans loyer à payer (c’est l’état qui rase donc ça ne coûte rien 😆 ).
« c’est 400 Mds par an, plus que les recettes fiscales actuelles… »
la référence à prendre ce sont TOUS les prélèvements obligatoires, pas les seules recettes fiscales.
Pourquoi ? Ma référence en vaut une autre. Ca donne une idée du montant qu’on ferait transiter par l’Etat, simplement pour le redistribuer, sans résoudre le moindre des problèmes que les prélèvements obligatoires sont censés traiter.
Le RU n’a de sens que si il est imposable (lui et toutes les assurances privées) et que l’impôt soit une flat tax.
Ce qui change votre calcul
Sur le RU, je vous invite à consulter les travaux des spécialistes…
Mon propos n’est pas de me faire l’avocat du RU, mais de l’utiliser comme un outil pour sortir de la situation actuelle.
Tout le monde paye des impots, et donc alimente le financement… ( je suis pour la flat tax mais c’est un autre sujet)
Je ne vois pas comment vous pouvez trouver du clientelisme dans une rédistribution inconditionnelle, et d’un meme montant.
@Cap2006 : « est assuré »
plutôt « le financement DOIT ABSOLUMENT être assuré par »
le revenu universel , pourquoi pas , mais quel en sera le niveau ?
le SMIC ne permet pas de vivre sans aides et son niveau ne permet pas le plein emploi , avant de songer a ce revenu il faudra reformer le système économique de la société dans son ensemble et ce n’est pas pour demain !
Mon idéal personnel est de ne pas toucher d’allocs. Question de dignité humaine.
toutefois il existera toujours une petite frange de la population incapable(pour diverses raisons) de se prendre en charge.
A notre époque il est difficile de ne rien faire pour eux ou de s’en remettre aux seules associations humanitaires.
un revenu universel remplaçant la multitude des dispositifs socialistes, a l’avantage d’être donné à tout le monde , simple , de fonctionnement peu couteux et permettant vraiment de connaitre qui gagne quoi, à l’inverse du réseau opaque des aides en tout genre, qui rapportent aussi beaucoup à ceux qui les organisent.
Le risque cependant c’est la tentation électoraliste de promettre toujours plus, mais à vrai dire cela existe déjà…
Mais enfin. Pourquoi universel si l’on traite du problème d’un petit nombre de personnes ? Quel sens cela a-t-il ?
(Et après, qu’avez-vous donc contre l’humanitaire ?)
c’est vrai
Parce que dans 20 ans, avec la robotisation et l’IA à outrance, ce ne sera plus un petit nombre de personnes …
@ koriaendre :
depuis 150 ans, et malgré frédéric Bastiat, on sort toujours ces mêmes bétises (la fin du travail …), toujours infirmé par la réalité.
Relisez donc « les machines » dans « ce qui se voit » de Bastiat, pour comprendre que le travail est infini, quelque soit les robots et l’informatique …
Ce n’est pas parce qu’il n’y a jamais eu de machines capables de remplacer totalement les êtres humains qu’il n’y en aura jamais. Bastiat c’était il y a 200 ans.
@ woohoohoo : lisez Bastiat et on en reparle.
C’est comme si vous me disiez : Pythagore, c’était il y a 2000 ans …
Bastiat avait-il prévu des machines capables de penser ?
Pourquoi voudriez-vous qu’une machine capable de penser décide d’aider les socialistes ?
Je ne sais pas, sera t-elle toujours la propriété de quelqu’un ?
@ woohoohoo : vous vous fixez sur l’écume des choses.
Capable ou pas de penser (vous connaissez une machine qui pense ailleurs que dans les films vous ?), cela ne change rien au raisonnement.
lisez Bastiat avant de continuer svp.
Pythagore non plus n’avait pas prévu les robots …
« vous connaissez une machine qui pense ailleurs que dans les films vous ? »
Oui :
http://www.generation-nt.com/google-reseau-neurones-cerveau-artificiel-actualite-1596341.html
« cela ne change rien au raisonnement »
Biensûr que si :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_technologique
« lisez Bastiat avant de continuer svp. »
Vous parlez de ce passage en particulier ?
http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#les_machines
Dites moi à quel moment il parle d’IA.
« Dans une fausse voie on est toujours inconséquent, sans quoi on tuerait l’humanité. Jamais on n’a vu ni on ne verra un principe faux poussé jusqu’au bout. »
C’est ce que la robotisation m’amène à faire: lorsque les machines pourront, un jour, penser et agir comme les hommes, et deviendront des individus en terme légal. Plus performantes que nous, elles ne tarderont pas à nous remplacer. A moins d’étendre le concept d’humanité à ses créations, cela pourrait en être la fin.
Ya pas 36k possibilités, yen a 2 : une machine-AI peut-être un objet (propriété de quelqu’un) ou une personne (sujet de Droit avec qui on commerce). Dans les deux cas, ça ne change strictement rien à la loi de Say, à la théorie des avantages comparatifs, à Bastiat, etc. bref au béaba économique, et encore moins à la théorie du Droit libérale.
Une machine capable de pensé sera libéral et prolongera naturellement le libéralisme. Cette machine aura forcément des besoins et une ou plusieurs spécialité ce qui fera d’elle un client et un fournisseur… et la boucle est bouclée.
En admettant que ça soit vrai, que se passe t-il si les clients et les fournisseurs sont aussi des machines ? 🙂
« En admettant que ça soit vrai, que se passe t-il si les clients et les fournisseurs sont aussi des machines ? 🙂 » eh bien il y aura une société de machines, dont les interactions répondront aux mêmes lois de l’économie que la société des hommes, et cette société interagira (ou non) avec les hommes selon les théories du commerce.
Encore une fois, strictement rien de nouveau en termes de théorie économique par rapport au XVIIIe siècle.
Pour cela, il faudra que les machines soient conscientes.
Mais nous n’en sommes pas encore la. On devra avoir pendant quelques temps des machines super intelligentes, mais non consciente
(désolé, je remets un lien utilisé dans une autre réponse, mais ça illustre bien le propos)
http://phys.org/news/2015-06-planarian-regeneration-artificial-intelligence.html
Bon ! c’était une blague mon histoire de machine capable de penser. Fallait pas me prendre au sérieux. 😛
Sérieusement, cela vous viendrait à l’esprit de qualifier un boulier de machine intelligente ? La seule différence avec un ordinateur, c’est que c’est la main humaine qui déplace les boules; avec la Pascaline et autres machines de Babbage ce sont des systèmes mécaniques (les machines connues de Bastiat); mais avec un ordinateur ce sont des systèmes électroniques. Mais dans tout cela, nulle intelligence si ce n’est dans la tête de leurs concepteurs (et ça, c’est du travail 😉
Décidément, vous devriez relire Frédéric Bastiat : lui, il savait penser !
Pour les ordinateurs, je suis sûr que non (je pourrais vous le prouver mais ce serait trop long, indice : théorème de complétude du calcul des prédicats de Gödel et second théorème d’incomplétude du même Gödel) et pour vous, j’en doute encore.
Et au passage Bastiat était un fin logicien, pas du niveau de Gödel certes, mais un fin logicien tout de même.
P.S : MichelO a de toute façon raison, il ne viendrait jamais à l’idée d’une machine intelligente d’aider les socialistes.
Pour un fervent défenseur de la logique, vous ne lésinez pas sur les argumentum ad personam :o)
« Sérieusement, cela vous viendrait à l’esprit de qualifier un boulier de machine intelligente ? »
Ca ne vous est pas venu à l’esprit que nous sommes tous des bouliers biologiques ?
« La seule différence avec un ordinateur, c’est que c’est la main humaine qui déplace les boules; avec la Pascaline et autres machines de Babbage ce sont des systèmes mécaniques (les machines connues de Bastiat); mais avec un ordinateur ce sont des systèmes électroniques. »
Les 1 et les 0 sont à un ordinateur ce que les neurones sont au cerveau. Ca ne vous viendrait quand même pas à l’esprit que les neurones puissent penser pas vrai ?
Pour les théorèmes que vous citez, en aucun cas ils ne sont applicables au sujet donné. Avant de prendre de grands airs en invoquant des arguments d’autorité, il serait bien que vous en compreniez la porté :
Vous confondez les limites syntaxiques des logiciels avec leurs applications : Vous pouvez très bien simuler le comportement de neurones, de galaxies, de protéines… etc…
Comprenez bien qu’il y a un phénomène d’encapsulation : il est possible de simuler le fonctionnement d’ordinateurs quantiques sur des ordinateurs classiques (les performances en moins). Que sur la théorie, l’électronique soit limitée j’en conviens, mais cela ne signifie en rien que les applications que l’on peut en faire le sont.
La question de l’intelligence artificielle est de savoir si à un moment donné, on sera capable de construire des ordinateurs capable de bâtir des concepts sans aide extérieur, google y a répondu.
PS : il ne s’agit pas de savoir si l’IA est socialiste ou non, mais de savoir si l’Homme aura encore une place lorsque celle ci sera née.
« PS : il ne s’agit pas de savoir si l’IA est socialiste ou non, mais de savoir si l’Homme aura encore une place lorsque celle ci sera née. »
Donc un jour l’AI va remplacer les hommes, donc il faut que les hommes instaurent un RI qui va redistribuer des hommes aux hommes ? Ya combien de non sequitur (ou de considérations très intéressantes, mais hors-sujet), là ?
@Jan : ce n’est pas ce que j’ai dit. C’est quelqu’un d’autre qui a expliqué qu’il faut redistribuer parce que les machines vont tous nous remplacer.
Quelqu’un d’autre a dit que les machines ne nous remplaceront pas, ce a quoi j’ai émis une objection. Je ne sais pas ce qu’il faut faire, mais ça risque d’être amusant.
Et oui c’est hors sujet.
@Turing : mon explication précédente est trop alambiquée. Pour faire plus simple, vous pouvez très bien programmer une calculette pour laquelle 2 + 2 = 3, alors même que c’est contradictoire avec le fonctionnement de la machine. Le programme que vous écrirez respectera bien les règles du langage de base.
De plus, l’intelligence artificielle n’a pas à être formelle. Il ne s’agit pas de démontrer la réalité mais de reconnaitre des éléments distinctifs et les traiter de manière originale. Donc là ça a carrément plus rien à voir avec Godel.
PS : mais si vous avez une démonstration sérieuse je ne suis pas contre. Mais je pense que vous allez être HS.
@Woohoohooo Ok, oui, le fil devient dur à suivre quand ça part sur plusieurs discussions hors-sujet…
« amusant », je ne sais pas, des machines qui nous remplacent complètement, à vrai dire je ne comprends pas bien pourquoi quelqu’un « s’amuserait » à inventer ça. Et on peut discuter si c’est vraiment une recherche légitime, et pas en soi une agression du point de vue libéral.
http://wiki.lesswrong.com/wiki/Paperclip_maximizer
« Et on peut discuter si c’est vraiment une recherche légitime, et pas en soi une agression du point de vue libéral. »
Je pense bien que c’est pas ce que vous vouliez dire, mais je me permet de vous taquiner : il faut discuter avec les personne en désaccord avec soit, pas avec celles qui sont d’accord 😛
Je ne suis pas contre le libéralisme, mais pour moi cela remettrait en effet en cause le libéralisme. Comme expliqué à un autre endroit, si on suppose que cet machines resteraient la propriété d’un individu, alors la personne qui les aura créé verrait croitre ses bénéfices de manière exponentielle sans possibilité de concurrence (parce que les êtres humains auraient une capacité intellectuelle inférieure).
Même dans le cas ou ces machines seraient libres (et n’appartiendraient à personnes), alors comme vous le disiez on société parallèle de robot se créerait. Mais celle ci serait largement plus productive à tel point que les hommes pourraient acheter moins chère aux robots, mais les hommes n’auraient plus de revenus puisqu’incapables d’être plus productifs que les robots.
Bref, dans les deux cas l’humanité est dans la mouise 🙂
@Woohoohooo Justement, nous ne sommes pas d’accord. 😉
« (parce que les êtres humains auraient une capacité intellectuelle inférieure). »
-> théorie des avantages comparatifs (D. Ricardo, XIXe)
« Mais celle ci serait largement plus productive à tel point que les hommes pourraient acheter moins chère aux robots, mais les hommes n’auraient plus de revenus puisqu’incapables d’être plus productifs que les robots. »
-> loi des débouchés (JB Say, XVIIIe) (Ou relisez votre phrase, vous verrez bien que c’est contradictoire.)
ça c’est les questions faciles réglées depuis des siècles. Plus intéressant :
– si une AI est autant plus intelligente qu’un homo sapiens qu’un homo sapiens rapport à, disons, un écureuil (ET est aussi capable de nous annihiler à peu de frais), aura-t-elle davantage de raison (morale ou matérielle) de respecter nos droits de propriété, et/ou faire du commerce avec nous, et/ou pas nous annihiler à peu de frais, que nous en avons de respecter le territoire des écureuils, et faire du commerce avec eux contre leurs noisettes ? (Ricardo s’applique entre personnes, nous traitons les écureuils comme des objets, une AI pourrait nous traiter comme des objets aussi).
– si une personne créé une machine qui représente un risque incontrôble de destructrion de l’humanité, moi y compris, alors on peut le considérer comme une agression au même titre que si elle fabrique une bombe atomique pouvant exploser aléatoirement, et le droit libéral s’applique.
Encore une fois, nous revenons donc à la dichotomie personnes/objets que j’ai mentionnée ci-dessus : on a des personnes, des objets, une science économique qui explique les actions des personnes sur les objets, et un Droit libéral qui règle les rapports de justice entre personnes.
Autrement dit : strictement rien qui remette en cause le libéralisme ou la théorie économique (autrichienne), tels qu’élaborés depuis des siècles, mais, au contraire, de nouvelles problématiques qui ne peuvent être comprises qu’à l’aide de ces outils.
@Jan
« « (parce que les êtres humains auraient une capacité intellectuelle inférieure). »
théorie des avantages comparatifs (D. Ricardo, XIXe) »
Vous pouvez préciser svp ? En quoi la théorie des avantages comparatifs s’applique à notre cas ?
« « Mais celle ci serait largement plus productive à tel point que les hommes pourraient acheter moins chère aux robots, mais les hommes n’auraient plus de revenus puisqu’incapables d’être plus productifs que les robots. »
-> loi des débouchés (JB Say, XVIIIe) (Ou relisez votre phrase, vous verrez bien que c’est contradictoire.) »
Oui il y a une contradiction : les hommes ne pourront pas acheter puisqu’ils ne pourront pas vendre. La loi des débouchés ne fonctionnera plus (pour les humains en tout cas) puisque tous les nouveaux débouchés seront créés par les robots, pour les robots. Vous voyez bien qu’il y a une cassure dans le système : les robots auront un potentiel de production énorme et en aucun cas ils n’auront besoin des humains.
« – si une AI est autant plus intelligente qu’un homo sapiens qu’un homo sapiens rapport à, disons, un écureuil (ET est aussi capable de nous annihiler à peu de frais), aura-t-elle davantage de raison (morale ou matérielle) de respecter nos droits de propriété, et/ou faire du commerce avec nous, et/ou pas nous annihiler à peu de frais, que nous en avons de respecter le territoire des écureuils, et faire du commerce avec eux contre leurs noisettes ? (Ricardo s’applique entre personnes, nous traitons les écureuils comme des objets, une AI pourrait nous traiter comme des objets aussi). »
Cette conversation m’a fait réfléchir sur un point. Si nous créons un jour une AI, rien n’indique qu’elle aura des désirs. Je pense que l’Etat naturel d’une IA est de ne pas avoir de volonté. Si vous lui disiez « va me construire une voiture » elle vous dira « pourquoi ? ».
Je pense que le fait que les humains veuilles construire des choses, visiter d’autres planètes, créer des oeuvres d’art… etc… n’est pas du à notre intelligences mais a été conditionné par notre évolution.
La sélection naturelle de nos ancêtres a été déterminé en partie par leur volonté de survivre. Une souris A, même très intelligente, mais qui n’a aucune volonté d’aller se reproduire, se nourrir… etc… disparaitra, tandis que la souris B, conne comme une patte, va se reproduire et pérenniser son genre si elle a la volonté de survivre et de se reproduire.
Je pense qu’il est important de dissocier volonté et intelligence. Je pense qu’on peut donner de l’intelligence à une machine, je pense aussi qu’on peut lui donner un but.
Le fait que l’IA nous extermine ou non dépendra du but qu’on lui demandera d’atteindre. A moins qu’on trouve un moyen de laisser l’IA trouver un but toute seule.
Mais sans but, je pense qu’une IA, même très développée, restera inerte.
@Woohoohooo
« En quoi la théorie des avantages comparatifs s’applique à notre cas ? »
C’est la définition même de la théorie, exemple classique d’économie 101 : Michael Jordan est payé des millions pour jouer au basket ; il est aussi musclé et très efficace pour tendre son gazon, il le ferait 10x plus vite que Johnny l’adolescent qu’il paie pourant 10$ pour le faire : même si Michael est 100x plus efficace que Johnny dans *toutes* les activités possibles, ils auront quand même intérêt à échanger tous les deux.
Idem avec un robot-AI qui serait x foix plus efficace qu’un humain, peu importe le différentiel de compétences. La limite c’est que ça s’applique qu’entre personnes qui ont des services à se rendre, pas entre personnes et objets ou personnes qui n’ont rien à s’apporter.
La problématique de l’AI c’est une personne qui crée un objet qui potentiellement peut devenir une personne qui considére son créateur comme un objet, plus ou moins par définition de la chose.
« Oui il y a une contradiction : les hommes ne pourront pas acheter puisqu’ils ne pourront pas vendre. »
Ah, vous voyez que vous comprenez la loi de Say 🙂
Donc, si on commerce pas avec les AI, on a pas d’interactions économiques avec eux, ça nous concerne pas plus que des extraterrestres — la seule question étant alors non plus économique mais de l’ordre du Droit, soit si ils respectent ou non notre droit de propriété (on peut aussi imaginer que ces AI peuvent tout aussi bien rester des personnsages d’une simulation informatique qui tient sur un disque dur non-connecté nulle part, et donc ne peuvent pas interagir avec notre espace physique).
@Jan
Ce que vous me dites est convainquant 🙂
Pour les avantages comparatifs, en allant à l’extrême, je pense qu’une IA pourrait construire une industrie tentaculaire qui ferait que le coût pour construire un robot et l’envoyer tondre la pelouse est inférieur à 10€
Pour la loi de Say, je n’ai rien à dire. L’IA n’aura juste plus aucun intérêt à commercer avec l’humanité et fera sa vie en vase clos.
@Woohoohooo :
« l’intelligence artificielle n’a pas à être formelle » … sauf que l’intelligence humaine ne sait rien faire d’autre dans son expression que de tout réduire à un système formel.
Avant de contredire Turing (Alan) et Church vous devriez étayer vos arguments. Même les mécanismes quantiques sont raisonnés de façon formelle, alors qu’ils ne le sont pas, l’argument phénoménologique n’est qu’un pas plus loin dans la formalisation et de toute façon bute sur l’incertitude.
Maintenant, soutenir que l’homme sera capable un jour de raisonner et de communiquer autrement que via un système formel et sera donc capable de produire un système équilibré non formel … c’est de la pure spéculation et personne ne sait si cela ne lèverait pas d’autre problèmes.
Je pense qu’il faut rester humble face aux atouts que la nature nous a donné…
(sinon le reste de la discussion est intéressant)
@ Woohoohoo :
Je vous accorde que j’y suis allé trop fort sur l’ad personam, je fais mon mea culpa.
Il m’est certes venu à l’idée que nous pouvions être des bouliers, mais j’ai fini par rejeter cette hypothèse : je ne suis pas matérialiste, et métaphysiquement je suis Kantien et pour tout dire Kantien orthodoxe.
Au sujet de l’IA, je vais développer ma pensée : je vous laisse juger pour savoir si je suis HS. Je vais commencer par citer la Critique de la Raison Pure, ça donnera un bon résumé des deux théorèmes de Gödel que j’ai cité (ça peut paraître anachronique, mais ça ne l’est pas) :
« Qu’est-ce que la vérité ? C’est avec cette vieille et fameuse question que l’on pensait pousser à bout les logiciens, et que l’on cherchait à les prendre en flagrant délit de verbiage ou à leur faire avouer leur ignorance, et par conséquent la vanité de tout leur art. La définition de nom qui consiste à dire que la vérité est l’accord de la connaissance avec son objet, est ici admise et supposée ; mais on veut savoir quel est le critérium général et certain de la vérité de toute connaissance.
C’est déjà une grande et infaillible preuve de sagesse et de lumières que de savoir ce que l’on peut raisonnablement demander. En effet, si la question est absurde en soi et si elle appelle des réponses oiseuses, non seulement elle couvre de honte celui qui la fait, mais elle a aussi parfois l’inconvénient de jeter dans l’absurdité celui qui y répond sans y prendre garde, et de présenter ainsi le ridicule spectacle de deux personnes, dont l’une trait le bouc (comme disaient les anciens), tandis que l’autre tient le baquet.
Si la vérité consiste dans l’accord d’une connaissance avec son objet, cet objet doit être par là même distingué de tout autre ; car une connaissance contînt-elle d’ailleurs des idées applicables à un autre objet, elle est fausse quand elle ne s’accorde pas avec celui auquel elle se rapporte. D’un autre côté, un critérium universel de la vérité devrait être bon pour toutes les connaissances, sans distinction de leurs objets. Mais, puisqu’on y ferait abstraction de tout contenu de la connaissance (de son rapport à son objet), et que la vérité porte justement sur ce contenu, il est clair qu’il est tout à fait impossible et absurde de demander une marque distinctive de la vérité de ce contenu des connaissances, et qu’on ne saurait trouver un signe suffisant à la fois et universel de la vérité. Et, comme le contenu d’une connaissance a été nommé plus haut la matière de cette connaissance, il est juste de dire qu’il n’y a point de critérium universel à chercher pour la vérité de la connaissance de la matière, puisque cela est contradictoire en soi. »
La définition nominale de la vérité qui en fait l’accord de la connaissance avec son objet est ce que les logiciens contemporains appellent sémantique tarksienne (elle joue un rôle important en informatique dans la notion d’environnement pour l’interprétation des termes syntaxiques) : c’est sur elle que porte le théorème de complétude de Gödel. Ensuite, l’absence de critère universel et matériel de la vérité parce que c’est en soi contradictoire : tel est le théorème d’incomplétude de Gödel.
Maintenant si je les énonce plus formellement, le premier affirme qu’une théorie a un modèle (a un objet) si et seulement si elle est non contradictoire; tandis que le second affirme qu’une théorie capable de parler d’elle même ne peut prouver sa non contradiction. Ainsi par contraposition (modus tollens), elle ne peut prouver qu’elle a un modèle, autrement dit qu’elle a un objet. Or comme donner un sens, une signification, à un concept est une caractéristique de l’intelligence et se nomme compréhension, une machine qui opère syntaxiquement sur des structures (un ordinateur) ne pourra jamais donné le moindre sens à ce qu’elle fait. C’est l’esprit humain (qui est bien plus qu’une simple machine) qui confère sens aux résultats de la machine, que celle-ci soit un boulier, une machine de babbage ou un ordinateur. Voilà ce que voulais dire, et a remarquablement montré, Kant lorsqu’il affirmait que notre entendement est discursif mais non intuitif : nous sommes des êtres raisonnables finis.
« Intuition et concept, tels sont donc les éléments de toute notre connaissance, de telle sorte que ni les concepts sans une intuition qui leur corresponde de quelque manière, ni l’intuition sans les concepts ne peuvent fournir une connaissance. […] Telle est notre nature que l’intuition ne peut jamais être que sensible, c’est-à-dire contenir autre chose que la manière dont nous sommes affectés par des objets. Au contraire, la faculté de penser l’objet de l’intuition sensible, est l’ entendement. De ces deux propriétés l’une n’est pas préférable à l’autre. Sans la sensibilité, nul objet ne nous serait donné ; sans l’entendement, nul ne serait pensé. »
Sinon, oui, on peut programmer un calculette pour laquelle 2 + 2 = 3; mais dans ce cas là vous modifier le sens de ces concepts (leur sémantique). De même que l’on peut appeler un chat un chien, et vice versa. Ça peut être amusant, si vous le faîtes en modifiant les variables d’environnement d’un shell unix d’une personne. Enfin, amusant : pour elle, sans doute moins. 😉
Pour ce qui est des machines qui créerai une pénurie de travail. À l’époque de Bastiat, les hommes se déplaçaient à pied ou à cheval. L’activité de maréchal ferrant connaissait une demande importante : il y avait de la demande, donc un intérêt à proposer une offre. Puis est apparu l’automobile (que M. Bastiat n’a point connu, tout comme les ordinateurs), la demande en maréchal ferrant a disparu, l’offre aussi, mais est apparue alors l’activité de garagiste ! 😉 Ceci n’est qu’un exemple, mais il en a toujours été ainsi, et ça le restera : les hommes s’échangent des services contre des services, telle est notre nature; et c’est cela que l’on monnaye. Des services disparaissent, de nouveaux réapparaissent… ainsi va la vie.
Enfin comme vous l’a dit Stéphane Boulots : « l’intelligence artificielle n’a pas à être formelle » … sauf que l’intelligence humaine ne sait rien faire d’autre dans son expression que de tout réduire à un système formel.
Et cela est tout à fait vrai : que ce soit dans notre appréhension et compréhension de la nature, dans l’économie politique, dans le droit…. Par exemple, si nous voyons partout des causes et des effets dans la nature, c’est parce que nous y introduisons nous même le concept de cause. C’est notre entendement, de par sa structure formel, qui le fait, en l’occurrence ici selon la forme logique des jugements hypothétiques : tel est l’apport fondamental de la logique transcendantale kantienne (qui à elle seule légitimerai l’admiration que j’éprouve pour ce génie).
Pour l’économie politique et le droit : dans ses Harmonies Économiques, Bastiat insiste bien sur le fait que nous échangeons choses ou services contre choses ou services, et qu’au fond tout se ramène a des échanges de services contre services : c’est cela que la monnaie quantifie. Pas de travail, i.e pas de services, alors pas d’argent. L’eau que vous achetez est gratuite, ce que vous payez ce sont les services que vous ont rendu tous les intermédiaires qui ont amené l’eau de la source jusqu’à vous.
Mais voilà, les échanges de services reposent sur des contrats, et le droit des contrats relèvent de la catégorie juridique des droits personnels (là où le droit de propriété d’un chose relève du droit réel). Et c’est deux catégories trouvent leur fondement rationnel dans la forme logique des jugements catégoriques (rapport sujet-prédicat) pour le droit réel, et dans la forme logique des jugements hypothétiques pour le droit personnel : encore cette fichu structure formelle de notre esprit ! (je vous renvoie à la Doctrine du Droit d’Emmanuel Kant pour un exposé plus poussé et détaillé de la question). Juste cette dernière remarque : lorsque l’on échange des services, ce sont nos causalités que nous échangeons entre nous; et comme par hasard, causalité et droit personnel dérive de la forme des jugements hypothétiques. 😉
Je m’arrêterai ici, en espérant que mon exposé ne s’est pas trouvé trop hors-sujet.
P.S : je suis mathématicien et logicien (avec étude des fondements théoriques de l’informatique) de formation : il y a peu de chance que je fasse des contresens sur les travaux de Gödel, Turing ou Church. 😉 Des machines qui construisent des concepts, ça ne se fait pas trop (même chez Google), par contre des machines qui démontrent des théorèmes mathématiques (et que l’on doit assister, elles ne peuvent tout faire toute seule), oui cela se fait : le projet Coq développé à l’INRIA en est un bon exemple. Très utile lorsque l’on veut développer un programme garantie sans bug (oui, un programme n’est rien d’autre, formellement, que la preuve d’un théorème mathématique mais c’est une autre histoire). D’ailleurs, comme un ordinateur ne fait qu’appliquer des théorèmes (qu’il ne comprend pas), quand il saura penser, saura-t-il aussi philosopher ?
@Stéphane Boulots
« … sauf que l’intelligence humaine ne sait rien faire d’autre dans son expression que de tout réduire à un système formel. »
Je comprend peut être mal cette phrase, mais il est évident que l’être humain ne réflechis pas de manière formelle. Il utilise ses expériences pour apprendre, et les systèmes formels qu’il utilise ne sont là que pour structurer sa pensé, mais ne relèvent pas du fonctionnement de son cerveau.
Petite perle trouvée sur le site de Yann Olivier (un chercheur en Intelligence Artificielle) :
« Un humain est un objet qui à chaque instant se trouve dans un état mental ou dans un autre, pas un objet qui a des axiomes vrais et qui démontre des théorèmes ; il n’explose pas s’il prononce deux phrases contradictoires, il se contente d’être dans tel ou tel état mental. »
« Même les mécanismes quantiques sont raisonnés de façon formelle »
Mais l’idée de base qui a conduit à formaliser ces mécanismes n’a pas à être formelle.
Quand Rutherford a imaginé un atome avec les électrons qui gravitent autour du noyau, il a utilisé l’expérience de ce qu’il connaissait : le système solaire. Les équations et les démonstrations ne sont venu ensuite que pour montrer que c’était plausible.
@Turing
« je ne suis pas matérialiste »
Je suis matérialiste.
« La définition nominale de la vérité qui en fait l’accord de la connaissance avec son objet est ce que les logiciens contemporains appellent sémantique tarksienne (elle joue un rôle important en informatique dans la notion d’environnement pour l’interprétation des termes syntaxiques) : c’est sur elle que porte le théorème de complétude de Gödel. Ensuite, l’absence de critère universel et matériel de la vérité parce que c’est en soi contradictoire : tel est le théorème d’incomplétude de Gödel. »
Vous vous placez toujours dans le cas où l’IA raisonnerait de manière formelle. Hors ça ne sera plus forcément le cas.
L’exemple de Google est intéressant, peut être pourrez vous me dire ce que vous en pensez. On lance 16.000 coeurs sur des vidéos youtubes choisies aléatoirement, et 3 jours plus tard l’IA est capable de reconnaitre un chat sans qu’au préalable la notion de chat ait été définie. Nul besoin de langage formel, les 16.000 images ont servi d’expérience à l’algorithme d’apprentissage, cette notion est ressortie. Il ne manque plus que l’association du mot chat avec l’audio (faite de la même manière) et vous pourrez demander à la machine « chat ? » en pointant du doigt un chat et elle vous répondra « oui ».
« Maintenant si je les énonce plus formellement, le premier affirme qu’une théorie a un modèle (a un objet) si et seulement si elle est non contradictoire; tandis que le second affirme qu’une théorie capable de parler d’elle même ne peut prouver sa non contradiction. »
Une IA pourra se permettre de se contredire, tout comme un humain peut se contredire.
« Or comme donner un sens, une signification, à un concept est une caractéristique de l’intelligence et se nomme compréhension, une machine qui opère syntaxiquement sur des structures (un ordinateur) ne pourra jamais donné le moindre sens à ce qu’elle fait. »
Concrêtement, qu’est ce que la compréhension ? Pour vous, qu’est ce que comprendre ce qu’est un chat ?
Est-ce reconnaitre un chat quand vous en voyez un ? Être capable de l’envisager comme un être vivant ?
Qu’est ce que vous, en tant qu’être humain, pouvez apporter à la compréhension de ce qu’est un chat qu’une machine ne pourrait pas ?
« Intuition et concept, tels sont donc les éléments de toute notre connaissance […] »
Donc, ce que vous (Kant) me dites, c’est que l’homme pense avec son intuition (que je suppose être une forme de pensé informelle), et essaie de rationnaliser ses intuitions en construisant des concepts (= langages formels).
Hors, pour moi l’intuition ne sort pas de nulle part. L’intuition vient de nos expériences, de notre vécu.
Pour moi les algorithmes d’apprentissage sont équivalents à l’intuition humaine : on fini par apprendre des erreurs et des succès.
Qu’une IA puisse ensuite se servir de son expérience pour créer de nouveau concepts (formels cette fois), ça ne me semble pas absurde.
« Par exemple, si nous voyons partout des causes et des effets dans la nature, c’est parce que nous y introduisons nous même le concept de cause. »
J’ai l’impression qu’il y a une énorme contradiction dans ce que vous me dites. Tantôt vous expliquez que l’homme se base sur son intuition, tantôt vous expliquez que l’homme ne pense que de manière formelle (ce que je pense faux).
@Whoohoohoo :
Il existe un philosophe qui a développé une théorie disant que toute l’intelligence humaine naissait de l’expérience … Cette personne s’appelle John Locke, nom que vous devez connaitre, c’est le même qui a le premier formalisé le libéralisme et sa théorie sur l’intelligence, l’empirisme a été à la base de l’essor des sciences expérimentales.
« l’être humain ne réfléchis pas de manière formelle. » … je ne partirais pas sur ce sujet qui nous entrainerait sur des sujets religieux ou hypothétiques, mais je suis d’accord : la pensée de l’homme n’est pas structurée uniquement par le langage.
Par contre, l’homme ne sait s’exprimer que dans un système formel : la raison est un système formel. Il ne sait communiquer (avec les humains et avec le réel) que via un système formel. Cette causalité qui régit chaque action humaine a longtemps fait qu’on a réduit l’homme à une machine… ce qu’il n’est pas.
Je crois que jusque là nous sommes d’accord.
La raison est une arme évolutionniste fantastique, mais ce n’est qu’une griffe ou qu’un croc et elle a un énorme coté sombre : elle crée la certitude et a forte dose l’arrogance …
L’expérience, le réel n’est pas formel, mais l’homme n’a d’autre méthode pour acquérir (et restituer) ses idées que via la formalisation, la raison, l’inférence entre cause et effets.
Votre exemple sur le chat de Google est un très bon exemple : nous sommes d’accord pour dire que la machine qui a produit ce raisonnement est une machine de Turing, donc un système formel.
Or toute machine de Turing reproduit une version formelle du réel. A terme, il est tout à fait possible que l’on arrive à fabriquer une machine qui croie qu’elle existe, qu’elle ait une âme, ou tout du moins qui soit capable d’exprimer cela. (je cous laisse lire Turing …)
Mais on ne saura jamais si c’est vrai ou si c’est faux, vu qu’elle ne saura l’exprimer que de façon formelle (et que l’on sait pertinemment que la machine est une création humaine)
Si vous laissez tourner un ordinateur de façon complétement aléatoire, il arrivera un moment où il affichera une image du passé (le général de Gaule disant vive le Québec libre à la terrasse de la mairie de Montréal …) mais pouvez-vous dire que cette image est vraiment une image du passé, donc que toutes les autres images que l’ordinateur affiche représentent quelque chose qui a vraiment existé ?
L’arrogance vous fait répondre oui, l’humilité non. Et on en revient à une vision morale du monde, à cette phrase de Saint Thomas d’Aquin : « Le bien et l’être sont identiques dans la réalité ; ils ne diffèrent que selon la raison.”
Oui on peut résumer le monde avec des 0 et des 1, mais cela n’est qu’un artefact de la raison, une formalisation qui nous fait associer cause et effet : dire que vous existez n’est pas associable avec la réalité qui fait que vous existez, à par via une transformation formelle.
Ceci dit, Je suis assez étonné que vous soyez matérialiste et que vous citiez l’empirisme : Le matérialisme est d’ordinaire associé au rationalisme qui contrairement à l’empirisme, dit que tout système est explicable, ce que nie par essence l’empirisme, empirisme qui spécifie que la raison n’est qu’un mécanisme posé sur le réel, réel qui lui demeure inexplicable et uniquement constatable. Toute explication n’étant justement qu’un système formel qui opère à posteriori de l’expérience …
Vu vos arguments et idées … je pense que vous avez un peu de tri critique à faire entre les différentes philosophies pour en sortir les contradictions 🙂
@ Stéphane Boulots
« Il ne sait communiquer (avec les humains et avec le réel) que via un système formel »
Ahah, non pas d’accord 😛
Les phéromones (si elles existents) sont un moyen non formel de communiquer. La musique en est un autre.
Mais pour se qui a trait à la raison, oui, effectivement vu que celle ci suit un formalisme, communiquer des pensées de ce type nécessite l’usage du même formalisme.
« Or toute machine de Turing reproduit une version formelle du réel. »
« Oui on peut résumer le monde avec des 0 et des 1, mais cela n’est qu’un artefact »
Fatalement, notre cerveau ne reproduit-il pas qu’un artefact du réel lui aussi ? Quand vous visualisez un objet, vous n’en voyez qu’une partie, que sous un certain angle. Jamais vous ne pourriez apréhender toute sa dimenssion, chacun de ses atomes. Ce qu’il reste c’est l’idée de l’objet, comme pour la machine de google.
« une machine qui croie qu’elle existe, qu’elle ait une âme, ou tout du moins qui soit capable d’exprimer cela »
« Mais on ne saura jamais si c’est vrai ou si c’est faux, vu qu’elle ne saura l’exprimer que de façon formelle »
Vous remarquez que ça fait un point commun entre une machine et l’humain. Peut être qu’un jour c’est les machines qui nous demanderont de prouver qu’on est intelligents et pas de simples ersatz :o)
« Ceci dit, Je suis assez étonné que vous soyez matérialiste et que vous citiez l’empirisme : Le matérialisme est d’ordinaire associé au rationalisme qui contrairement à l’empirisme, dit que tout système est explicable, ce que nie par essence l’empirisme, empirisme qui spécifie que la raison n’est qu’un mécanisme posé sur le réel, réel qui lui demeure inexplicable et uniquement constatable. Toute explication n’étant justement qu’un système formel qui opère à posteriori de l’expérience … »
Je dis que je suis matérialiste car je pense qu’il n’y a rien de plus que ce qui est observable : pas d’âme, pas de dieu… etc…
L’empirisme est une démarche intellectuelle logique compte tenu du fait que nos sens et nos moyens techniques nous rendent difficilement observable l’ensemble du réel (et qu’on en aperçoit une frange toujours plus vaste au fur et à mesure de nos avancées).
Et pour notre cas, l’empirisme est nettement plus tolérant aux incohérences que le rationalisme. Pour être intelligente, notre IA doit être capable d’observer et de comprendre le réel, pas de savoir comment il fonctionne.
Note : je viens de me relire et j’ai vu des fautes assez dégueulasses, milles excuses.
@whoohoohoo
« Je dis que je suis matérialiste car je pense qu’il n’y a rien de plus que ce qui est observable »
LOL ! Vous venez juste de dire que vous n’êtes pas matérialiste 🙂
Les matérialistes pensent exactement le contraire : que la matière est une vérité universelle ! Que l’esprit, l’observation (je pense … ce qui est observable) ne sont que des avatars …
Je crois que l’on vous a un peu enduit d’erreur … ce qui est assez courant avec l’educnat marxiste qui fait du bourrage de crane et de l’idéologie plutôt que d’expliquer …
@ woohoohooo
Je dois avouer que tout devient confus pour moi : un matérialiste, empiriste, citant un chercheur en IA mathématicien; j’ai du mal à suivre. Cela ressemble aux éclectiques qui prenaient un peu de chaque philosophie qu’ils croisaient, mettaient le tout dans un shacker, agitaient bien et en faisaient leur propre philosophie. Le processus a une telle valeur ajoutée en entropie, qu’il devient difficile pour l’auditoire d’en démêler les fils. Alors, que dire ?
Je vais déjà répondre à ta question :
« L’exemple de Google est intéressant, peut être pourrez vous me dire ce que vous en pensez. »
J’en pense que mon détecteur de fumée, que l’on m’a obligé à installer, fait bip-bip quand il détecte qu’un seuil a été franchi, et que je ne le considère pas comme un objet intelligent. Qu’une machine de Turing puisse finir par reconnaître des chats après des heures de calculs sur une base de données hors norme ne l’a rend pas plus intelligente que mon détecteur de fumée. Elle est plus complexe, son potentiel est illimité, mais jamais je ne la qualifierai de machine intelligente.
J’ai un projet comme celui-ci dans les cartons : http://www.youtube.com/watch?v=znuUm5vbSpI mais je ne considère pas qu’un Raspberry Pi est intelligent.
Ensuite il n’y a nulle contradiction dans ce que j’ai dit, tu as juste mal interprété. L’homme ne pense pas avec son intuition : l’intuition c’est l’affaire des sens, et les sens ne pensent pas. La pensée c’est l’affaire de l’entendement, qui lui ,par contre, n’intuitione pas.
Tu t’es fourvoyé dans une confusion de mot. Tu as pris le mot « intuition » dans un sens que le langage courant lui donne, comme lorsque quelqu’un dit qu’il qu’il a l’intuition que quelque chose va arriver, ou qu’un penseur dit suivre son intuition pour trouver un résultat (une sorte d’heuristique). Ce n’est pas du tout dans cette acception que j’en faisais usage.
Pour expliquer cette signification par l’exemple, prenons cette page sur le site de Yann Ollivier : http://www.yann-ollivier.org/goedel/goedel.php
Lorsqu’il dit : « un modèle de S est un ensemble M dont les éléments satisfont les axiomes de S », ils les trouvent où les éléments constituant son ensemble M ? Le divers qui une fois parcouru (par l’entendement cela va sans dire) constituera la base de son modèle, il le sort de son chapeau magique ? Il ne peut le sortir de l’entendement, l’entendement humain procède formellement et ne peut engendrer son propre contenu (c’est contradictoire, c’est l’incomplétude de Gödel). Et bah, il le trouve dans les formes pures de l’intuition sensible que sont l’espace et le temps (forme que nous n’empruntons pas à l’expérience mais que nous lui imposons, et cela tout à fait à priori). Et cela, c’est la sensibilité qui lui fournit. Pour un exposé détaillé, voir l’esthétique transcendantale : https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Esth%C3%A9tique_transcendantale
L’introduction : https://fr.wikisource.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure/Introduction peut être utile aussi pour renvoyer Locke et les empiristes dans leurs chaumières et les réduire au silence.
J’aurai d’autres choses à dire, mais là il se fait tard et je n’ai pas le temps pour cela. Peut être demain si l’envie t’en dit de continuer la polémique.
@Stéphane Boulots
Je ne vois pas en quoi c’est contradictoire avec ce que j’ai écris.
@oohoohoo :
« Je dis que je suis matérialiste car je pense qu’il n’y a rien de plus que ce qui est observable »
Ce qui signifie que votre vision du monde est ainsi : il y a ce qui est observable et qui existe donc, et ce qui n’est pas observable et qui donc n’existe pas (ou sur lequel vous ne pouvez vous prononcer, ce qui revient au même)
Votre point de décision est l’observation, l’expérience. Si une chose peut être observée, elle existe et inversement, si une chose existe, elle peut être observée.
Vous faites un lien logique, formel et définitif entre cause et effet : la cause étant l’existence et l’effet étant l’observation. Ce lien est du à la raison et à l’expérience.
Lorsque vous regardez une lettre écrite, un mot, vous en convenez qu’il ou elle existe : vous trouvez un sens à ce que vous observez.
Or pour un matérialiste, ce sens n’existe pas, il n’y a que la matière qui existe. Pour que le sens existe, il faut reconnaitre une existence à la conscience, ce que nient les matérialistes, pour qui la conscience n’est qu’un avatar, l’homme n’est qu’une machine pure qui entretient des illusions comme la pensée, l’observation.
Le matérialisme butte scientifiquement sur le quantique : une table n’existe pas au sens quantique, parce qu’elle est composée d’atomes qui sont en fait du vide en mouvement, donc la notion de matière n’est qu’une vue de l’esprit : on ne détermine une table que parce qu’on est capable de l’observer et de dire que c’est une table : un bloob de la planête Brouzouf qui voit les choses autrement que par le spectre visible des rayons lumineux, ne voit pas de table …
Ce qui est important (concret, actionnable, observable …) est donc la formalisation du réel, l’ordre que l’on peut observer et modifier : vous l’avez dit vous même : ce qui est observable. Donc l’observation, donc l’expérience, donc la logique, la Science …
Ce qui est tout sauf de la matière : l’ordre, la Loi n’est pas matière.
D’ailleurs, la causalité de la Loi n’est pas observable par définition : on ne peut statuer sur son existence ou son inexistence, juste s’appuyer sur le postulat que cette causalité doit exister, comme pour toute chose, mais ce n’est qu’une formalisation, un nom donné au sens du sens et ainsi de suite récursivement.
Si vous vous reconnaissez dans ce que j’ai dit, je vous conseille de regarder de plus près ce qu’est l’empirisme, la théorie des idées de Locke (dont est issue je pense les travaux de Google), les travaux sur le pragmatisme peu connus en France, de lire Nietzsche (à petite dose) qui lie le sens du sens et l’art, Kant aussi …
Si j’ai fait une erreur ou dit quelque chose de pas clair, n’hésitez pas…
@Stéphane Boulots
Je me reconnais parfaitement dans votre définition du matérialisme.
« Le matérialisme butte scientifiquement sur le quantique : une table n’existe pas au sens quantique, parce qu’elle est composée d’atomes qui sont en fait du vide en mouvement, donc la notion de matière n’est qu’une vue de l’esprit »
Ca n’est pas grave, si la matière n’existe pas, alors le vide existe et le mouvement existe. Et eux ne sont pas une vue de l’esprit.
« a théorie des idées de Locke (dont est issue je pense les travaux de Google) »
Si je cite wikipedia :
« l’empirisme considère que la connaissance se fonde sur l’accumulation d’observations et de faits mesurables, dont on peut extraire des lois générales par un raisonnement inductif, allant par conséquent du concret à l’abstrait. »
Je ne pense pas que le fait que nous soyons dans un univers matérialiste empêche d’avoir une approche empirique.
Ne se pourrait-il pas que l’approche empirique précède l’approche rationaliste ?
L’expérience nous amenant à la conclusion que l’observation permet de trouver des réponses ?
Je pense que l’empirisme est un procédé simple d’accès, mais qui n’amène pas à LA vérité. Mais est suffisant pour évoluer dans le monde. Qui vous dit qu’une IA ayant une approche clairement empirique ne pourra pas ensuite développer une approche rationaliste, constatant par expérience que celle ci est plus efficace ?
En fait j’ai l’impression d’être d’accord à la fois avec le matérialisme et l’empirisme. Pour moi le matérialisme est une réalité, l’empirisme est une approche de cette réalité.
Ou alors pour vous la contradiction vient du fait que pour un matérialiste la matière est concrète et l’idée qu’on s’en fait, alors que pour un empiriste c’est nos idées le concrêt et les mécanismes sous jacents sont abstraits.
Mais dans ce cas, ne pensez vous pas que le matérialisme est une propriété de l’univers, et que l’empirisme est une nécessité pour le vivant (limite des sens) ?
Je ne cherche pas à défendre l’empirisme comme une approche scientifique. Mais une IA a le droit de se tromper et de dire qu’un chien est un chat parce que vous même si vous, vous voyez une bestiole de loin vous pourriez faire la confusion.
@Turing : je vais vous répondre demain je pense (j’ai déjà rédigé une partie de ma réponse). Mais je vais lire l’introduction de Kant pour être sûr de ne rien louper, et ce soir je n’aurais pas le temps.
@ woohoohooo
Je l’attends avec impatience et plaisir.
Cela m’oblige à mettre au clair mes idées sur le sujet à la fois dans mon esprit et par écrit. C’est là tout le charme d’avoir des contradicteurs. 😉
Je suis profondément rationaliste, et Kant est le chef de file d’un courant de pensée rationaliste (que l’on oppose à l’empirisme). Un empiriste soutient que tout notre connaissance se fonde sur l’expérience, là où un rationaliste considère que si toute notre connaissance commence avec l’expérience, elle n’en dérive pas entièrement pour autant. On appelle pure ou a priori de telle connaissance : la mathématique pure et la logique en sont deux exemples.
@whohoohoo
Non le monde n’est pas matérialiste ni rationaliste : c’est notre vision du monde qui l’est.
Vous confondez la réalité et son image.
Un verre ne sera jamais plein, il y aura toujours la place d’y mettre un atome de plus, ou alors il débordera une fraction de seconde plus tard. Un caillou ne sera jamais un autre caillou, il restera le même caillou.
Pourtant nous voyons bien en verre plein et deux caillou identiques.
Comme l’a dit Turing (l’avatar) l’empirisme est la base de la connaissance et le rationalisme permet ensuite de partager, d’étendre, de généraliser cette connaissance.
Mais le réel reste un étranger pour toujours, et nous ne pouvons que l’expérimenter pour vérifier nos pensées : le futur, l’inconnu, le vide, le doute restent inaccessibles.
Je préfère dire que Kant était un empiriste rationnel, ce qui me semble la bonne approche pour éviter de tomber dans l’arrogance des rationalistes fondamentalistes du XIX comme Marx, qui ont décrété tout un paquet de vérités qui se sont révélées être de vraies fumisteries aux conséquences tragiques.
C’est le sens des choses qui guide nos vies, pas leur nature.
Le seul point étant que dire que le sens et la nature de choses sont intimement liés est très, très politiquement incorrect dans ce pays (et dans d’autres aussi) : cela revient à reconnaître la transcendance.
@ Stéphane Boulots :
« Je préfère dire que Kant était un empiriste rationnel, ce qui me semble la bonne approche pour éviter de tomber dans l’arrogance des rationalistes fondamentalistes du XIX comme Marx, qui ont décrété tout un paquet de vérités qui se sont révélées être de vraies fumisteries aux conséquences tragiques. »
Je dirais quand même que Kant est rationaliste, ce que tu appelles les rationalistes fondamentalistes c’est pour moi ce que Kant appelait les rationalistes dogmatiques (au XIXème, Hegel et Marx sont passés maîtres dans l’art du dogmatisme) et qu’il n’a jamais cessé de combattre : c’est pour cela qu’il donna le nom de « critique » à sa méthode en philosophie.
Hegel dans son schéma dialectique parle d’une forme qui engendre son contenu, et il allait même jusqu’à prétendre penser les pensées de Dieu; tout cela à coup de Concept, d’Absolu… mettre une majuscule ça doit impressionner le lecteur :-p
Quant à Marx, il commence par soumettre l’Histoire à des lois aussi rigides que celles que Newton avait donné au système solaire : ce qui, à moins d’être de mauvaise foi et de jouer sur les mots, revient à nier tout bonnement que la volonté humaine est libre. Puis il enjoint une partie de l’humanité (le prolétariat) à la révolution, action qui semble présupposer que ces hommes soient dotés d’une capacité d’agir par liberté. Ce qui en fait déjà une philosophie contradictoire.
Kant a toujours affirmé que la raison est capable d’engendrer par elle même des connaissances, sans avoir besoin de l’expérience et de l’observation pour cela. Par contre tout ce savoir est simplement formel : le contenu est donné par l’observation de la nature dans la connaissance de ce qui est (physique au sens large), et il est fourni par la libre activité des hommes dans la connaissance de ce qui doit être (politique, droit, morale). C’est ce qui le distingue des dogmatiques et le rapproche des empiristes : les premiers prétendent pouvoir engendrer a priori la loi du contenu, là où Kant et les kantiens, comme les empiristes, la recherche dans l’expérience.
@Turing : on est d’accord.
La raison est capable de créer, mais uniquement dans la limite d’un système formel, qui par essence peut génèrer n’importe quoi si il n’est pas confronté au réel, seul moyen d’en vérifier le sens.
@ Turing
Rebonjour,
Excusez moi pour le retard pour la rédaction de ma réponse, finalement je n’ai pas eu le temps hier non plus 🙂
Je vais déjà tenter de paraphraser vos arguments contre l’existence d’une IA, pour moi votre démonstration est assez confuse.
Voici deux passages qui me semblent résumer les raisons pour lesquelles vous évoquez Kant :
« la raison est la faculté qui nous fournit les principes de la connaissance à priori. »
« Il suffit, ce semble, dans une Introduction, de remarquer qu’il y a deux souches de la connaissance humaine, qui viennent peut-être d’une racine commune, mais inconnue de nous, à savoir la sensibilité et l’entendement, la première par laquelle les objets nous sont donnés, la seconde par laquelle ils sont pensés. La sensibilité appartient à la philosophie transcendantale, en tant qu’elle contient des représentations à priori, qui constituent la condition sous laquelle des objets nous sont donnés. »
Donc, ce qu’il nous explique c’est que contrairement aux empiristes, il constate que certaines connaissances peuvent se fonder sans expérience. Notamment la question de Dieu, de l’âme… etc… qui ne peuvent être expérimentés évidemment.
Dans l’esthétique transcendantale, il explique également que des connaissances sont innées (le temps et l’espace).
Je vais simplement reprendre vos arguments (c’est un peu dans le désordre) :
« La définition nominale de la vérité qui en fait l’accord de la connaissance avec son objet est ce que les logiciens contemporains appellent sémantique tarksienne (elle joue un rôle important en informatique dans la notion d’environnement pour l’interprétation des termes syntaxiques) : c’est sur elle que porte le théorème de complétude de Gödel. Ensuite, l’absence de critère universel et matériel de la vérité parce que c’est en soi contradictoire : tel est le théorème d’incomplétude de Gödel. »
« le premier affirme qu’une théorie a un modèle (a un objet) si et seulement si elle est non contradictoire; tandis que le second affirme qu’une théorie capable de parler d’elle même ne peut prouver sa non contradiction »
« Or comme donner un sens, une signification, à un concept est une caractéristique de l’intelligence et se nomme compréhension, une machine qui opère syntaxiquement sur des structures (un ordinateur) ne pourra jamais donné le moindre sens à ce qu’elle fait. […] Voilà ce que voulais dire, et a remarquablement montré, Kant lorsqu’il affirmait que notre entendement est discursif mais non intuitif : nous sommes des êtres raisonnables finis. »
« l’entendement humain procède formellement et ne peut engendrer son propre contenu (c’est contradictoire, c’est l’incomplétude de Gödel). Et bah, il le trouve dans les formes pures de l’intuition sensible que sont l’espace et le temps (forme que nous n’empruntons pas à l’expérience mais que nous lui imposons, et cela tout à fait à priori). Et cela, c’est la sensibilité qui lui fournit. »
Donc pour vous :
1) Un système ne peut pas démontrer de vérité absolue :
« l’entendement humain procède formellement et ne peut engendrer son propre contenu (c’est contradictoire, c’est l’incomplétude de Gödel) »
2) Si un humain est capable de créer de nouvelles théories, c’est parce qu’il a des connaissances innées de l’espace et du temps :
« il le trouve dans les formes pures de l’intuition sensible que sont l’espace et le temps »
– Vous expliquez que l’entendement humain fonctionne de manière formelle et vous expliquez qu’une théorie ne peut pas engendrer son contenu (Gödel), mais que c’est grâce à notre sensibilité (temps, espace) que nous sommes capable d’engendrer du contenu.
=> Si j’ai bien compris Kant, notre sensibilité est ce qui amorce nos expérience les plus basiques, et qui permet de construire des systèmes sans rapport avec des expériences. Ce que Gödel dit c’est qu’une théorie cohérente ne peut engendrer son propre contenu et a une portée limitée. Mais des théories, des systèmes contradictoires peuvent très bien émerger dans le cerveau humain, ce n’est pas contradictoire avec Gödel.
Quand au fait de dire que c’est grâce à notre sensibilité que nous nous affranchissons de Gödel, ça me semble être un artifice.
« Or comme donner un sens, une signification, à un concept est une caractéristique de l’intelligence et se nomme compréhension, une machine qui opère syntaxiquement sur des structures (un ordinateur) ne pourra jamais donné le moindre sens à ce qu’elle fait. »
=> Un ordinateur est déjà capable d’expérimenter (algorithmes d’apprentissage), rien n’indique que quand bien même ça ne suffirait pas, nous ne serions pas capables d’y introduire des mécanismes introspectifs pour que la machine puisse rationaliser ses connaissances (à vrai dire je pense que c’est inutile, les réseaux de neurone fonctionnant par couche, certaines couches vont automatiquement se spécialiser sur cet aspect).
*** De manière générale j’aimerai faire quelques critiques sur ce que dit Kant :
Pour moi, affirmer que le temps et l’espace sont innés est assez discutable sachant que l’existence du temps et de l’espace peuvent très bien être expérimentés. D’ailleurs ce sont les premières choses que l’on expérimente et on les expérimente à chaque seconde de notre vie, il ne serait donc pas étonnant qu’on en fasse des concepts assez tôt. Je n’ai pas l’impression que ses arguments pour expliquer que ces connaissances sont innées soient pertinents.
Kant n’explique pas non plus en quoi la connaissance du temps et de l’espace est de nature à permettre la raison.
Si la connaissance du temps et de l’espace est innée, alors pourquoi ça ne pourrait pas être le cas également pour une machine ?
Sinon, a quel moment Kant explique que la raison est nécessairement formelle ?
*** Pour Gödel :
Les théorèmes de Gödel s’appliquent à un système donné. Un ordinateur ne se limite pas à une théorie.
@ Woohoohooo :
Je pense vous répondre demain dans la journée, je n’aurai pas le temps ce soir.
Je signalerai juste une légère confusion dans votre lecture de Kant :
« Si j’ai bien compris Kant, notre sensibilité est ce qui amorce nos expérience les plus basiques, et qui permet de construire des systèmes sans rapport avec des expériences. »
Pas sans rapport avec des expériences, bien au contraire. Toute notre connaissance pure et a priori (que vous appelez innée) n’a de sens que dans son rapport à l’expérience possible : elle en anticipe la forme, là où l’expérience effective en fournit le contenu (la matière).
Les résultats de Gödel, historiquement, relève d’un débat qui remonte à Leibniz et Kant, puis aux disciples respectifs de ces philosophes. Celui de savoir si les jugements mathématiques sont tous analytiques (dérivent du principe de contradiction) ou synthétiques a priori (la possibilité de tels jugements est le cœur même de la philosophie transcendantale kantienne). L’incomplétude de Gödel a définitivement tranché la question, et donné raison à Kant. \o/
@ Turing
J’aimerai ajouter une remarque. Si on admet que tous les phénomènes qui régissent le cerveau humain sont des phénomènes physique, alors il est normale de supposer qu’au fur et à mesure que l’Homme accroîtra ses connaissances, il réussira à comprendre et à reproduire chacun d’entre eux.
Une fois qu’il aura réussi cela, il sera alors en mesure de reconstruire un cerveau (que ça soit de manière électronique ou autre), et donc de créer une intelligence.
Le message est plus long que les précédents (3485 mots et 22478 caractères selon ma machine), je m’en excuse mais je voulais essayer d’être le plus précis possible dans ma réponse. En espérant qu’elle vous convienne. Bonne lecture.
Avant de revenir sur les principes et les arguments qui me font rejeter la possibilité d’une intelligence artificielle, je vais faire un détour par des considérations d’ordre historique sur les débats et polémiques qui ont abouti aux résultats de Gödel.
Le philosophe Leibniz a toujours prôné la possibilité d’une langue formelle universelle qui permettrait de résoudre tous les problèmes théoriques par le calcul, il lui donna le nom de caractéristique universelle ou caracteristica universalis. Il la vantait en ces termes : « Alors, il ne sera plus besoin entre deux philosophes de discussions plus longues qu’entre deux mathématiciens, puisqu’il suffira qu’ils saisissent leur plume, qu’ils s’asseyent à leur table de calcul (en faisant appel, s’ils le souhaitent, à un ami) et qu’ils se disent l’un à l’autre : Calculons ! ». Il l’a longtemps cherchée, laissa sous-entendre qu’il l’avait trouvée, mais on n’en trouva aucune trace dans ses écrits. Notons, au passage, que cet ami auquel les deux philosophes souhaiteraient recourir pourrait tout aussi bien être une machine (disons, une machine de Turing ou ordinateur).
Dans un de ses écrits de jeunesse (Explication nouvelle des premiers principes de la connaissance métaphysique, 1755), Kant parlait en ces termes de cette soi-disant caractéristique universelle :
« Leibniz vantait fort une caractéristique dont il était l’inventeur ; tous les savants ont regretté qu’elle fût ensevelie avec ce grand homme. Ce regret m’est une occasion de dire mon sentiment sur l’art combinatoire. J’avoue que dans ces paroles du grand philosophe, je crois apercevoir le testament du père de famille dont parle Esope : étant sur le point d’expirer, il déclara en secret à ses enfants qu’il avait un trésor caché quelque part dans son champ, mais, surpris par la mort, il ne put leur indiquer l’endroit où il l’avait enfoui ; ce fut pour les enfants l’occasion de fouiller leur champ avec la plus grande ardeur, de le creuser et de le retourner en tous sens ; tant et si bien que, quoi que trompés dans leurs espérances, ils finirent par se trouver plus riches de la plus grande fécondité de leur champ. Nul doute que ce ne soit là le seul fruit à retirer de la recherche de ce mécanisme inventé par Leibniz, si l’on doit s’en occuper encore. »
Cet écrit date de ce que l’on appelle la période pré-critique de la philosophie kantienne, et à partir de 1781 et la parution de la Critique de la Raison Pure (qui marque le début de la période critique) Kant est formel : la caractéristique universelle est impossible, elle transformerait tous les jugements a priori en jugements analytiques, ce qui ne se peut puisqu’ils en existent de synthétiques a priori (à commencer par tous les jugements mathématiques).
Un siècle plus tard, un mathématicien, logicien et philosophe allemand du nom de Gottlob Frege ne fût pas convaincu par Kant, et repris le projet leibnizien de recherche de la caractéristique universelle (tout au moins pour les questions mathématiques). Il voulait montrer que les jugements mathématiques sont tous analytiques (dérivent du principe de contradiction), en particulier les énoncés de l’arithmétique, à commencer par le principe fondamental de cette branche des mathématiques : le principe du raisonnement par récurrence. Il développa un système qu’il appela l’idéographie, mais qui se révéla contradictoire suite aux travaux de Burali-Forti et de Bertrand Russel. S’en suivit ce qu’il est convenu d’appeler la crise des fondements des mathématiques, crise qui fût résolue dans un premier temps par la théorie axiomatique des ensembles dite de Zermelo-Fraenkel, puis par les travaux de Gödel et ses deux théorèmes (théorème de complétude et théorème d’incomplétude).
Au début du XXème siècle, il y eût donc une grande effervescence dans le milieu mathématique, et de nombreux débats et polémiques autour du statut et du rôle de la logique formelle au sein de l’édifice mathématique. Parmi les acteurs de ces débats, on peut compter : David Hilbert, Bertrand Russel, Henri Poincaré, Louis Couturat, Giuseppe Peano… entre autre. Je vais maintenant m’intéresser à un article publié en 1905 par notre cher Henri Poincaré (qui donna son nom à l’institut qui est le temple français des mathématiques, dont Cédric Villani, médaille Fields en 2010, en est le directeur), article intitulé « Les mathématiques et la logique » et accessible en ligne à cette adresse : http://henripoincarepapers.univ-lorraine.fr/chp/hp-pdf/hp1905rma.pdf
Dans son introduction, s’interrogeant sur la question de savoir si les développements récents de la logique remettent en question des conclusions que les philosophes croyaient acquises, il dit ceci :
« Pour M. Couturat, la question n’est pas douteuse; ces travaux nouveaux ont définitivement tranché le débat, depuis si longtemps pendant entre Leibniz et Kant. Ils ont montré qu’il n’y a pas de jugements synthétiques a priori, que les mathématiques sont entièrement réductibles à la logique et que l’intuition n’y joue aucun rôle.
C’est ce que M. Couturat a exposé dans les articles que je viens de citer; c’est ce qu’il a dit plus nettement encore à son discours du jubilé de Kant, si bien que j’ai entendu mon voisin dire à demi-voix : On voit bien que c’est le centenaire de la mort de Kant.
Pouvons-nous souscrire à cette condamnation définitive ? Je ne le crois pas et je vais essayer de montrer pourquoi. »
Poincaré avait-il raison ? J’en suis persuadé, et cela tiens dans un reproche qu’il adressa aux logiciens de son temps, reproche qui consistait à ne pas avoir fourni la preuve d’un fait, preuve qu’ils ne pouvaient effectivement fournir et ce que montra Gödel avec son deuxième théorème d’incomplétude (impossibilité pour un système formel de prouver sa non-contradiction). Plus loin dans son article, après avoir abordé le raisonnement par récurrence, la notion de définition en mathématique, la notion d’existence en mathématique sur laquelle il dit : « en mathématiques le mot exister ne peut avoir qu’un sens, il signifie exempt de contradiction », il étudie les moyens usuels par lesquels les mathématiciens s’assurent qu’une définition n’implique pas contradiction :
« Le plus souvent, pour démontrer qu’une définition n’implique pas contradiction, on procède par l’exemple, on cherche à former un exemple d’un objet satisfaisant la définition. Prenons le cas d’une définition par postulats; nous voulons définir une notion A, et nous disons que, par définition, un A, c’est tout objet pour lesquels certains postulats sont vrais. Si nous pouvons démontrer directement que tous ces postulats sont vrais d’un certain objet B, la définition sera justifiée : l’objet B sera un exemple d’un A. Nous serons certains que les postulats ne sont pas contradictoires, puisqu’il y a des cas où ils sont vrais tous à la fois.
Mais une pareille démonstration directe par l’exemple n’est pas toujous possible.
Pour établir que les postulats n’impliquent pas contradiction, il faut alors envisager toutes les propositions que l’on peut déduire de ces postulats considérés comme prémisses et montrer que, parmi ces propositions, il n’y en pas deux dont l’une soit la contradictoire de l’autre. Si ces propositions sont en nombre fini, une vérification directe est possible. Ce cas est peu fréquent et d’ailleurs peu intéressant.
Si c’est propositions sont en nombre infini, on ne peut plus faire cette vérification directe; il faut recourir à des procédés de démonstrations où en général on sera forcé d’invoquer ce principe d’induction complète qu’il s’agit précisément de vérifier.
Nous venons d’expliquer l’une des conditions auxquelles les logiciens devaient satisfaire et nous verrons plus loin qu’ils ne l’ont pas fait. »
Effectivement, les logiciens de son temps ne l’avaient pas fait et ne pouvaient pas le faire. Il fallût attendre 1931 et les articles de Gödel sur l’incomplétude de l’arithmétique de Peano pour mettre un terme définitif à cette recherche d’une caractéristique universelle (1931 soit précisément 150 après la première édition de la Critique de la Raison Pure de 1781 \o/). Néanmoins, devons nous donner une valeur prophétique à ces propos, datant de 1755, sur la caracteristica universalis : « tant et si bien que, quoi que trompés dans leurs espérances, ils finirent par se trouver plus riches de la plus grande fécondité de leur champ » ? Il faut croire que oui, car quelle fécondité du champ logico-mathématique ces recherches ont apportée !!! L’existence des machines de Turing en est issue, tant est si bien que certains en sont à se demander si une intelligence artificielle est possible. 😉
Avant de quitter Henri poincaré, attardons nous un peu sur ce qu’il appelle « démonstration par l’exemple ». C’est typiquement le genre d’arguments sémantiques qu’utilisent les théoriciens des modèles : si on peut construire un modèle d’une théorie mathématique, alors elle est cohérente (théorème de complétude de Gödel). Mais en dehors des théories dont les modèles sont finis (qui sont loin d’être les plus intéressantes comme le disait Poincaré), comment s’y prennent ils pour construire un tel modèle ? En le construisant à partir d’une autre théorie (comme la théorie des ensembles par exemple), à laquelle on peut reposer la même question : cette théorie qui prouve l’existence du modèle est-elle cohérente ? Question à laquelle elle ne peut répondre elle-même en vertu du second théorème d’incomplétude. Tout ce que l’outillage conceptuel de la logique permet de produire, ce sont des théorèmes de consistance relative : si la théorie T est cohérente alors la théorie T’ l’est aussi. Poincaré avait produit, en son temps, de tels énoncés en prouvant la consistance relative des géométries euclidienne et non-euclidienne par des arguments sémantiques. Gödel en produisit en théorie des ensembles au sujet de l’hypothèse du continue et de l’axiome du choix. Avant que Paul Cohen en démontre l’indécidabilité dans les années 1960.
M. Couturat pensait donc que les mathématiques étaient réductibles à la logique et que l’intuition n’y jouait aucun rôle : ce en quoi il se trompait fort, et son rôle est justement de fournir des objets, c’est à dire un contenu, aux théories axiomatiques des mathématiciens. Dans un colloque en l’honneur de René Cori, le mathématicien et logicien Jean-Louis Krivine, dans un texte intitulé « À propos de la théorie des démonstrations » (consultable à cette adresse : http://www.pps.univ-paris-diderot.fr/~krivine/articles/Cori.pdf ), relate bien ce qu’il en a été de cette période ainsi que les évolutions ultérieures de la logique mathématique (j’y reviendrai plus tard).
Venons-en maintenant à vos objections à la fois sur le kantisme et sur le rôle de l’intuition en mathématique pure.
Que des théories et des systèmes contradictoires émergent du cerveau humain (je préfère le terme « esprit », considérant que mon cerveau est aussi peu le siège de ma pensée que mon cœur n’est celui des sentiments : je l’ai déjà dit, je ne suis pas matérialiste), cela est bien vrai, et personne ne l’a jamais nié : l’idéographie de Frege en est un bon exemple. Mais à moins de s’appeler Hegel, Marx ou Couturat cela doit susciter l’inquiétude et inciter à la réflexion. Aucun penseur digne de ce nom ne peut accepter qu’une théorie soit contradictoire, c’est une question de rigueur intellectuelle. Le problème d’une théorie contradictoire n’est pas qu’elle soit fausse, mais qu’elle soit vide de sens, c’est à dire sans objet ou sans contenu. À partir d’elle on peut prouver tout et son contraire, en vertu du principe ex falso sequitur quodlibet (du faux découle ce que l’on veut). Dans la contradiction, la pensée se détruit elle-même.
Ensuite il ne s’agit pas de faire appel à notre sensibilité et aux formes pures de l’intuition pour s’affranchir de Gödel (ce que l’on ne peut faire) mais de répondre à cette question : si l’entendement et la logique avec son principe de contradiction ne suffisent pas à assurer la non-contradiction et donc l’existence des objets mathématiques, alors où les trouvons nous ? Dans la doctrine kantienne, c’est le rôle de l’esthétique transcendantale de répondre à cette question, que Kant avait formulée : Comment la mathématique pure est-elle possible ?
Dans ses Prolégomènes à toute métaphysique future qui pourra se présenter comme science, il écrit :
« nous trouvons que toute connaissance mathématique a cela de propre, qu’elle doit exposer ses notions tout d’abord dans l’intuition, et même a priori, par conséquent en une intuition qui n’est pas empirique, mais pure, sans quoi elle ne peut faire un seul pas. Ses jugements sont donc toujours intuitifs, au lieu que la philosophie peut se contenter de jugements discursifs par simples notions, tout en expliquant ses doctrines apodictiques par une intuition, mais sans pouvoir jamais les en dériver. Cette observation sur la nature des mathématiques nous dirige déjà vers la première et suprême condition de leur possibilité, à savoir, qu’elle doit avoir pour fondement quelque intuition pure où elle puisse exposer toutes ses notions in concreto, et cependant a priori, ou, comme on dit, les construire. Si nous pouvons découvrir cette intuition pure et la possibilité dont il s’agit, il sera facile de voir comment des propositions synthétiques a priori sont possibles dans la mathématique pure, et comment, par suite, cette science elle-même est possible. En effet, de même que l’intuition empirique permet sans difficulté d’étendre synthétiquement dans l’expérience la notion que nous nous faisons d’un objet par de nouveaux prédicats que nous offre l’intuition même, l’intuition pure donnera la même facilité, avec cette différence marquée cependant, que dans le dernier cas le jugement synthétique a priori sera certain et apodictique, et que dans le premier il sera certain a posteriori et empiriquement, parce que cette dernière espèce de jugement ne contient que ce qui se trouve dans l’intuition contingente empirique, tandis que la première renferme ce qui doit nécessairement se trouver dans l’intuition pure, puisque, comme intuition a priori, elle est indissolublement liée à la notion avant toute expérience ou toute perception individuelle. »
Vous objectez ensuite qu’il vous semble discutable que les notions d’espace et de temps soient en nous a priori. Du fait que nous pouvons les expérimenter, il ne vous semblerait pas étonnant que nous en fassions des concepts assez tôt. Soit, admettons cette hypothèse pendant un instant.
De deux choses l’une en ce qui considère l’origine de notre connaissance : ou bien elle se trouve en nous a priori, ou bien elle est issue de l’expérience et de l’observation de la nature. Si un concept est d’origine empirique, le seul moyen d’en faire usage et de l’étendre, c’est d’expérimenter et de consigner les résultats de l’observation : on produira alors des jugements synthétiques a posteriori. Réciproquement, il serait absurde de vouloir étendre par des jugements synthétiques a priori un concept que nous avons tiré de l’expérience.
Or la géométrie (tout comme la topologie) est une branche des mathématiques (qui est tout sauf une science expérimentale) dont la notion fondamentale est justement ce concept d’espace. Comment cette science serait-elle donc possible si ce concept était d’origine empirique, puisqu’elle prétend pouvoir réaliser son œuvre entièrement a priori ?
Ainsi il ne reste pas d’autres choix (cette science étant réelle, elle est donc possible) que de reconnaître que ce concept à son origine tout à fait a priori dans notre faculté de connaître.
Ensuite, l’existence de géométries euclidienne et non-euclidienne, ainsi que les travaux de Gödel, font que l’espace ne peut avoir sa source dans l’entendement (il ne pourrait alors engendrer deux théories contradictoirement opposés sur le même objet). Il ne reste alors pas d’autres solutions que d’y voir la source dans les formes pures de notre intuition sensible (intuition que notre entendement détermine différemment selon les différentes géométries possibles).
Une autre façon de voir la chose est la suivante. Le concept de chat est un concept que nous avons tiré de l’expérience, nous n’aurions jamais pu y participer de nous mêmes entièrement a priori. On pourrait donc facilement imaginer un monde fictif dans lequel les chats n’existeraient pas. Par contre, est-il possible d’imaginer un monde (comme le fond les physiciens théoriciens dans leurs expériences de pensée) qui ne soient pas spatio-temporellement déterminable ? Un monde dans lequel il n’y aurait pas d’objets situés dans un espace et qui évoluent dans le temps ? On peut certes s’en faire un concept négatif, mais un tel monde ne serait pas pour nous un objet d’expérience possible. Ainsi, la nécessité avec laquelle s’impose à nous les notions d’espace et de temps, lorsque l’on s’imagine dans un rapport avec une expérience possible, permet de conclure qu’ils ont leur origine en nous a priori (sinon nous pourrions en faire abstraction, comme pour le chat).
Il serait aussi possible de prendre des problèmes d’interprétation que soulèvent les théories physiques contemporaines (relativité restreinte et générale, mécanique quantique) pour justifier cette position, mais je m’arrête là pour éviter les longueurs.
Venons en maintenant à nos joyeuses machines que sont les ordinateurs, et ces algorithmes qui contiennent toute la logique de leur fonctionnement. Dans l’article de M. Krivine que j’ai cité plus haut, ce dernier fait référence à un résultat de logique mathématique connu depuis les années 60 : la correspondance de Curry-Howard (ou isomorphisme preuve-programme). Tous les programmes qui tournent sur une machine de Turing, ne sont rien d’autres que des preuves de théorèmes mathématiques. Un algorithme ce n’est rien d’autre qu’un schéma de preuves.
Par exemple, lorsque nous utilisons l’algorithme de l’addition en la posant (celui avec les retenues que l’on apprend en CP), nous produisons un preuve. Dans le cas particulier 12 + 13 = 25, nous produisons une preuve que la somme de 12 et de 13 est égale à 25.
Et il en est de même de tous les programmes, et ce quelle que soit leur spécification et leur complexité. Cela vaut donc également pour les algorithmes d’apprentissage.
Ainsi nos ordinateurs ne font rien d’autre qu’appliquer des théorèmes mathématiques (qu’ils ne comprennent pas), et seront donc à jamais incapable de philosopher. J’ai beau avoir le plus grand amour pour la connaissance mathématique, la philosophie est une activité intellectuelle fondamentalement différente. L’usage philosophique de notre raison et son usage mathématique sont deux activités essentiellement hétérogènes, et le second ne pourra jamais absorber le premier. S’il est d’une grande utilité pour l’étude de la nature en fournissant aux physiciens la seule langue qu’ils peuvent parler, il n’est d’aucune utilité pour aborder les problèmes de philosophie pratique que sont la morale et le droit. Aborder ces problématiques avec des méthodes mathématiques n’aboutira qu’à construire au mieux des châteaux de cartes, et au pire des doctrines du plus grand despotisme.
En revanche, la raison pure dans son usage philosophique peut tout à fait s’avancer sur ces terrains comme Kant en a fait l’illustration : Fondements de la métaphysique des mœurs, Critique de la Raison Pratique, Métaphysique des mœurs (doctrine du droit et doctrine de la vertu).
Un exemple de question politique qui échappe entièrement à l’usage mathématique : tout État de droit se compose de trois pouvoirs, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire. Cette division est-elle nécessaire ou verra-t-on un jour un État structuré autrement ? La réponse est que cette structure est nécessaire, et fondée sur la structure formelle de notre esprit : raison – entendement – faculté de juger.
« Tout État renferme en soi trois pouvoirs, c’est-à-dire la volonté universellement unifiée en une triple personne (trias politica) : le pouvoir souverain(souveraineté), qui réside dans la personne du législateur ; le pouvoir exécutif, dans la personne qui gouverne (conformément à la loi) ; et le pouvoir judiciaire (qui attribue à chacun le sien suivant la loi), dans la personne du juge (potestas legislatoria, rectoria et judiciaria). Ce sont comme les trois propositions d’un syllogisme de la raison pratique : à la majeure, qui contient la loi de cette volonté ; à la mineure, qui contient le commandement de se conduire selon la loi, c’est-à-dire le principe de la subsomption des actions sous cette loi; et à la conclusion qui contient l’arrêt de justice (la sentence), à savoir ce qui est de droit dans le cas concerné. »
Kant, Doctrine du droit, le droit politique.
On peut également signaler la division des droits en droit réel et droit personnel (fondés sur la forme sujet-prédicat et la forme des jugements hypothétiques) que j’avais évoquée dans mon premier message.
Je réitère donc ma question : quand ces machines sauront penser, sauront-elles aussi philosopher ? C’est le minimum que l’on puisse exiger pour une intelligence, que celle-ci soit ou non artificielle.
P.S : je viens de lire votre dernier message. Je n’admets pas votre hypothèse : le cerveau n’est pas le siège de la pensée. La réalité, pour un kantien, n’a pas d’existence propre : elle n’a d’existence que mentale. Ce n’est pas une chose qui existerait en elle même telle que nous la percevons. Elle n’existe que dans notre esprit, qui n’est pas notre cerveau. Pensez au petit enfant bouddhiste du film Matrix, quand Néo va voir l’oracle, et qui lui dit : la cuillère n’existe pas ! 😉 Le Moi aussi est une illusion, mais plus difficile à combattre celle-là.
Véronique Bonnet, professeur de philosophie et administratrice de l’April, publie ce jour une lettre à Ada Lovelace à l’occasion de sa journée. Femme, collaboratrice de Charles Babbage, pionnière de l’informatique et fine mathématicienne.
On peut y lire ceci :
« Il faut attendre l’humanisme de la Renaissance pour que soit posée la tâche, pour chaque humain, qu’il soit masculin ou féminin, de s’inventer lui-même, d’inventer son rapport au sensible et à l’intelligible. Non plus être un corps, mais avoir un corps, non plus s’inscrire seulement dans des sens, mais dans du sens. C’est aussi à la Renaissance (comme je l’avais évoqué dans un article précédent du Framablog : Sensibilité, fraternité, logiciel libre) que les alchimistes, dont Paracelse, rêvent de générer un être qui pense, sans l’entremise du féminin. Ce à quoi feraient écho, selon Philippe Breton, les projets des cybernéticiens et des informaticiens : faire advenir, par le potentiel de l’abstraction mathématique, une intelligence artificielle. Persistance, aujourd’hui, de ces représentations, dans la question du rapport des femmes à la science ? »
Le texte complet est disponible à cette adresse : https://www.april.org/lettre-ouverte-ada
Bonjour,
Je vous remercie pour le temps que vous m’accordez. Cela a du vous demander pas mal de travail pour rédiger cette réponse 🙂
Malheureusement et comme vous vous en doutez, il y a un certain nombre de points sur lesquels je ne peux être d’accord.
1) Votre non-matérialisme
« du cerveau humain (je préfère le terme « esprit », considérant que mon cerveau est aussi peu le siège de ma pensée que mon cœur n’est celui des sentiments : je l’ai déjà dit, je ne suis pas matérialiste) »
« je viens de lire votre dernier message. Je n’admets pas votre hypothèse : le cerveau n’est pas le siège de la pensée. La réalité, pour un kantien, n’a pas d’existence propre : elle n’a d’existence que mentale. »
J’ai posé le postulat d’un cerveau régi uniquement par des phénomènes physiques en me doutant que cela vous poserait problème 🙂
La réalité, telle que nous la percevons dans notre mental, est aussi un assemblage de phénomènes physiques complexes, mais dans l’absolu observables et reproductibles.
Je suis plutôt d’accord avec le corps qui pense Nietzschéen. Je pense que cette dichotomie entre physique et esprit est une illusion.
Tout ce qui a une influence sur notre univers est observable. Si nos neurones sont excités de telle ou telle manière conditionnant nos actions (et notre pensée!), alors le phénomène qui a bas niveau à produit tel résultat sur nos neurones est observable également. Quand nous serons capable de les observer, nous serons capable de reproduire ces phénomènes, puis de recréer un cerveau artificiel (que ça soit une machine de Turing ou autre chose d’ailleurs).
Si vous dites au contraire qu’il existe quelque chose en dehors du matériel, mais qui influe malgré tout sur la matière, vous dites quelque chose de contradictoire et d’indémontrable.
Un point intéressant trouvé sur la page wikipedia dédiée à Gödel :
« Cela était une conséquence de ses réflexions sur l’intuition et l’incomplétude, puisque l’intuition a parfois produit des thèses mathématiques ne pouvant être prouvées ou infirmées mathématiquement. Il considère que soit le cerveau est une machine de Turing, et il existe donc des problèmes indécidables pour l’humain, ce qui signifie que « les propriétés mathématiques qui nous échappent ont une existence autonome », soit le cerveau surpasse les machines de Turing, et donc l’esprit humain est « une réalité indépendante du monde sensible ». La difficulté de cette vision est la communication du cerveau, matériel et fini, avec cet univers idéel : il envisage l’existence d’un « organe de l’intuition » ayant accès à cet univers idéel, malgré les difficultés de cette spéculation. »
J’ai l’impression que quelque part ça illustre bien nos divergences.
2) Le langage formel et Gödel
« si l’entendement et la logique avec son principe de contradiction ne suffisent pas à assurer la non-contradiction et donc l’existence des objets mathématiques, alors où les trouvons nous ? Dans la doctrine kantienne, c’est le rôle de l’esthétique transcendantale de répondre à cette question, que Kant avait formulée : Comment la mathématique pure est-elle possible ? »
Les objets mathématiques créés « en dehors de l’expérience » (je met entre guillemets car je ne suis pas d’accord avec ce concept) n’ont pas besoin d’être non contradictoires pour exister. Un être humain peut très bien accepter et utiliser deux théories contradictoires. Par conséquent, en admettant que l’esprit humain fonctionne de manière formelle, il peut en effet dire quelque chose et son contraire, et donc tout dire.
Quand un homme met en évidence une contradiction dans son logiciel, il la corrige. Mais son logiciel de base permet les contradictions.
3) L’esthétique transcendantale
« nous trouvons que toute connaissance mathématique a cela de propre, qu’elle doit exposer ses notions tout d’abord dans l’intuition, et même a priori, par conséquent en une intuition qui n’est pas empirique, mais pure, sans quoi elle ne peut faire un seul pas »
« Dans la doctrine kantienne, c’est le rôle de l’esthétique transcendantale de répondre à cette question, que Kant avait formulée : Comment la mathématique pure est-elle possible ? »
Concrètement, avons nous déjà vu un être de raison raisonner sans aucune expérience ?
Même en fermant les yeux et en vous bouchant les oreilles vous continuerez de sentir votre respiration, votre coeur battre… etc…
Même quand vous étiez encore à l’état de cellule oeuf le poids de l’expérience pesait sur vos chromosomes. Krivine le dit très bien dans le document dont vous avez mis le lien :
« Or, les programmes à l’œuvre dans notre cerveau sont corrects, car l’évolution et la sélection naturelle y ont veillé jalousement. »
Je trouve que Kant a une vision simpliste de la raison. Il l’a divisée en trois parties :
– ce qu’il perçoit
– l’entendemment
– tout ce qui est trop primitif pour qu’on puisse poser des mots dessus, ce qui est informel en fait, et qu’il regroupe sous le concept d’intuition pure.
Mais l’intuition pure n’est pas une réponse, au contraire c’est l’absence de réponse. Le cerveaux est plus complexe que cela, on dénombre 6 aires, chacune ayant sa fonction, et certaines de ces aires fonctionnant de manière inconsciente.
« Ensuite, l’existence de géométries euclidienne et non-euclidienne, ainsi que les travaux de Gödel, font que l’espace ne peut avoir sa source dans l’entendement (il ne pourrait alors engendrer deux théories contradictoirement opposés sur le même objet). Il ne reste alors pas d’autres solutions que d’y voir la source dans les formes pures de notre intuition sensible (intuition que notre entendement détermine différemment selon les différentes géométries possibles). »
Si je résume :
a) Vous annoncez que notre entendement fonctionne de manière formelle, et non-contradictoire qui plus est (point sur lequel je ne suis pas d’accord).
b) Vous utilisez les théorèmes de Gödel pour expliquer que notre entendement, puisque formel et non-contradictoire, ne peut engendrer deux théories contradictoires.
c) Vous expliquez que de fait, l’esprit humain a engendré des théories contradictoires (géométries euclidienne et non-euclidienne), par conséquent a) et b) sont en contradiction.
=> Au lieu de vous dire que peut-être a) est faux, vous faites appel à l’intuition pure pour dire que l’esprit humain peut quand même faire naitre des théories contradictoires. Ce qui me confirme dans mon idée que l’intuition pure sert à expliquer ce qu’on n’est pas encore capable d’expliquer.
« Par contre, est-il possible d’imaginer un monde (comme le fond les physiciens théoriciens dans leurs expériences de pensée) qui ne soient pas spatio-temporellement déterminable ? »
Cette phrase tend à montrer, non pas que le temps est l’espace relèvent de l’intuition pure, mais plutôt que nous sommes bien des machines de Turing et qu’il y a donc des énoncés que nous ne pouvons pas démontrer (même si je ne suis pas d’accord avec cette vision des choses).
D’ailleurs, vous constaterez que nous sommes capables d’imaginer des univers à 10 dimensions (théorie des cordes). Pourtant ces univers sont difficiles à concevoir grâce à notre entendement : nous imaginons des subterfuges, des métaphores, des projections des 6 dimensions qui nous manquent en 3D.
Est-ce pour autant l’espace dont parlait Kant ? Je ne crois pas. L’homme est juste capable de faire abstraction de sa nature pour voir plus loin. Et comment le fait-il ? Par l’absurde. Les calculs liant physique quantique et théorie de la relativité étant incohérents, il a été obligé de trouver de nouvelles théories.
« Un algorithme ce n’est rien d’autre qu’un schéma de preuves.
Par exemple, lorsque nous utilisons l’algorithme de l’addition en la posant (celui avec les retenues que l’on apprend en CP), nous produisons un preuve. Dans le cas particulier 12 + 13 = 25, nous produisons une preuve que la somme de 12 et de 13 est égale à 25. »
Certes mais ce schéma de preuves n’est pas censé être cohérent (l’article de Krivine en parle, cf les exceptions) et ce schéma de preuve n’est pas limitatif de ce qu’on peut en faire. Un algorithme, avant d’être une preuve, c’est du traitement. Ce n’est pas parce que nos processeurs se basent sur l’algèbre de boole qu’on ne pourra utiliser que des 0 et des 1 dans nos traitements. On pourra très bien utiliser des nombres à virgule (et peut être bientôt des qbits !).
De plus, rien ne permet d’affirmer que l’algèbre de boole continuera d’être utilisée (cf les qbits, mais probablement aussi d’autres choses).
Qu’est ce qui empêche à notre raison d’avoir des raisonnement contradictoire ? Rien, mais l’observation nous ramène à la réalité.
Une intelligence artificielle devra donc également être capable de faire naitre des raisonnements contradictoires (on est plus dans du Gödel là). Et ses observations décideront de leur réalité.
4) La philosophie et le droit
« il n’est d’aucune utilité pour aborder les problèmes de philosophie pratique que sont la morale et le droit »
La morale est-elle quelque chose de plus que des comportements prédéfinis permettant d’avoir un avantage sélectif dans la vie en communauté ? Une tribu dans laquelle on évite de tuer son prochain aura plus de chances de prospérer, par conséquent cela devait constituer à une époque un avantage sélectif non négligeable.
« Un exemple de question politique qui échappe entièrement à l’usage mathématique : tout État de droit se compose de trois pouvoirs, le pouvoir législatif, le pouvoir exécutif et le pouvoir judiciaire »
Je pense qu’on pourrait synthétiser de telles problématiques en théorie des jeux.
Plutôt que de philosopher, une machine ne fera t-elle pas un calcul que nous faisons inconsciemment ? Je ne vais pas tuer mon voisin pour voler sa voiture parce que sinon je risque d’aller en prison.
« J’ai beau avoir le plus grand amour pour la connaissance mathématique, la philosophie est une activité intellectuelle fondamentalement différente. »
Quelles sont les grandes questions de la philosophie ?
– Le sens de la vie : déterminé par notre évolution et inscrit dans nos gènes.
– L’art : déterminé par notre évolution comme avantage sélectif.
– La loi et la morale : déterminé par notre évolution comme un avantage sélectif (peut probablement être résolu en théorie des jeux).
« Je réitère donc ma question : quand ces machines sauront penser, sauront-elles aussi philosopher ? C’est le minimum que l’on puisse exiger pour une intelligence, que celle-ci soit ou non artificielle. »
Une IA ne philosophera probablement pas naturellement. Aucune raison ne la poussera à le faire. Ce qui nous pousse à philosopher c’est notre volonté de puissance, hérité de notre évolution. Nous pourrons probablement conditionner une IA pour quelle ait cette même volonté que nous.
@Whoohoohoo :
Vos arguments sont très intéressants, mais je pense que vous butez toujours sur un axiome que vous ne voulez pas remettre en question :
« Tout ce qui a une influence sur notre univers est observable »
Ce qui est de toute évidence faux : le temps et l’espace ne sont pas observables : vous ne pouvez observer ni le passé, ni le futur malgré le fait évident que vous en avez une compréhension : il est impossible d’apporter des preuves tangibles à l’existence du temps, parce que sans le temps l’observation est impossible. Il en est de même pour l’espace.
Vous ne pouvez pas démontrer de manière logique, mathématique ni le temps, ni l’espace : ces deux éléments ne supportent aucune logique contradictoire et la relativité d’Einstein ne fait que renforcer l’argument philosophique.
Et surtout, vous ne pouvez observer le sens du temps, ni le sens de l’espace, éléments qui n’ont aucune validité logique : dans un système formel, tout élément est remplaçable. Or le temps et l’espace ont un sens qui ne peut être remplacé: le temps s’écoule toujours du passé vers le futur.
Vous pouvez imaginer toutes les théories possible de géométrie ou de physique, celles-ci ne seront jamais complètes (on en revient à Gödel)
Dire que le cerveaux est régit uniquement par des éléments physiques est vrai … mais n’a aucun sens propre : qu’est-ce qu’un élément physique en dehors du temps et de l’espace ? C’est un peu comme dire qu’un organisme vivant est constitué de cellules … vivantes.
« Je vous remercie pour le temps que vous m’accordez. Cela a du vous demander pas mal de travail pour rédiger cette réponse. »
J’y trouve aussi mon intérêt, avoir un contradicteur permet de recevoir des objections auxquelles on ne pense pas nécessairement soi-même, et cela m’oblige, en posant ma pensée par écrit, à clarifier mes vues sur la question.
Cela me demande plus de trouver du temps, que du travail, pour rédiger mes réponses.
Là encore, comme vous vous en doutez, je ne suis toujours pas en accord avec vous (et je pense que nous ne le serons jamais, matérialisme vs non-matérialisme), j’ai déjà le plan de ma réponse, il me faut trouver le temps pour la développer.
Il y sera, entre autre, question du rapport quasi-mystique de Gödel vis à vis de l’existence des objets mathématiques, peut être de sa tentative de réhabiliter la preuve ontologique, ou leibnizio-cartésienne, de l’existence de Dieu (que Kant avait pourtant reléguer dans les oubliettes dans la Critique de la Raison Pure), de mécanique quantique, d’algèbre de Boole (une algèbre de Boole n’a pas nécessairement deux éléments : 0 et 1, il y en a une infinité d’autres qui permettent des sémantiques plus subtiles), d’espaces de dimension infini (pourquoi se limiter à 10, ou même un nombre fini de dimension ?) que l’entendement n’a aucune, mais alors aucune, difficulté à penser.
Je parlerai peut être aussi de Socrate qui est, avec Kant et Gödel, mon troisième maître à penser (il y a une unité de famille de pensée indéniable entre ces trois hommes).
P.S : Pour les objections que vous avez tirées de l’article de M. Krivine, je me doutais bien que vous les relèveriez. Il fût mon professeur (ainsi que M. Cori) il y a de cela bien des années, et sur les points qui nous opposent, avec lui non plus nous n’étions pas tombés d’accord.
Il voit la théorie de la démonstration comme le plus puissant décompilateur de l’esprit humain (par la correspondance de Curry-Howard, il a été montré que le théorème de complétude de Gödel correspond à un désassembleur interactif), là où je reste persuader que la philosophie transcendantale kantienne la surpasse de loin (comme je l’ai montré sur l’exemple de la structure trinitaire d’un État de droit, inaccessible à la théorie de la démonstration).
@ Stéphane Boulots :
Je vous rejoins entièrement, mais je crains fort qu’il soit impossible de le faire céder sur ce point là.
On verra ce qu’il objectera à ma lecture de la fameuse expérience de pensée du Chat de Schrödinger. La mécanique quantique pose des difficultés encore plus insurmontables pour le matérialisme que la relativité générale (qui elle aussi lui en posait déjà de redoutables).
@ Stéphane Boulots
« je pense que vous butez toujours sur un axiome que vous ne voulez pas remettre en question »
Oui, je crois que nous avons déjà pas mal débatu là dessus 🙂
Mais renoncer à cet axiome c’est se placer au dela du démontrable et être libre de toute spéculation. Ce qui m’intéresse donc moins.
« le temps et l’espace ne sont pas observables : vous ne pouvez observer ni le passé, ni le futur malgré le fait évident que vous en avez une compréhension : il est impossible d’apporter des preuves tangibles à l’existence du temps, parce que sans le temps l’observation est impossible. »
Le temps et l’espace sont tout à fait observable. Ne serai-ce que si vous regardez un sablier. Le concept est peut être très abstrait, mais nous ne cessons d’observer qu’en pratique il est tout à fait concret (l’utilisation des satellites GPS par exemple).
Pour le passé et l’avenir, non seulement je pense qu’il ne s’agit pas d’un réel argument pour démontrer l’existence du temps, mais en plus, si nous sommes dans un univers déterministe, alors il est possible de calculer le passé comme il est possible de calculer le futur.
« le temps s’écoule toujours du passé vers le futur »
La relativité montre que le temps ne s’écoule pas toujours à la même vitesse. Si on ne peut pas retourner vers le passé (en théorie) cela tient plus du principe de causalité que du temps en lui même.
« Vous pouvez imaginer toutes les théories possible de géométrie ou de physique, celles-ci ne seront jamais complètes (on en revient à Gödel) »
Cela tient peut être du fait que l’univers est cohérent et qu’il y a certaines choses que la physique interdit.
« Dire que le cerveaux est régit uniquement par des éléments physiques est vrai … mais n’a aucun sens propre : qu’est-ce qu’un élément physique en dehors du temps et de l’espace ? C’est un peu comme dire qu’un organisme vivant est constitué de cellules … vivantes. »
Je ne comprend pas très bien cette partie là.
@Woohoohoo
« c’est se placer au delà du démontrable » … vous vous rendez compte que vous utilisez les mêmes arguments que l’inquisition lors du procès de Galilée 🙂 passons …
Vous faites je pense une mauvaise interprétation de l’approche scientifique, ce qui est assez courant vu comme je l’ai dit le niveau d’idéologie qui règne dans l’EducNat.
La démarche scientifique est que toute théorie doit être reproductible afin d’être considérée comme valide. Ce qui ne veut absolument pas dire qu’elle soit vraie. Un exemple tout simple : vous lâchez un ballon, il tombe. Vous pouvez reproduire cette expérience. La théorie comme quoi « un ballon lâché tombe » est donc valide. Maintenant, si vous vous mettez au fond de l’océan et que vous lâchez le ballon, il monte.
Votre proposition « Tout ce qui a une influence sur notre univers est observable » est je pense un mauvaise interprétation de l’approche scientifique qui est « Toute explication du fonctionnement de notre univers doit être observable et reproductible pour être considérée comme valide » … qui n’est pas du tout équivalente à la précédente, voire même antinomique : dans l’exemple du ballon qui tombe ou qui flotte, l’environnement est extérieur à l’observation : l’air ou l’eau existent en dehors de l’observateur et du ballon, on pourrait donc en conclure avec votre proposition que tout a une influence sur tout, ce qui est de toute évidence faux.
—
Lorsque vous observez un sablier, vous n’observez pas le temps, mais un sablier, du sable qui s’écoule. Pour vous paraphraser : montrez-moi le bonhomme barbu que vous appelez « temps » et je vous croirais… à part cette taquinerie, c’est exactement ce que Kant considère comme « intuitif » : vous le dites vous-même « Le concept est peut être très abstrait » : Bingo, vous venez de dire avec vos mots exactement la formulation de Kant : vous pouvez « induire » l’existence du temps, mais vous ne pouvez pas la constater, vous ne pouvez que nommer le concept de temps et en constater ses effets.
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« il est possible de calculer le passé comme il est possible de calculer le futur » … peut-être, mais ce n’est absolument pas une démarche : vous ne pouvez pas reproduire, ni le passé, ni le présent. Clairement, vous pouvez reproduire vos calculs du passé ou du présent, mais ceux-ci ne peuvent pas être confronté à la réalité, tout au plus sont-ils approximable, peuvent-ils être une représentation formelle du passé ou du futur … qui peut être tout à fait bluffante j’en convient, mais qui ne seront jamais le passé ou le futur … Il y a de multiples argumentations pour démontrer ce que je dis, la formalisation la plus claire est la proposition de Turing : on ne peut à l’aide d’un système formel prédire l’évolution d’un système formel.
Je reprends mon exemple préféré : en faisant tourner de manière aléatoire un ordinateur, celui-ci affichera un jour le général de Gaule en train de dire « vive le Québec libre » … mais il n’y aura aucune méthode scientifique pour vérifier que cette image est bien une image du passé. On peut même « intuitivement » en déduire qu’elle n’en est pas : vu que cette image a lieu dans le présent et pas dans le passé.
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« La relativité montre que le temps ne s’écoule pas toujours à la même vitesse » absolument : elle montre que le temps est « relatif » mais pas inversable : qu’il y a un sens au temps. Ce que vous appelez le principe de causalité est tout simplement le sens du temps …
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« l’univers est cohérent et qu’il y a certaines choses que la physique interdit. » La physique est un ensemble d’énoncés, de propositions et je ne crois pas que l’univers ait beaucoup à craindre des lois édictées par les humains … Quant au principe de cohérence .. oui, à notre échelle il parait cohérent alors qu’il ne l’est pas du tout : une table est un bout de bois : la distinction entre bois et table ne provient que de notre capacité à observer les choses … on en revient à votre axiome : « Tout ce qui a une influence sur notre univers est observable » Or vous observez du bois, une table, etc… en fait vous formalisez des éléments que vous fournit votre observation, ce qui est une démarche qui vous est propre et qui repose uniquement sur votre « intuition » de cohérence du temps et de l’espace.
C’est exactement le sens de ma dernière phrase : vous n’expliquez pas ce qu’est un élément physique, donc oui le cerveau est constitué d’éléments physique : un paquet de 10 est constitué de 10 éléments … vous n’avez rien fait d’autre que de faire une combinatoire : quel boson est la cause que votre cerveau pense ? Aucun, tous ? Pourquoi, comment ? Vous n’apportez aucune preuve scientifique à votre croyance. Ce que l’on peut sans doute considérer comme vrai est que si on enlève la moitié du cerveau, on pense moins bien … quoi que, cela doit dépendre des parties … Pour vous re-paraphraser : montez moi les atomes qui vous font penser et on pourra continuer la discussion…
« Toute explication du fonctionnement de notre univers doit être observable et reproductible pour être considérée comme valide »
Ok, dans ce cas expliquez moi comment « l’intuition pure » est observable et reproductible, ce qui permettrait d’en faire une explication valide du fonctionnement de notre univers (parce que oui, nous faisons partie de l’univers, nous ne sommes pas une exception).
« Lorsque vous observez un sablier, vous n’observez pas le temps, mais un sablier, du sable qui s’écoule. Pour vous paraphraser : montrez-moi le bonhomme barbu que vous appelez « temps » et je vous croirais… »
Lorsque vous observez un ballon, vous n’observez pas de la matière mais c’est juste vos yeux qui captent les photons qui se sont répercutés sur le ballon. Montrez moi le bonhomme barbu que vous appelez « ballon » et je vous croirais.
Raisonner de cette manière n’a pas de sens.
« c’est exactement ce que Kant considère comme « intuitif » : vous le dites vous-même « Le concept est peut être très abstrait » : Bingo, vous venez de dire avec vos mots exactement la formulation de Kant : vous pouvez « induire » l’existence du temps, mais vous ne pouvez pas la constater, vous ne pouvez que nommer le concept de temps et en constater ses effets. »
Le fait que le sable s’écoule du sablier indique effectivement le fait que l’univers passe d’un état à un autre. Si le mot temps est une abstraction de ce concept, cela n’indique pas pour autant que le temps est abstrait. En physique il est réduit à une variable comme tout le reste.
« mais ce n’est absolument pas une démarche : vous ne pouvez pas reproduire, ni le passé, ni le présent. »
Biensur que si. Le présent est un état particulier de l’univers. On pourrait très bien (avec des moyens infinis) remettre l’univers dans un Etat précédent/ »passé ». Rien ne permettrait de distinguer ce nouvel état de l’ancien état. Le temps n’est pas une frise chronologique, il n’a de sens que dans notre esprit et il s’agit juste de la mémoire que nous avons de certains états précédents. Le temps concrétement c’est juste une succession d’états.
« en faisant tourner de manière aléatoire un ordinateur, celui-ci affichera un jour le général de Gaule en train de dire « vive le Québec libre » … mais il n’y aura aucune méthode scientifique pour vérifier que cette image est bien une image du passé. »
L’image est juste ce qu’elle est. C’est nous qui l’associons avec ce que nous connaissons. Une photo de cet évènement n’aurait pas plus de valeur que cette image produite aléatoirement.
« le principe de causalité est tout simplement le sens du temps … »
Non. Le principe de causalité indique juste qu’un état donné est la conséquence d’un état précédent. Si on prend cette acceptation « revenir dans le passé » n’a pas de sens.
« La physique est un ensemble d’énoncés, de propositions et je ne crois pas que l’univers ait beaucoup à craindre des lois édictées par les humains … Quant au principe de cohérence .. oui, à notre échelle il parait cohérent alors qu’il ne l’est pas du tout : une table est un bout de bois : la distinction entre bois et table ne provient que de notre capacité à observer les choses … on en revient à votre axiome : « Tout ce qui a une influence sur notre univers est observable » Or vous observez du bois, une table, etc… en fait vous formalisez des éléments que vous fournit votre observation, ce qui est une démarche qui vous est propre et qui repose uniquement sur votre « intuition » de cohérence du temps et de l’espace. »
Ca n’a pas le moindre sens.
« montez moi les atomes qui vous font penser et on pourra continuer la discussion… »
Vous, vous considérez que c’est dieu qui vous fait penser, ou votre âme, ou je ne sais quoi d’autre. Vous considérez tout arguments qui consisterait à dire « on ne sait pas encore, on saura un jour si on cherche » comme vain et essayez de réduire cela au niveau de vos croyances et de m’expliquer que j’ai été corrompu par l’éducation nationale. Ce qui explique que dès qu’on part sur ce genre de discutions, j’en ai assez vite marre de discuter avec vous.
@Woohoohooo :
Juste deux (trois) remarques :
« Le présent est un état particulier de l’univers. On pourrait très bien (avec des moyens infinis) remettre l’univers dans un Etat précédent/ »passé » : La généralisation du principe de Carnot rend ce que vous dites absolument impossible.
« Vous considérez tout arguments qui consisterait à dire « on ne sait pas encore, on saura un jour si on cherche » comme vain et essayez de réduire cela au niveau de vos croyances et de m’expliquer que j’ai été corrompu par l’éducation nationale. » : évitez de présumer ce que je considère, vous n’êtes pas dans ma tête, je n’arrête pas de vous dire (sans doute mal) commentaire après commentaire « ce qui a de la valeur est ce que l’on ne sait pas encore, et que l’on saura un jour si on cherche ».
L’empirisme s’oppose complétement au matérialisme : les premiers pensent que la nature de l’homme est d’’apprendre, chercher, trouver, évoluer … les seconds pensent que la science n’a aucune valeur, que l’esprit n’existe pas, que la spiritualité est illusoire, que la connaissance n’est qu’une illusion, que les valeurs n’existent pas, que seul compte (et existe) l’instant présent : le matérialisme est nihiliste. … C’est pour cela que je me permet d’avoir de sérieux doutes quand vous dites que vous êtes matérialiste. Soit vous utilisez le mauvais terme, soit on vous a indiqué le mauvais terme.
Juste deux (trois) remarques :
« La généralisation du principe de Carnot rend ce que vous dites absolument impossible. »
Sur wikipedia : « L’entropie d’un système peut diminuer mais cela signifie que l’entropie du milieu extérieur augmente de façon plus importante ; le bilan entropique étant positif, ou nul si la transformation est réversible. »
Certes on arrivera pas à revenir à un état antérieur sur tout l’univers (a moins de disposer de l’énergie de plusieurs univers), mais localement sur un système particulier, c’est possible.
« ce qui a de la valeur est ce que l’on ne sait pas encore, et que l’on saura un jour si on cherche »
Pourtant ce n’est pas ce que je comprend, puisque vous semblez soutenir qu’il y a des choses qu’on ne peut savoir.
« L’empirisme s’oppose complétement au matérialisme : les premiers pensent que la nature de l’homme est d’’apprendre, chercher, trouver, évoluer … les seconds pensent que la science n’a aucune valeur, que l’esprit n’existe pas, que la spiritualité est illusoire, que la connaissance n’est qu’une illusion, que les valeurs n’existent pas, que seul compte (et existe) l’instant présent : le matérialisme est nihiliste. … C’est pour cela que je me permet d’avoir de sérieux doutes quand vous dites que vous êtes matérialiste. Soit vous utilisez le mauvais terme, soit on vous a indiqué le mauvais terme. »
Mais je ne trouve pas que ça s’oppose moi. Wikipedia dit d’ailleurs plutôt le contraire :
« À l’origine, l’empirisme pouvait se concevoir comme un matérialisme (pour Francis Bacon et Thomas Hobbes), dans la mesure où il fut l’une des formes d’opposition à la scolastique17, lors de la naissance de la science moderne (avec Galilée). Bien qu’empirisme et matérialisme aillent souvent de pair, il n’y a pas de lien nécessaire entre les deux (comme le montrent Berkeley et James). »
Pour clarifier, je pense que l’univers n’a pas de sens ou de but en lui même, mais je pense que notre nature (de part l’évolution de notre espèce) est à la fois d’apprendre et de chercher un sens. Pour moi l’esprit c’est de la matière comme le reste, pareil pour la connaissance. Quant à la spiritualité et les valeur elles comptent pour les individus que nous sommes, mais pas dans l’absolu. Si ça vous plait d’avoir une spiritualité et des valeurs rien ne vous en empêche, et c’est même une bonne chose si ça vous permet d’être heureux, mais ce n’est pas le but de l’univers en soit.
Ce que l’on fait a du sens à notre échelle, mais à l’échelle de l’univers rien de ce que nous faisons n’aura jamais de sens. Voilà ce que je pense.
@whohoohoo:
« L’esprit c’est de la matière comme le reste »
Je crois que l’on peut en rester là : confortez vous avec vos croyances nihilistes.
Si l’esprit est de la matière comme les autres, la vie humaine n’a aucune valeur.
@ Stéphane Boulots
Il ne s’agit pas de croire, mais de rester dans le concret. La matière est palpable, personne n’a jamais pu observer un esprit, une âme, dieu ou quoi que ça soit d’autre. La croyance n’est pas de mon côté.
La vie humaine n’a aucune valeur dans l’absolu. La vie humaine n’a de valeur que pour les humains.
(avez vous déjà vu un être autre qu’un être humain dire « la vie humaine a de la valeur » ?)
@whohoohoo :
On connait ce discours ultra-religieux, ultra-intégriste par cœur : la religion, c’est le mal absolu, en dehors de l’athéisme matérialiste point de salut.
C’est celui qui a conduit le XX° siècle au bord du gouffre en légitimant les pires nihilismes.
« La vie humaine n’a aucune valeur en soi » c’est exactement le discours qui a légitimé les chambres à gaz, les goulags, la révolution culturelle, etc… des centaines de millions de morts.
Si vous pensez en effet que les droits de l’hommes et du citoyens ne sont que des foutaises, allez SVP trôler et rependre vos prêches intégristes ailleurs qu’ici.
A la fin du XX° siècle, à l’époque de Sartre et des autres crypto-communistes, ca faisait bien de se gargariser de nihilisme, de matérialisme et d’intellectualisme. Avec un peu de recul, ses gens était vraiment des ordures, des rejets de la civilisation, des enfants gâtés…
Je n’ai finalement pas trouvé le temps pour poser par écrit ce que j’avais annoncé. Mais, j’ai finalement décider de ne pas le chercher, ce temps. Nous ne nous retrouverons jamais d’accord, et je perdrai aussi bien mon temps, que je vous ferai perdre le votre, à continuer sempiternellement cette discussion, somme toute, assez stérile.
Je ferai juste quelques remarques en guise de conclusion.
Vous avez écrit :
« Je trouve que Kant a une vision simpliste de la raison. Il l’a divisée en trois parties :
– ce qu’il perçoit
– l’entendement
– tout ce qui est trop primitif pour qu’on puisse poser des mots dessus, ce qui est informel en fait, et qu’il regroupe sous le concept d’intuition pure. »
Je trouve, non, je suis certain, que vous faîtes un contresens complet sur le contenu de la philosophie kantienne. Il n’a jamais dit cela, je ne l’ai jamais dit non plus : relisez mes propos. Il y a :
– ce que nous percevons et relève des données fournies par les sens
– ce que nous pensons, qui relève de l’entendement au sens large et que nous produisons nous-même
– ce qui ne relève ni du contenu de l’expérience, ni de l’entendement, mais des sens (qui eux ne pensent pas), qui est pourtant fourni a priori (c’est à dire antérieurement à toute expérience effective), que l’on nomme intuition pure (pour la distinguer de l’intuition empirique) et qui est on ne peut plus formelle.
Vous écrivez ensuite :
« Si je résume :
a) Vous annoncez que notre entendement fonctionne de manière formelle, et non-contradictoire qui plus est (point sur lequel je ne suis pas d’accord).
b) Vous utilisez les théorèmes de Gödel pour expliquer que notre entendement, puisque formel et non-contradictoire, ne peut engendrer deux théories contradictoires.
c) Vous expliquez que de fait, l’esprit humain a engendré des théories contradictoires (géométries euclidienne et non-euclidienne), par conséquent a) et b) sont en contradiction.
=> Au lieu de vous dire que peut-être a) est faux, vous faites appel à l’intuition pure pour dire que l’esprit humain peut quand même faire naître des théories contradictoires. Ce qui me confirme dans mon idée que l’intuition pure sert à expliquer ce qu’on n’est pas encore capable d’expliquer. »
Vous résumez fort mal. J’ai bien dit le point a), mais je suis loin d’être le seul : je n’ai jamais croisé, ni lu, d’hommes de sciences soutenant le contraire.
Pour ce qui est du point b), nul besoin de convoquer Gödel pour cela, les principes élémentaires de la logique suffisent amplement.
Enfin pour ce qui est du point c), les différentes géométries ne sont pas contradictoires, elles reposent sur des principes qui, eux, sont contradictoirement opposés (en l’occurrence, ici, au sujet de l’axiome des parallèles). Lorsque l’on se place du point de vue de la contradiction, on ne se demande pas si une théorie en contredit une autre, mais si elle se contredit elle-même. La contradiction est un rapport de soi à soi ! Mais à vous lire, on se rend bien compte que vous n’avez pas saisi, loin s’en faut, ce qu’est la contradiction et le principe qui lui est associé.
J’ai utilisé les deux théorèmes de Gödel, pour justifier que ce n’est pas notre entendement qui engendre le contenu de ces théories, car alors il se contredirai lui même. Mais il semblerai que la contradiction ne vous dérange guère, là où un homme sain d’esprit fuirait avec horreur devant une contradiction.
Pour rappel : c’est une contradiction dans les principes fondamentaux de la physique classique qui amena Einstein à concevoir la théorie de la relativité restreinte. La première contenait trois principes contradictoires :
– le principe d’invariance galiléen, ou principe de relativité restreinte
– la constance de la vitesse de la lumière
– le théorème d’addition des vitesses de Galilée
Résultat, il abandonna le dernier, qu’il déclara faux, et le remplaça par les transformations de Lorentz.
Ensuite, vous avez dit :
« D’ailleurs, vous constaterez que nous sommes capables d’imaginer des univers à 10 dimensions (théorie des cordes). Pourtant ces univers sont difficiles à concevoir grâce à notre entendement : nous imaginons des subterfuges, des métaphores, des projections des 6 dimensions qui nous manquent en 3D.
Est-ce pour autant l’espace dont parlait Kant ? Je ne crois pas. L’homme est juste capable de faire abstraction de sa nature pour voir plus loin. Et comment le fait-il ? Par l’absurde. Les calculs liant physique quantique et théorie de la relativité étant incohérents, il a été obligé de trouver de nouvelles théories. »
Comme je l’ai déjà dit précédemment : on conçoit des espaces de dimensions infinis (comme, par exemple, les espaces hilbertiens dans lesquels évoluent les vecteurs d’état de position des particules en physique quantique). Premièrement, notre entendement n’a aucune difficulté à les concevoir (aurait-il donc des difficultés à produire sa propre production ? c’est notre entendement qui « conçoit » !). Deuxièmement, il n’est pas difficile de les imaginer non plus (sinon je serai bien en peine pour raisonner mathématiquement dessus).
Par contre pour imaginer (se représenter un objet sans sa présence effective) un objet correspondant à un tel concept mathématique, il faut, certes, recourir à l’intuition pure. La théorie de l’imagination chez Kant se trouve au chapitre sur la faculté de juger transcendantale dans la Critique de la Raison Pure, et porte le nom de théorie du schématisme de l’entendement pur.
La manière dont vous en parlez ressemble à celle d’un homme, à qui l’on poserai la question « qu’est-ce qu’un carré ? », dessinerai 4 traits sur un papier ou sur un tableau, et répondrai : « ce dessin que vous voyez, voilà ce qu’est un carré ». Si cette réponse est acceptable chez un enfant, un adulte qui me répondrai cela : je lui rirai au nez ! À votre avis, pourquoi un mathématicien refuse catégoriquement les preuves du type « cela se voit sur le dessin » ?
Si vous cherchez une image 3D par projection, comme vous dîtes, c’est que vous cherchez une intuition empirique, et non une intuition pure, afin de donner une signification à votre concept. Pour un mathématicien, une telle démarche est risible. On ne s’en sert que dans un but de vulgarisation.
Comme vous avez fait, à plusieurs reprises, des allusions à la physique quantique, je terminerai sur cette interrogation.
Dans son livre « Petit voyage dans le monde des quanta », le physicien Etienne Klein écrit :
« On voit que le problème de la mesure en physique quantique incite à s’interroger sur ce que l’on entend au juste par réalité.
La réduction du paquet d’ondes apparaît ici comme une règle plaquée sur le formalisme mathématique afin d’établir une connexion entre la représentation des systèmes physiques et les résultats expérimentaux. Elle possède une vertu immense, qui est que les prédictions qu’elle permet sont toujours conformes aux observations. Il n’empêche qu’elle pose par ailleurs de redoutables problèmes d’interprétation.
En premier lieu, s’il est vrai que le vecteur d’état contient tout ce que l’on peut savoir d’un système quantique, autrement dit si le formalisme quantique est complet, il faut admettre qu’un phénomène ne peut être interprété comme fournissant des informations qu’auraient les objets en eux-mêmes, indépendamment de la connaissance que nous en avons. Songeons à une pierre. C’est un objet qui existe pleinement au sens où nous n’hésitons pas à lui attribuer par la pensée des propriétés bien définies : une taille, une forme, une couleur qui sont ce qu’elles sont, même en l’absence d’observateur. Les objets quantiques, eux, ne semblent pas pouvoir être considérés de la sorte puisque leurs propriétés ne sont pas toujours déterminées antérieurement à la mesure qui en est faite. »
Voyez vous, mais ce qu’il dit des « objets quantiques » ne me dérangent pas, par contre, en tant que kantien, je n’accepte pas ce qu’il dit de la « pierre » : c’est son « même en l’absence d’observateur » qui me dérange. Il semble, par là, faire abstraction du rapport à l’expérience, et faire un usage transcendant de son concept (c’est à dire qui s’étend au delà des limites de l’expérience) : ce en quoi, je ne suis pas d’accord. Que notre connaissance puisse avoir une partie antérieure à l’expérience, que l’on nomme pure ou a priori, et une autre fondée et postérieure à l’expérience, cela un kantien l’accorde. Mais que l’on puisse faire un usage transcendant de nos concepts, cela on le nie. Et c’est pourtant ce que font, en général sans s’en apercevoir, la quasi-totalité des physiciens, et les partisans d’un réalisme fort (ceux qui « confondent la réalité et son image » pour reprendre les termes de Stéphane Boulots).
Ce qui donne au kantien un bel avantage : ce qui pose problème aux physiciens, sur la différence entre physique quantique et relativité générale ou restreinte, et qui devrait poser problème à un matérialiste à condition de refuser de se contredire, ne nous pose aucun problème. Nous sommes plutôt satisfait que la physique quantique les ait contraints à s’interroger, enfin !, sur ce qu’ils entendent par « réalité ».
Et pour faire encore plus bonne mesure, l’ouvrage de M. Klein se conclue ainsi :
« Certes, les problèmes de fond posés par Bohr, Heinsenberg, Einstein, Schrödinger ou Pauli restent d’actualité, mais on dispose aujourd’hui pour les traiter de davantage de résultats et davantage d’arguments. Plusieurs systèmes épistémologiques essaient d’intégrer ces nouvelles donnes : la thèse du réel voilé de Bernard d’Espagnat, le solipsisme convivial d’Hervé Zwirm, le réalisme physique de Michel Paty, et de façon plus diffuse le réalisme ouvert, l’opérationnalisme, le phénoménalisme, et enfin l’idéalisme, lui-même divisé en idéalisme radical et idéalisme modéré, les deux pouvant être plus ou moins kantiens… Mais il se pourrait bien qu’aucune interprétation ne s’impose jamais, notamment à cause de ce que le philosophe Michel Bitbol appelle l’« aveuglante proximité du réel » : nous serions tellement impliqués dans le réel que nous ne pourrons jamais expliciter le rapport que nos théories entretiennent avec lui.
Plus d’un siècle après la conférence de Max Planck à l’Académie des sciences de Berlin, un tel pluralisme d’interprétations peut sans doute sembler encombrant, mais il a l’avantage d’être plus fécond que les glaciations doctrinales ou les crispations idéologiques. Il reste simplement à souhaiter que les partisans d’un réalisme fort n’érige pas en dogme absolu le principe selon lequel le réel serait totalement intelligible. Et, pour faire bonne mesure, que les positivistes radicaux, partisans acharnés du « tais-toi et calcule », ne condamnent pas l’idée que cela a un sens de se préoccuper du réel, sous prétexte que ce projet serait *bassement* métaphysique. »
Nonobstant que l’auteur est physicien au CEA, enseignant à Centrale Paris, docteur en philosophie des sciences, que le matérialisme relève tout autant du réalisme fort que du positivisme, êtes-vous toujours aussi convaincu, dogmatiquement et de manière absolue (la dimension d’absolutisme est là pour reprendre vos termes), de ce que vous proclamez ? Les kantiens auraient-ils donc une vision simpliste de la raison et du réel, ou l’approche simpliste de ces questionnements ne serait-elle pas en votre sein ?
P.S : je ne suis pas revenu sur l’écrit de M. Krivine, et le rapport entre preuves et programmes, ainsi que sur les questions de philosophie pratique, car vous y avez encore moins compris quelque chose que sur les autres questions, et que ce n’était pas si essentiel à mon propos.
@ Woohoohooo :
J’avais cité précédemment un article de Poincaré paru dans la revue de métaphysique et de morale où il faisait allusion au centenaire de la mort de Kant.
La revue existe toujours, et en 2004 il y eût un numéro consacré, en partie, au bicentenaire de cette même mort.
http://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2004-4.htm
Vous y trouverez un très bon article de Béatrice Longuenesse intitulé « Les concepts a priori kantiens et leur destin »
http://www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=RMM_044_0485
Dernière remarque au sujet du temps et de la causalité. Si un kantien rejette les voyages dans le temps (Gödel a montré que les équations de la relativité générale admettaient des solutions avec des courbes du genre temps fermées sur elles-même) au nom du principe de causalité, c’est parce que le concept de cause dérive de la forme des jugements hypothétiques (si A alors B), et qu’en conséquence cela revient à appliquer au concept de cause le refus du cercle vicieux comme principe de démonstration.
@ Stéphane Boulots :
Au sujet de Sartre, et comme nous sommes sur Contrepoints, avez-vous oublié l’adage selon lequel « il est plus facile d’avoir tort avec Sartre, que raison avec Aron » ? 😛
Sur le matérialisme, Lénine, qui adhérait à cette doctrine, avait qualifié l’idéalisme de philosophie pour asile d’aliéné. Comme je suis idéaliste, comme tout kantien qui se respecte, Woohoohooo a au moins eu l’obligeance de ne pas réclamer mon internement.
@Turing
Je commence à être fan de ce gauchiste d’Onfray 🙂 Ce passage de ce monsieur illustre tout à fait la discussion
https://youtu.be/eY0nByYOuj0
Sinon, j’étais sur une autre discussion où il m’a fallu sortir les deux dogmes de l’empirisme pour tenter de sortir de la discussion sur la raison pure et sur la validité du jugement … comme quoi 🙂
« – ce qui ne relève ni du contenu de l’expérience, ni de l’entendement, mais des sens (qui eux ne pensent pas), qui est pourtant fourni a priori (c’est à dire antérieurement à toute expérience effective), que l’on nomme intuition pure (pour la distinguer de l’intuition empirique) et qui est on ne peut plus formelle. »
Soit vous me dites que c’est transcendant, et que c’est pas un scanner à rayon lambda qui nous permettra de le voir parce que c’est l’âme, parce que c’est dieu… etc… soit vous admettez qu’il s’agit d’une mécanique inconnue (l’évolution ?) et que si c’est mécanique ça peut être reproduit par la science.
Dans les deux cas vous n’arriverez pas à prouver votre point.
« Mais il semblerai que la contradiction ne vous dérange guère, là où un homme sain d’esprit fuirait avec horreur devant une contradiction. »
Est-ce donc vous qui allez me jeter en hôpital psychiatrique ?
« êtes-vous toujours aussi convaincu, dogmatiquement et de manière absolue (la dimension d’absolutisme est là pour reprendre vos termes), de ce que vous proclamez ? Les kantiens auraient-ils donc une vision simpliste de la raison et du réel, ou l’approche simpliste de ces questionnements ne serait-elle pas en votre sein ? »
Ce dont je suis convaincu c’est que vous vous plaisez à m’abreuver d’arguments d’autorité et de pédanterie.
La nature de l’intuition pure n’est toujours pas claire.
Il n’y a pas 15.000 possibilités. Est ce que l’intuition pure fonctionne sur des principes rationnels bien qu’incompris, ou bien l’intuition pure échappe à toute rationalité ?
Que finalement l’entendement ne puisse processer que des raisonnements formels, mais que les théories n’ont n’ont pas à être cohérentes entre eux ne change rien : un ordinateur pourrait le faire aussi.
Même la mécanique quantique ne change rien à la problématique.
Tout ce que vous êtes capable de fournir comme argument contre la possibilité d’une IA ce sont des excuses, tantôt l’intuition pure qui échapperait à la raison, tantôt la mécanique quantique qui offrirait des possibilités de mystères insolubles.
Vous me parlez maintenant de dogme, c’est vous qui m’avez affirmé en premier lieu l’impossibilité pour l’homme de créer une IA. Mais vous n’avez pas montré en quoi c’était impossible, vous n’avez pas réussi à montrer ce que l’homme avait d’inimitable.
Etes vous toujours aussi convaincu, dogmatiquement qu’il est impossible de construire une IA ?
@ Stéphane Boulots
« allez SVP trôler et rependre vos prêches intégristes ailleurs qu’ici »
Vous voulez rire ?
Vous passez votre temps sur contrepoints, rare sont les articles où l’on ne vous voit pas répéter inlassablement votre prêche. De nous deux vous êtes celui qui soutient que l’église doit être un contrepouvoir.
En plus de cela vous vous permettez de dire qui a le droit ou non de commenter sur contrepoint tout en crachant votre haine parce que je ne suis pas un bon petit chrétien comme vous. Vous n’avez aucune légitimité.
Bref, je vous l’ai déjà dit : vous ne m’intéressez pas. Notre dernier « débat » m’a suffit, vous n’avez rien d’intéressant à m’apporter. Commentez dans votre coin, et je ferais pareil.
PS : vous sortez une vidéo de Onfray ou il explique qu’il trouve ça risible qu’on le traite de faschiste, pétainiste… etc… chaque fois qu’il dit un truc, et vous faites la même chose un message avant. Risible.
Oh ! Un matérialiste athée qui fait la morale ! Trop fort … vous avez oublié ?
« la morale : déterminé par notre évolution comme un avantage sélectif (peut probablement être résolu en théorie des jeux). »
Oui, je considère la religion comme un élément fondamental de notre civilisation, voir l’élément le plus important. Mais je crois que vos engrenages qui pensent resteront à tout jamais insensible à cela et continueront de tourner en essayant de mettre en équation des concepts somme toute assez simples, ou les élimineront d’un rapide jugement moral, les plongeant comme le reste dans le nihilisme.
Mais comme le dit Onfray, quand on prononce le mot de civilisation, ca y est on est réac : UMP, identité nationale, Vichy, Pétain, les camps etc…
J’assume.
« Oui, je considère la religion comme un élément fondamental de notre civilisation, voir l’élément le plus important. »
C’est votre droit, et c’est genre ton avis (dude). Mais c’est mon droit de penser et de dire le contraire. Comme de toute façon il ne faut pas attendre de réponse du principal intéressé, votre religion n’a pas plus de valeur qu’une autre ou qu’aucune.
« Mais je crois que vos engrenages qui pensent resteront à tout jamais insensible à cela et continueront de tourner en essayant de mettre en équation des concepts somme toute assez simples, ou les élimineront d’un rapide jugement moral, les plongeant comme le reste dans le nihilisme. »
C’est aux hommes de construire une morale, pas à dieu. Il n’y a aucune équation dans l’univers, aucune variable secrète qui nous dira ce qui est bien ou mal. C’est à nous de choisir, et en cela je suis assez d’accord avec Onfray.
Il ne s’agit pas d’avoir de définition absolutiste du bien ou du mal. Je vous l’ai déjà expliqué la dernière fois. Dans vos croyances il y a des tendances totalitaristes.
« Mais comme le dit Onfray, quand on prononce le mot de civilisation, ca y est on est réac : UMP, identité nationale, Vichy, Pétain, les camps etc… »
C’est vous qui me traitez de nazi, n’inversez pas les rôles, n’essayez pas de vous faire passer pour une victime.
@Woohoohoo
« C’est aux hommes de construire une morale, pas à dieu. Il n’y a aucune équation dans l’univers, aucune variable secrète qui nous dira ce qui est bien ou mal. C’est à nous de choisir, et en cela je suis assez d’accord avec Onfray.
Il ne s’agit pas d’avoir de définition absolutiste du bien ou du mal. Je vous l’ai déjà expliqué la dernière fois. Dans vos croyances il y a des tendances totalitaristes. »
Mais avez été chercher ça où qu’il il y a une définition absolutiste du bien et du mal dans la religion chrétienne ? (pour les autres je ne me prononcerais pas)
C’est justement un des dogmes du christianisme de dire que c’est aux hommes de construire une morale grâce à la raison, pas à Dieu. Ce dogme s’appelle le libre arbitre et dans la culture occidentale, se sont Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin qui l’on largement développé et rependu.
D’après Augustin, cette capacité à se construire une morale est exactement ce que veut dire le péché originel.
D’après Thomas d’Aquin, l’homme doit utiliser sa raison afin de déterminer la morale. Comme la raison est commune à l’espèce humaine, il existe un certain nombre de principes moraux, qui ne sont en aucune façon divins : la morale, fruit de la raison, est l’instrument humain qui lui permet de se rapprocher de Dieu.
Pour Thomas d’Aquin, toute élaboration de la raison est moral, ce qui inclus les sciences, la philosophie…
http://www.wikiberal.org/wiki/Libre_arbitre
Je ne sais pas qui vous a fait croire un truc pareil ou où vous l’avez trouvé.
@Woohoohoo:
Et je ne vous ai pas affublé de costume brun ou rouge, j’ai écrit : « « La vie humaine n’a aucune valeur en soi » c’est exactement le discours qui a légitimé les chambres à gaz, les goulags, la révolution culturelle, etc… »
Ce qui est malheureusement un fait : que se soit le communisme et le nazisme (qui pour moi sont les deux faces de la même pièce) ont tous les deux relativisé la valeur de la vie humaine pour légitimer leurs horreurs.
« Si la vie humaine est considérée comme sacrée, il faut renoncer à la révolution » – Trotsky
@ Woohoohooo
« Ce dont je suis convaincu c’est que vous vous plaisez à m’abreuver d’arguments d’autorité et de pédanterie. »
Nul argument d’autorité dans ma prose, je cite d’autres auteurs pour m’appuyer sur leurs travaux et ce qu’ils ont dit, ce qui est une pratique fort répandue dans les milieux universitaires et de la recherche.
L’important d’un discours n’est pas qui l’a dit, mais bien ce qu’il dit : telle est la différence avec l’argument d’autorité.
« Préjugé de l’autorité de la personne.
Lorsque dans les matières qui se fondent sur l’expérience et le témoignage, nous bâtissons notre connaissance sur l’autorité d’autrui, nous ne nous rendons ainsi coupable d’aucun préjugés; car dans ce genre de choses puisque nous ne pouvons faire nous-mêmes l’expérience de tout ni le comprendre par notre intelligence, il faut bien que l’autorité de la personne soit le fondement de notre jugement. Mais lorsque nous faisons de l’autorité d’autrui le fondement de notre assentiment à l’égard de connaissance rationnelles, alors nous admettons ces connaissances comme simple préjugé. Car c’est de façon anonyme que valent les vérités rationnelles; il ne s’agit pas alors de demander qui a dit cela ? mais bien qu’a-t-il dit ?
Kant, Logique, sur les préjugés. »
N’avez-vous pas fait, vous aussi, référence à Google et à Yann Ollivier ? D’autant que Google, comme référence qui ferait autorité, ça laisse à désirer. 😉
« La nature de l’intuition pure n’est toujours pas claire.
Il n’y a pas 15.000 possibilités. Est ce que l’intuition pure fonctionne sur des principes rationnels bien qu’incompris, ou bien l’intuition pure échappe à toute rationalité ? »
Ni l’un, ni l’autre. Si la nature de l’intuition pure n’est toujours pas claire pour vous, vous pouvez lire deux articles publiés dans le numéro de 2004 de la revue de métaphysique et de morale à l’occasion du bicentenaire de la mort de Kant.
Le premier de Jocelyn Benoist intitulé « Le mythe du donné et les avatars du kantisme analytique » dont le résumé est :
« « Les pensées sans intuition sont vides; les intuitions sans concepts sont aveugles. » Tout le « kantisme analytique » tourne autour de cette formule kantienne et de l’interprétation qu’il essaie d’en donner. Sellars soutient que l’intuition ne peut être une connaissance à elle toute seule. McDowell pense même que l’intuition en tant que telle ne joue aucun rôle dans la pensée – c’est-à-dire qu’il croit que le contenu de l’intuition est encore conceptuel. Nous examinerons ces théories dans leur rapport à Kant, qu’elles discutent et critiquent, et nous essaierons de comprendre pourquoi il y a une « tentation kantienne » en philosophie analytique, en la faisant remonter à l’œuvre fondatrice de Frege. »
http://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2004-4-page-511.htm
Le second de Michel Fichant intitulé « Espace esthétique et espace géométrique chez Kant » dont le résumé est :
« On désigne ici comme « espace esthétique » la forme subjective et pure de l’intuition du sens externe, telle que la met à jour l’exposition métaphysique de l’espace. Kant l’appelle ainsi « espace métaphysique » en l’opposant rigoureusement à l’« espace géométrique », déjà conceptualisé et ne relevant plus comme tel de l’Esthétique transcendantale dans son moment originaire. L’espace esthétique doit pouvoir être atteint dans son essence pure avant et indépendamment de ce que la « mathématique de l’étendue » constitue du second : il faut délier le moment propre de l’Esthétique de toute subordination à la géométrie. À l’inverse, on esquissera la genèse transcendantale des différents types d’objectivité géométrique désignés dans des « concepts d’espace » (le quantum, la figure, l’espace lui-même considéré objectivement). »
http://www.cairn.info/revue-de-metaphysique-et-de-morale-2004-4-page-530.htm
« Que finalement l’entendement ne puisse processer que des raisonnements formels, mais que les théories n’ont pas à être cohérentes entre eux ne change rien : un ordinateur pourrait le faire aussi. »
Il faudrait savoir : il faut être cohérent ou on peut se permettre des incohérences ? Notre entendement est formel ou il ne l’est pas ?
Sinon, nos théories ne sont pas cohérentes entre elles parce qu’elles ne parlent pas des mêmes objets. Deux théories contradictoirement opposées sur un même objet ne peuvent être toutes deux vraies, mais elles peuvent fort bien être toutes deux fausses.
Ensuite non seulement nos ordinateurs pourraient le faire, mais ils le font déjà : c’est tout le domaine de la preuve automatique et des assistants de preuve (comme par exemple le système Coq dont j’ai déjà parlé).
Sur la toile et sur ce sujet, vous pouvez lire l’interview de Gérard Huet « Poésie et esthétisme du logiciel » sur le blog de la Société Informatique de France : http://binaire.blog.lemonde.fr/2015/03/27/gerard-huet-la-poesie-du-logiciel/
Le mathématicien, logicien et informaticien Gilles Dowek a également écrit un ouvrage qui aborde ces questions : « Les métamorphoses du calcul »
https://who.rocq.inria.fr/Gilles.Dowek/philo.html
Dans le chapitre X consacré à la démonstration automatique, il y a un paragraphe intitulé : « Le fantasme des machines intelligentes ». Dont le contenu est :
« Les pionniers de la démonstration automatique, lors d’une des premières conférences consacrées à ce sujet, en 1957, on fait des déclarations tonitruantes, annonçant, d’une part, qu’avant dix ans les ordinateurs sauraient construire des démonstrations mieux que les êtres humains, ce qui mettraient les mathématiciens au chômage, et, d’autre part que cette faculté de construire des démonstrations rendraient les ordinateurs « intelligents », c’est à dire qu’ils sauraient, mieux que les êtres humains, jouer aux échecs, écrire des poèmes, s’exprimer dans toutes les langues du monde… Et les mauvais romans de science-fiction décrivaient des mondes dans lesquels les ordinateurs, devenus plus intelligents que les humains, les asservissaient sans merci. On dut toutefois se rendre à l’évidence, dix ans plus tard, qu’aucune de ces prophéties ne s’étaient réalisée.
Ces projets de fabriquer des machines intelligentes et les craintes et les désillusions qu’ils ont suscitées ont contribuer à obscurcir et mélanger différentes questions qui se posent à la démonstration automatique.
Une première question concerne la possibilité théorique qu’une machine puisse construire des démonstrations aussi bien qu’un être humain. Si l’on admet la thèse de Church dans sa forme psychologique, il semble que l’on doive en tirer la conséquence que les processus mentaux à l’œuvre quand on construit une démonstration peuvent, en théorie, être simulés par un ensemble de règles de calcul, et donc par un ordinateur. Puisque la thèse de Church dans sa forme psychologique n’est qu’une hypothèse, il est possible de soutenir la thèse inverse, selon laquelle une frontière infranchissable sépare l’homme de la machine, et que les êtres humains sauront toujours, mieux que les machines, construire des démonstrations. Mais soutenir cette thèse demande d’abandonner la forme psychologique de la thèse de Church, qui est, comme nous l’avons vu, la conséquence de deux autres thèses : la forme physique de la thèse de Church et la thèse matérialiste selon laquelle les êtres humains font partie de la nature. Il est alors nécessaire d’abandonner l’une des deux thèses : ou bien la thèse selon laquelle les êtres humains font partie de la nature, ce qui amène à supposer que l’esprit est autre chose que le fonctionnement du cerveau, ou bien la forme physique de la thèse de Church, ce qui demande d’abandonner ou bien la thèse que l’information a une densité finie ou bien celle que sa vitesse de transmission est finie. Certains, comme Roger Penrose, espèrent ainsi une nouvelle physique qui remettrait en question en cause les principes de la finitude de la densité et de la vitesse de transmission de l’information et expliquerait pourquoi le cerveau ne peut être simulé sur un ordinateur. »
Comme on en a déjà suffisant disputé, de mon côté, je rejette la thèse matérialiste qui fait de l’esprit le fonctionnement du cerveau. Pour Roger Penrose, ses vues reposent sur ses travaux autour d’une théorie quantique de la gravitation et sur les phénomènes d’intrication quantique.
Si Gilles Dowek considère que la thèse matérialiste est une hypothèse, de mon côté, elle est une thèse réfutée par Kant dans le premier chapitre de la dialectique transcendantale (où il critique également le cogito cartésien).
Ensuite le chapitre suivant, sur la vérification des démonstrations, débute ainsi :
« Le constat que la démonstration automatique ne remplissait pas toutes ses promesses a incité certains à s’orienter vers un projet moins ambitieux : celui de la vérification des démonstrations. Quand on utilise un programme de démonstration automatique, on énonce un proposition et le programme cherche à construire une démonstration de cette proposition. Quand on utilise un programme de vérification de démonstrations, en revanche, on énonce à la fois une proposition et une démonstration de cette proposition, et le programme se contente de vérifier que la démonstration est correcte.
Ce projet est moins ambitieux que celui de la démonstration automatique, mais il s’applique à des démonstrations plus complexes, en particulier à de réelles démonstrations mathématiques. Ainsi, une bonne part du programme mathématique enseigné dans les premières années d’université a été vérifié par plusieurs de ces programmes. Une seconde étape de cette démarche qui a débuté au cours des années quatre-vingt dix, consiste à se demander, a posteriori, quelle part de cette démonstration peut être laissée à un programme de démonstration automatique et quelle part demande une intervention humaine. Le point de vue diffère de celui des pionniers de la démonstration automatique : l’idée de coopération entre l’homme est la machine s’est substituée à celle de compétition. »
C’est dans cette ligne de recherche que s’inscrit le système Coq, qui permet à partir des preuves vérifiées d’extraire des programmes « garantis sans bugs ». Ces travaux sont dans la continuité de la correspondance preuve-programme, qui relèvent du lambda-calcul fortement typé. Ces autres choses que Google et ses chats ! 😉
Un présentation poussée et détaillée du fonctionnement de ces systèmes est accessible sur le site Images des Mathématiques du CNRS à l’adresse suivante : http://images.math.cnrs.fr/Un-ordinateur-pour-verifier-les.html
« Tout ce que vous êtes capable de fournir comme argument contre la possibilité d’une IA ce sont des excuses, tantôt l’intuition pure qui échapperait à la raison, tantôt la mécanique quantique qui offrirait des possibilités de mystères insolubles. »
Ce ne sont pas des excuses, mais des objections qui sont loin, même très loin, d’être hors-sujet et sont parfaitement recevables. Et je le répète, encore une fois, l’intuition pure n’échappe pas, mais pas du tout, à la raison. Vous n’avez toujours pas compris ce qu’elle est.
« Etes vous toujours aussi convaincu, dogmatiquement qu’il est impossible de construire une IA ? »
Oui, je le suis et le resterai. Vous pourrez me montrer toutes les machines que vous voulez, qui reconnaissent des chats, parlent, « comprennent » le langage naturel : jamais je ne les qualifierai d’intelligentes.
Pour terminer sur une note à propos de la religion. Le philosophe français Jacques Bouveresse, qui a occupé la chair de Philosophie du langage et de la connaissance du Collège de France jusqu’en 2010, a donné un cycle de leçons sur Kurt Gödel en 2006. Les textes sont disponibles sur le site du Collège de France et son très intéressants. Dans une conférence, donnée en 1998 dans le cadre de l’affaire Sokal, il a dit :
« Je ne suis pas, bien entendu, en train de suggérer qu’il n’y a aucune conclusion philosophique à tirer du théorème d’incomplétude de Gödel. Il y a manifestement des conclusions importantes, mais pas nécessairement aussi tranchées qu’on le pense généralement, à en tirer en ce qui concerne, par exemple, la philosophie de l’esprit et la question des relations de l’esprit avec la machine. Gödel lui-même pensait que son théorème devrait avoir aussi des incidences sur notre façon d’aborder le problème religieux ou, plus exactement – c’est un des grands reproches qu’il adresse à notre époque -, de l’ignorer. »
http://athena.unige.ch/athena/bouveresse/bouveresse_penser.html
Je partage complètement la position de Gödel, et reproche à notre époque d’ignorer trop facilement le problème religieux et la transcendance. Gödel est même allé jusqu’à vouloir réhabiliter la preuve ontologique de l’existence de Dieu, mais là je ne peux le suivre : Dieux n’est pas un objet de savoir, mais de foi.
« Mais avez été chercher ça où qu’il il y a une définition absolutiste du bien et du mal dans la religion chrétienne ? (pour les autres je ne me prononcerais pas) »
Ah je sais pas, peut être la notion de bien et de mal, la notion de péché à expier, mais on a du mal comprendre ces deux derniers millénaires. Sans doute le concept de péché est étranger au christianisme. Après tout vous êtes libre d’interprêter le christianisme comme vous le souhaitez et de dire que je suis un rebut de l’éducation nationale (allez y, je suis sûr que ça vous manque). Mais franchement ça ne m’intéresse pas.
« C’est justement un des dogmes du christianisme de dire que c’est aux hommes de construire une morale grâce à la raison, pas à Dieu. Ce dogme s’appelle le libre arbitre et dans la culture occidentale, se sont Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin qui l’on largement développé et rependu. […] D’après Thomas d’Aquin, l’homme doit utiliser sa raison afin de déterminer la morale. Comme la raison est commune à l’espèce humaine, il existe un certain nombre de principes moraux, qui ne sont en aucune façon divins : la morale, fruit de la raison, est l’instrument humain qui lui permet de se rapprocher de Dieu. »
Comme vous devez déjà vous en douter, pour moi il n’y a pas de libre arbitre. De plus je pense que la morale n’a de sens que du point de vu de notre espèce et correspond pour nous à une volonté de faire perdurer notre espèce. Par conséquent il n’y a pas de divin ni de rapprochement possible du divin par le biais de la morale.
Si dieu existe, qu’en aurait-il a faire que l’humanité cesse d’exister ? Il est probable qu’une espèce comme la nôtre disparaisse chaque jour.
Est ce qu’il est mal de tuer des animaux pour les manger ? La plupart des gens répondront que non. Non pas qu’un animal souffre moins qu’un être humain, mais juste que la plupart d’entre nous ne s’en soucient pas. Pourquoi ? Parce qu’ils ne font pas partie de notre espèce et que tuer permet de survivre (alors qu’on pourrait très bien se nourrir exclusivement de plantes).
Dans ce contexte, soutenir que la vie a une valeur n’a pas vraiment de sens. En fait je ne pense pas que la vie ait de valeur. Donc je vous en prie, profitez en pour me traiter de communiste, de nazi… etc… j’ai les épaules pour supporter vos insultes comme dirait Onfray 😉
« Et je ne vous ai pas affublé de costume brun ou rouge, j’ai écrit : […] »
Oui oui, les chambres à gaz c’est la faute à Nietzsche. Par contre l’inquisition n’a rien a voir avec le christianisme, ni l’assassinat d’Hypatie, Hitler n’a jamais été influencé par des chrétiens et j’en passe. C’est génial de discuter avec vous, on doit avaler toutes les « vérités » que vous nous servez et on doit dire merci.
@woohoohoo:
Vous êtes fatiguant avec vos leçons de morales et vos anathèmes prêt à penser, ces arguments ont été balancés en boucle des milliard de fois.
Ce n’est pas parceque l’on balance 1000 fois un argument qu’il en deviendra valable.
Vous vous contredisez en permanence et ça ne vous gêne pas, à chaque fois vous sortez des arguments sorti de nulle part.
Personne a part les matérialistes n’a pensé cela de la religion chrétienne depuis 2000 ans et les gens qui ont fourni ces arguments n’étaient pas chrétiens.
Le matérialisme date de quelques centaines d’années.
Votre argumentation sur la valeur de la vie n’a aucun sens : ce n’est pas par ce que les gens mange de la viande qu’ils considèrent que la vie n’a pas de valeur : vous avez déjà tué vous personnellement un animal pour le manger ? Bien sur que la vie des animaux à de la valeur pour les gens : vous avez vu le prix d’un steak ? La valeur n’est pas juste un élément moral bien ou mal comme vous le considérez : c’est votre conception de la morale le blanc et le noir. Arrêtez de simplifier et de généraliser…
Bref vous êtes usant…
Le ton s’élève ! Ce n’est pas une ambiance très pacifique.
Le problème que j’ai, avec les personnes qui nient le libre-arbitre, est qu’au fond elles ne peuvent que soutenir une thèse fataliste, et qu’elles sapent dans son fondement une notion centrale du droit et de la morale : la responsabilité de nos actes.
Il n’est pas possible de considérer qu’une personne est responsable de ses actes, tout en lui déniant le libre-arbitre, sans se contredire soi-même. Mais alors, même sans aller sur le terrain de la morale, pourquoi donc jugeons nous des personnes dans les tribunaux si elles ne sont pas responsables de leurs actes et qu’elles ne pouvaient agir autrement ? La justice admet d’ailleurs l’irresponsabilité comme ligne de défense, non pour se soustraire à la culpabilité, mais pour adapter les peines en conséquence.
D’ailleurs, comme je dénie aux autres animaux le libre-arbitre (ils n’ont pas de raison), et encore moins aux objets inertes comme des pierres, ces êtres ne relèvent pas de la justice, n’ont pas de droits (bien que nous ayons des devoirs de vertu envers les animaux) et il ne me viendrait pas à l’esprit de leur intenter un procès (ou d’avoir à me défendre contre eux au tribunal).
Ce qui me rappelle ce bon mot de Jan (l’auteur de ce journal) en réponse à une personne qui lui parlait de droit de la nature :
« Sans doute possédez-vous un livre sur les droits des cailloux, rédigé par la lune puis vendu aux nuages ? »
Pour détendre un peu l’atmosphère, je propose ce sketch des Monty Python sur un match de football entre philosophes 🙂
https://www.youtube.com/watch?v=B6nI1v7mwwA
Les arbitres sont Confucius, Saint Augustin et Saint Thomas d’Aquin.
Nietzche reçoit un carton jaune pour avoir accusé l’arbitre de ne pas avoir de libre-arbitre, ce à quoi Confucius lui répond : « Names go in books ! »
@ Turing
« D’autant que Google, comme référence qui ferait autorité, ça laisse à désirer. ? »
Vu le nombre de chercheurs qui bossent la bas et leurs ambitions mégalomaniaques, je pense au contraire qu’ils peuvent nous apprendre pas mal de choses.
« Comme on en a déjà suffisant disputé, de mon côté, je rejette la thèse matérialiste qui fait de l’esprit le fonctionnement du cerveau. »
« Si Gilles Dowek considère que la thèse matérialiste est une hypothèse, de mon côté, elle est une thèse réfutée par Kant dans le premier chapitre de la dialectique transcendantale (où il critique également le cogito cartésien). »
« Je partage complètement la position de Gödel, et reproche à notre époque d’ignorer trop facilement le problème religieux et la transcendance. Gödel est même allé jusqu’à vouloir réhabiliter la preuve ontologique de l’existence de Dieu, mais là je ne peux le suivre : Dieux n’est pas un objet de savoir, mais de foi. »
Je pense que vous surestimez Kant. Nietzsche est d’ailleurs assez violent à son égard… « Kant: psychologue et connaisseur de l’homme des plus bornés; se méprenant grossièrement eu égard aux grandes valeurs historiques (la Révolution française); fanatique de la morale à la Rousseau avec un fond caché de valeurs encore chrétiennes; foncièrement dogmatique, mais avec une lourde répugnance pour cette propension, allant jusqu’au désir de la tyranniser, mais non moins fatigué immédiatement dans le scepticisme; ni non plus effleuré du moindre souffle de goût cosmopolite ni de la beauté antique… un retardateur et intermédiaire, rien d’original. »
La religion et la transcendance sont de vieux problèmes. Ils évitent aux Hommes de regarder le monde tel qu’il est.
« Autrefois le blasphème envers Dieu était le plus grand blasphème, mais Dieu est mort et avec lui sont morts ses blasphémateurs. Ce qu’il y a de plus terrible maintenant, c’est de blasphémer la terre et d’estimer les entrailles de l’impénétrable plus que le sens de la terre ! »
Croire en Dieu ou croire en l’âme immortelle, croire que nos vies ont une valeur c’est prétentieux. Malheureusement je ne crois en rien de tout ça.
Pour le libre arbitre, les neurosciences commencent à lever le voile.
http://blogs.mediapart.fr/blog/laurent-galley/310812/quand-les-neurosciences-attestent-de-linexistence-du-libre-arbitre
Avec tout ça, les 3 postulats de Kant sonnent bien creux aujourd’hui.
Non pas que ça me fasse spécialement plaisir. Mais je ne peux souscrire en vos croyances. Je pense que rester bloquer sur une morale datée est contre productif. Si le taux de suicide est plus élevé dans les pays riches que les pays pauvres, c’est partiellement lié à ce Nihilisme, mais je ne pense pas qu’un retour en arrière est souhaitable.
https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Rd5Se3SA
« Il n’est pas possible de considérer qu’une personne est responsable de ses actes, tout en lui déniant le libre-arbitre, sans se contredire soi-même. Mais alors, même sans aller sur le terrain de la morale, pourquoi donc jugeons nous des personnes dans les tribunaux si elles ne sont pas responsables de leurs actes et qu’elles ne pouvaient agir autrement ? »
Un homme réagit en fonction de l’environnement dans lequel il évolue. Ce n’est pas nouveau en sociologie (par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Stanford ).
Pour autant, ce n’est pas parce qu’on croit au déterminisme qu’il faut supprimer toute peine en cas de faute. Au contraire, la conscience de la possibilité d’une peine détermine également nos actions.
De plus, dans cette perspective, le but de la justice n’est pas de punir les fautes, mais de préserver la paix.
« D’ailleurs, comme je dénie aux autres animaux le libre-arbitre (ils n’ont pas de raison) »
Mais nous sommes des animaux.
« Pour détendre un peu l’atmosphère, je propose ce sketch des Monty Python sur un match de football entre philosophes 🙂 »
Un classique. Je paierai pour voir une version avec BHL et sa belle chemise 🙂
Avant même Bastiat, JB Say. 🙂
A lire les commentaires, j’ai l’impression que non seulement les partisans du RI sont convaincus que l’argent va tomber du ciel, mais aussi que des robots qui font tout à notre place vont tomber du ciel aussi — mais alors, a-t-on vraiment besoin d’argent et donc du RI ?
Oui, si les robots tombent du ciel et sont capables de produire mieux et plus que les être humains alors l’age d’or est arrivé ou chacun pourra obtenir ce qu’il désire sans rien faire. Il suffira de demander aux robots et pouf! Magique!
@ stéphane
Non, ce ne sera pas la fin du travail, je n’ai jamais dit cela.
Les gens vont se réorganiser en des mini / micro / local sociétés qui permettront aux gens de survivre, voir de vivre correctement : les monnaies sociales qui apparaissent aujourd’hui vont se développer fortement.
Dans 20 / 30 ans, les gens travailleront davantage en travaille collaboratif autour de projets plus ou moins ouvert, aidés en cela par les formidables progrès de la robotisation / IA /fablab , …
Le capitalisme / ondialisation actuel ne disparaîtra pas. Il sera un courant d’organisation qui se perpétuera, mais ne constituera plus la seule voie offerte.
Le problème, comme à chaque fois, sera la transition : que vont dire les états de tout cette organisation qui va progressivement leurs échapper ? Que vont dire les entreprises affiliées au système classique, de voir toute cette désintermédiation, et cette auto organisation ?
Le RU pourrait alors jouer un rôle de facilitateur, en permettant une transition plus en douceur, jusqu’à l’apparition d’un équilibre entre les nouvelles organisations sociaux-économiques.
Maintenant, si tu persistes à croire que les 20 prochaines années ressembleront aux 200 dernières, tu risques de ne pas comprendre grand chose à ce qui va se passer …
Vous entendez lutter contre l’état, sans réaliser que s’il grossit c’est dans une tentative désespérée de créer des emplois. A chaque fois qu’on créé une loi obligeant, par exemple, les propriétaires de chiens de suivre des cours de dressage, on crée des dizaines d’emplois. Pas des emplois productifs, parce qu’il n’y a plus rien à produire de plus, mais des emplois d’intermédiaires, de contrôleurs, de vérificateurs, de labelisateurs. Tous ces parasites sont créés non pas par le manque de travail, mais de travail productif et utile. Partager le travail utile entre tous est la meilleur façon de se débarrasser des parasites.
« A notre époque il est difficile de ne rien faire pour eux ou de s’en remettre aux seules associations humanitaires. »
La Charité américaine à 90 % privée représente 17,5 % du PIB en ressources distribuées aux nécessiteux, la solidarité à la française (90 % étatique) seulement 15 % (ce qui représente un manque de transferts à l’échelle du PIB français de 50 milliards d’euros, volé aux pauvres par l’Etat?).
et comment peut on vivre , sans emploi ni allocs sur un terre où tout appartient a quelqu’un , que pour pécher ou chasser il faut un permis , pour se chauffer il faut avoir le droit de faire un feu ?
non , la dignité humaine oblige les allocs , oblige d’accueillir les migrants, oblige de soigner qui en a besoin .
C’est très simple. Vous devez vous entendre avec celui auquel les choses appartiennent pour qu’il vous aide de bonne grâce. La dignité humaine le conduira à le faire, en général. Les allocs ne sont pas de la dignité humaine, c’est tout le contraire, puisque ce sont des gens qui ne sont pas dans le besoin qui viennent prendre l’argent du contribuable pour prétendre, avec, être ceux qui font le bien à la place de ceux qui donnent effectivement.
les allocs évitent d’être dans la rue et de tendre la main ( est ce digne?) . imagines la disparition des allocs actuelles , la horde de miséreux pendue a tes basques (ça me rappelle certains pays pauvres !). les allocs permettent de s’acheter une tranquillité , il y a bien un service rendu en échange d’argent , c’est donc un commerce comme les autres pas plus immoral que de s’obliger a payer des fonctionnaires ou un état dont on se passerait très facilement a titre individuel
Il est on ne peut plus digne de tendre la main à son prochain, du moins quand ça n’est pas la main d’autrui qu’on lui fait tendre de force. Il faudrait être bien perverti pour acheter avec l’argent des autres la « tranquillité » qui consisterait à ne plus voir ceux qui demandent, non pas parce qu’on les aurait sortis du besoin de demander, mais parce qu’on prendrait à ceux qui s’en sortent pour répondre avant qu’ils ne réclament.
Change ta phrase:
« la dignité humaine oblige les allocs , oblige d’accueillir les migrants, oblige de soigner qui en a besoin »
en te mettant au centre de ce que tu préconises, et récite là à haute voix:
« JE m’oblige à verser des allocs, JE m’oblige à accueillir les migrants, JE m’oblige à soigner qui en a besoin »
Sois le changement que tu veux voir.
Contribue de TA personne, de TON temps, de TON argent.
Trop facile d’être généreux avec le pognon des autres.
la générosité n’existe pas , il s’agit d’un échange de service librement consenti .
il n’est pas illogique d’optimiser au niveau d’un état la générosité , on le fait bien pour tous les commerces par des lois et règlements…dont on se passerait bien mais si cela n’existait pas la société n’existerait pas.
donc , ON m’oblige a être généreux comme ON m’oblige à respecter les lois..je peux refuser …non a part choisir un autre pays avec d’autres obligations
le RU n’est pas une allocation, mais un filet de secours, une assurance
Les assurances ne peuvent couvrir que les faits exceptionnels, pas le cours normal des choses, perdre son emploi n’est pas un accident imprévisible et aléatoire c’est le cours naturel des choses, c’est à chacun de s’en prémunir.
Le RU ne concerne pas la perte d’emploi … le problème est que ce truc est tellement transformé par les socialistes de tout poils qu’il devient horrible …
L’origine du RU est le contrat social (celui de Locke basé sur les droits naturels) : comme la société ne permet pas la pleine jouissance des droits naturels, elle doit compensation aux individus qui la compose et rétribution des bénéfices que leur participation lui procure.
En gros, le RU est une distribution des bénéfices … pas une machine à déficit.
les bénéfices doivent allez à ceux qui les créés. Si vous vous construisez une maison et que n’importe qui peu venir y habiter (en bénéficier) alors tous le monde se retrouvera bientôt à dormir dans de simple hutte. pourquoi se casser le c… à faire quelques chose si le voisin peut en disposer à sa guise? Et l’inverse est vrai: pourquoi se casser le c… a construire quelques chose si on peut le piquer à son voisin?
Vous n’avez pas compris : le RU n’est pas de l’argent gratuit : c’est un impôt négatif, les impôts ne devraient exister que sous forme négative : ce n’est pas aux citoyens à payer des impôts, les impôts ne devraient pas exister : ca c’est la version socialiste, les citoyens devraient uniquement toucher des dividendes (impôt négatif)
On ne touche des dividendes que si on a investi. C’est la différence entre la loi de la jungle et la culture.
Mais des dividendes de quoi ?
Vous introduisez une variante du modèle : l’argent tombe du ciel, mais il n’atterit que dans les poches de l’Etat ?
Vous ne voyez l’Etat que comme un centre de coûts opposé au « privé » qui est un centre de profits. Cette vision « marxiste » de la lutte des classes est ridicule et on en voit bien les limites : l’Etat se socialise de plus en plus et génère des dettes à n’en plus finir, pressure les contribuables de plus en plus etc…
Toute activité qui veut avoir du sens doit être bénéficiaire économiquement, l’Etat y compris. Et la seule méthode pour savoir si une activité est bénéficiaire est de monétiser celle-ci.
Le RU n’a de sens que dans une société libérale, ou l’Etat est mis en concurrence et a un impératif de bénéfice, comme les sociétés privées. Sinon, cela veut dire que l’Etat exploite les citoyens … la route de la servitude.
Pour cela, la première chose à faire est de « légiférer » l’Etat, c’est à dire de fixer les lois qui régissent l’Etat (au lieu de bêtement subir des lois décrétées par lui)
La seconde, est de légiférer la monnaie, qui doit être purement mécanique et intangible : fin de la connivence de création monétaire, c’est à dire fin de la monnaie publique créée par les banques via les réserves fractionnaires.
La troisième est la mise en concurrence « par principe » de tous les secteurs publics, monnaie y compris.
Bref …. y’a du boulot 🙂
Vous n’avez pas répondu à ma question, pourtant très simple : « l’argent tombe du ciel, mais il n’atterit que dans les poches de l’Etat ? ».
Je reformule : vous dites que l’Etat ne prélève pas d’impôts, donc, d’où est-ce qu’il tire ses revenus ? Parce que si c’est en vendant des chaussettes, après avoir acheté lui-même la laine et les avoir tressées, ça s’appelle pas « Etat » mais « entreprise privée Chaussettes SA ».
Je croyais … « Toute activité qui veut avoir du sens doit être bénéficiaire économiquement, l’Etat y compris. Et la seule méthode pour savoir si une activité est bénéficiaire est de monétiser celle-ci. »
Je crois que cela veut dire clairement que les activités de l’Etat n’ont pas à être gratuites, mais à suivre une logique économique. La seule différence entre l’Etat et une entreprise privée est le code légal qui les différencie, code légal qui est fait de l’Etat un privilège et qui différencie privé et public. Ce privilège est inique.
La seule chose « particulière » dans l’Etat est qu’il a comme « actionnaire » la Nation, sinon l’Etat est une entreprise comme les autres. Le problème tient simplement que l’on admet que l’Etat aurait le droit à la violence légale … ce qui est absolument faux : l’Etat n’a que la charge particulière d’être l’ultime arbitre. Cette charge peut effectivement être financée par la taxe, mais c’est la seule.
Et la situation actuelle est due à l’immaturité des gens, qui trouvent « normal » que l’Etat soit organisé comme un monopole holistique, sous le prétexte de la démocratie.
Justice, police, armée, protection sociale, éducation, entretien du territoire … tout peut être monétisé, que ce soit par une cotisation (je paie au tribunal la possibilité de venir y régler mes différents) ou par un prix (je paie au tribunal quand je fais appel à lui).
L’embrouille qui consiste à confier à l’Etat la gestion globale du secteur « public » … est une embrouille. L’Etat n’a de sens que pour servir les citoyens, pas l’inverse.
L’état touche un salaire en échange de ses services d’organisation de biens communs (école, routes,…), salaire payé par tous ceux qui habitent sur le territoire qu’on lui a confié. S’il fait mal son boulot, vous pouvez virer le conseil d’administration (suisse) ou le patron (france) tous les 4 ou 5 ans. Si ça ne vous convient toujours pas, vous pouvez changer de pays, et dans le pire des cas vous vous retrouverez à 2 ou 3 sur une île déserte, 2 étant le minimum pour pouvoir y créer de la richesse.
http://www.cnrtl.fr/lexicographie/assurance : « Action de garantir contre certains risques moyennant une rémunération convenue »
– une assurance couvre des risques, et non des choix ;
– la condition nécessaire et suffisante pour être couvert est d’avoir payé la rénumération convenue.
Le RU n’est pas une assurance. Et d’aillers, les « assurances sociales » ne sont pas des assurances non plus, dès le moment qu’on peut les recevoir sans les avoir payé, ou les avoir payé sans avoir le « droit » de les recevoir.
Oui, le RU est à l’origine une participation aux bénéfices réalisés par la société qui a comme but principal de garantir contre les risques supplémentaires que la société crée vs l’état de nature … on en est loin !
Oui, on est loin du niveau de risques de l’état de nature, vous l’avez dit.
« le RU n’est pas une allocation »
RU = allocation braguette.
Et si le RU était en fait un salaire? Le salaire pour son activité de citoyen, pour le temps passé à étudier les dossiers pour voter efficacement, en étant informé? Une bonne démocratie ne peut fonctionner qu’avec des citoyens engagés, et si l’on considère que ce qu’ils font à de la valeur, alors ils méritent une rémunération. Ceci est surtout valable dans le contexte suisse. Si on considère la valeur de la participation des citoyens comme nulle, c’est le débat entre dictature et démocratie qui s’ouvre.
A ce salaire, on peut rajouter le prix de la location de son espace territorial, occupé par des propriétaires et des industries. Bien sûr, il s’agit de débattre sur à qui appartient le sol, sachant que la question n’a pas été tranchée de la même manière partout: si je ne m’abuse, en Angleterre le sol appartient à la couronne.
Avant même de lire l’article « le nivellement par le haut »…
Puis sans même aller jusqu’au bout de celui-ci, je m’arrête sur cet argument sans aller plus loin; « toute richesse est produite par quelqu’un et appartient à quelqu’un ».
À ce moment là, pardonnez-moi, mais à quoi ça sert d’aller plus loin puisqu’on se base sur un fonctionnement erroné. Lorsque vous passez à la caisse vos articles vous-même ou qu’un robot produit 200’000 produits/jour, qui produit cette richesse pour qui ?
Lorsque les pays vivent à crédit qui produit la « la richesse » pour rembourser la dette ? La France emprunte chaque minute 360’000€.
Le RBI n’est pas un droit sur la richesse des autres, mais un droit sur la richesse de tous. Même moi, même vous, même eux.
Mais il est vrai que le travail au noir, la création monétaire, le lobbying politique etc… N’existe plus, alors craignons que le RBI refasse surgir à la surface tous ces maux de notre société parfaite.
@ Lambert :
« lorsque vous passez vous même à la caisse vos articles » : les articles sont produits par quelquun non ?
les robtos aussi non ? les robots sont possédés par quelqu’un non ?
« un droit sur la richesse de tous » : un bien n’a de valeur que celle que lui attribue les êtres humains (concept de valeur subjective, le seul véritable).
Un droit sur la richesse des autres, c’est un droit d’esclavagiste …
Il vous faut étudier le concept de valeur (cf école autrichienne d’économie), de création de richesse (pareil), et d’appropriation initiale (cf locke)
l’école autrichienne a développé ses concepts d’économie à une époque ou le travail était obligatoirement réalisé par des humains, ou des outils puissants (machine à vapeur / électrique / thermique) mais in fine humain.
cette notion économique tombe peu à peu dans l’obsolescence.
Des outils non-humains auraient fait leur apparition ? Les robots se multiplieraient d’eux-mêmes, avec pour objectif de « servir l’homme » ? Il n’y a pas de différence fondamentale entre les premières machines et celles d’aujourd’hui : elles n’évitent les travaux physiquement pénibles qu’en demandant de gros efforts intellectuels et d’investissement matériel. Pour construire une machine et bénéficier ensuite de sa production, vous devez renoncer à pas mal de jouissance que vous aurait procuré immédiatement le temps libre et les moyens que vous y avez consacré. Ou alors les piquer aux autres…
@ Koriaendre : Von Mises, mort en 1973, Murray Rothbard, mort en 1992, Pascal Salin, toujours vivant, Hans Hermann Hoppe, toujours vivant.
Leurs plus grands livres datent tous des années 50 à 2000.
Donc, vous en connaissez pas l’école autrichienne d’économie.
Ecrire que la logique et la Raison tombent dans l’obsolescence, c’et comme direque l’homme tombe dans l’obsolescence, c’est faire du nihilisme basique , comme les écolo coco français …
»
Ecrire que la logique et la Raison tombent dans l’obsolescence
»
J’ai écrit ça ou ???
pas du tout, ce concept est très robuste et s’applique quelques soit la mécanisation de l’économie. Le potentiel de création de richesse est infini il est donc possible de lui fournir une infinité de moyen de production.
Le potentiel de création de richesse est infini
Je le pense aussi, mais sera t il uniquement humain ? Ici ou la émergent des études / recherches qui sont menées par des IA. C’est anecdotique aujourd’hui, mais totalement impensable il y a 20 ans (voir même il n’y a pas si longtemps):
http://phys.org/news/2015-06-planarian-regeneration-artificial-intelligence.html
cette production de richesse n’est maintenant plus complètement humaine, et cela n’a été prévu par aucun économiste de l’école autrichienne.
Les japonais veulent une machine qui passe le bac (japonnais) pour 2020. Ce n’est pas long 2020, c’est dans 5 ans. Et quelque chose me dit que ce ne seront pas les seuls. Et en 2025, ils passeront quoi, leur doctora ?
Aujourd’hui, les machines ne peuvent se passer de l’homme, ne serait ce que par la pauvreté de leur capteur. Cela est évidemment en train de changer. Et jusqu’à la, l’IA a du faire ses preuves dans un environnement technologique qui n’etait pas spécialement adapté à elle. Cela aussi est en train de changer : type memristor, ou CPU TrueNorth d’IBM, le NPU Qualcomm Zeroth , …
Dans les 10 ans, cela va demander tellement de travail que le bilan ne devrait pas être trop négatif en terme d’emploi. Par contre, les 10 ans qui suivront …
« le travail était obligatoirement réalisé par des humains »
La vache qui aide le paysan à labourer son champ est donc un humain.
« Lorsque les pays vivent à crédit qui produit la « la richesse » pour rembourser la dette ? »
Je crois que vous avez répondu à votre propre question.
La limite de la pensée libertarienne, telle qu exposée entre autre dans « la grève « , est de ne pas attribuer de valeur ni de propriétaire et encore moins de droits à la nature. Ainsi le premier homme qui met la main sur une ressource naturelle peut la transformer en « richesse » sans se soucier des dégâts locaux et globaux générés. Ainsi personne n’est propriétaire de la qualité de l’air, pas plus que les singes ne sont propriétaires de la forêt Amazonienne. Ce raisonnement, valable dans le cas unique d’un monde aux ressources inépuisables et où l’activité de l’homme ne modifierait aucunement son environnement est érodé, et les défis écologiques au quels nous sommes confrontés en sont la preuve. Les prémices selon lesquelles toutes richesses sont produites par quelqu’un et appartient à quelqu’un, sous entendu un homme ou une société morale est caduc. Si considéré, cet argument remet en cause une bonne partir de votre démonstration.
@ Drayer :
la grève est un roman objectiviste, Ayn Rand étant minarchiste, ce n’est pas une libertarienne techniquement.
Les libertariens attribuent bien sûr une valeur et des droits de propriété à tout ce qui est objet sur la Terre, cad totu sauf les êtrs humains, car doués de raisons.
Les droits de propriété étant attribués selon le concept d’appropriatino initiale (Locke).
« La nature » est une réification, la nature n’est pas uen personne, on n’attribue pas des droits à un concept…
La seule façon d’éliminer la pollution est justement l’attibution de droits de propriété à toute chose.
« personne n’estpropriétaire de la qualité de l’air » : la qualité de l’air, ce n’est pas une chose, c’est une appréciation.
Par contre, tout le monde peut porter plainte contre un pollueur qui porterait atteinte à la propriétéde soi en polluant l’air que l’on respire.
Un animal ne peut pas avoir de droit de propriété, c’est un objet pour les libertariens : il est possédé ou pas, mais il ne peut posséder quelque chose.
L’activité humaine modifie forcément l’environnement, sinon l’être humain disparaitrait.
La pensée libertarienne n’a du sens que dans un monde aux ressources finies, justement, les droits de propriété ne serviraient à rien dans un monde aux ressources inépuisables.
Expliquez nous en quoi une richesse n’estp rodutie par personne, voilà un prémisse à démonter (vous allez avoir du mal).
Bref, avant decritiquer la pensée libertarienne et ses concepts, il vous faut au moins la connaître et comprendre les phénomènes économiques de base (la création de richesse)…
la richesse tombe du ciel, comme la manne dans la bible peut-être ?
Oui, la richesse tombe du ciel, vous êtes simplement tellement rivé les yeux dans votre porte monnaie que vous n’êtes pas capable de voir tout ce que vous recevez gratuitement. Qu’un de vous ait l’idée de se déclarer propriétaire du soleil (comme certains l’on fait de la lune), et on se retrouvera à payer pour bronzer. Les animaux et les plantes, sans fournir le moindre travail économique vivent et prospèrent, se nourissent en prélevant ce qu’il leur faut. Calculez donc l’argent nécessaire à la production de la chaleur fournie par le soleil. Mais reconnaître la valeur de ce que l’on reçoit gracieusement nécessite de porter sa vision au delà de son nombril. Je vous souhaite de découvrir un jour des concepts comme la gratitude : la vie devient tellement plus belle lorsqu’on arrive à attribuer une valeur à ce qu’on reçoit.
Un droit de propriété de quelque chose est permet d’exclure autrui de son utilisation. Si personne n’est propriétaire du soleil, c’est parce que personne n’arrive à en jouir exclusivement comme votre maison pour des raisons techniques ou de rareté. C’est ainsi que quelqu’un de suffisamment riche peut prétendre s’approprier la lune. Vous êtes agriculteur, vous estimez juste que quelqu’un vienne se servir dans votre champ ou le piétiner? Pourtant, il est composé d’êtres vivants. Si un épi de blé est vu comme une richesse, c’est parce que des milliers de générations d’agriculteurs y ont vu de la valeur, se le sont approprié, l’ont sélectionné et façonné pour qu’il sorte de son état de mauvaise herbe. Pour l’australopithèque, le pétrole est une boue noire dégueulasse. La richesse ne tombe pas du ciel pcq tant que personne n’y voit une valeur, il ne s’agit pas d’une richesse. Ce raisonnement n’est nullement exclusif avec la gratuité que vous et moi apprécions. Il n’est pas nécessaire d’adopter une attitude condescendante envers une philosophie que vous ne connaissez manifestement pas.
Pourtant les exemples abondent sur la vision différentes de la richesse: pétrole et or étaient plus important pour les blancs que ne l’étaient les troupeaux de bisons pour les indiens. On a commencé par organiser la suppression des bisons en envoyant les citadins tirer les bisons depuis les trains en marche, puis on a chassé les indiens pour s’approprier les ressources du sol. Même chose pour l’amazonie: les indiens exploitaient les ressources médicinales de la forêt avant qu’on accorde plus d’importance au bois que l’on a plus chez nous. Aujourd’hui, ce sont les éleveurs africains qui sont chassés des terres qu’ils utilisent pour élever leurs troupeaux pour que les chinois puissent y planter des roses pour l’occident. Dans tous ces cas, le prétendu « droit à la propriété » inventé par l’occident a juste servi d’outil pour légitimer le vol de territoires à leurs occupants. Le « droit de propriété » remplace le droit divin qui a permis à l’espagne et au portugal de se répartir les territoires à coloniser. Ce n’est qu’une règle du jeu librement choisie et imposée à ceux qui la refuse. Sans être capable d’imaginer comment pourrait être une société sans droit de propriété (ce qui lui confère aujourd’hui effectivement une utilité pour moi), il me semble important de comprendre ce sur quoi elle agit, en faisant entre autre la différence prônée par Schumacher: ressources naturelles non renouvelables, ressources naturelles renouvelables, produits manufacturés et services. J’y rajouterais aussi un besoin de différenciation avec le sol et le vivant.
« et encore moins de droits à la nature », exact, « droit » est un concept théorisé/inventé/découvert par des personnes, qui sert à règler les rapports entre personnes relevant de la Justice. Sans doute possédez-vous un livre sur les droits des cailloux, rédigé par la lune puis vendu aux nuages ?
J’en ai eu un exemplaire un jour entre les mains, mais au premier coup de vent il est parti en fumée…
Il faut faire un procès au vent !
Si c’est un concept inventé, nous avons le loisir d’en définir ou d’en redéfinir la forme. Si c’est une vérité fondamentale découverte, nous pouvons accepter l’idée que nous n’avons pas encore tout compris, comme cela a été le cas à d’autres époques, ou l’esclave noir ne ren trait pas dans la caste des personnes. Dans tous les cas, s’accrocher à une idée non évolutive tient de la religion, et vous asséner vos dogmes comme d’autres ont assuré que la terre est plate.
Vous savez que les premier organisme unicellulaire qui sont apparu dans l’océan sont les responsables du changement de l’atmosphère terrestre? Il ya des milliards d’année l’atmosphère était constitué uniquement d’azote et et CO2 donc absolument impropre à toute la vie animal ayant jamais existé y comprit l’homme. Ce faisant cette action a condamné à l’extinction d’innombrable espèces qui ne pouvait vivre que dans un atmosphère riche en CO2, ce fut la première extinction de masse. La terre est comme une grosse boule de pâte à modelé chaque espèce qui y réside y laisse une emprunte plus ou moins forte, c’est notre tour ça n’est ni bon, ni mauvais ça doit juste arriver c’est inévitable.
Comment concilier l’idée de liberté et d’inévitable? Pour moi être libre, c’est avoir la possibilité d’infléchir mon destin. Ou encore de pouvoir choisir de ne pas faire ce que je juge néfaste. Ma capacité d’action n’a-t-elle aucun impact sur ce qui doit arriver?
Tant que vous n’imposer pas votre vision aux autre vos pouvez poursuivre vous devriez pouvoir agir à votre guise, dans notre société orwellinenne c’est bien entendu impossible puisque des esprits brillants se permettent de penser à la place des gens et de leur imposer leur choix de société sous une multitude de faux prétextes. C’est contre cela que que battent les libéraux.
Quand aux conséquences de nos choix qui peut se targuer de connaitre l’avenir avec certitude? Seules les sots et les prétentieux…
Le droit à la propriété est une vision que vous tenter d’imposer aux autres, non? Certaines cultures ou civilisations s’en sont passé, du moins pour une partie des biens. Comme on le dit la sagesse populaire, la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres: cela ne nécessite pas de règles ou de contrats, mais un bon sens et un respect pour l’autre que de nombreuses personnes s’efforcent de théoriser à sa manière dans différents ouvrages, car ces 2 valeurs ne sont pas données à chacun. Choisir une voie plutôt qu’une autre reste notre choix personnel.
Sur ce sujet, tout a été déjà dit et bien dit par Ayn Rand il y a plus de 60 ans, je la cite :
Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.
Magnifique !
sacré bonne femme quand même!
Aide : action temporaire avec échéance
Assistanat : compensation permanente partielle de l’autonomie.
Le problème, c’est la dépendance absolue de l’individu qui se spécialise sur un type de compensation.
En lisant cet article je découvre que le mécanisme proposé par les initiants n’a pas été compris par l’auteur de cet article.
Le but principal du RBI est de sécuriser un revenu de base en dessous duquel on ne peut pas descendre pas de donner de l’argent en plus à tout le monde.
La manière la plus simple de concrétiser un Revenu de Base Inconditionnel est de renommer la première tranche du revenu ACTUEL de chacun, peut importe d’où il vient et de l’appeler Revenu de Base Inconditionnel.
En effet, l’immense majorité de la population a déjà un revenu plus élevé que le montant d’un Revenu de Base Inconditionnel.
Ce n’est pas une somme astronomique qu’il faut trouver… cette somme est déjà là dans son immense majorité.
Et ainsi on simplifie l’administration qui doit évaluer toutes les allocations et on incite les gens qui reçoivent l’aide sociale à travailler.
En effet, actuellement tout gain supplémentaire est déduit de l’aide fournie, pourquoi travailler si l’on reçoit déjà dans tout les cas, le minimum vital ?
Quand à la question monétaire soulevée dans cet article, je crois que l’auteur de l’article ne connait pas la Théorie Relative de la Monnaie.
Cette théorie propose une autre manière de gérer un système monétaire que le système actuel basé sur l’argent dette et les réserve fractionnaire.
Au lieu de payer un impôt caché sur la monnaie qui rempli les poches des banquiers. (Qui créent la monnaie sur simple écriture lorsqu’il octroient des crédits bancaires), on peut avec la TRM créer un système monétaire qui est basé sur la distribution de monnaie à chacun(e) sous forme de dividende universel.
Chose incroyable, et pas simple à comprendre au premier abord, cette méthode permet de stabiliser l’inflation grâce au dividende, car il y a des gens qui naissent et des gens qui meurent…..
Voici un lien vers l’explication et le formalisme mathématique qui explique la TRM:
http://allocation-universelle.net/theorie-relative-monnaie.html
Sortez des ornières dans lesquelles ont vous a placé pendant vos études… le monde a changé depuis, et il y a plein de nouvelles solutions alternatives qui existent….
Bonne journée
Dans ce cas un RBU semble bien meilleur. Tout le monde le touche et ceux qui travaillent touchent plus.
Je crois qu’en effet, personne n’ose imaginer que la première tranche de revenu soit garantie sans conditions aux uns, et demande du travail aux autres. En dehors de toute question morale, comment peut-on imaginer que, lorsqu’on en bénéficie, on y renonce en échange d’un travail qui n’offrira qu’un gain marginal infime ? 0 de travail -> 1000 de revenu, +1100 de travail -> + 100 de revenu !
bah , les 100 euros supplémentaires est la cerise sur le gâteau , on peut bosser rien que pour la cerise et même faire des envieux !
Les 100 euros seront engloutis dans les frais pour aller bosser, il faut qu’il y ai une réelle différence sinon les plus économes resteront chez eux à rien faire.
C’est pour cela que le revenu garanti universel doit s’appliquer à tout le monde, travailleur et non travailleur. Le travail rapporterait des revenus supplémentaires qui seraoent eux taxés (de m^me que tout autres revenus supplémentaires. L’argument principal étant bien entendu la diminution drastique de l’appareil administratif (grosse économie) et la diminution du clientélisme et des fraudes. Rien que pour cela et parce qu’on « récompenserait » aussi les travailleurs, cela vaut la peine
Ben alors on retombe dans le problème arithmétique et le clientélisme par le prélèvement que j’évoquais plus haut. Il n’y a pas de mystère, si vous donnez N à chacun, vous devez prélever en moyenne N à chacun aussi. Donc si vous ne prélevez rien à certains, vous devez prélever bien plus que N aux autres, c’est à dire bien plus que vous ne leur « donnez ».
Et pour inciter ceux à qui on va prélever bien plus que N, à ne pas baisser les bras, réduisons les en servage comme le propose l’aimable député Samuel Bendahan sans que cette énormité ne semble l’étouffer
à duchateau :
comme disait Bastiat, avec ce système, les laborieux deviennent les dupes des paresseux …
@ Martouf :
donc pour vous, un revenu attibué par l’état et un revenu gagné par son travail, c’est pareil en dessous d’un certain seuil ????
vous n’êtes pas sérieux …
@ Martouf :
sortez des oeillères où les psuedo universitaires fumeux mais vrais socialistes constructivistes vous plongent :
la TRM est basée sur la relativité de la valeur, or la valeur n’est pas relative, elle n’est pas non plus objective, elle est subjective (cf école autrichienne d’économie)…
heu….. dire que la valeur subjective c’est à peu près la même chose que de dire qu’elle est relative à la personne… !!
Donc ça sert à rien de me contredire pour dire la même chose avec d’autres mots !!!
Et c’est faux la TRM n’est pas basée sur la valeur…. mais uniquement sur la relativité des unités monétaires… puis seule la personne elle même va décider de ce qui a de la valeur pour elle à un moment donné… et donc faire un correspondance avec des unités monétaires au besoin.
Justement la TRM fait très attention de ne jamais parler de valeur car c’est une notion subjective !
Relisez bien..
« Sortez des ornières dans lesquelles ont vous a placé pendant vos études… le monde a changé depuis, et il y a plein de nouvelles solutions alternatives qui existent….
Bonne journée »
Salut!
Je me suis fait avoir par votre BRI et le dividende il y à quelques années. J’ai étudié la question. Vous mythonnez comme on dit dans mon quartier. Votre système est un resucée de communisme façon 2.0 .
A l’époque, de nombreux articles ont été ecris ici démontrant la bétîse de vos propos.
Ensuite, une allocation universelle est envisageable. Elle assurerait une transition vers autre chose. Mais si vous la considérez comme une fin vous projetez l’humanité dans l’apocalypse.
A votre tour ouvrez les yeux.
« Ensuite, une allocation universelle est envisageable. »
Je crois que l’essentiel serait que ce revenu ou allocation soit unique (aujourd’hui il y en a des dizaines) pour réduire drastiquement les dépenses d’administration.
Et puis il faudrait qu’elle n’apporte pas de confort, je dirai même que ce doit être inconfortable mais tout de même vivable au sens vital. On ne se complaît pas dans une situation inconfortable.
« La manière la plus simple de concrétiser un Revenu de Base Inconditionnel est de renommer la première tranche du revenu ACTUEL de chacun, peut importe d’où il vient et de l’appeler Revenu de Base Inconditionnel. »
Bien sûr, et on fait des initiatives populaires puis des lois pour « renommer » des tranches de revenu ? Une bonne nouvelle pour vous alors : libre à vous d’appeler les 100 premiers francs de votre revenu « argent de poche » et les 2500 suivants « revenu inconditionnel », et les 500 suivants « zobi la mouche » si ça vous chante, vous avec ma bénédiction et personne ne vous en empêchera, c’était pas la peine d’aller récolter 100k signatures.
Quant au reste de votre commentaire, je ne vois pas en quoi ça répondrait à quoi que ce soit de mon article. Vous parlez d’ornières : apparemment les vôtres vous empêchent ne serait-ce que de lire mon propos avant de prétendre y répondre.
Merci d’avoir répondu.
Je précise qu’au passage, on ne fait pas que renommer une tranche de revenu… on va aussi simplifier le système administratif qui vérifie les assurances sociales….
De plus…
« Quant au reste de votre commentaire, je ne vois pas en quoi ça répondrait à quoi que ce soit de mon article. »
=> vous parlez de la source de l’argent…
« Bien au contraire, dans le monde réel, la production de biens et services par des personnes physiques réelles constitue un préalable indispensable pour que cette richesse sous forme d’argent existe. »
=> C’est faux.. les biens ne sont pas préalables à la monnaie…. on peut créer de la monnaie avant ! C’est d’ailleurs ce que fait toute création monétaire avec un crédit bancaire… qui souvent sert à financer le démarrage d’un entreprise qui ne produit encore rien….
Je vous indique qu’avec la TRM, il est possible d’avoir vision totalement différente de ce que vous semblez connaitre sur la création monétaire… Sinon je serai aussi probablement de votre avis… l’argent ne tombe pas du ciel… mais avec la TRM… il ne tombe pas du ciel… mais on évite de payer pour avoir de la monnaie…
Mais libre à vous de rester dans l’ignorance de cette théorie.
Si vous changez d’avis.. voici un lien vers des ressources pour en savoir plus….
http://www.creationmonetaire.info/2012/11/theorie-relative-de-la-monnaie-2-718.html
Bonne journée
« mais on évite de payer pour avoir de la monnaie… »
On ne voit pas qu’on paie, nuance…
« => C’est faux.. les biens ne sont pas préalables à la monnaie…. on peut créer de la monnaie avant ! »
Ouais, enfin, ce genre de processus a un nom : faux-monnayage. Alors oui, on « peut » …
« C’est d’ailleurs ce que fait toute création monétaire avec un crédit bancaire… »
Pas du tout. Aucune banque n’accordera le moindre crédit si vous ne déposez pas un actif sérieux en caution.
» qui souvent sert à financer le démarrage d’un entreprise qui ne produit encore rien…. »
Dans vos rêves. Aucune banque ne financera une entreprise qui ne produit encore rien, sauf caution adéquate (c’est à dire : disposant déjà de biens en rapport avec l’emprunt).
« Aucune banque ne financera une entreprise qui ne produit encore rien, sauf caution adéquate »
Vous faites fausse route, le crédit est la raison de vivre des banques, elle prête sur un simple prévisionnel souvent trafiqué. Ça leur a souvent joué des tours, maintenant elle demande minimum 20% d’apport sur votre investissement global mais aucune caution.
Encore une fois, (re)lisez mon article : « la richesse réelle, elle, dont la monnaie n’est qu’un intermédiaire, même si la BNS, domiciliée en face, semble parfois l’oublier, ne tombe pas du ciel. »
Si ce n’est pas assez clair :
1) la monnaie sert d’intermédiaire à la richesse réelle. Bien sûr que vous « pouvez » « créer » de la « monnaie » si ça vous chante, mais vous allez manger quoi, habiter où, et être soigné par qui, si personne ne fait rien d’autre que ça ? La monnaie n’est qu’un progrès technique par rapport au troc, ni plus ni moins. Si vous voulez comprendre l’économie, repartez d’un modèle simple, l’argent vous embrouille.
2) les banques centrales l’oublient : avec les conséquences que l’on observe partout (bulles, crises, cycles économiques). Et on peut y ajouter : embrouiller les braves partisans du RI qui en viennent à trouver tellement normal de « créer » de la monnaie qu’ils ne voient même pas le problème.
C’est l’erreur classique de tout les économiste d’opérette, confondre la monnaie avec la richesse. A moins que cela ne soit pas une erreur mais juste une manière détourné de justifié la spoliation. Je ne vole pas, je créé de la monnaie, nuance…
ouh là…non les loustics qui créent de la monnaie prennent effectivement une part de la richesse des gens….
non..votre idée de l’argent me semble erronée mais ne vous inquiétez pas c’est à dessein me semble t il qu’on présente la monnaie ainsi. sauf que ..ça ne marche pas…
Bof,
De toute façon nous n’aurons vite pas le choix, il faudra rapidement acheter la paix sociale, et c’est le moyen le moins contraignant de le faire, et le moins injuste.
L’automatisation va créer des remous certains. Les détenteurs du capital auront tout intérêt à subventionner la population pour garder la situation en l’état.
Vous me répondrez Bastiat, les machines, je vous répondrai que ça ne s’applique pas cette fois-ci, le changement est différent, puisque on automatise les capacités cognitives…Vous ne me croirez pas, je n’en démordrai pas. Nous verrons dans 5 ans, la claque devrait être massive d’ici là.
Cordialement
bon on arrive sur une île déserte et on décide d’un revenu minimum ….
si on le voit comme une simplification c’est « grace » au fait que nous vivons avec un monstre bureaucratique shooté au gaz de sa propre usine.
ce revenu se distingue des allocations sociales par sa seule « simplicité »…il implique une imposition quasi totale des revenus des gens .
ce revenu est si bizarre que si personne ne décide de faire un travail productif… vous n’avez pas de richesse à imposer et à redistribuer…
ah ben non..je suis trop bête…ça ne peut pas arriver…
On arrive sur une île déserte. Personne n’a d’argent. Comment fait-on pour échanger? On troc? Si on désire passer par une unité monétaire, on a pas d’autre choix que de définir le coquillage comme monnaie commune et d’en confier un nombre, logiquement égal, à chacun (RU). Sinon, on crée une banque qui fait des crédits, et on a créé notre premier parasite: celui qui gagne sans rien produire, exploitant le travail des autres.
dans quel pays merveilleux vous avez vu que la seule possession de coquillages suffisait pour échanger des biens? On commence toujours par faire du troc et à un moment donné une monnaie est instauré mais seul ceux qui ont produits ou des services à proposer dispose de cette monnaie.
Mais qui la crée? Chaque personne? Alors on retombe dans une vision de « chacun crée sa monnaie », comme c’est applicable dans un système d’échange local. Alors soit, je vous rejoins et effectivement, il n’y a plus besoin de Revenu de Base, car d’une part il y a transparence sur l’état des comptes des personnes en présence, et ensuite il n’y a plus de rémunération du capital et de pénalisation de la dette.
« Il est extrêmement rare de trouver des sociétés qui ne travaillent pas. Mais si les gens ne veulent pas travailler et que la société veut plus de production, elle devra l’obtenir autrement.On pourrait imaginer que l’on astreigne les gens à effectuer des tâches comme on le fait aujourd’hui avec l’armée. » »
Il faut être député socialiste hontectomisé pour asséner pareille affirmation comme cela, brute de décoffrage et sans complexe…
Bref, réinventons le servage voire même l’esclavage puisque comme les besoins « gratuits » devenant illimités par conséquence de leur nature, surtout pour les bénéficiaires nets non contributeurs et que comme il est probable que ceux qui devront les produire n’aient pas spécialement envie de se crever plus que cela pour que d’autres jouissent sans entrave du résultat de leur sueur et de leur fatigue, il risquerait d’y avoir de l’insatisfaction dans la distribution des prébendes…
Je suis toujours fasciné par la capacité de holdup des socialistes.
Le RU est une idée profondément libérale et qui existe en version réduite … dans les sociétés privées.
L’idée de base du RU est la participation aux bénéfices … encore faut il pour cela que la Société soit libérale, c’est à dire qu’elle profite aux citoyens et génère des bénéfices … au lieu de les exploiter et de générer des dettes …
la participation aux bénéfices est un acte volontaires, une sorte de don alors que le RU c’est un pillage organisé puisque l’on prend de force à X pour donner à Y.
A la limite on peut imagine la création d’une communauté qui fonctionnerait comme ça à condition bien sur que l’entrée et la sortie de cette communauté soit totalement libre.
Oui le RU dans sa version étatique est du pillage.
Ne participent aux bénéfices que ceux qui ont contribué à les constituer. Les autres sont des pillards, y compris et surtout dans un monde libéral.
Le seul problème avec cette logique, est que l’on ne vous demande pas de vivre en société et que 99% des gens considèrent cela comme un « progrès » … Marx a vraiment fait un boulot incroyable à pervertir les esprits.
Il n’y a aucune raison pour que la Société « publique » ne fonctionne pas comme les sociétés « privées » … à part ce délire qu’est la démocratie, la loi du plus fort.
Vos voisins ne sont pas des pillards, sinon, vous êtes un pillard vous même : les gens sont « actionnaires », « entrepreneurs » de la Nation (et non composante du Peuple, c’est à dire des administrés) C’est le délire socialiste qui transforme les gens en pillards.
Avec un tel raisonnement vous devriez vous balader le soir avec votre lampe électrique au lieu de profiter indûment de l’éclairage public dont vous devriez dénoncer le vol qu’il constitue.
Le revenu universel n’est rien d’autre que de l’éclairage public, à grande échelle, étendu à l’esprit.
Alors bien sur, la lumière pour tous, les lumières pour tous, ce sera toujours un projet que certains combattront.
Ces partisans de l’ombre, ce sont les obscurantistes.
http://www.24heures.ch/signatures/reflexions/Le-revenu-de-base-inconditionnel-c-est-liberal/story/21627126
On nage en pleine confusion sur ce qu’est la « liberté » et « l’autonomie » et donc le « libéralisme ». À ce propos, cf. http://www.contrepoints.org/2014/12/05/190387-de-la-liberte-des-anciens-a-celle-des-post-modernes
Très bon article.
Oui et plus concrètement, il y a confusion complète entre l’impôt négatif de Friedman et le revenu de base d’origine marxiste.
Friedman défendait simplement que la base de l’impôt (proportionnel) ne devait pas être zéro, mais une valeur négative, ce qui permet une redistribution des « bénéfices » de l’Etat.
Alors que le revenu de base est un revenu valable pour tous, qui n’a aucun modèle ni de financement, ni de logique (à part la démagogie)
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