Par Philippe Lacoude
Panem et Circenses
Au petit matin du premier septembre 2014, Philippe Layat, agriculteur à Décines-Charpieu en banlieue lyonnaise, se lève au son de bruits de chantier. Son portail a été forcé. Au milieu de son champ, en face de sa ferme, des engins de terrassement remplissent des camions, des ouvriers sont en train de déménager son matériel, ils déplacent sa caravane, ils détruisent son quai de chargement. Ils anéantissent les montants de son portail à la disqueuse et ils en font un cube à coups de pelleteuse pour être certains que Philippe Layat n’aura pas la mauvaise idée de le réinstaller.
Heureusement, deux voitures de police et deux camions de CRS sont là. Pour une fois, ils ne sont pas en train de verbaliser de dangereux automobilistes qui feraient du 51 dans une zone à 50. Ce jour-là, à la ferme Layat, les poulets veillent au grain, pour ainsi dire.
Sont-ils déjà présents pour arrêter tout ce petit monde sur ce chantier sauvage ? Que nenni ! Comme nous sommes en France, ils sont là, au contraire, pour protéger ce chantier illégal.
Philippe Layat n’a pourtant pas vendu son terrain, terre que ses ancêtres exploitent depuis près de quatre siècles. Il a même refusé de vendre. Menacé d’expropriation, il a porté l’affaire devant les tribunaux. Après sept ans de procédure, le 14 mai, la cour administrative d’appel a annulé les déclarations d’utilité publique autorisant les expropriations. Pas d’utilité publique ? Pas d’expropriation !
Mais le Grand Lyon (communauté urbaine de Lyon) a commencé les travaux sur la parcelle de l’agriculteur. Les ouvriers sont là pour construire une voie d’accès au futur Grand Stade de Lyon. En socialie avancée, qu’est-ce qu’une décision de justice, après tout ? Le Grand Lyon a besoin des terrains pour le foot ; l’agriculteur en a besoin pour nous nourrir. Foot ? Moutons ? Quand on soupèse l’utilité publique avec une dose d’intérêt général, le circenses bat le panem à tous les coups.
Épidémie mondiale
Ceci n’arriverait pas Outre-Atlantique. Les États-Unis sont développés. The land of the free. The home of the brave. On y respecte les droits de propriété ! Qu’on se le dise. Même si c’est faux…
Seulement six jours après que Philippe Layat ait gagné son procès en appel contre l’agglomération lyonnaise, la ville d’Orlando en Floride a ouvert un procès pour forcer une petite église familiale à vendre ses terres pour faire place à un nouveau stade de la Major League Soccer, l’équivalent américain de la première division. En cas de succès, l’action de « domaine éminent » (déclaration d’utilité publique) permettrait à Orlando de prendre la dernière de 20 parcelles nécessaires pour construire un stade de 115 millions de dollars pour les Orlando City Lions, une équipe privée de la Major League Soccer.
Comme en France, le processus a deux étapes : un juge décidera si le but de prendre la terre – construction d’un stade de football – correspond à la définition légale d’« usage public légitime ». Ensuite, si la ville emportait cette première phase, elle aurait alors le droit de prendre possession de la terre pendant qu’on procède à une détermination de la « juste valeur de marché ».
Comme dans l’affaire Layat, la ville acquiert des terrains pour le compte d’une entité privée. Bien que l’église ait offert de vendre son terrain pour 35 millions de dollars et bien qu’elle ait descendu son offre à seulement 15 millions, somme qu’une équipe de football n’hésiterait pas à sortir pour se payer un joueur, les autorités ont décidé d’avoir recours à l’expropriation pure et simple. L’avocate de la ville, Mayanne Downs, a l’outrecuidance de prétendre défendre les finances publiques : « Nous avons le devoir de protéger les actifs de la ville. […] Alors que nous étions certainement prêts à payer à la famille [du pasteur Williams] un montant d’argent substantiel – beaucoup plus que la propriété ne vaut selon toute estimation – il arrive un moment où nous devons aller devant les tribunaux. » Nous aimons tous les fonctionnaires dévoués aux économies qui font fonctionner leurs administrations presque sans moyens autres qu’une pointe Bic, du papier recyclé éco-compatible et beaucoup de sueur. Nonobstant, nous parlons ici d’argent public destiné à « acquérir » un bien qui sera rétrocédé plus tard à une entité juridique distincte et privée. Quel toupet !
Pareil au Brésil. Le Brésil est-il vraiment en voie de développement ? Pour la Coupe du Monde, le Congrès brésilien a passé une loi interdisant aux vendeurs de rue de São Paulo d’écouler leur pacotille dans un rayon de deux kilomètres des zones réglementées de la FIFA. Comme à Lyon, comme à Orlando, le gouvernement a expulsé les habitants de chez eux. Quand ils furent indemnisés, ce fut aux anciens prix des terrains, sans tenir compte de l’augmentation des valeurs foncières générée par le développement de l’immobilier commercial autour des nouvelles infrastructures sportives. Selon Reason Magazine, Maria do Socorro, une résidente d’une favela nommé Indiana, a dû se battre pour garder sa maison de trois étages où elle a vécu depuis l’âge de six ans.
Philippe Layat, le pasteur Williams, Maria do Socorro : dans chaque cas, on utilise la force pour expulser des anonymes au profit de sociétés privées qui utilisent les collectivités locales comme proxy. C’est une superbe application de l’idée de Mancur Olson et de William H. Riker, de l’école économique des Choix Publics : de petits groupes avec des intérêts concentrés (les clubs de football) sont capables d’extraire des situations de rente à travers le jeu politique contre les intérêts de groupes pourtant plus larges (les propriétaires fonciers) qui ne sont pas aussi bien organisés politiquement.
Le mythe des grands événements sportifs
Avec son État hypertrophié, avec ses 57% de dépenses publiques en pourcentage de son produit intérieur brut, la France serait le premier pays au monde en revenu par habitant si toutes ses belles administrations travaillaient avec la même hâte que le Grand Lyon dans cette sordide affaire. Qu’est-ce qui motive autant un fonctionnaire de carrière, Gérard Collomb, maire de Lyon, Sénateur, président de la communauté urbaine Le Grand Lyon, à brûler les étapes ? À aller plus vite que la justice en refusant d’attendre les jugements de cassation ? Pourquoi ce stakhanoviste ne laisse-t-il pas ses sbires buller tranquilles à ne rien faire comme son collègue de Toulouse ?
Voilà : alors que le stade doit être livré pour l’échéance de l’Euro 2016 de football, organisé en France, la construction des voies d’accès traîne en longueur. Le Grand Lyon doit donc faire sans autorisation. Sans décision de justice. Sans permis. Il en va de l’Euro 2016 !
Économiste et natif d’Albertville, je peux certifier aux Lyonnais ici présents que nous payons toujours pour les Jeux Olympiques de 1992. Bien sûr, ils avaient été organisés par Michel Barnier, entré en politique à 17 ans et qui, à 63 ans, suce encore les mamelles de pas moins de 28 États, bref, une ceinture noire de l’étatisme que le monde entier nous envie. Mais ce n’est pas une raison pour penser que Gérard Collomb fera mieux. Pour organiser de grands événements sportifs, n’est pas Mitt Romney qui veut.
Pourquoi subventionner des stades de foot ? Pourquoi ne pas construire une nouvelle usine Peugeot ? Pourquoi ne pas construire des magasins ? Pourquoi un stade serait-il plus productif que les autres programmes publics ? Ou d’autres projets privés ? Le coût économique réel de la construction du stade de Lyon est son « coût d’opportunité ». En tant que « placement financier », il devrait être comparé aux retombées de dépenses identiques ailleurs, à la création de nouvelles écoles, à l’offre de crédit aux entrepreneurs, à la police, ou – soyons fous ! –, aux retombées d’une baisse des impôts et de la dépense.
Les économistes Roger G. Noll, de la Stanford University et de la Brookings Institution, et Andrew Zimbalist, du Smith College, ont étudié les retombées économiques des stades sportifs : ils n’ont trouvé qu’un « extrêmement faible effet sur l’activité économique et l’emploi ». Les emplois créés par les stades ne compensent pas les emplois perdus à cause des expropriations et des nouveaux impôts. De même, les économistes Robert Baade, du Lake Forest College, et Allen Sanderson, de l’University of Chicago, ont examiné l’expérience des 10 plus grandes villes de 1958 à 2000 et ont conclu qu’ajouter un stade n’a aucune incidence positive sur l’emploi.
Avec tous leurs pairs spécialistes du sujet, ils ont écrit un recueil d’articles scientifiques sur la question : outre les recherches générales des spécialistes sus-cités, le recueil contient des études de cas pour les villes de Baltimore, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Indianapolis, San Francisco, Minneapolis et Saint Paul. La conclusion reste la même : les stades ne sont pas une source de croissance économique locale ; les stades ne favorisent pas l’emploi ; la subvention publique nette (coût de construction) dépasse l’avantage financier d’un nouveau stade (futures recettes fiscales) ; les villes subventionnent les équipes sportives en raison de la popularité de ces sports parmi une proportion importante des électeurs (et non d’un quelconque intérêt économique de ce faire).
Comme toujours en économie, on peut trouver quelques dissidents. Pour le cas présent, Allen Senderson prend la défense des stades de sports dans « In Defense of New Sports Stadiums, Ballparks and Arenas ». Mais que nous dit cet adepte de la construction de stades avec des deniers publics :
« En résumé, l’évidence empirique suggère fortement que les principaux bénéficiaires de la construction des stades et de la relocalisation des équipes sont le cartel des ligues, les propriétaires d’équipes, les joueurs, et leurs fans inconditionnels, alors que les perdants sont les contribuables, tant au niveau local que national, et que l’effet net est minimal. Ainsi, avec aucun gain potentiel d’efficacité à capturer et avec des problèmes d’équité vraisemblables, on serait bien en peine d’argumenter en faveur de fonds publics substantiels sur les seules raisons économiques. »
Si c’est une « defense of new sports stadiums » que serait une condamnation?
Les stades sont-ils mieux gérés en France ? Ici, je pourrais me lancer dans une longue explication de quatre cents pages pour répondre à la question : « les politiciens français sont-ils tellement meilleurs ? » Répondons en quatre mots ou, plutôt, en quatre noms : Mitterrand, Chirac, Sarkozy, et Hollande.
Allen Senderson ajoute :
« Ces nouveaux stades […] – décrits par certains comme des parcs d’attraction pour millionnaires – ne sont pas forcément plus grands. En fait, dans certains cas, ils sont considérablement plus petits que ceux qu’ils remplacent. […] Cependant, ils ont tous des caractéristiques communes : ils prennent plus de place, ils sont plus coûteux à construire, ils sont plus luxueux à l’intérieur, et incluent une redistribution des sièges en faveur des [places les plus chères]. »
C’est exactement ce que propose la communauté urbaine de Lyon : remplacer un vieux stade que l’on pourrait rénover pour la somme de 80 millions d’euros par un stade de 10000 places de plus d’un coût de 400 millions selon certaines estimations. Cela va faire cher du billet si on le facture au coût marginal de la place supplémentaire lorsqu’elle se trouve occupée1.
Expropriations
Les expropriations sont-elles jamais utiles ? Sans complètement répondre à cette question, notons qu’elles contreviennent au droit de propriété, la pierre angulaire du capitalisme de libre-échange. Comme le note Walter Block, de Loyola University, dans son célèbre débat avec Richard Epstein2, de l’University of Chicago, sur ce sujet :
« Avez-vous déjà vu un îlot urbain entièrement absorbé par des gratte-ciels, sauf pour un petit bout de terrain sur lequel apparaît un petit pavillon ? L’avez-vous déjà vu ? Il s’agit d’éléments de preuve que les négociations de remembrement de la terre n’ont pas abouti. Vous ne trouverez pas cela en union soviétique. Ce phénomène est un témoignage sur les vertus et la liberté du capitalisme et de la libre entreprise. À savoir, que parfois les gens ne font pas affaire même lorsque ceux qui croient aux comparaisons interpersonnelles d’utilité pensent que la maison aurait dû être détruite et l’ensemble du quartier consacré aux gratte-ciels. Je dis que c’est un magnifique exemple de l’opération du système de libre entreprise. »
Il est vrai que dans un monde où la propriété privée serait respectée, il serait difficile de construire tout ce qui demande d’étroites bandes de terre, i.e. les routes, les voies ferrées, les pipelines, les égouts, les lignes électriques ou électroniques. Cependant, nous sommes tombés dans l’excès exactement inverse, i.e. un monde où on peut prendre n’importe quelle propriété à Pierre pour la donner à Paul pour son usage privé. À supposer que l’on soit en faveur de l’expropriation, tout un chacun devrait être conscient du grave danger posé par la dérive du système actuel.
Pour Richard Epstein, un juriste en faveur d’un État très limité,
« si vous essayez de comprendre de quoi le droit d’expropriation relève vraiment, il signifie simplement que les problèmes de coordination auxquels nous sommes confrontés dans la sauvegarde de la société […] sont très sérieux, et qu’il n’y a aucun moyen que nous puissions atteindre nos objectifs individuels sans un gouvernement limité, armé, entre autres choses, du pouvoir d’expropriation. »
Ceci semble sans limite mais Richard Epstein n’épouse pas du tout les formes actuelles d’expropriation. Dans son livre « Takings: Private Property in the Power of Eminent Domain » [Expropriations: La propriété privée sous le régime du domaine éminent], souligne que
« l’usage de la force est justifié contre des individus souverains seulement dans l’éventualité qu’elle leur engendre un bénéfice net supérieur à la coercition perpétrée. »
Comme le remarque Richard Epstein, sous cette contrainte stricte, il n’y a pratiquement jamais d’usage légitime de la force.
Il est urgent de revenir à une stricte utilisation du « droit » d’expropriation à la seule fin de générer les étroites bandes de terre pour les routes, les voies ferrées, les pipelines, les égouts, les lignes électriques ou électroniques. On s’apercevrait que ce « droit » ne serait pas autant dévoyé car les étroites bandes de terre en question existent déjà en abondance.
En plus de l’avantage moral – « tu ne voleras point » –, la position de Walter Block a l’avantage de régler ipso facto le problème de la compensation pour le vol de la propriété d’autrui. A contrario, dès que l’on accepte la morale de l’expropriation, on rentre dans le débat sans fin de la « juste » compensation. Combien la communauté du Grand Lyon doit-elle donner à Philippe Layat ? Un euro du mètre carré, le prix bas des terres agricoles du coin ? Ou bien 300 euros du mètre carré, le nouveau prix de certaines parcelles mitoyennes du futur « Grand Stade » ?
On nous raconte que 70 parcelles auraient été cédées « volontairement » par leurs propriétaires. Nous ne pouvons même pas être rassurés : d’une part, les vendeurs peuvent avoir été intimidés par les méthodes lourdes qui ont été utilisées à l’encontre de Philippe Layat ; d’autre part, ils vendent peut-être au contraire parce qu’ils ont fait une bonne affaire. Dans ce dernier cas, si tout le monde signe, la micro-économie de base nous dit que les opérateurs fonciers publics ont fait une mauvaise affaire avec nos impôts.
Si l’État a vraiment besoin d’un morceau de terrain, il existe pourtant une manière de découvrir le « juste » prix : au lieu de faire usage de l’expropriation, l’État peut planifier à l’avance de faire usage de son « droit » de préemption.
Le droit de préemption et l’expropriation diffèrent radicalement :
- dans le premier cas, le bénéficiaire du droit de préemption se substitue à l’acheteur au prix agréé par ce dernier et le propriétaire,
- alors que la seconde nécessite l’usage de la violence jusque dans la fixation du prix de vente.
La préemption n’est pas parfaite : elle fait perdre à l’acheteur ce que les économistes appellent le surplus du consommateur, elle introduit des délais dans les transactions immobilières, elle viole les possibles clauses de ventes, elle peut inciter l’État à prévoir une large réserve foncière, et elle le force à attendre patiemment que son tour vienne. En revanche, dans le cas qui nous préoccupe, en 400 ans, l’État avait certainement eu maintes opportunités manquées.
Le foncier public
Les stades ne rapportent donc pas grand-chose pour les collectivités et les contribuables. De plus, les expropriations sont difficiles à justifier et devraient faire l’objet d’un usage précautionneux. Enfin, les collectivités locales n’ont pas les moyens financiers pour jouer au Monopoly.
Néanmoins, si on passe outre ces trois critiques et que l’on décide qu’on a vraiment besoin de construire un deuxième stade d’une capacité quasiment identique au premier, pourquoi ne pas le faire sur les terrains appartenant à l’État ? Après tout, il est le plus grand propriétaire foncier de France.
Dans l’engagement n°23 de son programme présidentiel, François Hollande disait vouloir mettre les terrains de l’État à disposition des collectivités locales pour construire de nouveaux logements. Pas moins de 2,5 millions d’habitations nouvelles pendant son quinquennat ! C’est d’ailleurs ce que prévoit la loi sur le logement social promulguée le 18 janvier 2013. La loi autorise l’État à céder ses biens fonciers avec une forte décote à condition que la commune bénéficiaire remplisse moult critères. Tant qu’il était dans le constructivisme, l’État aurait pu ajouter une clause pour les stades sportifs à cette loi brouillonne.
Pas perdu pour tout le monde
La communauté urbaine de Lyon a acquis près de 50 hectares de terrains alors qu’elle n’avait besoin que de 8 hectares pour construire le stade. Mais voilà, elle se propose en fait de rétrocéder l’excédent foncier pour construire des bureaux, des hôtels et un centre commercial. En fait, il en va de la survie économique du projet. En clair, le projet n’est « rentable » que si l’on prend des terres à bas prix en quantités suffisamment élevées et qu’on les revend à profit après avoir changé le plan local d’urbanisme.
S’il avait accepté les premières offres, Philippe Layat se serait vu être indemnisé à hauteur d’un euro le mètre carré alors que le prix des terrains constructibles aux alentours du stade est estimé à trois cents euros du mètre carré. Comme le souligne son avocat, Étienne Tête, dans Le Monde, « le Grand Lyon possède une grosse réserve foncière au sud de la parcelle de Philippe Layat. Pourquoi ne pas avoir choisi d’y faire passer la voie d’accès ? Des raisons spéculatives sont probables. Le Grand Lyon n’est pas agriculteur et n’a pas de raison d’acheter des terrains agricoles… »
Dans une lettre à Gérard Collomb, la Chambre Régionale des Comptes de Rhône-Alpes avance dans un langage bureaucratique d’une rare violence que
« les relations de l’Olympique Lyonnais avec la Ville de Lyon, la [communauté urbaine du] Grand Lyon, le département du Rhône et la région Rhône-Alpes, ne s’inscrivent qu’imparfaitement dans le cadre juridique imparti par le code du sport ou le code des marchés publics. Elles ne permettent pas de surcroît d’avoir une connaissance exacte et exhaustive des concours financiers des collectivités publiques. »
Qu’en termes galants ces choses-là sont dites !
Les opposants au « Grand Stade » de Lyon ont réalisé un reportage un peu écolo-gaucho sur les dessous affairistes de sa construction. Il faut probablement faire la part des choses, mais si leurs allégations sont vraies, elles donneraient la nausée à n’importe quel amoureux du Droit :
Corrompu[e][s], Grand Stade OL-Land syndrome de… par lyon_videos_fr
En écoutant cette vidéo, on a l’impression de relire « la curée » d’Émile Zola ! On est juste passé de la fiction à Paris en 1852 à la réalité à Lyon en 2014.
Conclusion
En plus de maintenir Philippe Layat en garde à vue à trois reprises sans que cela n’ait encore conduit à une quelconque suite judiciaire – ce qui en dit long soit sur les méthodes d’intimidations étatiques, soit sur l’efficacité de la justice, soit les deux –, les forces de l’ordre auraient pris soin de lui enlever ses armes de chasse. Les « autorités » semblent comprendre qu’un jour, ce genre d’affaires, où la légitimité n’est pas plus de leur côté que la légalité, risque de tourner à la révolution. Thomas Jefferson écrivait à George Washington que « l’arbre de la liberté doit être rafraichi de temps en temps avec le sang des patriotes et des tyrans. » Il ajoutait : « c’est son engrais naturel. » Pour un simple stade de foot, déficitaire de millions d’euros avant même son achèvement, les Gérard Collomb de ce monde sont prêts à transformer les gardiens de la paix en hommes de mains… Inconsciente responsabilité !
- Pour la petite histoire, le stade Gerland n’a pas été complètement plein depuis son record d’affluence de la rencontre OL-ASSE du 9 septembre 1980… soit 48552 spectateurs. ↩
- Ce débat est trop long pour être résumé ici. Cf. Walter Block and Richard Epstein, « Debate on Eminent Domain, » NYU Journal of Law & Liberty 1, no. 3 (2005): 1144–69. On peut le trouver sous forme de texte ou sous forme audio. Voir aussi la discussion de la notion de domaine éminent par Walter Block. ↩
Effrayant . C’est révoltant .
Cela évoque le film de Andreï Zviaguintsev, Leviathan, actuellement sur les écrans. Le cinéaste russe a été inspiré d’ailleurs par la longue nouvelle de Kleist, Michael Kohlaas et par les mésaventures de Marvin Heemeyer en 2004, soudeur qui a été victime de l’Etat du Colorado, son atelier se trouvant sur un site destiné à l’extension d’une usine.
Quand je pense qu’on ose employer la violence d’Etat pour construire des STADES DE FOOT, ca me fait gerber. Des bases militaires de défense stratégique, ca peut se comprendre, des infrastructures type barrages, ca peut se comprendre aussi, des autoroutes nécéssaires pour déplacer les troupes armées, ca peut se piger aussi, mais pourquoi le foot serait il d’intérêt public? La réponse est simple: Du pain et des jeux.
La réélection de collomb passe avant la morale, et les policiers qui ont accepté de se prêter à ce jeu ne valent pas mieux que les officiers de la Stasie.
Je n’aurais pas mieux dit.
Il serait maintenant intéressant de connaître le montant des sommes versées directement ou indirectement aux hommes politiques soutenant ce projet.
Ah ! On me dit que la corruption n’existe pas en France.
Je pars…
La corruption des fonctionnaires et élus locaux en France n’existe que très peu… Enfin surtout très peu dans les médias subventionnés. Il faut vraiment un truc comme Bygmalion (qui touche l’opposition comme par hasard) pour que les presseux en parle…
ils n’iraient pas faire ça en corse….parce que la bas , c’est avec des armes et des explosifs que les corses défendent leurs biens ;
Heureusement, Esaïe 13 :9-13 nous remet du baume au coeur :
« Voici, le jour de l’Éternel arrive, Jour cruel, jour de colère et d’ardente fureur, Qui réduira la terre en solitude, Et en exterminera les pécheurs.
Car les étoiles des cieux et leurs astres Ne feront plus briller leur lumière, Le soleil s’obscurcira dès son lever, Et la lune ne fera plus luire sa clarté.
Je punirai le monde pour sa malice, Et les méchants pour leurs iniquités; Je ferai cesser l’orgueil des hautains, Et j’abattrai l’arrogance des tyrans.
Je rendrai les hommes plus rares que l’or fin, Je les rendrai plus rares que l’or d’Ophir.
C’est pourquoi j’ébranlerai les cieux, Et la terre sera secouée sur sa base, Par la colère de l’Éternel des armées, Au jour de son ardente fureur. »
Les expropriations ne sont jamais justifiées. Si on est sûr de la rentabilité future de ce projet, alors pas besoin d’exproprier mais de mettre la valeur voulue par le vendeur. Si le vendeur ne veut pas vendre pour des raisons sentimentales, cela n’est pas moins acceptable, c’est son choix.
Dans tous les cas la construction d’un stade de foot aux frais des pouvoirs publics et donc des contribuables n’est pas justifiable. Si l’Olympique lyonnais veut son nouveau stade, qu’il le construise avec son propre argent, en faisant un emprunt ou en levant du capital en bourse. Des clubs comme Arsenal ou l’Espanyol de Barcelone ont fait cela. Si la Fédération Française de Football a besoin absolument d’un stade pour l’euro 2016, qu’elle le finance elle-même avec l’argent des cotisants, elle pouvait très bien aussi utiliser le stade actuel à Gerland qui est très bien, ou alors aller dans une autre ville…les stades de football ce n’est pas ce qu’il manque.
En réalité tout ça est le fruit des caprices des dirigeants de l’OL avec Jean-Michel Aulas en tête, l’envie de Gérard Colomb d’avoir un grand joujou dans la métropole lyonnaise avec lequel il peut se glorifier et poser pour les photos.
« Les expropriations ne sont jamais justifiées » pas d’accord. pour moi, il y a certains cas qui peuvent la justifier (autoroute, barrage,…..) mais on voit très clairement que les états abusent de ce droit en se cachant derrière de notion comme l’utilité publique. voilà pourquoi il faut préciser les cas d’expropriation et donner un cadre très strict à l’état pour éviter qu’il abuse de ce droit. il serait normal que la personne exproprié reçoit des indemnités supérieur à la valeur de son terrain (car il n’a pas donné son consentement)
Les droits de l’homme encadrent cela, mais les tribunaux s’en foutent.
ART. 17. — La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n’est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l’exige évidemment, et sous la condition d’une juste et préalable indemnité.
Il n’y a malheureusement aucun moyen de contrôler cela, tout est déclaré d’utilité public, et il n’y aucun moyen de contrôler quelle est la valeur véritable que lui donne le vendeur au bien en question.
Ce qu’il faut: si l’Etat veut racheter le terrain, il négocie avec les propriétaires comme tout le monde, et si ce proprio ne veut pas vendre, bad luck, such is life.
De toute façon, si on estime qu’un Etat limité aux fonctions régaliennes est légitime, il n’y aurait pas grand chose qui nécessiterait que l’Etat rachète des terrains, à moins que l’on veuille lui faire faire tout et n’importe quoi.
A la limite le vrai sujet c’est la taille et le rôle de l’Etat, le reste en découle.
+1
et il n’y aucun moyen de contrôler quelle est la valeur véritable que lui donne le vendeur au bien en question.
Pas si évident : notaires, fisc, il existe des moyens de comparaisons bien fournies.
Sinon, d’accord avec vous : l’état mammouth avec ses pattes de dinosaure nous écrabouille sans la moindre délicatesse.
Non MichelC, notaires, fisc c’est la valeur que donne les autres au bien en question, pas le vendeur.
C’est bien ce que je dis, le texte en italique n’est pas de moi 😉
Références multiples = valeur réelle avec faible marge d’erreur.
La valeur que lui donne le vendeur est supérieure moralement à celle que donnent les professions protégées que vous citiez.
La valeur que lui donne le vendeur est supérieure moralement
Ce n’est pas interdit. Il a peut-être toujours vécu dans ce domaine. On ne peut le bouter dehors comme cela.
Non Michel C, tu insistes avec « Références multiples = valeur réelle avec faible marge d’erreur. »
Le prix est décidé par le vendeur, pas par des références. Si le vendeur veut 200KE et que le marché dit 100KE, on s’en fout… le prix est de 200KE.
Je n’ai jamais dit le contraire.
Chaque chose a une valeur d’usage, vénale, morale … Certaines faciles à chiffrer puisqu’il existe des références, d’autres non.
La moindre des choses ce serait de donner au minimum ce à quoi pourrait prétendre la personne forcée. Et de quoi continuer son activité ailleurs.
Et s’il veut le double, pourquoi pas !
Et puisque l’on est dans l’outrage à la propriété sauvagement perpétré par l’état, on peut aussi rappeler que si votre bâtiment se fait emboutir par un camion, vous risquez d’en être de votre poche pour la réparation.
C’est exactement la même chose.
Batiment détruit par un tiers : non, celui qui l’a endommagé doit le remettre dans l’état précédent.
Concernant la valeur vénale d’un véhicule il m’est arrivé lors d’un accident non responsable d’avoir mon véhicule détruit et l’expert commis m’en donnait une valeur vénale ridicule car il devait avoir plus de 10 ans de mémoire et n’était plus coté. De plus j’étais au tiers donc l’assurance ne faisait pas des pieds et des mains pour moi.
Après quelques palabres concernant les accessoires l’expert avait dû rajouter 1,500E pour me faire plaisir mais je n’ai pas accepté cette proposition. J’ai demandé à ce que mon véhicule soit remplacé par un véhicule identique dans le même état avec les mêmes options et dans la même couleur. On m’a alors demandé de produire une annonce d’un véhicule identique. Le prix était le quadruple de l’indemnité précédente et j’ai reçu le virement dans la semaine qui suivait et ils m’avaient même rajouté le prix de la carte grise : tout cela ayant été payé par la partie adverse qui était anglaise (accident en France sur véhicule assuré en France mais immatriculé en Suisse)
Dans le cas d’une destruction complète, il est effectivement parfois difficile de rétablir quelqu’un dans son droit et ça passe par une indemnité : toute méthode est bonne pour évaluer cette indemnité, la plus simple étant l’échange contre un bien strictement identique.
Quand on y réfléchit bien le dommage a créé une expropriation involontaire.
Mais si le dommage peut être réparé matériellement, il doit l’être intégralement y inclus la perte de jouissance, pressium doloris etc…
La loi française est-elle identique à la loi suisse ?
Je parle bien de loi française. C’est pour cela que j’ai précisé assurance française.
c’est un merveilleux exemple pour montrer l’escroquerie de notion comme l’intérêt général, utilité publique,….ces notions sont des prétextes pour servir l’intérêt des gens au pouvoir et leurs amis ou leurs clients (par exemple les fonctionnaires pour la gauche,….). c’est aussi l’exemple flagrant du capitalisme de connivence (caché derrière des notions comme l’utilité publique,…) en france.
D’une manière général, tout les termes politiques n’ayant aucune définition claire et précise sont du pain béni pour le mensonge et la langue de bois.
Pour ceux qui souhaitent soutenir Phillipe Layat, voici une pétition : http://petitiondesoutienaphilippelayat.wesign.it/fr
J’aime bien ramener tous les faits a des exemples simples, ça facilite souvent la compréhension. En l’espèce, on pourrait comparer cette opération avec celle d’un village qui exproprie un de ses habitant pour permettre a l’association sportive de football locale d’y implanter une salle de sport qu’elle financerait elle-même. Les nouveaux accès routiers a cette salle seraient pris en charge par la commune. Hé bien, je dois avouer que cette procédure est très largement répandue dans les petites communes, et pourtant les associations sportives ne sont pas des grands méchants capitalistes privés. Bien au contraire, dans l’immense majorité des cas, les associations n’ont pas les moyens de financer la construction d’une salle de sport, et c’est donc la commune qui s’en charge. Les impots locaux financent ces infrastructures, et certains proprietaires se font exproprier pour des raisons « d’interet general ». Cela provoque souvent des contestations, et on retrouve d’ailleurs frequemment les expropriés dans les listes d’oppositions lors des elections municipales suivantes… Mais le fait est que l’on est parfois obligé de « passer en force » pour permettre a des equipements de sortir de terre. Arretons donc la theorie du complot du grand mechant capitaliste qui utilise les pouvoirs politiques pour son propre profit ! De plus, l’OL est une veritable marque, une vitrine sportive remarquable en France et en Europe, et meme dans le monde. Le sport est un formidable vecteur de valeurs, et un lien social et culturel inestimable. Permettre a l’OL de « rever plus grand » (tel que le dirait les Qatariens du PSG), c’est aussi permettre a l’OL de porter plus loin et plus efficacement les couleurs de Lyon, et par extension, du Grand Lyon. On notera par ailleurs que les routes prevues ne permettent pas uniquement d’acceder au stade, mais elles desservent d’autres communes. Enfin, je trouve que les comparaisons de cet articles sont inadaptés : on ne cesse de comparer des choux et des carottes. Pour n’en citer qu’un, les infrastructures des JO d’Albertville ne sont pas comparables a celles du Grand Stade de Lyon. Ce dernier est privé, et devrait générer des revenus a son proprietaire, ce qui n’est pas le cas des equipements sportifs construits a Albertville. Et, bien que j’apprécie beaucoup les sports d’hiver, le football compte beaucoup plus de pratiquants et de supporters. Quant au bassin de population, la CC d’Albertville compte 43000 habitants, le Grand Lyon 1 310 000 : incomparable ! Le business model n’est donc pas du tout le meme. Bref, prenons du recul, et arretons les theories du complots fumeuses. Par ailleurs, les soit-disants comités de soutiens recueillent de nombreuses signatures, c’est sympathique mais pas très utile. Si on avait demandé 1€ pour chaque signature, a ce jour M. Layat aurait empoché plus de 100 000€ : ça, ce serait un soutien utile et je pense que M. Layat serait beaucoup plus content avec cette somme qu’avec une petition…
« Mais le fait est que l’on est parfois obligé de « passer en force » pour permettre a des equipements de sortir de terre. »
Oui… Surtout quand on ne veut pas payer le terrain au prix qu’il coûte vraiment (C’est à dire le prix auquel les propriétaires acceptent de vendre), et surtout quand on fait des projets antiéconomiques comme des gymnases olympiques dans des villages de 2000 habitants.
Ces équipements sportifs ne sont as d’utilité publique. Ils sont d’utilité POPULISTE. Il en est effectivement de même pour les équipements d’Albertville dont tout le monde sait qu’ils ont été une gabegie pour le contribuable.
Les stades privés construits sans expropriation ca existe, et ca existerait plus si l’Etat n’avait pas rendu ces équipements sans valeur en les faisant financer par ceux qui n’y vont pas. Moi les stades de foot j’y vais jamais. Je fais partie du « public » à qui ces équipements sont censés être utiles et pourtant j’y mets jamais les pieds. Aujourd’hui on paye des stades à des footeux et on donne rien aux clubs de boxe. Pourquoi cette partialité? C’est le plus grand nombre qui compte? Nous sommes devenus une « panurgeocratie »
La Marque OM, on s’en fout! Quid des autres clubs de Lyon? On va leur construire un stade à eux aussi? Ils auront accès au stade des lumières pour entrainer l’équipe des poussins de Genas?
Ce stade est une gabegie. Qu’on se serve du droit de préemption au prix convenu entre deux parties privées, c’est une chose. Qu’on fasse des offres de rachat, ca se comprend, mais des expropriations pour le football, que ce soit à Lyon ou à Trifouilli les Oies c’est de l’abus de pouvoir. Rien de plus.
Et faites des paragraphes dans vos textes, ca nous rendra votre prose plus sympatique sur la forme à défaut de rendre le fond plus sensé.
+ 1000
Et dans cet exemple précis, on lui enlève de surcroît (dans « l’intérêt général ») son outil de travail. J’aimerais voir la tête de Mat la Patate si cela lui arrivait…
J’adore (entre autres) sa phrase :
« Le sport est un formidable vecteur de valeurs, et un lien social et culturel inestimable. »
Surtout le foot ! MDR !
Je plussoie tant Mitch que Nadège Rivendel!
Merci à vous Nadège, Merci à vous Eolde…
Bonjour Mat la Patate
« Mais le fait est que l’on est parfois obligé de « passer en force » »
Vous êtes sur un site libéral, donc votre post tombe à plat.
Cordialement
spolier un privé pour en faire profiter des privés, tout en utilisant la force publique, le summum quoi ❗
Y a du boulot !
vous n’avez pas l’air de comprendre l’ampleur du vol qu’il subit de la part de l’état, ou plutôt de la part de sa filiale locale : il se fait exproprier de 9 hectares, soit 90 000 m2, au prix de 1 euro le m2. l’état lui donne 90 000 euros et le condamne à la faillite (ben oui, un terrain agricole coupé en deux par une quasi autoroute, c’est pas facile à traverser pour ses moutons), alors que son terrain vaut 300 euros du m2. le préjudice que ces mafieux lui font subir est facile à chiffrer : 27 000 000 d’euros.
et ils savent parfaitement que ce qu’ils font est abject, puisqu’ils ont confisqué ses fusils de chasse. le risque était sans doute trop grand qu’il aille rendre visite à ces gens là un soir de conseil municipal.
« Le sport est un formidable vecteur de valeurs, et un lien social et culturel inestimable. »
Ouais, surtout le foot!
D’un autre coté, c’est une contrainte pour la liberté d’entreprendre.
Si on considère que l’Euro 2016 ne vaut pas une expropriation, alors où faire ces stades ? On ne ferait plus rien…
On peut aussi considérer que la ressource détenue par ce droit de propriété pouvait être mieux exploitées par d’autres, tant est que l’évaluation ne soit pas au détriment.
Au final, l’auteur pose une interprétation trop stricte de la nécessité publique, sauf si cette dernière s’apparente à une manoeuvre pour récupérer à bon prix un bien dont le nouvel intérêt décuple le prix potentiel.
Bonjour amike
« On peut aussi considérer que la ressource détenue par ce droit de propriété pouvait être mieux exploitées par d’autres, »
Ben oui je prends votre voiture car je considère que je l’exploite mieux que vous.
LOL
Mais j’ai dit avec une juste évaluation, soit : le prix argus de l’auto + le dédommagement pour son remplacement + un retour sur le gain de votre exploitation. A ce compte, cela se discute…
Plus sérieusement, il faut tout de même un intérêt public. Imaginons la seule voiture sur une ile…
Ma réponse est non.
Sur une ile votre voiture est à vous. Les autres n’ont qu’a acheter leur voiture.
On n’en a rien à foutre de vos exemples plus totalitaires les uns que les autres !
« A ce compte, cela se discute… » dites-vous.
HA! HA! HA! Sauf que vous prétendez OBLIGER quelqu’un à vous vendre ce qui lui appartient de gré ou de force. Le respect de la propriété privée vous connaissez ? non ! vous c’est A BAS LA PROPRIETE PRIVEE DANS L’INTERET GENERAL ! Et vous vous prétendez ultra-libéral ????
Personnellement moi c’est à bas le communisme, le socialisme, le fascisme et le nazisme dans l’intérêt général !!! Un russe m’a dit un jour : un bon communiste, c’est un communiste mort. Entièrement d’accord !
amike, expatriez vous au Venezuela, allez dire bonjour à Maduro et restez-y.
Franchement ça me choque ce que vous dites!
« Si on considère que l’Euro 2016 ne vaut pas une expropriation, alors où faire ces stades ? » Mais que la fifa se démerde toute seule! Qu’elle rachète des terrains en rase campagne à 40 minutes de Lyon s’il faut! On parle de désenclaver les campagnes: Que ces gens achètent des terres dans leurs prix pres de St Jean de bournay ou que sais-je? C’est pas parce qu’on dit que les expropriations sont illégitimes qu’on doit leur résoudre leur problème de stade à ces gens la! Leur problèmes n’ont pas à devenir le problème d’autres personnes!
« On peut aussi considérer que la ressource détenue par ce droit de propriété pouvait être mieux exploitées par d’autres, tant est que l’évaluation ne soit pas au détriment. »
Oui alors en plus de faire des phrases pas très finies (j’en fais aussi de temps en temps), il faudrait voir ce que vous entendez par « on » moi je considère pas la manière dont ces terres sont exploitées et ça n’est pas mon problème. Ça ne devrait pas être le votre non plus et le fait qu’une bande d’emmerdeurs sportifs en short lorgnent sur les terres de ce cul terreux, ça ne rend pas leur « considération » de l’exploitation de ces terres par ce pécore plus valable ou plus argumentée. Ce type est propriétaire des terres. Il les exploite comme il veut! Sinon moi demain je peux faire exproprier n’importe qui sur cette base: Une entreprise qui utilise un bon terrain et ne fait pas ses 15% de rentabilité ne devrait elle pas laisser sa place à une autre boite? Ou peut etre va t’on juger de la qualité de l’exploitation sur le nombre d’emplois crées, ou la quantité de dons aux partis politiques au pouvoir?
L’aplomb avec lequel vous introduisez une dose (Et pas une dose bénigne, une dose de cheval plutôt) de subjectivité dans les cause légitimes d’utilisation de la coercition ça me laisse pantois. Cette attitude de petit Mussolini de Carnaval est parfaitement révoltante.
« Au final, l’auteur pose une interprétation trop stricte de la nécessité publique. » Pour l’opinion de l’auteur, on peut effectivement en discuter: Tout est discutable. Mais parlons un peu de la votre de notion d’utilité publique qui justifie l’usage des armes: Le football est une raison suffisante pour exproprier un pagu avec l’aide de soldats armés. Comment peut on à se point la déclarer sans une suprême honte que la fin justifie les moyens? Comment peut on espérer ne pas un jour être victime d’un immonde arbitraire spoliateur quand on le soutient par ailleurs? Comment peut on parler de liberté quand les caprices des footeux deviennent force de loi et bafouent les droits les plus élémentaires de propriété privée?
Il faut savoir élargir son esprit. Mon but était de poser un petit exercice de brainstorming : on sort des cadres pour chercher au-delà de la simple évidence.
Et ici, effectivement, je serai d’accord avec vous : une juste propriété privée, un esprit fort pragmatique (le paysan), les usuals affreux services publiques et un objectif parfaitement vulgaire (le foot) – on ne peut qu’être opposé devant un tel fait « du prince ».
Maintenant, si on revient comme le dit l’auteur à la stricte application de la propriété privée, cela ne risque-t-il pas d’aboutir à des conséquences limitants pour la liberté d’entreprise ?
Imaginons au lieu d’un accès, que le terrain soit nécessaire à une recherche ou exploitation de pétrole de schiste ? Je ne pense pas que vous êtes un écolo viscéralement opposé à cette industrie. Cependant, vous vous êtes totalement engagé pour le respect du droit de propriété. De fait, compte tenu de l’état d’esprit en France pour cette énergie, vous devenez virtuellement un opposant.
Car non seulement des paysans pourront bloquer ou retarder son exploitation pour des raison raisonnablement acceptable (exploitation agricole). Mais il ne faut pas oublier également l’ensemble des associations écologistes qui se sentent, par leurs statuts, « propriétaires ou représentatifs » de toutes les autres ressources mises en danger. Ou de ceux qui estiment qu’il faut garder cette ressource pour les générations futures…
Si vous respectez le droit de propriété, hé bien, ceux qui disposent d’un droit d’usus l’opposeront – et avec votre assentiment !
A vous lire…
« Mais il ne faut pas oublier également l’ensemble des associations écologistes qui se sentent, par leurs statuts, « propriétaires ou représentatifs » de toutes les autres ressources mises en danger. »
C’est le point de vue des écologistes libéraux, si un site vous parait remarquable, achetez le et interdisez toute exploitation, c’est liberhalal, vous êtes chez vous.
« Je ne pense pas que vous êtes un écolo viscéralement opposé à cette industrie. Cependant, vous vous êtes totalement engagé pour le respect du droit de propriété. »
Mama Mia, yé souis démasqué…
« De fait, compte tenu de l’état d’esprit en France pour cette énergie, vous devenez virtuellement un opposant. »
Pas un opposant par la loi. Jamais je ne militerai pour l’application de la coercition sur cette activité.
« Car non seulement des paysans pourront bloquer ou retarder son exploitation pour des raison raisonnablement acceptable (exploitation agricole). »
C’est parfaitement légitime: Quand on veut un truc il faut l’acheter. Point. Va t’on exproprier les gens qui possèdent des terres avec des points de vue grandioses pour construire des hotels? Détruire des maisons pour récupérer des terres fertiles? Certainement pas. Si les fractureurs de schistes veulent des terres, qu’ils les achètent, comme ca s’est fait pendant des années aux USA.
« Mais il ne faut pas oublier également l’ensemble des associations écologistes qui se sentent, par leurs statuts, « propriétaires ou représentatifs » de toutes les autres ressources mises en danger. Ou de ceux qui estiment qu’il faut garder cette ressource pour les générations futures… »
Qu’ils se sentent propriétaires sans titre de propriété, ca les regarde mais ce ne leur donne pas de droits sur des terres qu’ils n’ont pas acquises légalement. Qu’ils estiment que ca appartient aux générations futures, ça me fait doucement rigoler quand on voit ce qu’ils font avec la dette publique. Donc si l’existence de gens en complète contradiction avec eux mêmes, marginaux dans le véritable accord que la population donnerait à leur politique (le despotisme vert génèrerait des mouvements assez graves) et au bord de la maladie mentale, sont des arguments, je me demande vraiment si j’ai raison de discuter avec vous…
« Si vous respectez le droit de propriété, hé bien, ceux qui disposent d’un droit d’usus l’opposeront – et avec votre assentiment ! »
Effectivement… Et? Je vois pas le problème? C’est pas parce que j’ai rien contre les gaz de schiste que je veux qu’on subventionne cette industrie ni en nature ni en espèces sonnantes et trébuchantes.
Comprenez vous qu’il y a une différence entre:
« Ne pas établir d’interdiction légale d’une activité »
et
« Mettre la puissance publique au service d’une activité »
Comprenez vous que tout ce qui n’est pas interdit n’a pas forcément besoin d’être subventionné? Comprenez vous que même si un libéral est en faveur de la dynamisation d’un secteur économique, il est par essence opposé à ce que l’on subventionne cette activité?
Si vous le voulez vraiment, vous faites une offre de rachat que le propriétaire ne pourra +financièrement+ pas refuser! Tout a une valeur d’échange
Si c’est trop cher ben la « collectivité » va voir ailleurs!
« Si on considère que l’Euro 2016 ne vaut pas une expropriation, alors où faire ces stades ? On ne ferait plus rien… »
Parce qu’on ne peut pas organiser quelque chose comme l’Euro 2016 sans construire de nouveaux stades?!! Agrandir les tribunes de stades existants? Si ça ne passe pas par une expropriation, ça ne compte pas à vos yeux?
J’espère qu’un jour votre carré de pelouse sera sur le chemin de quelqu’un qui vous tiendra le même discours, c’est tout ce que vous méritez.
Donc, vous seriez opposé à l’aéroport NDDL?
Je rappelle que parmi les arguments contre, il y a le fait de l’inutilité d’un nouveau site du fait de la présence de plusieurs aéroports en Bretagne !
Et étant donné que l’argument de l’utilité majeure de l’ouvrage ne semble pas compter pour vous comparée une seule expropriation, j’en déduis votre coté des barricades.
amike, on s’en fout que le projet NDDL soit rentable ou pas puisque ce type de projet ne devrait être conduit que par des intérêts privés qui ne se lanceront dans le projet QUE SI C’EST RENTABLE.
L’état n’a pas à construire des stades ou des aéroports, surtout qu’en général c’est pour le refourguer au privé : cf Aéropôrts de Paris, Concession des autoroutes, Stades, Bâtiments publics, Ministères etc…. Il n’y a plus de sous. L’état bricole des partenariats public-privé (PPP) dans lesquels il supporte les risques, est garant du financement et paie le double du prix du marché… et tout cela pour éviter d’être endetté. C’est une manipulation comptable car l’engagement existe bel et bien en hors bilan.
Si une société privée veut construire cet aéroport on sera certain que c’est parce que c’est rentable après une étude de marché qui tient la route. Elle n’aura pas à exproprier mais à faire des offres aux propriétaires de terrains : tout a un prix. Mais c’est certain que dans un tel cas une société privée ne commencerait pas à acheter des terrains sans la certitude de pouvoir tous les posséder : elle ferait une offre avec conditions supensives, ce qui éviterait à des petits malins de faire monter les enchères, ce qui est leur droit face à un imbécile.
Et le coût d’acquisition des terrains serait dans le budget prévisionnel permettant de mesurer la rentabilité.
Les 8 ha nécessaires là à la réalisation du stade auraient couté 24ME même en comptant 300E le m² soit moins de 5% du coût de l’opération. Donc même en comptant les accès et les parkings en en rajoutant autant on ne déstabilise pas le projet s’il était rentable A LA BASE.
Le problème ici c’est l’opération immobilière ; acheter des terrains à 1E/m² et les revendre 300E/m² alors que faire des bureaux n’est même pas d’utilité publique (le stade non plus remarque puisqu’il est privé).
On n’est pas plus d’un coté des barricades que de l’autre : on estime simplement que l’état n’a pas à exproprier pour construire ce stade ou cet aéroport car il n’a pas à s’occuper de ce type d’équipements.
J’hallucine ! au secours ! les communistes sont de retour !
Ultra libéral plutôt : je n’exclus pas la mise en valeur par le privé.
amike : ultra libéral est un terme inventé par les socialistes pour détourner l’attention des désastres du collectivisme, est triplement malhonnête :
– c’est une accusation qui n’ose pas dire son nom (elle insinue que le libéralisme serait extrémiste, ou du moins que le libéralisme serait bon à condition qu’il ne soit pas « exagéré ») ;
– ce ne sont pas l’injustice ni la restriction des libertés qui seraient mauvaises, mais l’extrémisme en matière de liberté (alors que le libéralisme a toujours affirmé que la liberté des uns s’arrête où commence celle des autres);
– le but est, dans la tradition sophistique, de manipuler les gens par un anti-concept qui ne correspond pas à une réalité, mais dont le but est de susciter une impression, une émotion chez l’interlocuteur (en faisant appel à son irrationalité).
Le terme d’ultra-libéralisme ou ultralibéralisme, voire parfois de néolibéralisme, est une étiquette politique péjorative qui désigne, pour ses détracteurs, l’adhésion sans réserve à un ensemble de doctrines économiques libérales. Il est à souligner qu’aucun économiste ni aucun politicien ne se désigne comme ultralibéral. Ces derniers se déclarent plutôt libéraux ou encore libertariens.
(extrait de wikiberal > ultra libéral)
« Si on considère que l’Euro 2016 ne vaut pas une expropriation, alors où faire ces stades ? »
Admettons une seconde votre argument
à la con.Si l’Euro 2016 vaut une expropriation, ne vaut-il pas la valeur réelle des terres qu’on veut exproprier, c’est à dire ce qu’on veut le vendeur. Et en plus de la valeur des terres une indemnité substantielle vu qu’il n’a pas le choix de vendre ou pas .
C’est ce que j’ai écrit : une juste estimation, et si c’est le cas, avec une part sur les gains potentiels.
C’est juste, oui.
amike : une juste estimation n’est pas le prix qu’en veut le vendeur : sinon ça reste une expropriation.
La vente doit être volontaire par le propriétaire.
Je ne regarde pas le foot, je n’y joue pas : en fait, j’en ai rien à foot. Que les adeptes du foot payent leurs stades et leurs équipes eux mêmes, avec leur pognon.
Ras le bol que mes impôts financent tel ou tel gugus aux pieds d’or.
Je n’ai rien contre le fait qu’ils gagnent des millions, mais PAS AVEC MES IMPOTS.
Maintenant sur le sujet. L’état n’est vraiment qu’une mafia comme les autres. Il n’a pas davantage de légimité que cosa nostra. Il est urgent de passer a une monnaie cryptographique et une économie souterraine afin d’affamer ces merdes corrompues.
http://goo.gl/qVDmU5
Assz d’accord, tout du moins avec le début de votre post.
cette dernière s’apparente à une manoeuvre pour récupérer à bon prix un bien dont le nouvel intérêt décuple le prix potentiel.
C’est bien de cela qu’il s’agit. De rien d’autre. Et c’est tout simplement malhonnête. C’est de gauche, c’est gauche ❗
et encore, décuple, le mot est faible…
en réalité, c’est 3 fois centuple…
Déclaration des droits de l’homme : Art. 2. Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l’Homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté, et la résistance à l’oppression.
C’est clair, on peut fouler au pied le droit de propriété d’un homme sous le prétexte fallacieux d’intérêt général.
Le mépris des droits de l’homme pour des prétextes utilitaristes c’est du fascisme ou du communisme
En lisant le billet, je n’ai pu que me rappeler la campagne des medias sur ces mêmes sujets pour les JO de Pekin et ceux de Sotchi le bashing fait sur les « expulsions spoliation » … J’imagine maintenant juste avant l’Euro 2016 les médias cette fois-ci Russes et Chinois retournant cette même façon de traiter l’info. Bon mince c’est l’Euro donc peanuts pour ces deux pays ils ne feront pas de bashing LOL.
@Tremendo l’Olympique Lyonnais veut bien son nouveau stade et sauf erreur de ma part il est bien construit avec son argent et celui de partenaires privés. C’est sur la voirie qu’il y a désaccord, beaucoup voudraient que ce soit pris en compte par les investisseurs privés et non public. Par ailleurs le billet nous fait une comparaison que je pense biaisé avec d’autres stades dans le monde, ici nous sommes pas vraiment dans un stade mais plutôt une machinerie de plus valus (hôtellerie, clinique du sport, salle spectacle…) a priori il est attendu un retour de 70 milions d’euros par an alors oui il y aura des emplois et oui il y aura des retombées au long terme sur les impôts, mais dans le bon sens celui d’une rentrée d’argent pour la communauté.
Bonjour fran6t
C’est toujours pareil, le non respect des individus.
Les individus vous indiffèrent, ainsi que leur souffrance.
@Fran6t: et puis ce n’est qu’UN agriculteur qui nourrit quelques familles, c’est pô grave!
c’est différent. ici, au mins il est indminisé et il n’est pas torturé par les flics. il n’y a pas eu de bashing au j de pékin seulement lors des jeux de sotchi (et c’était surtout su la question des homosexuels)
indemnisé ? c’est une plaisanterie ? ses terres valent 300 euros le m2 et on lui fout à la gueule une pièce de 1 euro.
pour votre maison, une indemnisation de 600 ou 800 euros vous conviendra aussi ? et on peut aussi vous assurer que vous ne serez pas torturé.
Quoique, se faire expulser dans ces conditions, est déjà une torture qui ne dit son nom.
la torture psychologique est la pire parait il ?
@fran6t
Tu fais une mauvaise lecture : l’expropriation est publique. On achète à des particuliers et on revend au privé. On n’a pas les chiffres. Dans ma ville la mairie a racheté un terrain 2ME, a fait 250,000E de dépollution puis a revendu le terrain 1ME au privé pour faire un complexe de cinéma qui ne sortira jamais de terre (ça fait 7 ans). Une joilie subvention de 1.25ME qui ne dit pas son nom.
Quant à la revente des bureaux autour du stade de l’OL c’est ce qui fait la rentabilité du projet : pour le promoteur s’entend en achetant des terrains à 1E/m² et les revendant à 300E/m². Nul doute que la ville rachètera quelques milliers de m² pour le vivre ensemble (office de tourisme, Chambre de Commerce, etc…)
Les emplois : oui il va certainement se développer un quartier d’affaires mais au détriment d’autres zones. Les emplois se créent par rapport à un besoin. S’il y a des chambres d’hôtel ce sera au détriment des hôtels existants. Les emplois en lien direct avec le stade on les comptera sur les doigts de la main surtout quand on mettra en balance les emplois qui auront disparu à Gerland.
Quant aux subventions le prêt est garanti à hauteur de 50% par le département et il y a eu une subvention de 20ME à titre de soutien de l’état aux villes participant à l’euro 2016… et comme au dit chez SFR c’est pas fini car s’ils n’arrivent pas à rentabiliser le stade le chantage au conseil général qui est caution fera le reste.
@gameover Si si j’avais bien compris cela, c’est aussi pour cela que j’ai mis mon commentaire par rapport au JO de Peckin et de Sotchi nos medias se posaient en donneur de leçon en mettant en avant des pauvres gens expropriés et je tentais de faire le parallèle avec cette situation ou à part sur le net il n’y a pas eu réellement une grande couverture. Je suis complètement d’accord avec ton analyse de l’expropriation c’est monnaie courante je pense dans toute la France, c’est le cas par ici avec terrain de Golf et surtout toute la flambée immo qui suit derrière et qui profite au proche des pouvoirs locaux en place.
@fran6t
Ok mais tu avais quand même l’air de justifier – dans la dernière partie de ton com’ – les expropriations par les emplois, je cite : » …dans le bon sens celui d’une rentrée d’argent pour la communauté.
Mon avis est que RIEN ne justifie l’expropriation : il faut juste y mettre le prix si on veut s’approprier le bien d’autrui. Au pire, les délais induits par le droit de préemption nous mettent à l’abri des investissements décidés à la va vite, mais vu que tous les investissements devraient être privés il n’y a pas de risque de gabegie.
J’inclus tout le réseau routier dans les investissements privés donnés en concession par région : le montant des taxes sur les carburants est actuellement supérieur aux coûts d’entretien et de construction de TOUTES les voies routières et autoroutières de communication en france y inclus les ouvrages d’art.
il est paradoxal que l’on exproprie pour construire des extensions commerciales et que l’on refuse un permis de construire dans des zones semi urbaines non agricoles mais classées par les pouvoirs administratifs agricoles.
ce monsieur doit négocier sa réinstallation dans un autre endroit lui permettant d’assurer sa profession d’éleveur. Zone de montagne ou autre. Une vraie négociation ça existe.
Que dit le syndicat de la magistrature ???? Si le mur des cons existait encore devinez qui aurait l’honneur d’y figurer !!!! Notre pauvre agriculteur certainement !!!!
Il ne faut plus parler d’état de droit, mais d’état de gauche. 🙁
C’est sinistra comme Cosa Nostra …
Certains commentateurs défendent M. Layat & font de son combat un combat libéral. D’autres prétendent que l’Euro 2016 vaut bien l’expropriation de quelques « péquenauds » & ceux-là se croient peut-être libéraux. Il me semble que cette cause, comme bien d’autres, a été accaparée par les gauchistes, & que M. Layat est présenté comme une victime du capitalisme. Les libéraux sont discrets, censurés & les arguments philosophiques & économiques sur la propriété privée sont peu audibles dans une société de twitters dans laquelle les pouvoirs publics sont susceptibles de s’occuper de tout. L’affaire du stade de Lyon pourrait-elle donner l’occasion aux libéraux de montrer qu’ils se préoccupent des droits des petites gens? Ira-t-on jusqu’à manifester contre la construction d’autoroutes, de barrages hydroélectriques? En effet, les politiciens ne peuvent pas – & ne veulent pas – déterminer a priori l’intérêt général, les voies du progrès. Historiquement, les autoroutes ont d’abord été construites pour les besoins de la Wehrmacht.
Et alors, si Mélanchon dit que le ciel est bleu, faut-il qu’on soutienne le contraire ?
Et si on ne manifeste pas c’est qu’on est d’accord ?
Voter avec ses pieds vous connaissez ?
Oui, il faut montrer que le libéralisme est la véritable alternative au capitalisme de connivence.
La reconnaissance et l’analyse politique sont une chose. Comment M.Layat voit il son avenir d’éleveur ? et comment les ecolos et syndicats agricoles voient ils cette affaire. L’affaire Layat ?
Est ce que M. Layat s’est fait acheter ?
Est ce que M. Layat s’est fait acheter ?
Comment oser dire cela ❓
Précisez votre pensée afin que l’on sache si c’est une ironie ou pas.
le monde n’est pas une marchandise disait José Bové.
C’est bien dommage que le monde ne soit pas une marchandise. Une marchandise est ce qui s’échange sur la base du consentement mutuel, sur le Marché, d’où son nom de marchandise. Ce qui ne s’échange pas sur la base du consentement mutuel c’est plus une marchandise, c’est du butin: Le fruit de la spoliation. Si tout s’échangeait sur la base du consentement mutuel plutôt que de la force, croyez moi, le monde irait bien mieux.
José Bové ça c’est une sacrée référence !
sacré référence dites vous ?
Oui il semble qu’il faille vous la traduire : une référence à chier.
c’est le créateur de la norme pollueur payeur
Le principe pollueur-payeur a été adopté par l’OCDE en 1972 et José Bové avait 19 ans.
Ce principe sinon date de 1920 et a été posé par un économiste libéral Pigou même s’il s’est un pue fourvoyé avec une taxe préventive.
A.C Pigou n’est pas non plus ce qu’on fait de plus libéral… C’est plus un classique qu’un libéral.
Oui j’avais retenu de lui le principe pollueur payeur et la flexibilité des salaires.
Et qu’il avait été le prof de Keynes…
Mais bon, pas José Bové…
Donc son terrain n’est pas une marchandise ❓
Donc son terrain n’a pas de valeur ❓
Donc on peut le foutre dehors à grand coups de pieds dans le fion sans qu’il aye le droit de se défendre ❓
Elle est pas belle la vie en France ❓ hein ❓
il serait bien de redéfinir l’intérêt général que peut avoir une commune par son pouvoir (marché public ou tout autre engagement emanant du pouvoir communal)
Tout à fait, en réduisant fortement le pouvoir de l’état et des sous-divisions ❗
wino business d’Isabelle Salporta vous connaissez cette ouvrage ?
Non.
vino business d’Isabelle Saporta c’est mieux orthographie
Bernie, il y a 2 types d’intérêt général : voir wikiberal > intérêt général
oui j’ai vu. Cet éleveur a besoin de continuer à bosser avec ses moutons français. Il ne peut pas exercer son activité au milieu des bulldozer. Il n’y a plus d’herbe. Va t’il de devoir abattre son troupeau ?. Combien de temps la bureaucratie va laisser faire. Il faut les aider à ouvrir les yeux et.non à s’effacer.
Il me semble que si il est dans cette situation il doit être très mal défendu.
On n’insistera jamais assez que pour chaque type de problème il faut un avocat spécialiste différent ou s’adresser à un cabinet d’avocats qui regroupe toutes ces compétences. Il y a plus de 10 matières principales.
L’avocat multi-cartes c’est du pipeau : il connaît tout mais est bon à rien
Ainsi un référé dans un tel cas aurait mis fin au trouble.
Je suis surpris car les écolos sont en général bien conseillés de ce coté là.
Faux, la première autoroute a été construite en Italie en 1924 (si on omet l’AVUS allemande qui était en fait un circuit sportif) sur fonds privés, même si je vous concède qu’elle a donné lieu à de nombreuses expropriations.
Je me réfère à Hayek qui, dans « La Route de la servitude » (1944), dans le cadre de sa critique du planisme, indique aux Anglais que, sur le réseau autoroutier allemand qu’ils admirent, on n’y croise pas beaucoup de voitures & que ce réseau apparaît plus utile à l’armée qu’aux automobilistes.
Si Hayek dit que la première autoroute fut allemande, il se trompe… Ca arrive même aux meilleurs!
Par contre la ou je rejoins Hayek c’est que je vois les autoroutes comme une infrastructure militaire, nécessaire pour déplacer les troupes rapidement dans le territoire qu’on doit protéger. Sans ça, il faut entretenir des troupes beaucoup plus nombreuses et donc chères. C’est pour ça que ça ne me choque pas que les autoroutes soient publiques et payantes: Construction financée par l’impôt en tant qu’infrastructure stratégique, entretien financé par l’usager…
Pour le foot c’est différent. C’est pas une infrastructure stratégique ou régalienne.
Hayek n’a pas écrit que la première autoroute était allemande. Il a réagi à l’admiration des Anglais pour le réseau autoroutier allemand des années 1930, que beaucoup prenaient pour une réussite du planisme.
Il ne faut pas fermer les yeux non plus sur les expropriations pour des besoins militaires. Les politiciens ne sont pas plus visionnaires lorsqu’il s’agit d’affaires militaires, il y a parfois une variété de solutions, les intérêts privés interviennent…
Il faut être très ferme avec les expropriations. Comme l’écrit Walter Block, le vieil intraitable qui ne veut pas vendre son bien est l’un des découvreurs des droits de propriété.
Disons que certaines autoroutes se justifient particulièrement bien militairement, et d’autres beaucoup moins. Mais effectivement je suis d’accord: Meme pour les infrastructures de fonction purement régaliennes, on peut utiliser le marché avec au pire le droit de préemption… Finalement tout ce que l’on risque c’est surtout un retard du début des travaux.
La chose s’est déjà produite a Angers ou un horticulteur s’est vu exproprié ses terres que sa famille possédait depuis qq générations afin de créer un lotissement en faisant une plus value non négligeable. Terre agricole / terrain devenu constructible après expropriation
Ironie de l’histoire à l’époque le maire était socialiste
J’y crois pas!, pas avec les socialistes, ils sont pas comme !a, n’est-pas? c’est bien ce qu’ils nous disent tous les jours, tout ce qu’ils font est JUSTE.
En attendant, les politiciens ripoux continuent de siéger et touchent leur petit pactole mensuel, même condamnés.
La Justice française? quelle Justice?
Un grand pas en avant pour la déliquescence du système fran!ais.
Le monde n’ est pas une marchandise disait José Bové @ bernie 21/10 7h46
pas de source
c’ est comme les fameux « veaux français » du général ! l’ a t – il dit ou pas ? dans quel état était il ?
manipulation On peut toujours sortir une phrase de son contexte et gloser et délirer
bonjour Noé
C’est un.ouvrage que José Bové a rédigé avec un autre ecrivain sur la malbouffe.
Il critiquait le productivisme agricole. etc, etc.
Bonne soirée, j’ai sommeil. A bientôt
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