Par Francis Richard, depuis la Suisse.
Sous ce titre l’Institut Libéral vient de publier un ouvrage collectif sous la direction de Pierre Bessard, son directeur général, et de Victoria Curzon Price, présidente de son comité. Certes ce livre est publié dans le contexte suisse, mais, au-delà de ce contexte, il a une portée générale.
Le contexte ? On assiste, pour la quatrième fois dans l’histoire helvétique, à une tentative de créer un impôt fédéral sur les successions. Après les tentatives de 1919, de 1946 et de 2003, une initiative populaire fédérale a abouti le 15 février 2013, avec pour objet d’« imposer les successions de plusieurs millions pour financer notre AVS », c’est-à-dire financer le premier pilier de retraite suisse (par répartition). Il devrait donc y avoir prochainement une votation sur cet objet.
Il faut savoir qu’en Suisse, dans la plupart des cantons, il n’y a plus, ou presque, de droits de succession à payer pour le conjoint survivant et pour les descendants en ligne directe (cette disparition s’est faite, dans la plupart des cas, par le biais d’initiatives populaires, contre la volonté des gouvernements…). « L’impôt sur les successions et les donations en Suisse représente l’une des dernières libertés cantonales absolues en matière de politique fiscale » remarquent Christoph Schaltegger et Andrea Opel. C’est une application du principe de subsidiarité qui figure dans la Constitution fédérale et qui est à l’origine de la bénéfique concurrence fiscale entre cantons.
Il ne faut pas croire pour autant que la Suisse soit un paradis fiscal, même si, en comparaison avec les enfers fiscaux européens bien connus, les Suisses sont mieux lotis, même si quelques milliers de riches étrangers y bénéficient d’un forfait fiscal, même si quelques cantons pratiquent des taux d’imposition avantageux… En effet, en Suisse, les revenus et la fortune sont imposés de manière fortement progressive et, finalement, même les droits de succession s’avèrent élevés en comparaison internationale, parce que l’imposition des héritages n’y souffre pas d’autant d’exceptions que dans d’autres pays : « Les impôts cantonaux sur les successions […] génèrent 950 millions de francs par an, soit environ 0,2% du produit intérieur brut et 0,8% de la totalité des recettes fiscales. En revanche, l’impôt sur les successions centralisé et élevé qui prévaut en Allemagne et qui impose les héritages en ligne directe à un taux de 30% et les héritiers sans degré de parenté à un taux de 50%, ne génère que 4 milliards d’euros par an, ce qui ne représente que 0,16% du produit intérieur brut allemand. », constate ainsi Reiner Eichenberger.
La portée générale ? Dans son prologue, Pierre Bessard répond à un certain nombre d’arguments des partisans de l’imposition des successions.
La succession, un revenu ou un bénéfice exonéré ? « Cet argument, de toute évidence, est fallacieux, du moment où la succession est formée de capital déjà imposé au titre de revenu et de fortune préalablement. »
Les successions, pas « méritées » par leurs bénéficiaires ? « L’État et sa clientèle n’ont en tout état de cause pas davantage « mérité » les successions que leurs propriétaires. D’autant moins que ce capital a déjà été imposé et que son usage par les héritiers est également assujetti à l’impôt. »
Les successions, dilapidées par leurs bénéficiaires ? « Le capital financier et matériel est souvent accompagné de capital moral. Dans une société libre, l’institution de l’héritage est aussi une institution de transfert de savoirs et de valeurs : la propriété est étroitement liée à la responsabilité, que l’héritier se fait un point d’honneur d’assumer, ne serait-ce que par respect pour le testateur. » Et si ce n’est pas le cas, les fonds ne seront pas perdus. Ils prendront tout bonnement un autre cours dans le circuit économique…
En fait deux conceptions s’opposent : ceux qui considèrent que les fortunes accumulées par les individus sont à la libre disposition de la collectivité et qu’elle peut donc les redistribuer à sa guise ; ceux qui considèrent, au contraire, qu’elles découlent des efforts de ces mêmes individus sur de nombreuses années et que c’est à eux d’en disposer comme ils l’entendent.
La première conception s’apparente au vol légalisé, destiné à réduire la concentration des fortunes, sous le fallacieux prétexte d’égalité des chances (qui, en l’absence de privilèges, existe en fait avec l’égalité devant le droit) : « L’égalitarisme matériel conduit immanquablement à moins de prospérité et à davantage d’exclusion sociale. »
La deuxième conception est conforme au respect des droits de propriété et à la liberté économique (qui sont garantis par la Constitution fédérale suisse). Elle préserve l’épargne privée, « fondement de la croissance économique et de l’innovation » : « C’est l’économie de marché, et non l’État social, qui a éradiqué la pauvreté absolue dans les économies libérales. »
Pierre Bessard a donc raison de dire, tant du point de vue de la moralité que de l’efficacité : « La liberté décisionnelle de l’individu sur son propre capital, dérivée du droit de propriété, plaide contre toute disposition contraignante à cet égard et en faveur de l’égalité devant le droit, c’est-à-dire idéalement l’exonération fiscale du transfert de fortune pour tous les héritiers et la liberté de choix intégrale du testateur. »
Peter Ruch, qui est pasteur évangélique, observe : « Les réserves bibliques envers la richesse sans autre but que la richesse elle-même restent valides – mais comme appel à l’individu, pas comme principe d’action de l’État. »
Dans son épilogue, Victoria Curzon Price pose les termes de l’alternative : « Ou l’on choisit la redistribution de richesses et on crée la pauvreté. Ou l’on choisit la création de richesses et on vit avec les inégalités qu’elle implique, mais également avec le dynamisme économique qui lui est propre. » Et elle conclut que, lorsque l’on choisit la première branche de cette alternative, « les effets néfastes prennent du temps à se manifester » : « Pendant un long moment, les innovateurs continuent d’innover, les familles continuent d’épargner, les entrepreneurs continuent d’investir. Ils ne peuvent pas imaginer que l’État soit aussi bête de vraiment les déposséder. La politique de redistribution des richesses ne paraît avoir aucun coût sur le plan de la croissance. Mais, quand, un jour, le capital familial aura bel et bien disparu, alors la croissance s’en ira pour de bon. Essayez alors de le faire revenir, ce capital ! Vous verrez que c’est très difficile… L’État aura tué la poule aux œufs d’or. »
On dirait, à lire la fable éponyme, que son auteur est de ce temps, lui qui conclut :
Pendant ces derniers temps, combien en a-t-on vus
Qui du soir au matin sont pauvres devenus
Pour vouloir trop tôt être riches ?
En dépouillant ceux qui le sont…
— Pierre Bessard et Victoria Curzon Price, L’impôt sur les successions – Une fausse bonne idée, Institut Libéral, 116 pages.
—
Sur le web.
Et pourtant le vrai libéralisme c’est remettre chaque génération sur la même ligne de départ et refuser la réussite basée sur le travail des générations précédentes. Le vrai libéralisme serait de taxer de manière importante les successions et de diminuer la taxation du travail entrepreneurial: c’est-à-dire favoriser le risque contre la rente !
Le libéralisme, c’est laisser chacun disposer comme il l’entend de ce qu’il a gagné, y-compris en le léguant à ses enfants s’il le souhaite. Vous semblez penser qu’un héritage est pris à la génération précédente, et non donné par cette dernière. Il est très simple d’éviter ça, il suffit de donner à chacun la liberté de transmettre ou donner de son vivant ce qu’il veut à qui il veut, et de déshériter ses enfants s’il le juge bon.
Quant à cette histoire de vouloir aligner chaque génération sur une ligne de départ commune, ça me rappelle la merveilleuse nouvelle de Kurt Vonnegut Jr., Harrison Bergeron.
Le vrai libéralisme, c’est surtout refuser un impôt sur la mort !
Oui !
Comme il faut bien des « contributions », et qu’il me semble raisonnable de taxer les propriétaires en proportion de l’ampleur de leur propriétés, je ne vois pas bien la logique qui préside à l’impôt sur les successions : il suffit de taxer chaque année le patrimoine, point barre. A un taux unique, identique pour tous, fixe, et raisonnable compte tenu du revenu qu’on peut en tirer. Pas besoin de taxer les mutations, qu’elles sont à titre onéreux ou gratuit (dont les successions, don, legs etc.) .
Très utopique. Prenons actuellement, où le taux sans risque est d’environ 1.5%, soit 1% frais déduits. Le patrimoine des ménages est de 12 000 milliards, donc en leur confisquant la totalité de ce qu’il produirait au taux sans risque, on n’aurait que 120 milliards, sans compter les effets pervers. Imaginons que les taux tombent à 0.25%…
Très concrètement, le patrimoine des ménages étant essentiellement immobilier, pour un logement valant 100 000 €, 1% représente 1 000 €. Je ne pense pas qu’un tel logement ne procure qu’un service de 1000 €/an (83,33 €/mois !) et qu’une taxe de 1% serait une confiscation de la totalité du produit …
Et je ne pense pas non plus qu’un état qui ne percevrait « que » 120 milliards ( soit 6 % du PIB ) d’impôts direct serait déficient : les fonctions régaliennes (armée, police, justice) ont besoin de moitié moins, quand au reste des services de l’État (route, contrôles sanitaires, ed nat, etc), il y a d’autre moyens plus justes de les financer, l’idéal étant souvent de les privatiser.
Ah, vous aussi vous voulez faire payer les propriétaires de leur résidence parce que ça leur économise un loyer, ceux qui vont à vélo parce que ça leur économise le taxi, ceux qui mangent des fruits parce que ça leur économise le foie gras, etc.
En soi, une imposition proportionnelle au patrimoine n’est pas forcément idiote, mais sur la base de l’évaluation des besoins de l’état (réduit effectivement à ses fonctions régaliennes), et de la répartition au pro-rata. Il se pourrait par moments qu’elle soit confiscatoire, ou à d’autres ridiculement faible. L’important est de ne pas juger à la place des autres de ce qui est « juste », « acceptable », et de ne pas fixer des pourcentages d’une valeur estimée par une haute administration, mais simplement un mode de répartition d’un montant donné correspondant aux besoins. Halte à la dictature des pourcentages !
certes, mais pour faire le pro-rata vous aurez besoin d’une clef de répartition, qui ne peut être que la valeur.
Et comme je n’aime pas non plus les estimations administratives, je préfère une évaluation par le proprio lui-même, avec comme garde fou aux sous-estimation que la déclaration de valeur soit réputée constituée une offre de vente à un prix (net vendeur) raisonnablement majoré (au moins X %, avec X=50% par exemple, et et au moins Y euros, Y = 200 € par exemple, pour éviter les emmerdement de déclarer les petits objet de valeur minime)
En soi, une imposition proportionnelle au patrimoine
C’est l’impôt sur la fortune ❗
Mais s’il n’y a que ça, c’est pas vraiment un problème, non ?
C’est comme les « charges de copropriété », finalement (à condition que le droit de vote soit, là aussi proportionnel ça serait très bien, la copropriété c’est un peu ‘l’État’ tel qu’il devrait être : une association locale qui vise à gérer les problèmes collectifs : les parties communes, la « sécurisation », etc.).
Si on taxe uniquement les propriétaires et uniquement de cette façon là, rassurez vous, les locataires payeront leur quote-part, à travers des loyers ajustés.
Mais s’il n’y a que ça, c’est pas vraiment un problème, non ?
Oui, mais cela ne suffit jamais, il en faut toujours plus… 🙁
à condition que le droit de vote soit, là aussi proportionnel ça serait très bien
Cela existe dans les copro, mais cela dépend des objets votés.
D’accord avec votre remarque 😉
+1
La valeur de l’immobilier est manipulée par l’État comme dans la plupart des pays socialiste…et en cas de redressement, c’est à vous de prouver que l’évaluation du contrôleur fiscal ,(dont la progression de carrière est proportionnelle aux redressements effectués ) est erronée. Avec l’aide grassement rémunérée d’avocat et autres experts.
Taxer l’utilisation du capital n’est pas du tout la même chose que taxer le capital lui même.
Aucun intérêt à posséder son logement s’il est lourdement taxé sur une valeur arbitraire.
J’ai eu le cas ou la valeur locative et l’impôt était plus grande qu’un loyer. Ou comment décourager l’initiative personnelle !!!
Effectivement, « Taxer l’utilisation du capital n’est pas du tout la même chose que taxer le capital lui même. »
Ne taxer que l’utilisation, c’est une incitation à laisser le capital utilisé, improductif ; et bien sûr c’est déjà rentrer dans une enquête sur l’utilisation, ou pas, d’un capital.
Si l’impôt est plus grand que le loyer, c’est qu’il est confiscatoire, et vous pouvez contester ; le fisc n’étant pas non plus peuplé que de vampires, si vous leur demandez poliment il n’y a pas de raison qu’ils vous refuse.
La taxe foncière est un impôt sur le patrimoine. Avec l’ISF , les 1% sont largement dépassés.
Avant de déterminer quoi taxer, il faut déterminer quel est le rôle de l’État.
Dans une vision libérale, l’État consomme 5% des ressources et, selon moi, peut se financer par création monétaire.
C’est ou que vous avez vu que la Suisse était ultra-libérale ❓
Les héritiers ne sont pas forcément les meilleurs managers pour une entreprise, et il ne s’agit pas de confisquer une épargne: il faut financer ce que l’état apporte à la population, le refus de l’impôt n’est en rien du libéralisme car sans état c’est la loi de la jungle (regardez la Somalie, la Lybie, etc …) et pas de liberté avec la loi du plus fort. Que préférez vous taxer l’argent du travail ou l’argent acquis sans effort personnel? C’est vraiment l’argent sans efforts le libéralisme?
« Les héritiers ne sont pas forcément les meilleurs managers pour une entreprise », mais l’Etat est indubitablement parmi les pire managers 🙂 Alors si il faut choisir, clairement, mieux vaut laisser l’ancien propriétaires choisir ses héritiers, que taxer son bien.
la loi de la jungle, la loi du plus fort, c’est État. C’est lui qui fait pousser la jungle de règles et de fonctionnaires prêt à vous tomber dessus.
Qu’apporte l’État raisonnable ? Un peu d’ordre, c’est vrai. Ce qui correspond à 3% du PIB en comptant très large (2% pour l’armée, 0,5 % pour la police et autant pour la justice).
Le reste, c’est au mieux des service que le privé peut assurer, au pire du foutoir.
Pas besoin de plus que 60 milliards. 1000 € par personne. ou 1000 € par hectare de terrain.
Encore une fois le coups de la loi la jungle… Vous confondez anomie et anarchie. L’anomie est l’absence totale de règles, l’anarchie est l’absence de chef, pour faire simple. Dans une société anarchique idéale, on n’aurait pas de gouvernement mais on aurait bien des règles qui s’appliqueraient à tous.
Relisez la déclaration des droits de l’homme de 1789, en particulier l’article 2. Ensuite relisez encore et encore, jusqu’à comprendre que la propriété est un droit inaliénable. Alors si je décide que je veux choisir mes héritiers, personne n’a rien à y redire. Personne, jamais.
Bien entendu, il y aura toujours des jaloux pour contester cela…
Relisez la déclaration des droits de l’homme de 1789
N’en demandez pas trop …
A mon avis, il y a un « re » de trop…
Oui ! 😉
Un petit cours d’histoire.
Lors de la révolution française, on a commencé par accuser les nobles de tous les maux (à tort où à raison, je ne juge pas) et on a confisqué leurs biens « au nom de la révolution ».
Puis, quand il n’y a plus rien eu à prendre de ce côté, on a accusé le clergé de tous les maux (à tort où à raison, je ne juge pas) et on a confisqué leurs biens « au nom de la révolution ».
Puis, quand il n’y a plus rien eu à prendre de ce côté non plus, les gens à la tête de la révolution (des bourgeois pour la plupart) on su qu’ils seraient les prochains…
Ils se sont donc empressés d’écrire « la déclaration universelle des droits de l’homme et du citoyen » en prenant bien garde d’insérer la propriété ENTRE la liberté (sic) et la résistance à l’oppression (re-sic).
Bien entre les deux, histoire qu’on remarque moins la manoeuvre…
Ah oui, bien sûr ! L’histoire réinventée avec des lunettes rouges, c’est toujours un grand moment qui stimule l’imaginaire des enfants. Mieux que la bibliothèque rose !
Bonjour Alain
« C’est vraiment l’argent sans efforts le libéralisme? »
Ahh les vieux relents de catholicisme,
« Tu gagneras ton pain à la sueurs de ton front ».
« Tout effort mérite salaire. »
« Ceux qui s’enrichissent en dormant »
Le catholicisme mal compris, alors.
Dans les Évangiles Jésus rend au libéralisme des services inestimables
– Il illustre parfaitement la non agression (qui définit le libéralisme)
– Il soustrait à l’État toute autorité morale (pas de socialisme !)
– Il exhorte à donner, sans y contraindre, donc affirme la propriété (on ne peut donner que ce qu’on possède)
– Voir Un libéral nommé Jésus
On taxe la consommation…y compris de service public.
Et comment vous « jugez » du meilleur manager ???
Les heritiers ne sont ni plus ni moins cons que les autres et peuvent éventuellement déléguer à plus compétant qu’eux.(ce qui n’est pas une des qualité de nos chers serviteurs l’état)
« l’argent acquis sans effort personnel? »
Vous croyez que ça existe, ça ? Le mort a cet argent du fait de ses efforts. Il en fait don ensuite à qui il veut, dans les termes qu’ils veut (normalement, si Léviathan n’était pas si rapace). Il peut donc légitiment décider de léguer ses biens à X ou Y (généralement conjoint ou enfants, mais qu’importe).
Par contre, l’Etat qui s’empare de cet argent contre l’avis du mort et de ses héritiers, il a fait des efforts pour ça, à part envoyer un huissier ou un agent du fisc ?
Et les gens qui vivent des aides de l’Etat, c’est en contrepartie « d’efforts personnels » ?
On pourra juger les héritiers « durement » quand les services publics ne recevront plus d’argent qu’en payement volontaire pour les efforts qu’ils produisent et quand les aides sociales seront exclusivement basées sur les efforts des récipiendaires.
Si vous taxez la mort, les créateurs s’organiseront pour mourir pauvres.
L’économie est mouvante, elle ne se saisit pas.
Essayez de taxer la mort des riches, et vous mettrez des pauvres à la rue.
Vous verrez les patrimoines s’étioler, les maisons laissées à l’abandon.
Toutes sortes de choses se transmettent entre parents et enfants.
Votre rejet de l’héritage est un rejet de la famille, un égalitarisme.
Aldous Huxley a imaginé dans sa dystopie « Le meilleur des mondes » une humanité sans familles où l’égalité que vous préconisez est réalisée.
Du point de vue libéral, il faudrait non pas taxer la mort, mais bien au contraire laisser chacun choisir à qui léguer quoi.
Un État libéral se consacre à préserver la liberté, c’est-à-dire à empêcher de contraindre autrui.
Une faible partie des ressources nationales y suffit.
À mon avis si faible que la création monétaire est la meilleure solution.
Pas les impôts.
Ainsi l’État a des ressources suffisantes, et rien n’est taxé en particulier: ni la mort, ni le travail, ni l’épargne.
La Somalie n’illustre pas les affres de l’absence d’État: Elle en a eu un, et ce n’était pas mieux.
Elle illustre plutôt les affres d’une culture antilibérale.
Bonjour,
Concernant les critiques des arguments pro-imposition.
1. La succession (de même que la donation) est bien un revenu pour celui qui la reçoit. Que celui-ci ait déjà fait l’objet d’un impôt avant n’a pas à entrer en ligne de compte. Lorsque vous dégagez une partie de votre épargne pour acheter un bien, celui qui reçoit votre argent reçoit un revenu sur lequel il va payer des impôts et cela même si votre épargne provient de vos revenus déjà imposés précédemment. Votre argument tient mieux lorsqu’on parle d’impôt sur le capital (comme l’ISF en France) où là on impose du capital qui provient de revenus déjà taxés.
2. Mais l’Etat ne prétend pas mériter la succession d’un individu. Cet argument n’est pas tellement utilisé par l’Etat ou les services fiscaux, mais plutôt par ceux qui entendent les mêmes parler de mérite, critiquer l’assistanat et défendre en même temps l’héritage. C’est simplement pour exhiber leurs propres contradictions. L’Etat ne cherche nullement à s’accaparer la succession. Une idée pour ne plus imposer les successions : le propriétaire légitime des biens n’existant plus, l’Etat devrait mettre sur le marché les biens entrant dans la succession. Les ex-héritiers pourraient ainsi en disposer mais ne seraient pas avantagés par rapport aux autres agents économiques. Le libre-jeu du marché ferait le reste !
Bonjour goodman
Je vais vous dire la vérité vrai.
L’état s’en fout de savoir si c’est juste ou pas.
L’état se sert là où est l’argent, il voudrait tout prendre, mais il y aurait des agitations (bonnets rouges).
Alors il prend le plus possible, partout avant pendant après.
Bonjour,
Donc l’argument 2. de l’auteur ne tient pas comme je le dis « cet argument n’est pas tellement utilisé par l’Etat ou les services fiscaux ». Vous avez également raison, l’Etat ne peux prendre de l’argent que là où il y en a, essayez de prendre de l’argent là où il n’y en a pas, ce n’est pas facile !
Mais vous avez raison, il n’y a aucune logique dans le système de taxation par les états. Le but est de trouver le plus de cash par l’emprunt, par la planche à billet, par le défaut, par les achats obligés (sel etc..). La redevance TV n’est pas considérée comme un prélévement obligatoire. Les recettes non fiscales de l’état représentent 13 Miards (Amendes,Dividendes…)
bonjour,
Je vous accorde volontiers que la complexité de la fiscalité française est réelle et mérite qu’on y mette fin une bonne fois pour toute. Mais de là à dire qu’il n’y a aucune logique….
Mais de là à dire qu’il n’y a aucune logique
Effectivement, la logique est de faire rentrer le maximum d’argent dans les caisses!
La logique veut surtout que si vous voulez de l’argent il faut le chercher là où il est.
Exact : les pillards et voleurs en tous genres disent la même chose.
ils font preuve de rationalité ce que dirait également G. Becker de l’école de Chicago !
Personne n’a dit que les pillards n’étaient pas rationnels. Que vous les approuviez est une autre question.
Ai-je écrit quelque part que je les approuvais ? Mes propos vous laissent-ils penser que je les approuve ? Si oui, expliquez-moi ce curieux raisonnement qui m’échappe.
Y aurait-il tant d’argent chez vous que vous craigniez les pillards à ce point ?
1 euro ou 1 million, c’est pareil. C’est une question de devoir moral.
1) magnifique argumentation contre l’impôt sur le revenu… effectivement ce machin inique n’est rien d’autre qu’une taxe sur le chiffre d’affaire (des personnes physique), tellement inique et stupide que même le fisc préfère la TVA.
A noter que le fisc lui même reconnait que, si un don est un revenu pour le donataire, c’est une perte pour le donateur, qu’il peut déduire de ses revenus (et comme en général le donataire paye l’IR à un taux moindre que le donateur, ça réduit les impôts versés !)
Donc, si vous voulez imposer les succession comme un revenu, au moins soyez cohérent et
* utilisez le barème standard
* déduisez les sommes versées des revenus du mort, au besoin en reversant le trop perçu (si ça dépasse les impôts versés par lui)
Et le résultat sera, comme en matière de don, une perte lourde pour l’État
Je crois que libéraux signent de suite, en attendant la fin de la taxe de guerre 1914-18 (alias impôt sur le revenu)
2) Oh que si, l’État prétend mériter la succession d’un individu. Et le fruit de son travail. Et sa vie, même. Les service fiscaux n’argumentent pas, ils se servent, point barre. Quand ils ne te taxent pas ils présentent ça comme une « dépense fiscale »,ce qui est une façon de dire que ce que tu crois être ton revenu, c’est en fait le leur, qu’ils consentent à « dépenser » en ta faveur. Cadeau !
Il n’est pas nécessaire d’être vivant pour exister. Que l’auteur d’une lettre soit vivant ou mort, que cette lettre s’intitule « testament » ou « don », ça n’a pas d’importance : l’important c’est que l’auteur a manifesté sa volonté, qu’il n’y a pas lieu de la considérer comme nullle, cette volonté, et quand on prétend avoir du respect pour les gens et bien on respecte leurs volontés. Spécialement quand ce sont les dernières.
1. Mais la TVA est elle-même une forme d’impôt sur le revenu puisque c’est in fine un prélèvement sur votre revenu que vous consommez ! Imposer les successions au barème standard ? Pourquoi pas ? Quant à déduire la succession de l’impôt du mort, pourquoi pas, cela ne coûtera rien ! Les dons familiaux sont exonérés pour les bénéficiaires et non pas pour les donateurs, enfin il me semble je ne suis pas fiscaliste. Les dons qui donnent lieu à déduction concernent les associations je crois.
2. Allons un peu de sérieux, l’Etat n’accapare pas la succession du mort, ne racontez donc pas n’importe quoi. Parler de dépense fiscale est justifié étant donné que c’est une dérogation à l’imposition standard. Sauf que quand l’auteur est mort, tu connais ce qu’il pensait au moment où il a écrit la lettre et non pas sa volonté quand il est mort ! Pure logique ! Pourquoi ne les a-t-il pas cédés de son vivant ? Mettons en place ce que je propose, les transmissions se feront du vivant des gens, ce sera encore mieux car cela respectera leur volonté réelle.
Allons un peu de sérieux, l’Etat n’accapare pas la succession du mort
Oui, c’est cela, restez sérieux, l’état socialiste aimerait tant tout rafler, c’est si commode …
ne fantasmez donc pas tant. C’est cela votre problème, vous vivez dans l’irréel ! Regardez la réalité en face !
Visiblement, vous ne savez pas lire le français. Je n’ai pas utilisé le présent.
Qu’ai-je donc utilisé comme temps ❓
Vous parlez bien d’Etat socialiste. Vivons-nous dans un Etat socialiste ? je ne crois pas.
Si. depuis les années 80. Et ça empire tout le temps.
Allons donc comme nommer un régime dans lequel 57% des richesse produites (théoriquement, en fait plus vu le mode de calcul du PIB) est dépensée par l’État ? Et dans lequel le droit de propriété est remis en cause à tout bout de champs au nom du « bien commun » ?
Allez dire ça à ceux qui ont vécu en URSS ! « 57% des richesse produites (théoriquement, en fait plus vu le mode de calcul du PIB) est dépensée par l’État ». Cela mérite une petite correction.
(a) Dans les dépenses publiques moins de la moitié est sont des dépenses de l’Etat. Relativement au PIB la France est même dans les 10 qui dépensent le moins
(b) Vous n’avez toujours pas compris que les dépenses de l’Etat engendrent elles-mêmes du PIB aussi bien directement (au payant des salariés, en investissant) qu’indirectement en demandant par exemple à des entreprises privées de construire des bâtiments.
Vivons-nous dans un Etat socialiste ?
Oui, on est bel et bien dans un état socialiste.
Allez dire cela à ceux qui ont vécu en URSS !
Pourquoi ne les a-t-il pas cédés de son vivant ?
Le droit de propriété, vous vous asseyez grassement dessus ❓
Bien au contraire, mais le droit de propriété des morts, oui je m’assois dessus comme tout esprit rationnel !
Ignoble.
allons un peu de sérieux vous voulez accorder un droit de propriété aux morts ? Expliquez donc moi comment ça fonctionne cette nouveauté !
Sérieusement, c’est quoi cette question ? vous êtes réellement si ignorant ???
Les morts (et les dieux !) ont des propriété reconnues depuis que l’Homme est Homme (depuis qu’il fait des sépultures remplies de biens du défunt), et dans la lancée le monde moderne reconnait la propriété de machin bien plus abstrait que les morts : État, sociétés, et même « société de fait » (truc sans existence légalisée). Sans difficultés, au contraire, c’est parce que leur absence posait des difficultés qu’on les a inventées.
Le mort ne peut pas agir ? Les anciens pensaient que si (malédiction sur le profanateur…), et les modernes ont inventé l’exécuteur testamentaire pour rendre la chose plus concrète.
Vous nous expliquez justement que le mort n’a aucun droit de propriété naturel mais que c’est la société ou la culture qui créé ce droit de propriété pour le mort. Je ne peux qu’être d’accord avec vous, mais à partir du moment où le droit de propriété pour un mort est une construction sociale, il peut bien entendu être aboli en toute légitimité.
Le droit de propriété pour les vivants est une construction sociale aussi. Apprenez à définir les termes que vous utilisez.
Pour vous, les morts ne sont plus rien, malgré plusieurs milliers d’années de civilisation. C’est ignoble, oui, je le redis, vos idées sont ignobles.
mais je ne peux qu’être d’accord avec vous, mais si vous dites cela à un libertarien, il ne sera pas d’accord !
Il n’en reste pas moins que piller les biens d’un mort ou spolier un ophelin de tout ou partie de ses biens parce que l’un de ses parents est mort est ignoble et indécent. Ceci est mon dernier « post » à ce sujet.
Vous mélangez deux choses. Voler un orphelin c’est voler quelqu’un de vivant donc qui a un droit de propriété, cela ne diffère nullement d’un vol commis envers n’importe qui. Piller les effets d’un mort relève d’autre chose puisque mort, on ne peut plus tellement parler de droit de propriété, dans le système actuel, ses biens appartiennent d’ailleurs à ses héritiers. Ce qui choque c’est le manque de respect envers le mort : au lieu de se recueillir, de lui offrir une sépulture, ou même de vérifier s’il est bien mort, on s’empare de ses effets. Cela heurte nos pratiques donnant à la mort une certaine sacralité. C’est d’ailleurs pour ça qu’en général on trouve cela plus choquant qu’un banal vol. Sans compter que la proximité entre le mort de l’individu et le pillage peut en renforcer le caractère indécent : nous n’aurons pas le même sentiment lorsqu’on pille les effets d’un homme mort dans un accident qui vient de se produire et lorsqu’on pille le tombeau d’un pharaon égyptien : dans le premier cas, je pense que le dégoût sera plus important (ce qui ne veut pas dire qu’on ne sera pas choqué dans le second également).
Goodman, vous êtes de ceux qui, spectateurs d’un accident (de voiture, de train, d’avion), n’ont aucun geste à l’encontre des pillards. Au contraire même, vous y participez. Ignoble et indécent, vous le confirmez.
Relisez-moi vous verrez que je dis très clairement que je trouve immoral de profiter d’un mort. Ne faites donc pas des raccourcis et éviter les procès d’intention. Cela vous servira dans la vie.
Plus besoin de notaires … Ils vont apprécier.
Ils ont rédigé leur testament de leur vivant que je sache…
Donc vous vous asseyez en fait sur les « dernières volonté » d’un vivant. Bravo !
Un testament écrit des années avant, je n’appelle pas cela les dernières volontés d’un vivant ! Mais relisez-moi un peu mieux.
1. du grand Nawak. sans parler de devenir fiscaliste, au moins payez des impôts avant de parler de fiscalité. ça vous évitera de prendre la TVA pour un impôt sur le revenu.
2. techniquement que Tartempion soit mort ou occupé ailleurs, qu’il puisse revenir ou pas, c’est pareil : la volonté qu’il a exprimé a la même valeur. Il y a peu j’ai envoyé un ordre à ma banque : pendant qu’ils le traitent, que je sous déjà mort ou toujours vivant est sans importance, ils font le travail pareil. Encore heureux !
Mais pire encore : la civilisation commence avec les rites funéraires et le respect des morts. Si tu considère les morts comme des riens dont à que foutre de ce qu’ils ont écrit, et bien autant légaliser l’assassinat : tu n’as qu’à reprendre toi même ton discours de barbare en remplaçant le don par une plainte pour meurtre, et il n’y a plus aucun problème : « tu connais ce qu’il pensait au moment où il gueulait « au meurtre, à l’aide » et non pas sa volonté quand il est mort ! Pure logique ! Pourquoi ne les a-t-il pas dénoncés à la police de son vivant ? «
1. Allons petit comique, la TVA est un prélèvement sur le revenu que tu consommes ! Réfléchis petite tête !
2.Ton exemple montre bien que tu n’as rien compris. Lorsqu’un individu fait un testament, il donne sa volonté à l’instant où il fait le testament et non pas lorsqu’il est mort. personne ne peut parler de sa volonté lorsqu’il est mort, faute de mieux on se base sur le testament mais ne racontons pas des âneries sur la volonté du mort pour justifier l’héritage. Encore une fois c’est une convention sociale.
Bis : ignoble.
lorsque vous vous serez remis de vos vapeurs, nous pourrons peut-être avoir une discussion rationnelle !
Impossible de discuter avec vous : mon sens de l’honneur et la simple décence ne me permettent pas de considérer une personne décédée comme une chose à piller. Nous avons des conceptions trop différentes, irréductibles, qui ne me permettront jamais d’accepter celles d’un pillard, d’un détrousseur des morts.
Il travaille à la morgue … avec morgue …
où avez-vous vu que je considérais un mort comme une chose à piller ? Je dis simplement qu’il n’a plus aucun droit de propriété, cela ne veut pas dire qu’on doit s’approprier ses biens. Comme je l’ai dit, je ne trouve pas moral de profiter d’un mort. Ne racontez donc pas n’importe quoi et apprenez la nuance.
Le problème c’est que tant qu’il est vivant il est propriétaire de son bien. Il en a donc le fructus, l’usus et l’abusus. Il peut en faire ce qu’il veut. Donc dire « à ma mort, cela sera à X ». Dès qu’il est mort, son bien devient propriété de l’héritier.
Il n’y a jamais de « propriété du mort ». Donc vous pouvez vous assoir dessus tant que vous voulez, mais pas saisir quoi que ce soit sans violer le droit de propriété d’un vivant.
Pourquoi, la nuance, c’est bien ?
Ce qui se conçoit clairement s’exprime clairement.
Vos nuances servent surtout à vous exonérer de toute responsabilité sur vos écrits à l’exception de vos considérations « morales »
Exact, V. Ses prétendues nuances ne servent qu’à pouvoir dire que le contradicteur a tort et que le pilllage des biens d’une personne morte (de maladie, de vieillesse ou par accident dans la fleur de l’âge) est justifié. Même après plusieurs dizaines de messages de cet éminent penseur, il n’est pas possible de trouver dans son charabia un fil conducteur cohérent, si ce n’est qu’une personne morte ne peut plus faire valoir sa volonté parce qu’elle est morte ! Et cela justifie alors pour lui les agissements des pillards que sont les hommes de l’Etat. Maintenant, il va nous inonder de sa morgue et de ses remarques déplacées, bien conformes à celles que l’on attend d’un petit personnage envieux, jaloux et sans honneur, toujours pour justifier le vol des biens d’autrui à son profit.
à franz
Et dire dans 2000 ans ce sera au descendant d’untel ça marche ? Allons un peu de sérieux. Lorsqu’il est mot, il n’a plus de droit de propriété donc on se base sur son testament qui est sa volonté dans le passé. Niez-vous cela ?
à V.
La nuance sert surtout à empêcher le totalitarisme et le sectarisme. Vous en êtes encore à Descartes et les idées claires et distinctes ? Même aujourd’hui on se demande ce que sont ces telles idées ! ceci dit sans me moquer de Descartes car à son époque ses propos sont entièrement recevables. Mais nous n’en sommes plus là.
Celestin, il y a les hommes bons …. et les autres ! 😉
1. C’est toi le comique. La TVA, comme son nom l’indique (c’est pas toujours le cas en matière d’impôt … mais là, si), porte sur la « valeur ajoutée ». Et ne préjuge en rien, ni de la destination du bien (consommation, investissement, exportation, stockage, …), ni de l’origine des sommes qui ont servi à le financer (revenu, épargne préalable, emprunt qu’il faudra rembourser, capital vendu pour l’occasion, amortissement comptable …).
2. C’est toi qui n’a rien compris. Quelqu’un qui a pris la peine de faire un testament sait parfaitement qu’au moment où on le lira on préjugera que c’était sa volonté au moment de la mort, et c’est même pour ça qu’il l’écrit, ce testament, buse. A quoi servirait un testament dans un monde peuplé de goodman capables de dire « à oui mais non mais ce testament il s’appliquait au moment où il a été écrit, mais maintenant, il est mort le gars, alors il ne pense plus à rien et donc pas ce qui est écrit sur le papier, donc le papier on s’en fout et on fait ce qu’on veut » ?
« Encore une fois c’est une convention sociale. » Et ouais. Connue de tous. Toi inclus. Mais tu n’es pas obligé d’y adhérer, tu as parfaitement le droit de proclamer que toutes ces conventions tu les rejettent et que quand tu sera mort chacun (ou plus exactement le plus fort, forcément…) pourra se servir à sa guise dans tes ex-possessions ; ce qui est juste rigolo c’est que cette proclamation, on appellera un « testament » 🙂
On va juste te demander une petite chose : laisser les autres adhérer aux conventions sociales si ça leur plait, et n’appliquer tes règles qu’à TES biens, pas aux biens des autres. Ainsi, si tu veux créer un génial phalanstère où le testament n’est pas reconnu et que si tu veut donner des choses aux gens il faut le faire de son vivant, et bien vas-y, on ne te forcera pas à faire des testaments, hein ?
Je vais faire simple : un individu qui consomme tout son revenu avec un taux de TVA de 20%, la situation sera exactement la même que s’il payait 20% d’impôt sur son revenu et consommait le reste avec un taux de TVA de 0%. C’est en ce sens que la TVA est une forme d’impôt sur le revenu. Quoi qu’il arrive, in fine,vous payez la TVA avec vos revenus différés dans le temps ou non. Prouve-moi que la volonté du défunt est restée la même entre le moment où il a fait le testament et le moment où il est mort. Impossible. Donc on se base sur le testament par défaut mais par pure convention sociale (retour à ce que je t’ai répondu plus haut). Mais cette convention sociale peut très bien être remplacé par ce que je propose : les biens sont soumis au jeu du marché puisque le propriétaire légitime n’existe plus. Par contre s’il donne ses biens de son vivant à son héritier, rien à dire puisque dans ce cas, c’est sa volonté réelle et non supposée. Elle n’est pas moins légitime que celle en vigueur et en plus fait appel au marché. Tu as confiance dans le marché ?
Que de mots, que de phrases pour essayer de justifier le vol des biens d’un mort !
Depuis quand l’Etat accapare les biens d’un mort ? Ne racontez donc pas n’importe quoi !
Le seigneur qui s’emparait de la meilleure vache du troupeau de son manant décédé, troupeau souvent constitué d’une vache unique, disait la même chose : le droit de meilleur catel, c’est un impôt sur les revenus des héritiers du manant mort. C’est vrai que l’impôt sur les revenus ne sera inventé que quelques siècles plus tard, mais l’idée est la même.
c’est là que vous faites une grossière erreur, l’impôt sur les successions touche l’héritier et non pas le mort. Oserez-vous prétendre le contraire contre la réalité ?
Parce que son père est mort, vous voulez spolier l’orphelin. Toujours aussi ignoble.
Mais ne racontez donc pas n’importe quoi, je ne spolie pas l’orphelin puisque les biens de son père ne sont pas les siens ! L’orphelin est spolié si on accepte le système actuel d’héritage et qu’on l’empêche d’avoir accès aux biens que la loi lui accorde. Mais si on supprime le système d’héritage, il n’y a aucune spoliation puisque l’orphelin n’a pas plus de droit que les autres sur les biens de son père et qui n’ont plus de propriétaire pendant un temps.
1. La TVA, un impôt sur le revenu ? quand on taxe l’eau et la nourriture, indispensables à la vie ?
La quantité d’eau que vous buvez n’est PAS proportionnelle à vos revenus. Soit vous vous sustentez, soit vous mourez.
Avez un raisonnement comme le vôtre, on finirait par être taxé sur l’air qu’on respire et vous argumenteriez qu’un ouvrier respire moins qu’un cadre supérieur (je voudrais voir ça, rien que dans le cadre du boulot, tiens)
2. S’il n’a rien cédé de son vivant, c’est peut-être parce que c’est SA propriété… vous savez, le deuxième de trois droits imprescriptibles d’une certaine déclaration écrite à la fin du XVIIIe siècle ?
« le propriétaire légitime des biens n’existant plus »
Sauf que quand il existait encore, il a souhaité en disposer à sa guise en les donnant, à terme, à ses héritiers. S’il suffit de le faire mourir pour s’approprier ses biens, on se dirige vers bien des excès.
Ben, c’est bien ce qu’on à fait à Louis Renault ou, quelques années auparavant, au juif…
Les juifs et les pays envahis. Richesses redistribuées aux allemands bien nés qui s’en portaient bien apparemment puisque qu’ils soutenaient cette « politique ».
Le socialisme justifie tout !!!!!
Voir:
Comment Hitler a acheté les allemands.
De GOTZ ALY
http://www.amazon.fr/gp/aw/d/2082105172/ref=mp_s_a_1_5
?qid=1407362876&sr=8-5&pi=SL75
Mais il n’existe plus, rien ne permet de prétendre qu’il n’a pas changé d’avis. S’il voulait donner ses biens il devait le faire de son vivant ! Un peu facile de contracter un contrat qui s’appliquera lorsqu’on sera mort !
Un peu facile de contracter un contrat qui s’appliquera lorsqu’on sera mort !
Avec des fachistes de votre genre, il faudra passer l’arme à droite …
Allons mon vieux, ce n’est pas parce que je te mets la fessée que tu dois dire des âneries !
Fessée alors que j’ai botté ton large arrière-train avec mes godasses de montagne ❓
Que ne faut-il pas entendre !
relis un peu plus haut quand tu essaies piteusement de donner des leçons de grammaire !
Moi jamais donner leçon grammaire … moi pas le temps … et moi m’en battre les couilles …
Par contre toi faire faute ortografe chaque 3 mots …
Vraiment, tu l’as vraiment large, immanquable
Trop marrant, je remonte un peu et je vois une faute énorme. Un indice ton commentaire est le 5/8 à 21h38. Relis également le 6/08 à 18h08.
1. Non, un héritage n’est pas un revenu. Il y a revenu s’il y a création de richesse, donc uniquement en cas d’échange volontaire. Un leg n’est pas un échange.
2. L’Etat n’a rien à prétendre. Ça ne le regarde pas, point barre. Sa seule intervention consiste à enregistrer les droits de propriété, opération qui peut justifier quelques frais mineurs, mais certainement pas une taxation.
1. Absurde ! Tu me vends ta voiture, tu en tires un revenu qui va être imposé et pourtant il n’y a aucune création de richesse ! La voiture est toujours la même !
2. Mais je dis bien que l’Etat ne prétend rien : « l’Etat ne prétend pas mériter la succession d’un individu » !
Ah ouais, vendre une poubelle, même à 4 roues, c’est imposé ❓ ❓ ❓
:/
Rien compris le pauvre !
Si si parfaitement pigé tes âneries…
Lis mon commentaire du 6/8 21h30 à P.
Quelqu’un se dévoue pour lui expliquer la création de valeur ?
Il pourrait valoriser ses ordures, on pourrait ainsi le taxer a fond la caisse … à 30K EUR le KG … MDR
Tu nies donc le fait que si tu me vends ta voiture tu vas payer des impôts sur le revenu généré ? pourtant où y a-t-il création de richesse (de richesse je te rappelle que tu parles de richesse et non pas de valeur mais es-tu capable de faire la distinction ? )
tu connais des gens qui incluent le produit de la vente de leur ancienne bagnole dans leur revenu ?
tu connais des inspecteurs des impôts qui ont appliqué un redressement fiscal à des gens qui ont omis de faire cette inclusion ? Pourtant ce serait facile, il suffit déjà de prendre la compta des concessionnaires auto, chapitre « reprise » et « achat à des particuliers », où tous les vendeurs sont répertoriés …
Pour que ce soit imposé, il faut que la vente soit de manière « habituelle », sinon c’est exonéré d’impôts sauf dans le cas de biens de collection bien entendu. Mais rappelons pourquoi j’ai pris cet exemple peut-être mal choisi : Cavaignac prétend que le leg ou le don n’est pas un revenu parce qu’il n’y a pas création de richesse. Or dans le cas de la vente d’un bien comme par exemple d’une voiture, vous tirez bien un revenu de la vente de ce bien, non ? Pourtant il n’y a pas création de richesse. D’autre part il dit qu’il y a revenu lorsqu’il y a échange volontaire, mais dans le cas d’un leg il y a bien échange volontaire si on considère comme vous que le leg est issu de la volonté du testateur.
– je te vends ma voiture, volontairement et sans contrainte, je considère donc que ce que tu me paye me sert plus que ma voiture, je me suis enrichi (j’ai pu investir dans une machine à faire des bretzels par exemple).
– tu m’achète ma voiture, volontairement et sans contraintes, tu considères donc que cette voiture va plus t’apporter que l’argent que tu me donnes (elle va te permettre d’aller acheter des bretzels chez le nouveau marchand au centre ville, et ça te manquait cruellement)
=> de nos points de vue à nous deux, nous nous sommes enrichis, il y a donc eu création de valeur. CQFD.
Aie, le truc a pas leur dire : création de valeur, donc pourquoi ne pas imposer lourdement, et le vendeur ET l’acheteur
MDR !
Tout d’abord, on parle de création de richesses et non de création de valeur, différence essentielle. Ensuite, si j’applique votre raisonnement, dans le cas d’un héritage cela s’applique entièrement ! Le donateur cède ses biens à un héritier sans contrainte, etc, il y a donc création de valeur là-aussi. Donc justification de l’impôt tout comme pour la vente de la voiture ! Votre raisonnement permet donc de justifier l’impôt sur les successions.
Enfin ce dont vous parlez relance le sempiternel débat sur la valeur d’échange : la valeur est-elle créée par l’échange ou préexiste-t-elle avant, l’échange n’étant que la validation. Pour ma part, je pense que la seconde conception est la meilleure, mais là on entre dans une autre discussion.
Qu’est-ce que toute cette prose alambiquée vient faire dans un débat sur la légitimité d’un impôt sur les morts ? A nouveau, c’est un impôt ignoble et ignobles sont ceux qui le défendent. Point n’est besoin d’avoir de grandes discussions à ce sujet : un tel impôt est indécent, et c’est lå une conception des choses que ne peuvent même pas entrevoir ou comprendre des gens sans honneur.
vous ne savez même pas ce qu’est l’impôt sur les succession ma parole. Il ne s’agit pas d’un impôt sur les morts ni sur la mort comme certains ignorants le prétendent mais d’un impôts sur le revenu qu’on touche grâce à la mort de quelqu’un ! Ce que je trouve choquant c’est plutôt l’héritage en lui-même, on profite des biens du mort. Que dit votre sens moral ? Vous l’avez oubliez pour le coup ? Vous ne trouvez pas cela ignoble de profiter d’un mort ?
Je ne sait pas si Célestin sait ce qu’est l’impôt sur les successions, mais goodman, clairement PAS !
Abstenez vous de donner des leçons … au moins avant de jeter un œil sur le CGI (http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do?cidTexte=LEGITEXT000006069577&dateTexte=20140806)
Les successions appartiennent aux « mutation à titre gratuit », pas au « revenu ».
Ce qui est ignoble, ce n’est pas en soi de profiter d’un mort, c’est de profiter du mort contre sa volonté. Et c’est exactement ce que vous proposez. barbare.
goodman : « Le donateur cède ses biens à un héritier sans contrainte, etc, il y a donc création de valeur là-aussi. Donc justification de l’impôt tout comme pour la vente de la voiture ! Votre raisonnement permet donc de justifier l’impôt sur les successions. »
je vais m’abstenir d’insister alors, vu que nous partons de postulats de départ différents. Vous justifiez un impôt parce qu’il y a « création de valeur ». Selon vous donc, le but de l’impôt est de dissuader les contribuables de créer de la valeur. Habile. Socialiste.
Il nous lit, donc création de valeur !!!
Paf impôt sur le revenu .au taux maximum …
Non, je ne dis pas que l’impôt est justifié par la création de valeur, je dis que l’impôt s’applique à un revenu (de manière directe ou indirecte). Or Cavaignac donne l’équivalence revenu/création de valeur.
Ne vous laissez donc pas abuser par les termes techniques, ne regardez pas l’emballage mais le contenu ! J’aimerai bien que vous m’expliquiez en quoi dans le système actuel des successions on profite des morts contre leur volonté (à supposer que parler de la volonté d’un mort ait un sens, ce qui est déjà discutable car je ne vois pas comment un mort peut encore vouloir…) Pour ma part, je trouve déjà ignoble de profiter d’un mort, mais votre sens moral semble moins développé que le mien.
Pas l’emballage mais le contenu des droits de succession ? C’est simple : parce que quelqu’un est mort, les pillards que sont les hommes de l’Etat s’arrogent le droit de lui voler une grande partie de ses biens, sous la menace de la violence étatique pour les héritiers qui ne collaboreraient pas avec assez d’enthousiasme à ce pillage. Que la personne soit morte dans fleur de l’âge, laissant une femme et des enfants désemparés, dans un accident ou après une longue maladie, ne change rien à l’affaire : des gens sans aveu lui voleront ses biens et justifieront ce pillage par des théories absconses. Mais la réalité est là : ce pillage est fondé sur la jalousie la plus ignoble.
à Célestin.
Ne mélangez donc pas ! je ne réponds pas à votre commentaire sur le pillage, êtes-vous malhonnête ou simplement distrait. Je vous ai déjà répondu sur votre commentaire. Maintenant vous mélangez le fait de piller sur le corps d’un mort qui vient de mourir ses derniers biens avec le fait pour l’Etat de prendre des impôts sur ce que reçoit le légataire. Désolé mais je ne vois pas tellement le rapport vous délirez pour essayer de ne pas parler des faits. Finalement c’est même manquer de respect aux morts que vous prétendez respecter !
Pourquoi, Goodman, cela vous dérange-t-il tant d’être comparé à un pillard qui se réjouit de la mort des gens, qui espère le malheur de certains pour piller plus ? Un être libre, c’est quelqu’un disposant de biens, que cela vous plaise ou non. Vous, ce que vous voulez, c’est rendre dépendant de l’Etat tous les hommes. « Ils n’ont qu’à donner leurs biens de leur vivant » dites-vous, pour que des droits de succession ne s’appliquent pas. Ah oui ! Faire de personnes libres des obligés de l’Etat qui s’ocupera d’eux pour autant qu’ils soient humbles, soumis, avec la bonne carte de parti. L’Etat les parquera alors dans des mouroirs, chauffés l’hiver, mais pas trop, où ils pourront parler des bienfaits de l’Etat jusqu’à leur mort. Mais attention, qu’elle ne tarde pas de trop, et l’Etat pourra les aider à passer plus vite ce cap difficile. Et les enfants spoliés, eux, devront chanter les louanges de l’Etat dès leur plus jeune âge. « La banalité du mal » : des êtres médiocres qui sont des rouages d’une machinerie étatique ignoble, en justifiant leurs actes par de grandes pensées et de grands principes. Vous êtes, Goodman, un parfait rouage de l’Etat.
à Célestin.
Pourquoi cela me dérange-t-il ? parce que vous inventez n’importe quoi. C’est comme si je vous disais que vous espérez la mort de vos parents pour hériter.
Votre conception de la liberté dénote un esprit assez simpliste. La liberté cela ne se réduit pas au droit de propriété, heureusement. la liberté pourrait se définir comme le niveau de capabilités (au sens d’A. Sen) ou encore de puissance d’agir au sens de Spinoza. Des siècles de discussion philosophiques pour en arriver à une conception simpliste comme la votre vous voulez rire ? A la rigueur un élève de terminale pourrait en dire autant.
La suite de votre propos montre bien votre délire sectaire coupé de toute réalité. C’est rassurant car aucun esprit sain ne peut accorder le moindre crédit à ces propos fantasmagoriques.
Délire ? Je vois que vous ont été inculqué les anciens réflexes, ceux du temps de l’URSS, lorsque tous ceux qui s’opposaient au merveilleux socialisme étaient qualifiés de malades et rééduqués dans des hôpitaux psychiatriques.
Et une nouvelle fois les procès d’intention ! Le signe qu’on n’a pas grand-chose à rétorquer. Oui, je maintiens délires car vous imaginez un monde coupé de toute réalité
Très bien, Goodman, et soyez cohérent, surtout ne lisez plus non plus les auteurs morts, car ce serait profiter d’un mort.
Au contraire, je parie qu’il ne lit que les auteurs ayant passé l’arme à droite…
🙂
Dans la succession. On parle de donation pas d’échange ni de vente …
Si on prend un riche et un pauvre et que l’on transfert tous les biens du riche au pauvre, on se retrouve toujours avec un pauvre et un riche ..Ou est la création de valeur/richesse ?
Bah ouais, je suis un esprit simple mais accro à la notion de propriété privée !
Je te pose la question : si un individu vend son appartement à un autre où est la création de richesse/valeur ?
1. Il y a revenu s’il y a création de richesse.
Argument d’ultra-libéraliste de droite.
Les dividendes que touchent tous les actionnaires SONT des revenus… et ils ne créent AUCUNE richesse… si je voulais être « mauvaise langue », je dirait même qu’ils créent de la pauvreté (et du chômage en passant, mais c’est un autre débat)
2. Sur ce point, je suis d’accord avec vous.
Surtout que contrairement à ce que la plupart des intervenants sur cette page s’imaginent, la taxation sur l’héritage, comme beaucoup de taxation, touche plus durement les pauvres que les riches.
Démonstration :
Quand on a 1.000 € pour vivre par mois, on enlève 10% et il reste seulement 900 €… ce sont ces 900 € qui vont finalement servir à passer le mois.
Quand on a 10.000 € pour vivre par mois, on enlève 10% et il reste 9.000 € pour passer le mois.
En résumé, celui qui a 1.000 € de base ressent beaucoup plus fortement ces 10% car ce n’est pas avec la somme qu’on nous enlève qu’on paie un loyer, des factures, le carburant pour aller au boulot et le remplissage du réfrigérateur, mais avec ce qui nous reste après la ponction.
« Argument d’ultra-libéraliste de droite. » Ahhh ! Enfin un compliment !
Les dividendes sont le résultat de la création de richesse par le capital apporté à l’activité. Dans le processus de production préalable à l’échange qui, seul, crée la valeur, l’apport de travail est rémunéré par le salaire, l’apport de capital par le dividende. Nul honnête citoyen correctement éduquée n’ignore qu’investir, c’est finalement un travail comme un autre (qui nécessite d’ailleurs énormément de travail mais c’est un autre sujet). A partir de là, chacun choisit le mode de rémunération, éventuellement la combinaison des différents modes, qu’il souhaite obtenir en choisissant une forme de travail ou une autre et en s’y donnant à fond. La vie est simple quand on ne s’encombre pas la tête, surtout si elle est petite, avec des idées farfelues qui tordent la réalité.
1000 ou 10000 : chacun ressent ce qu’il a bien envie de ressentir. Mais qu’est-ce que c’est que cette sale manie infantile d’aller reluquer dans l’assiette du voisin ? Si l’un des deux souhaite avoir plus, il se débrouille pour gagner honnêtement et légitimement plus, éventuellement en changeant d’entreprise où travailler ou investir. C’est son problème, certainement pas le vôtre, ni le mien, encore moins celui de l’Etat. Ce que les gens ressentent ne vous regarde tout simplement pas. Ne vous en mêlez pas ! Point barre. il n’y a rien à ajouter ni analyser au-delà de cette limite absolue.
Si quelqu’un éprouve le besoin de demander de l’aide pour une quelconque raison, il vient nous voir et nous jugeons souverainement, en tant qu’individus, de lui accorder cette aide, sans avoir besoin de l’intervention d’aucune autorité supérieure. Ca s’appelle la charité et ça marche depuis toujours et pour toujours à la satisfaction de tous.
« Argument d’ultra-libéraliste de droite. » Ahhh ! Enfin un compliment !
Selon une citation d’Isga :
http://www.contrepoints.org/2014/08/23/177970-le-djihad-contre-les-femmes#comment-913789
Le Socialisme (qui est anti-étatiste), c’est la forme la plus extrême de l’Ultra Libéralisme.
Donc les socialistes sont de droite ❗
Ben dites donc, j’en suis tout chamboulé
Ignorer les trolls…
Les dividendes que touchent tous les actionnaires SONT des revenus… et ils ne créent AUCUNE richesse… si je voulais être « mauvaise langue », je dirait même qu’ils créent de la pauvreté (et du chômage en passant, mais c’est un autre débat)
Débat dangereux dans lequel vous mettez les pieds. Songez que les entreprises du CAC40 et ses dividendes dont la clique politique nous rabat les oreilles, eh bien sont pour la plupart internationales. Cela leur permet de se financer en levant des fonds. Comment feraient-elles sans ces apports ? Et, n’oubliez pas, l’actionnariat est sévèrement découragé en France, un peu moins en Europe. La tendance est donc de chercher l’argent là ou il est disponible, donc plus en France 🙁
Une bonne partie des dividendes du CAC40 sont pris par l’Etat en tant qu’actionnaire, sans compter les taxes. Oui, l’Etat crée de la pauvreté, parce qu’il agit au-delà des fonctions régaliennes. Et percevoir des dividendes, pour l’Etat, c’est évidemment agir au-delà des fonctions régaliennes. Donc, seuls les dividendes perçus par l’Etat créent de la pauvreté. Les autres dividendes, versés aux actionnaires privés, participent à la création de richesse.
Il est vrai que le taux proposé est de 20% ce qui en comparaison de beaucoup de pays est relativement raisonnable …Pour le moment…
Bonjour libre
En France le taux monte jusqu’à 45% en ligne direct.
Ça va jusqu’à 45% quand même si vous tenez compte des classes moyennes supérieures !
Le genre de gars qui a acheté un bel appart dans les (nouveaux) riches quartiers de paris et qui n’a eu qu’un seul descendant.
Allez, je vais me faire l’avocat du diable…
En tant que libéral, je suis un fervent défenseur de la flat tax sur tout type de revenu (*).
Le don / l’héritage ne devrait-il pas être considéré comme un revenu comme un autre pour celui qui le reçoit (pour celui qui donne, je ne vois pas en quoi ce devrait être déductible, je considère cela comme une dépense comme une autre, et je suis fermement opposé à toute forme de niche fiscale)? Si oui, ne devrait-il pas être taxé de la même façon que les autres?
Alors, oui ces revenus ont déjà été taxés au départ, mais si on considère que si cela a déjà été taxé, ça ne devrait pas être taxé de nouveau, alors pour des raisons de cohérence on devrait également être opposé à toute forme de taxe sur les achats (puisque les revenus ayant permis de les effectuer ont également déjà été taxés), et donc opposé à la TVA, à la TIPP etc.
D’autre part, cela a déjà été taxé, c’est vrai, mais ce n’est pas celui qui reçoit qui a déjà été taxé… Sinon on devrait dire par exemple « les revenus qui ont permis à mon client d’acheter mon produit ont déjà été taxés, donc je ne devrais pas être taxé sur les bénéfices que m’ont apportés la vente de mon produit ».
Je me pose ces questions, mon opinion n’est pas encore tranchée…
(*) Je suis également pour la coupler à un impôt négatif, c’est mon côté « social pas libéral 100% pur jus ». Par exemple taxer tout revenu à 25% MOINS 5000€ par an, ce qui revient à dire que celui qui a une revenu net de 20000€ ne paie aucun impôt, celui qui gagne moins a un complément de revenu, celui qui gagne un peu plus paie très peu d’impôt. Mais tout ça est un autre débat…
Le gros inconvénient de l’IR, d’un point de vue libéral, ce n’est pas le montant payé, c’est son coté inquisitoire : il faut se mettre à poil devant le fisc et tout montrer, après quoi le fisc choisi ce qu’il prend ou te laisse dans sa grande générosité (« tiens, tu as acheté de l’isolation, garde ça, c’est cadeau »).
Une imposition libérale est une imposition des choses, pas des personnes. En fait, c’est grosso modo le cœur de l’imposition française du XIX : deux impôts fonciers (en distinguant le bâti du non bati) et une « patente » (taxe professionnelle forfaitaire et fixe, pas de complications) ; plus une tripotée de taxes sur divers produits, que la moderne TVA remplace avantageusement pourvu qu’elle soit à taux unique et modique.
L’impôt négatif c’est très bien sur le papier, en remplacement des aide sociales diverses. Mais attention, ça chiffre, très , très vite. Verser la misérable somme de 300 € par mois à chaque français couterait 250 milliards… Si tu verse moins c’est pas la peine, si tu verse plus il te faut nécessairement un système fiscal très performant, inquisitoriale,
« Ce n’est pas parce que vous mettez un impôt sur les vaches que ce sont les vaches qui paient l’impôt. »
😉
Le débat que tu ouvres est bien plus large… C’est un débat sur l’IR.
Pour l’impôt négatif, oui il viendrait bien sûr en remplacement de TOUTES les aides… Et quand on voit ce qu’elles coûtent, je ne suis pas si sûr que l’impôt négatif couplé à une flat tax soit si coûteux. Mais là aussi, c’est un autre débat.
Certes, un impôt sur les vaches est payé par quelqu’un, mais il est payé de la même façon par tous les propriétaires de vaches. il est nécessairement proportionnel, pas progressif, que la tête du proprio te revienne ou pas.
L’avantage, le seul, du remplacement des aides diverses par un impôt négatif unique, c’est la simplicité et donc les faibles couts de gestion. Mais les autres inconvénients de toute redistribution subsistent.
J’ai toujours pensé qu’un impôt per capita fixe serait à envisager.
On prend les dépenses de l’état et on divise pas 40 millions d’adultes. Ya pas plus simple.
Tout le monde aurait intérêt à baisser les dépenses publiques.
Ca dériverait en moins de deux vers la situation où seuls ceux qui sont actifs sont imposés, de manière à ce que la majorité des électeurs ne paie pas, et vote des augmentations sans fin de la taxation des minoritaires, comme à présent.
J’ai toujours pensé que le droit de vote devrait etre lié au paiement de l’impot sur le revenu. Sauf erreur le « suffrage sensitaire » était basé sur ce principe.
Je n’arrive pas à imaginer un scénario de rétablissement du suffrage censitaire qui ne passe pas par des massacres et des soulèvements.
Rappel: même les SDF paient la TVA, l’impôt qui rapporte le plus.
Ben non, tout le monde paie, les actifs et les inactifs. On prend tout les adultes actifs ou non actifs et ils paient. C’est l’égalité réelles devant l’impôt.
Même prestation de l’état même cotisation.
On est humain les enfants ne paient pas alors qu’ils profitent aussi de la protection de l’état.
50 millions d’adultes, dépense de l’état régalien 5%PNB (2000 Miardsx5%=100 Miards ). 100Miards/50 Mions= 2000€ par habitants/An qu’ils travaillent ou pas.
Si t’es pas d’accord, ‘la france tu l’aimes ou tu la quittes’ lol
… et on coupe les vivres aux mauvais payeurs ?
On coupe pas les vivres, il faut bien vivre, manger, se loger, s’habiller.
Ils font comment les mauvais payeurs?
Ils vivent de quoi?
Ils travaillent comme tout le monde, sinon ils trouvent qq’un qui paye pour eux, cela ne nous regarde pas.
Sans rire je sais qu’il est illusoire de proposer cela actuellement, déjà que la flat-tax ce sont des hurlements.
Mais c’est une réelle égalité devant la fiscalité.
Comme je dis plus haut on peut tout défendre, la redistribution mais aussi une contribution égale de chacun.
Non seulement la poll tax, impôt sur la vie, n’a rien de juste, mais encore pouvez-vous citer un chef de gouvernement qui l’ai mis en place – excepté Margaret Thatcher à qui cette taxe a coûté le poste?
Il faut diminuer les dépenses publiques & les impôts en montrant aux gens ce que coûtent les services qui leur sont rendus, sans agiter des épouvantails.
Nous devrions nous inspirer de la Suisse qui a relativement limité ses dépenses publiques & ses impôts grâce à la restriction du corps électoral (limitation des naturalisations), à la décentralisation, à la limitation de l’inflation & à une tradition de liberté.
Sous un gouvernement respectueux de la propriété, modeste & soucieux de recettes régulières, il n’y aura pas de place pour une taxe sur la mort.
Comment procéder à la baisse des droits de succession? En tant que « libéral-conservateur », je suis embarrassé par les faveurs accordées ces dernières années aux « pacsés »…
Bonjour Olivier
« Non seulement la poll tax, impôt sur la vie, n’a rien de juste, »
Je ne dis pas que c’est juste, quoique, je dis que c’est égalitaire.
Vous savez la justice, on y met ce que l’on veux.
En france il existe une poll tax c’est la tax de séjour et personne ne hurle aux HLPSDLR.
« Il faut diminuer les dépenses publiques »
Bien sûr, je parle de 5% du PNB de dépense de l’état.
« Je suis embarrassé par les faveurs accordées ces dernières années aux « pacsés »… »
C’est pour cela qu’il ne faudrait plus aucune discrimination sur le bénéficiaire du testament, comme cela vous n’aurez plus de réticence.
Cordialement
Je pense à la poll tax thatchérienne, qui consistait à faire payer à chaque résident une taxe exorbitante destinée à financer des services qu’il n’avait pas forcément demandés & qu’il n’utilisait pas dans les mêmes proportions que son voisin. Il est utile de faire payer un prix par tête pour certaines prestations dans une optique de baisse globale des dépenses & recettes publiques & de gestion privée des services actuellement publics. Par ex., on ne prendrait plus en compte le revenu pour la facture de la cantine scolaire, dans une optique de privatisation.
Oui, il faut supprimer les droits de succession pour tout le monde. En attendant, les gouvernements français baissent ces droits pour ceux qui donnent à leur partenaire sexuel déclaré à l’Etat plutôt qu’à une personne choisie pour sa capacité à bien gérer le patrimoine…
Je n’ai jamais parlé de la poll tax de Thatcher.
Un impôt forfaitaire par tête est forcement modéré et c’est justement son intérêt.
C’est un impôt non intrusif, pas de fraude possible, facile et peu coûteux à gérer, égalité réelle, base importante, taux bas.
Non non je ne aucun défaut à un impôt forfaitaire, à part en effet de rentrer de plein fouet contre la doxa socialo communisme qui sévi dans la tête des français.
@gillib
Ce faible impôt supposerait qu’il y ait des biens publics & que les décisions relatives à leur gestion serait prises selon le principe démocratique : 1 contribuable, 1 voix.
Il existe aussi une solution monarchique ou oligarchique avec le financement de la défense du territoire par les revenus des grands seigneurs…
« On prend les dépenses de l’état et on divise pas 40 millions d’adultes. Ya pas plus simple. »
Et vous gardez le quotient familial?
Pour récupérer la TVA, vous etes forcés aussi d’être inquisitoriaux sinon les entreprises intermédiaires la fraudent massivement.
Pas de taxation sans controle.
Pas de contrôle sans inquisition.
Il n’y a pas de solution magique.
Pour la TVA, les contrôles se limitent aux entreprises en principe, c’est donc déjà plus limité que mettre toute la population en fiches.
Le don ou l’héritage ne sont pas des revenus au sens de la création de richesse. Il s’agit de simples transferts de richesses déjà créées par ailleurs (et taxées à ce titre), en dehors de tout échange. Il n’y a pas lieu de les taxer sauf si l’Etat obèse choisit de collectiviser le patrimoine, au mépris des droits de propriété. Et nous savons ce qu’il advient des États qui collectivisent les capitaux…
En lisant les commentaires, on s’aperçoit que le français est formate, il a été élevé aux taxes, il trouve ça normal.
La France est le 4eme pays au monde, ou les droits de successions sur l’immobilier est le plus élevé au monde.
http://www.immobilier-finance-gestion.com/article-la-france-le-4eme-pays-au-monde-ou-les-droits-de-succession-sur-l-immobilier-sont-le-plus-eleves-123858485.html
Le TOP avec zéro droits de succession :
Australie, Chine, Croatie, Inde, Israël,….
CHINE = 0% (la chine est moins communiste que la France, c’est vrai que les énarques au pouvoir ont besoin de VOTRE argent pour vivre).
Quel est le régime de la propriété notamment immobilière et foncière, en Chine, déjà? Est-on vraimen propriétaire de sa terre?
Si tu considères que l’échange crée de la valeur (subjective), est-ce que tu considères que l’État peut taxer cette création valeur? Si oui, il n’y a pas de raison logique à rejeter la taxation de don, car le don est également créateur de valeur (*): celui qui donne valorise plus le fait de donner que de garder l’objet de son don pour lui, sinon il ne donnerait pas. Celui qui reçoit, vu qu’il ne donne rien en échange (si ce n’est une dette morale s’il s’agit de quelqu’un de juste), voit sa richesse augmenter. Il y a donc augmentation de la valeur « totale » dans ce cas.
Pour le cas de l’héritage, j’ai essayé de formaliser un peu la chose et j’en arrive à la conclusion, peut-être erronée, qu’il n’y création de valeur que dans le cas où celui qui reçoit valorise plus ce qu’il reçoit que le défunt ne valorisait ce qu’il a légué…
Après, est-ce que ces explications utilitaristes peuvent servir de justification? L’application de concepts utilitaristes peut mener à la violation des droits naturels, dans quel(s) cas peut-on l’accepter tout de même? Vaste débat…
(*) le seul cas où ce n’est pas vrai, c’est lorsque l’objet du don a une valeur négative pour celui qui le reçoit, i.e. un « cadeau empoisonné ».
Pour le cas de l’héritage, j’ai essayé de formaliser un peu la chose et j’en arrive à la conclusion, peut-être erronée, qu’il n’y création de valeur que dans le cas où celui qui reçoit valorise plus ce qu’il reçoit que le défunt ne valorisait ce qu’il a légué…
Donc comment faire la différence ?
Entre quoi et quoi?
Il te faut te relire 😉
Je viens de le faire et je ne vois toujours pas :s
Pas grave.
« Si tu considères que l’échange crée de la valeur (subjective), est-ce que tu considères que l’État peut taxer cette création valeur? »
Oh il PEUT le faire, et d’ailleurs il le fait !
Cela étant, tout taxe sur une chose est une incitation à la réduire, comme toute subvention à une chose est une incitation à l’augmenter. Par conséquent, il est contre-productif de taxer la valeur ajoutée si on veut de la croissance.
Et comme il faut bien taxer quelque chose, il vaut mieux des taxes forfaitaires, fixes, telles que le propriétaire encaisse la totalité du revenu supplémentaire qu’il arrive à tirer.
C’est parfaitement connu, et même reconnu par l’Etat, qui a mis en place des dispositif pour favoriser le fermage (paiement fixe) au métayage (paiement à proportion de la valeur créée)
Je voulais dire « légitimement », si tant est qu’on puisse légitimer l’impôt…
Oui toute taxe sur quelque chose incite à la réduire. Cela est vrai pour les flux (revenus par exemple) ou les stocks (capital / patrimoine). Bref, cela est vrai pour tout. Mais cela ne nous dit pas si on doit considérer fiscalement le don comme un autre revenu ou échange.
Enfin, je reste très sceptique sur les taxes forfaitaires (et leur généralisation est juste politiquement invendable).
Avec une taxation des biens (et plus précisément des surfaces au sol, qui ne peuvent ni s’accroitre ni se réduire), je n’ai aucun besoin de savoir comment il a été acquis, de qui et contre quoi, et la question de savoir « si on doit considérer fiscalement le don comme un autre revenu ou échange » est juste sans objet.
Mais si tu tiens à la poser, il est bien clair que si le don de A-> B est un revenu de B, alors c’est une perte de revenu pour A, et qu’à l’augmentation du revenu et des impôts de B correspond une baisse comparable de ceux de A.
Je t’avouerais que je ne suis pas un grand fan de la taxation de capital, y compris des possession terriennes… D’autant que l’acquisition de ces biens a déjà été taxée.
Ensuite, comme je le disais, je ne vois pas de raison de déduire de sa base imposable un don, pas plus que je ne verrais pourquoi on devrait déduire de ses revenus n’importe quelle autre dépense.
On prend la cas de la Suisse.
Aujourd’hui prix impossibles de l’immobilier pour le pékin moyen.
Mais avant, il était possible de prendre ses responsabilités au lieu d’acheter un véhicule,
Le problème est que la valeur locative incite plutôt à acheter une voiture neuve ou à prendre des vacances (à l’étranger).
Conséquences : quand vous n’êtes pas chez vous, vous ne faites pas les travaux. Conséquence, votre capital retraite sera moindre…
Je met au défi quiconque de trouver un seul impôt que tous les contribuables paient avec le sourire.
Vous trouverez toujours suffisamment de « penseurs » pour écrire les tomes suivants de cette collection : « l’impôt sur la conso », une fausse bonne idée, suivi de « l’impôt sur le revenu, une fausse bonne idée ».
En général tout le monde a sa petite idée sur la fiscalité et très souvent elle correspond a celle qui baisserait le plus sa propre facture.
Et quelle conclusion en tirez-vous pour les droits de succession qui sont l’objet de l’article ?
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