Baccalauréat, redistribuons les notes !

Publié Par Guillaume Nicoulaud, le dans École & éducation

Par Guillaume Nicoulaud.

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L’excellent Robin Hanson propose un paradoxe très instructif.

Imaginez qu’un sondage, réalisé auprès d’un échantillon représentatif de jeunes bacheliers fraichement diplômés, demande aux sondés s’ils seraient favorables à une redistribution de leurs points de telle sorte que ceux qui ont obtenu les meilleures moyennes abandonnent un certain nombre de points à ceux qui ont obtenu les plus mauvais résultats. Par exemple, l’élève brillant qui a obtenu une moyenne de 17 sur 20 devrait céder 6 de ses points et n’obtiendrait donc finalement qu’une note de 11 sur 20 et, a contrario, l’étudiant médiocre dont la moyenne n’atteint que 3 sur 20 recevrait une aide de 7 points, lui permettant ainsi d’avoir la moyenne.

La plupart des étudiants interrogés seraient sans doute défavorables à cette idée au motif qu’elle serait « injuste » vis-à-vis des lycéens les plus travailleurs : les notes de ces derniers reflètent leurs capacités innées et leurs mérites et il ne serait pas moral de les pénaliser au profit d’élèves moins doués et surtout moins assidus. Un tel système de redistribution ne ferait que décourager les élèves brillants tout en confortant les cancres dans leur paresse et, à terme, dégraderait considérablement la capacité de notre système scolaire à produire des jeunes diplômés compétents et travailleurs ; c’est toute la société qui finirait par en pâtir.

Pourtant, si vous deviez demander au même échantillon d’élèves ce qu’ils pensent d’une redistribution des revenus – où les « riches » reversent une partie de leurs revenus aux « pauvres » – il est très vraisemblable qu’une large majorité y sera favorable au motif, précisément, que ce serait « juste » vis-à-vis des moins fortunés.

Le plus intéressant, dans ce petit exercice, c’est de demander à nos bacheliers de justifier cette contradiction. Pourquoi est-il « injuste » de procéder à une redistribution des notes alors qu’il est « juste » de redistribuer les revenus ?


Sur le web.

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  1. Un professeur d’économie dans un lycée annonce fièrement qu’il n’a jamais vu un seul de ses élèves échouer mais par contre, une année, c’est la classe entière qui a connu l’échec.

    Cette classe d’enfants de socialistes était entièrement convaincue que le socialisme est une idéologie qui fonctionne et que personne n’y est ni pauvre ni riche, un système égalitaire parfait.

    Le professeur dit alors: « OK donc, nous allons mener une expérience du socialisme dans cette classe. A chaque contrôle, on fera la moyenne de toutes les notes et chacun recevra cette note. Ainsi personne ne ratera son contrôle et personne ne caracolera avec de très bonnes notes.

    Après le premier contrôle, on fit la moyenne de la classe et tout le monde obtint un 13/20. Les élèves qui avaient travaillé dur n’étaient pas très heureux au contraire de ceux qui n’avaient rien fait et qui eux étaient ravis.

    A l’approche du deuxième contrôle, les élèves qui avaient peu travaillé en firent encore moins tandis que ceux qui s’étaient donné de la peine pour le premier test décidèrent de lever le pied et de moins réviser. La moyenne de ce contrôle fut de 9/20! Personne n’était satisfait.

    Quand arriva le troisième contrôle, la moyenne tomba à 5/20. Les notes ne remontèrent jamais alors que fusaient remarques acerbes, accusations et noms d’oiseaux dans une atmosphère épouvantable, où plus personne ne voulait faire quoi que ce soit si cela devait être au bénéfice de quelqu’un d’autre.

    A leur grande surprise, tous ratèrent leur examen final. Le professeur leur expliqua alors que le socialisme finit toujours mal car quand la récompense est importante, l’effort pour l’obtenir est tout aussi important tandis que si on confisque les récompenses, plus personne ne cherche ni n’essaie de réussir.

    Les choses sont aussi simples que çà.

    Vous ne pouvez pas apporter la prospérité au pauvre en la retirant au riche.
    Tout ce qu’un individu reçoit sans rien faire pour l’obtenir, un autre individu a dû travailler pour le produire sans en tirer profit. Tout pouvoir ne peut distribuer aux uns que ce qu’il a préalablement confisqué à d’autres de façon durable.
    Quand la moitié d’un peuple croit qu’il ne sert à rien de faire des efforts car l’autre moitié les fera pour elle, et quand cette dernière moitié se dit qu’il ne sert à rien d’en faire car ils bénéficieront à d’autres, cela s’appelle le déclin et la fin d’une nation.
    On n’accroît pas les biens en les divisant.

    1. Il conviendrait d’ajouter que, dans le modèle socialiste, le note de chacun dépendant du niveau de tous, l’idée de la purge des plus mauvais élèves devrait rapidement germer dans le cerveau du dictateur (le prof) afin d’élever la moyenne. Par la suite, le dictateur va craindre de voir sa place (de prof) contestée par la nomenklatura : la purge des meilleurs élèves s’en suivra. L’élimination physique de masse n’est pas un malheureux hasard de l’histoire : c’est une des conséquences inéluctables de l’égalitarisme socialiste. En réalité, c’est même le seul moyen d’y parvenir.

      1. Il me souvient d’un lointain reportage sur la défunte « Sécuritate » du regretté Ceausescu. Elle repérait les élèves du secondaire juste au dessous de la moyenne et recrutait parmi eux: pas trop bêtes, ce qui serait dangereux en productivité, et surtout potentiellement envieux des bons élèves, qui, eux étaient potentiellement suspect de devenir contestataires…

  2. Votre paralèle ne tient pas : les revenus ne sont pas proportionnels à la quantité de travail fourni, à l’inverse des notes.
    (i.e. une caissière -qui exerce souvent dans des conditions pénibles- peut travailler presque autant qu’un cadre…),
    Baykar

    1. N’importe quoi. Si vous mesurez la quantité de travail par les durées de travail, alors ce que vous dîtes est absurde. Les étudiants ont une note différente alors qu’ils fournissent une même quantité de travail mesurée par une même quantité de temps (la durée de l’épreuve).

    2. Vraiment n’importe quoi! Il y a des gens doués qui ont de bonnes notes en étudiant peu alors que d’autres, moins doués, bossent comme des fous pour obtenir les mêmes bonnes notes. La note n’est donc pas non plus proportionnelle à la quantité de travail.

    3. Bref : les notes non plus, ne sont pas proportionnels à la quantité de travail. ni aux conditions de travail d’ailleurs.
      Le parallèle tient toujours.

    4. Baykar, non ! Vous faites une erreur de raisonnement.

      Le problème n’est pas la quantité de travail fourni, mais la qualité de travail fourni.
      Un élève peut copier mille fois « je ne serai pas capitaliste », il aura fourni une certaine quantité de travail, mais ce travail aura-t-il une valeur ? Et si oui, laquelle ? Le prof lui a-t-il demandé ce travail ? L’élève, in fine, travaille t-il pour lui ou pour le prof, voir l’EducNat ?

      Une caissière de supermarché créée-t-elle la même valeur qu’un cadre ? Les individus physiques derrière la caissière et le cadre ont-il fourni la même quantité et la même qualité de travail depuis leur naissance ?

      Votre exemple ne tient pas.

    5. Si on veut vraiment faire un parallèle absurde entre les notes et les richesses on peut imaginer une histoire où les enfants hériteraient des notes avec de leurs parents…

      Le truc essentiel dans une économie libre c’est que les richesses ne sont PAS une note justement : elle ne sont pas distribuée par une autorité en fonction de critères pré-établis. La comparaison est donc terriblement mauvaise, surtout pour un libéral.

      Le socialisme ce n’est pas l’égalité matérielle, c’est la propriété commune des moyens de production : un autorité qui distribuerait les ressources en fonction du « mérite » n’en serait pas moins socialiste (et après tout même les fonctionnaires n’ont pas tous le même salaire). Ce qui importe ce n’est pas le critère de justice (commutative ou distributive) de la distribution. Cela vaut aussi pour la redistribution des richesses dans un monde capitaliste : redistribuer des moins méritants (selon les critères conventionnels fixés par l’autorité, comme un prof fixe son barème) aux plus méritant n’est pas meilleur que de redistribuer des « riches » vers les « pauvres » (c’est même certainement pire).

      1. Ce qui se traduirait par « in fine les notes sont injustement obtenues, et distribuées par arbitraire, donc il est infiniment moins grave d’en prendre aux uns pour en donner au autres que les revenus -particulièrement si l’économie est libre- car ceux là ne sont pas arbitraires, fixés par une autorité qui décide pour les autres, mais obtenus par le consentement plein de ceux qui nous l’ont donné ».

        Donc non seulement faire une redistribution des notes n’est pas « plus injuste que de redistribuer les revenus » mais même clairement « moins injuste ».

        D’ailleurs on voit bien que des pays comme les USA ont un classement PISA moyen mais créent pas mal de richesse, réelles… La note ne récompense pas celui qui « pense hors de la boite » invente, risque, contribue à tous, mais juste celui qui respecte une règle. Cela dit, être capable de respecter la règle est aussi la garantie de transgressions fructueuses.

  3. Le travail d’un étudiant n’est pas limitée à la durée de l’épreuve, c’est comme si on réduisait le travail d’un salarié à la durée de son bilan annuel.
    Pour votre info, l’argent des contribuables plus aisés n’est pas uniquement redistribué aux gens qui ne travaillent pas, mais c’est un autre débat.

    Cordialement,

    Baykar

    1. Et le travail d’un professionnel quelconque ne se limite pas non plus à ce que peut en voir un client. C’est pareil qu’un étudiant : c’est le travail invisible, celui qui a eu lieu avant, qui rapporte le plus.
      Le parallèle tient toujours.

      Et votre info : les points ôtés aux meilleurs étudiants n’iraient pas tous à des fainéants, une bonne partie des étudiants sous la moyenne bossent, et même souvent plus que d’autres qui ont de meilleurs résultats. C’est même pas un autre débat, c’est carrément hors sujet.

  4. Relisez le texte de Mr Kaplan : « et il ne serait pas moral de les pénaliser au profit d’élèves moins doués et « surtout » moins assidus. »
    « au motif qu’elle serait « injuste » vis-à-vis des lycéens les plus travailleurs.

    On est d’accord : assiduité et travail à l’école => meilleures notes.

    Baykar

    1. oh attention
      assiduité et travail à l’école => meilleures notes POUR UN ELEVE DONNE. Par contre dans la comparaison inter-élèves, rien de tel.

      Et je sais de quoi je cause, j’ai toujours eu d’excellentes notes les doigts dans le nez, pendant que quelques bons camarades bossaient comme des fous pour péniblement atteindre la moyenne.

    1. je savais que ça vous plairait :)

      Plus sérieusement, je trouve l’interview et l’étude présentée intéressant.
      La rhétorique du mérite individuel, contradictoire avec la richesse de support de l’environnement.
      La captation de réseaux, carnets d’adresses, mettant le trader en situation très forte de négociation avec sa propre entreprise.

       » le hedge funds c’est l’utopie salariale, c’est l’idée d’un trading complètement libéré des contraintes de risques, affranchi du capital et du salariat ! C’est une utopie anarchiste ! On crée des coopératives dans une zone autonome temporaire ! »

      L’idéologie individuelle, qui peut masquer l’importance de l’édifice collectif qui rend son existence possible , est une particularité qu’on ne trouve pas que dans les banques. Je ne cherche pas à stigmatiser des individus.
      Leur utilité à l’échelle économique mondiale, éventuellement. Mais la figure du trader, et la notamment la justification de son ‘mérité’ me semble en continuité avec l’idéologie d’une éducation ‘élitiste’.
      Je ne nie pas le travail des traders, leurs qualités, etc…
      Mais produisent ils vraiment toute la valeur qu’on leur donne ?
      Il ne s’agit le plus souvent même pas de leur capital !
      Et ont-ils une représentations des variations de valeur ‘réelle’ que leurs transactions de produits dérivés, et autres abstractions de l’économie réelle, bref leur travail peut avoir?
      Bravo à l’inventeur des CDS !
      D’ailleurs c’est quoi l’utilité des CDS? Ah, ça a précipité la crise de 2008. (qui avait d’autres origine , on est d’accord, mais on parle finance)
      Et quand on entend que les fonds versés pour ceux-ci, plutot que de constituer des fonds de garantie sur le ‘risque’ de défaut de paiement qu’ils représentent (in fine), ont été versés à 46% en bonus individuels, on est en droit ce se demander si ce n’est pas qu’un grand enfumage…

      C’est quoi le ‘projet’?
      (éducatif, histoire de revenir au billet )

      1. Encore une longue collection d’erreurs, vinzzz : le fondement de votre pensée, en l’espèce une compréhension déformée du réel par une idéologie obsessionnellement constructiviste, vous y conduit naturellement. Vous vous réfugiez dans une dialectique sans logique, du fait du caractère fluctuant des concepts que vous prétendez défendre, et dans une logorrhée tautologique qui, malgré vos prétentions, met en lumière les profondes carences de votre raisonnement. Vous n’avez toujours rien compris à la crise, ni aux CDS, encore moins, pour revenir au sujet, à la nécessité d’une notation juste donc discriminante. Vinzzz, au mieux, vous êtes un tout petit troll verbeux.

        1. Troll parce que tu es hors sujet. Verbeux parce que… c’est évident, non ?
          Note qu’il ne s’agit pas de nier qu’il y a du collectif ; tout n’est pas individuel. Il s’agit de reconnaitre la part d’individuel minimale, et les conséquences quand on la nie. Subventionner un secteur conduit à un surdéveloppement de ce secteur ; le faire avec les ressources puisées dans un autre secteur conduit à sous-développer le secteur ponctionné. C’est simple et ça souffre de peu d’exception, mais si on en comprenait les implications, il aurait quand même beaucoup moins de conneries dites et faites (y compris par toi)

        2. Tu ne le nie pas… mais tu la ramène quand même avec « l’individualisation outrancière », ce qui est une façon de dire que nos problèmes c’est bien qu’il y trop d’individualisation, encore trop, qu’elle est outrancière (et qu’elle le sera toujours).

          Blaque à part : soit un peu gentil avec « l’individualisation à outrance ». C’est une belle et gentille fille, je le sais, je la connais : Ludividouce (c’est son nom) je l’en encore croisé ce WE à la réunion des croquemitaines avec le communiste le couteau entre les dents, l’anarchiste qui jette des bombes et la fasciste qui écrase tout le monde sous ses bottes, à la même table que l’ogre ultra-libéral (attention, c’est le copain de Ludividouce, et il est sans pitié et mord) et le grand méchant loup… C’est sûr, c’est un problème. Vite, une commission, une enquête parlementaire, des rapports, des « mesures » … L’individualisation à outrance nous menace : pensez donc, le taux de prélèvement obligatoire est tombé à moins de … heu.. ah non ; il a encore augmenté. ah. bon. Et c’est encore,une fois de plus, un odieux entrepreneur outrageusement individuel qui a raflé le pactole salarial et … comment ? ce serait un patron de société ? Ah bon. Heu. Certes . mais c’est bien la preuve de la menace, pardi : on ne serait pas obliger de tant collectiviser, mutualiser, socialiser si l’individualisation n’était pas si outrancière…

        3. « on est trop individualiste. »

          C’est donc pour ça qu’on m’oblige à payer la retraite de gens que je ne connais pas et qui ne sont pas de ma famille en sachant que moi je n’en aurai aucune si je n’épargne pas de mon côté, à payer l’école d’enfants d’autrui, alors que j’en ai pas, à payer les dettes des Grecs alors que je n’ai jamais souscrit le moindre crédit, etc.

          « Vite, une commission, une enquête parlementaire, des rapports, des « mesures » …  »

          Sans oublier un Grenelle de l’individualitude et une résolution de l’ONU contre les méchants turbo-giga-mega-libéraux individualistes mangeurs d’enfants communistes

          « une notation peut être discriminante ET collective »

          On n’est pas chez Jacques Martin.

        4. Merci pour pour ce recadrage amical et distrayant
          mea culpa
          je rappelle le contexte du billet : l’éducation.
          Et m’excuse de m’être perdu en écrivant trop simplement, un commentaire qui sonnait comme une généralité fumeuse…

          Donc,

          D’un billet demandant la pertinence de ‘redistribuer’ les bonnes notes du bac, j’en suis passé à une question sur l’évaluation individuelle comme indicateur de performance de notre éducation, et je qualifie cette vision de l’éducation de trop individualiste.

          « On n’est pas chez Jacques Martin. »

          J’trouvais pourtant que les notes y étaient proposées de façon plus sympa…

        5. Oh alors, si s’interresser aux élèves (les vrais en chair et en os) c’est « trop individualiste », je ne vois pas ce qu’on peut ajouter…

  5. D’ailleurs, ce qui envient et critiquent les traders, pourquoi ne choisissent-ils eux-mêmes pas ce métier ? En sont-ils incapables, ou ne l’aiment-ils pas ? Ont-ils peur des risques (car il y en a !) ?

    Il y a des métiers qui permettent de gagner vite beaucoup d’argent… la politique, par exemple, ou joueur de poker, ou travailleur dans les puits de pétrole off-shore, et bien d’autres encore, plus ou moins faciles, plus ou moins risqués.

    Mais chacun peut (encore) choisir ce qu’il veut faire. Si l’on ne réussit pas dans ce métier, il faut en choisir un autre, et ce n’est pas une raison pour envier et critiquer ceux qui y parviennent.

    On peut aussi critiquer les profs, qui ont d’énormes vacances. Chaque métier a ses avantages et ses inconvénients, ses avantages et ses risques, et dans le cadre (idéal mais malheureusement imparfait actuellement) d’un marché libre, l’équilibre entre rémunération et productivité se ferait toujours.

    P.S. Mais non, je ne critique pas les profs (ils détestent ça), je me suis même reconverti prof pour mes vieux jours ;-)

  6. Non mais quel sérieux! quand on lit l’ensemble des commentaires on se demande si c’est pas un peu surréaliste de penser au 21ème siècle que « l les notes non plus, ne sont pas proportionnelles à la quantité de travail. ni aux conditions de travail d’ailleurs. »avez vous déjà travaillé dans votre vie?objectivement je comprends ce que vous avez voulu dire c’est vrai qu’il n’y a pas que ces paramètres mais à un ensemble. La comparaison aux notes d ‘étudiants je trouve ça complètement hors sujet faut- il se baser sur le comportement des étudiants pour juger d’une redistribution des impôts? merci à ceux qui pensent que tout travail mérite salaire, que les personnes qui s’en sortent sans rien faire soient humbles (personnellement j’aurais honte de me vanter et d’argumenter sur le fait d’avoir des bonnes notes sans investissement) bien-sûr certaines personnes ont des facilités et bien entendu certaines personnes naissent riches. On est pas tous à égalité et tout est une histoire de personne. Que ce soit au niveau des notes ou au niveau des impôts tout le monde n’est pas à égalité mais ça ne veut pas dire qu ‘ une personne avec des facilités ou une personne riche doit être exemptée

    1. Vous dites que vous comprenez ce que je veut dire, vous avez l’avantage. Parce que moi je ne comprend rien à ce que vous dites (à part peut-être quelques vagues notions que je crois pouvoir rattacher à un christianisme mal digéré, du genre « ayez honte » et « il faut souffrir », mais peut-être c’est pas ça). Et qui parle d’exemption spéciale pour les riches ou les gens avec des facilités ?

      Quand on dit que « tout travail mérite salaire », le mot « travail » est utilisé au sens de « résultat » et non au sens d’effort. Alors bien sûr, un truc qui est obtenu sans effort est probablement facile à produire, donc banal, donc de peu de valeur ; tandis qu’un truc obtenu dans la souffrance est probablement rare, donc avec des chances d’être de plus grande valeur… Mais il ne faut pas prendre le signe pour la chose, et il ne faut pas négliger les différences (intellectuelles, techniques, matérielles …) qui font que, parfois, ce qui facile pour l’un est difficile pour l’autre et inversement. Un sac de blé ça reste un sac de blé, qu’il soit produit en Brie par un seul homme avec plein de machines, ou péniblement arraché au désert égyptien à la main. Un bon devoir ça reste un bon devoir, qu’il soit produit par un trimeur intellectuellement médiocre qui donne tout ce qu’il a ou une tronche qui ne se foule pas mais qui pourra faire mieux … si on le lui demande (encore faut-il qu’on le lui demande !).

  7. A vinzz,

    Admettons qu’un individu ne puisse jamais rien produire de ce qu’il produit hors du contexte singulier dans lequel il se trouve (tous aspects pris en compte).

    D’abord, il faut reconnaître la réciproque au moins dans une certain mesure : sans individu, pas de structure. On répondra que c’est vrai en général, mais pas pour cet individu singulier là. Certes, mais d’une part, si l’individu est Platon, Mozart, Pasteur ou Hitler, etc. ce ne sera pas vrai. D’autre part, la situation est bien symétrique si l’on accepte qu’un tout autre contexte aurait permis à un même individu de faire d’autres choses qui pourraient être de même valeur.

    Mais surtout, même si l’on admet l’idée d’une structure excédant les individus, il reste à en tirer les conclusions. Bien entendu, les animaux dits « sociaux » ne constituent pas un très bon exemple, puisque l’un des caractères intéressants de l’ordre humain est de résulter d’actions libres – tandis que le caractère figé de leurs sociétés porte ç croire qu’il s’agit d’un ordre qui s’impose à eux autrement (à moins d’être partsan d’explications plus ou moins sociobiologistes, ou d’être un holiste un peu exrême). Du coup à ce degré d’abstraction, vous pourriez être Hayekien ou Burkien – et penser qu’il y a bien des structures assurant la possibilité de nos actes les plus quotidien tout en, estimant que la meilleure façon de les traiter est de laisser les individus agir et tirer parti de la répétition et de la conjonction d’expériences ne pouvant être menée par une instance centralisée.

    Enfin, pour revenir aux notes, il faut savoir ce que l’on recherche dans l’éducation. Mais si cela consiste à donner le plus de chance possible à chaque individu compatible avec un haut niveau de valeur globale (pour éviter le nivellement des chances par le bas), il ne me semble ni juste ni efficace de procéder à une notation globale.
    Pas juste parce que la contribution de la performance, si l’on va jusqu’au bout, est impossible sans des milliards de contribution – dans un devoir de science physique, Newton aura sans doute été plus décisif que certains élèves de la classe. Donc, pourquoi arrêter la notation à la classe, ne pas englober les familles, les amis, et tous ceux dont on peut dire qu’ils auront réellement contribué – ce qui nous amènera à l’humanité entière.Bref, il est probable que l’individu est une instance moins arbitraire que tel ou tel groupe qu’il faudra définir comme responsable, et donc susceptible d’être noté. D’autre part, il est probable que l’un des système les plus efficaces collectivement consistera à ce que les plus costauds esclavagisent les meilleurs élèves en science physique, et qu’il les fassent travailler pour le bénéfice de tous. Ou encore, il est probable que le devoir sera meilleur si certains élèves n’y participent pas autrement qu’en taillant les crayons – est-il raisonnable de croire que pour ces élèves-là, la notation collective apportera un bienfait du point de vue des sciences physiques ? Cette méthode ne les priverait-elle pas, au contraire, de toute chance de réaliser quoi que ce soit sur ce plan là ?
    Et puis inefficace pour les raisons données dans la contribution de Kuing Yamang.

    Veuillez m’excuser pour la longueur, et les fautes probable, je n’ai plus le courage de relire.

    Bonne soirée.

    1. La notation collective ça existe, c’est banal. Telle entreprise a fait tel bénéfice, telle équipe de sport a fait tel score, tel film a fait tant de spectateurs : ce sont bien des notes collectives. Seulement, à l’intérieur, une équipe qui fonctionne c’est une équipe où chacun a sa place et joue son rôle, c’est à dire a correctement travaillé sur un aspect bien particulier qu’il est le seul à traiter (éventuellement en tenant compte du travail des autres pour que toutes les pièces s’imbriquent et que les rouages tournent).
      Donc, à la base, il faut que chacun fasse son travail, et pour ça, ça n’apporte rien de confier à chacun un travail différent. Inversement, confier à chacun un travail différent c’est distribuer des rôles différents, et implicitement définir des chefs, des exécutants, des figurants et des spectateurs. Ce n’est pas forcément idiot mais il faut être conscient que ça détermine la future structure sociale une fois sortis de l’école.

      1. Bon, on peut refaire le monde et se demander quel genre d’OGM doit devenir notre mammouth national, mais revenons plutôt au sujet.
        Le sujet c’est : redistribuer les notes entre les élèves est-il une bonne idée ? Est-ce que ça va contre ou dans le sens de l’intérêt général, est-ce que c’est juste ? Les réponses sont évidentes. Est-ce que c’est différent quand, au lieu de notes, on parle de revenus professionnels ? non, c’est pareil. L’intérêt général c’est que les moins bons s’améliorent et que les meilleurs restent bons, c’est pas en récompensant l’échec et pénalisant le succès qu’on obtient ça…

        (Est-ce qu’il fallait vraiment une étude pour s’apercevoir que moins on en demande aux élèves –caractéristiques des classes de bas niveau –, moins ils progressent ? Que révèle sur la mentalité des auteurs et l’ambiance de leur institution le fait qu’une étude sur les classe de niveau fait totalement abstraction du niveau des profs ? )

    2. A vinzzz,

      « la capacité à s’organiser en groupe pour résoudre des problèmes. à faire jouer coopération, compétition, intelligence sociale si on veut, car on est toujours plus forts à plusieurs… Mais c’est vrai que c’est une chose que j’ai appris par moi même au lycée : j’avais mon binôme… »

      Mais vous le dites, vous l’avez appris « par vous même » ; la compétence à travailler en binôme a été développée par une collaboration personnelle, une initiative individuelle, qui vous a avantagé lors de notations individuelles – et il faut espérer que ce travail a aussi avantagé votre binôme de façon individuelle (sinon, cela est de l’exploitation de votre part) – donc, il semble bien qu’une évaluation personnelle soit plus favorable au travail et à l’efficacité de groupe.
      Ainsi, comme vous avez sans doute cessé de travailler en binôme avec la même personne depuis, et si vous vous félicitez de cet apprentissage c’est bien une capacité individuelle au travail en groupe que vous avez développé. Il n’y a donc aucune contradiction à développer le travail de groupe et la coopération par des évaluations individuelles – et c’est sans doute ainsi que les individus et le groupe qu’ils composent se voient donner le plus de chances…

      Il y a déjà des tentatives pour faire la même chose à travers le travail de groupe, au lycée. Cela s’appelle les TPE (Travaux Personnels Encadrés). Du point de vue des méthode et des contenus c’est très diversement mené selon les établissements, mais en général, sans doute ce qui s’approche le plus du temps perdu.

  8. Erratum
    je corrige quand même ça, qui rend la phrase peu compréhensible :
    Au lieu de
    « Pas juste parce que la contribution de la performance, si l’on va jusqu’au bout, est impossible sans des milliards de contribution »
    C’est :
    « Pas juste parce que la PRODUCTION de la performance, si l’on va jusqu’au bout, est impossible sans des milliards de contribution »

  9. Ne faites pas semblant de pas comprendre : si il est injuste de redistribuer les revenus d’un travail, il l’est beaucoup moins de redistribuer les revenus du capital.
    Par exemple, est il juste que le fils Pinault qui n’aura jamais travaillé de sa vie, perçoive plus en une année qu’un smicard pendant sa vie ?

    1. Pinault Jr a-t-il volé son héritage ? Si non, de quel droit voulez-vous le lui prendre ? Et ne fait-il vraiment rien de ses journées ? L’envie est le 3ème des péchés capitaux, repentez-vous !

      1. La n’est pas la question. L’article parle de redistribuer ce qui a été produit par son propre travail. Le capital qu’il recevra n’étant pas le fruit de son travail à lui, il serait bien moins injuste de le redistribuer dans ce cas la.
        Et je n’en veux pas pour moi, je vous remercie, j’ai assez avec ce que je gagne.

        1. Heu, je ne suis pas sûr du tout que les notes soient le produit du travail et du travail seul. A titre personnel je n’ai rien foutu de ma scolarité ou presque et j’ai toujours eu des notes plutôt très satisfaisantes. Avec un peu de mauvaise conscience (malvenue, en fait) vis à vis de mes camarades de classe qui travaillaient beaucoup et réussissaient moins.

            1. Non, mais si aviez des lettres, je parle de moi puisque tout homme porte en lui la marque de l’humaine condition.
              Et en maths l’existence d’un exemple même unique suffit pour une démonstration d’existence.

              1. Oui oui, Sartre, tout ça « en me choisissant je choisis l’homme, etc ». Je ne nie pas l’existence de gens qui réussissent sans travailler, mais la généralisation de cet état de fait. Ce qui ne se fait jamais en math, vous noterez. On passe pas du local au global comme ça.
                Et les attaques ad hominem sur ma prétendue non culture littéraire c’est bas.

                1. Je n’attaque pas votre culture, vous vous méprenez… Ce n’est qu’une figure de style (cela dit, même si cela avait été le cas, ça n’aurais pas été un argument « ad hominem »… )
                  Sinon votre blabla sur local et global oui, je l’attaque. Vous n’y entendez semble-t-il que peu, n’en parlez pas du tout.

                  Par ailleurs il suffit de lire les autres témoignages sur cette page pour saisir que de façon générale il n’y a AUCUNE relation entre « quantité de travail fournie par l’élève » et « résultats de l’élève ». Cela dit, il y a aussi des paquet d’études sur le sujet arrivant au même résultat (et donc demandant l’abolition des notes, discriminatoire et favorisant la reproduction des élites toussa, toussa).

    2. Est-il juste que M. Pinault puisse offrir à son enfant la richesse qu’il a créée, indépendamment des qualités de cet enfant ? Oui. Il fait ce qu’il veut de ce qu’il a amassé, et d’ailleurs il est clair que s’il avait dû l’abandonner au profit de l’état, il ne l’aurait pas amassé.
      Si la question est : « le hasard est-il juste ? », par contre, la réponse est non. Mais, comme la discussion le démontre, corriger les injustices du hasard revient finalement toujours à niveler par le bas.

      1. C’est justement la que j’emets un doute. Cette richesse, l’a t il créée ? Ou bien ne serait ce pas plutôt les gens qui travaillent pour lui qui l’ont créée ? Je ne parle pas d’abandonner cette richesse à l’état, mais de mieux répartir les revenus du travail (ses ouvriers) et ceux du capital (les siens).
        Quel travail peut bien mériter les salaires que je l’imagine se verser, comparativement à ce qu’il doit verser à ses employés ?

        1. Les gens qui travaillaient pour lui avaient un contrat de travail, qui réglait la répartition des risques et des profits. Personne n’a mis le pistolet sur la tempe de personne pour faire signer ce contrat, librement, en toute connaissance de cause, entre adultes responsables, donc il ne peut être remis en cause a posteriori au prétexte que ça a mieux marché que ce que les salariés imaginaient quand ils ont signé. Serait-il juste que le buraliste réclame sa part du ticket gagnant qu’il a vendu ? Si PPR avait fait faillite, Pinault aurait vendu sa maison et ses oeuvres d’art, hypothéqué son yacht, tandis que les salariés auraient été indemnisés par leur assurance-chômage, c’était le contrat, s’ils voulaient plus, ils pouvaient acheter des actions avec leur salaire.

          1. Vous savez bien que c’est faux ! Tout le monde a besoin d’un minimum d’argent pour vivre. Je suis certain que parmi ses employés certains n’ont pas eu le choix. C’est pas comme si le rapport de forces entre salarié et employeur était totalement équilibré.

            1. Ah, mais le « patron » non plus n’a pas vraiment le choix des gens qu’il emploie. C’est tout à fait identique. On a des envies (gagner plein d’argent sans rien faire, pour les employés, et sans même être compétent, et du coté actionnaire, avoir des employés dévoués, fidèles, très compétents et travailleurs qu’on ne payerait presque pas). Après le marché et la libre concurrence répartissent les ressources de façon « optimale » (et même si ce n’est pas optimal dans l’absolu, ce qui se discute, aucune autre façon connue ne ne l’est plus).
              Bien sûr, les taxes, les charges, les règlements, les salaires minimums etc. empêchent le mécanisme de fonctionner parfaitement et donc il y a chômage, et il y a des entreprises qui font faillite (et leurs actionnaires se retrouvent sans rien) etc.

              1. Il me semble que l’optimalité de la répartition par le libre marché est quand même conditionné à une information libre, non faussée et connue par tous. Ce qui, me semble t il, est loin d’être le cas.

                    1. Ben si le patron est avantagé, un agent rationnel devrait chercher à devenir patron. Rien ne l’interdit, me semble-t-il. D’ailleurs, en Chine où effectivement il est difficile de s’en sortir comme salarié de base, 75% des jeunes veulent devenir patrons. En France, ils veulent devenir fonctionnaires, ou à défaut salariés d’une grosse boite, c’est donc que le statut de patron n’est pas aussi attirant que fonctionnaire ou salarié.

                    2. Non, cela ne veut rien dire. Nous sommes tous irrationnels ou ignorants à des degrés divers ; si cette condition était vraie, le marché n’aurait jamais existé. Le marché, au contraire, récompense ceux qui sont plus rationnels et mieux informés.

                1. Plus l’information est libre plus le marché sera efficace, c’est vrai.

                  Si chacun n’a qu’une information partielle, le marché marchera moins bien. Par contre, toute alternative au marché marchera encore beaucoup moins bien avec une information partielle.

            2. Si, on a le choix.
              Si on n’est pas satisfait des conditions offertes, on refuse et en France, on est très loin de mourir de faim. Cette notion que l’on signerait les contrats de travail sous la contrainte morale, faute d’être physique, est un mythe. D’ailleurs, si vous voulez être garçon-boucher, soudeur, menuisier, mitron, et que vous êtes prêt à faire les tâches simples qu’on vous donne avec conscience professionnelle et de bon matin, vous pouvez vous faire embaucher dès demain matin et gagner de quoi vivre.

        2. « Cette richesse, l’a t il créée ? »

          Oui, puisqu’il a amassé un certain capital avec, capital qu’il fait fructifier en créant d’autres richesses.

          Au contraire des salariés, il prend des risques.

          Le salaire est un bénéfice tiré du travail qui devient ensuite un capital.

    3. @ Breunz :

      « Par exemple, est il juste que le fils Pinault qui n’aura jamais travaillé de sa vie, perçoive plus en une année qu’un smicard pendant sa vie ? »

      Le simple fait de vous interroger de la sorte montre essentiellement que vous ne savez pas ce que c’est que la Justice.

      La Justice, ce n’est pas une notion de pondération, ce n’est pas une notion de comparaison, ce n’est pas une notion de différence, de mérite ou autre,

      La Justice, c’est le respect des droits fondamentaux d’autrui.

      La vraie question à vous poser est : « Est ce que le fils Pinault, ou son père, a acquis sa fortune en respectant les droits fondamentaux d’autrui ? »

      Dans le cas des Pinault, à l’amitié notoire avec chirac et donc le système étatique français, on peut en douter …

      Mais celma n’a aucun rapport avec la pauvreté relative du voisin, qu’il soit smicard ou sdf.

      Ne confondez pas ce qui est souhaitable, ou convenable, ou totu autre notion subjective qui vous est propre à vous seul avec la notion de Justice, qui est universelle.

      Bien sincèrement,

    1. Et votre « argent » ou dirons nous votre capital, ce n’est pas l’équivalent de « vos capacités » ? Un héritage du en partie au hasard et en (grande) partie à vos parents ?
      Si on se réfère aux travaux de Gary Becker, c’est vraiment kif-kif, c’est « travail plus capital (financier) » contre « travail plus capital (humain) » et dans les deux cas, le travail est rendu plus efficace par le capital, et ses résultats permettent d’augmenter le capital.

  10. A la différence qu’il existe une note maximale, et pas de revenu maximal…
    Si un élève pouvait obtenir un 100 sur 20 alors la comparaison avec des revenus serait plus valable.

  11. La réponse à cette interrogation est très simple… Et rappelle cette fameuse blague soviétique (je l’ai entendue aussi pour la RDA, etc.):
    Un aparatchik du parti demande à un des membres de sa section:
    « camarade, serais-tu d’accord pour donner ta datcha afin de triompher des impérialistes-capitalistes ? »
    « bien sûr, camarade ! »

    « camarde, serais-tu d’accord pour donner ta Zil afin de triompher des impérialistes-capitalistes ? »
    « bien sûr, camarade ! »

    « camarade, serais-tu d’accord pour donner ton poêle à charbon pour vaincre les impérialistes-capitalistes ? »
    « Ah, ça, non, camarade !! »

    « Mais pourquoi donc, camarade, ce n’est rien comparé à une Zil ou un datcha sur la mer noire ? »
    « bien sûr, mais ces belles choses je ne l’es ai pas, alors que le poêle, si ! »

    Bref, demander aux gens ce qu’ils pensent de l’impôt pour la redistribution juste après qu’ils aient réellement payé et qu’ils aient vraiment réalisé combien partait rends « moins généreux ». Au contraire, quand il s’agit de l’argent des autres, ou « qu’on aura peut-être un jour », les gens sont trrrrrès généreux. Ce qui explique que souvent les lycéens, étudiants, et autres jeunes salariés sont très socialistes, mais qu’avec l’âge ils deviennent plus libéraux (au moins au sens fiscal).

    1. C’est quand même assez différent dans la mesure où le baccalauréat est un examen dont le but est de sanctionner des compétences/connaissances. Ce qui n’est pas le cas du travail, il me semble. Pour vous c’est ça la vie ? Plus on gagne de sous plus on a réussi ?

      1. Le fait de gagner des sous est la récompense de votre réussite à créer de la valeur pour les autres, oui.
        D’une façon générale, sauf si vous les gagnez par la violence, tout l’argent que vous avez vous a été donné librement par d’autres gens qui valorisaient ce que vous aviez à offrir plus que le « prix affiché ». Cela vaut aussi pour l’héritage : quelqu’un a préféré vous léguer son argent plutôt que de le donner aux enfants pauvres du Bangladesh ou à l’Etat pauvre de la France… (bon, de toutes façon celui là se sert, qu’on lui donne ou pas).

        Après vous êtes libre de réussir autrement, genre en rendant les gens mécontents. Mais vous pouvez identiquement juger la réussite scolaire à l’incapacité de répondre aux questions et à résoudre des exercices.

        Et le but du travail est de créer de la valeur, pour soi et pour d’autres. Celui qui en crée le plus peut en espérer en tirer le plus gros « salaire ». Comme pour les notes et les connaissances.

      2. Et je rajoute que le travail ce n’est pas la vie. Il y a plein d’autres choses à coté (mais dans toutes ces choses c’est pareil, vous cherchez à avoir le plus de satisfaction personnelle possible en utilisant vos ressources).

        Vous voyez la fille qui sort avec un mec super beau, super sympa et très riche le « partager » avec d’autres filles moins bien loties ?

      3. Il me semble que ce que vous gagnez est la sanction du marché par le choix du consommateur ???

        Le salaire équivaut à votre productivité dans un marché libre et non entravé.

        Qui peut nier que Bil gates, steve jobs, jeff bezos et etc … ont révolutionné l’économie moderne et apporter un plus à des milliards de gens ?

        Ils n’ont volé personne, alors on doit les voler (c’st cela la redistribution) simplement parce qu’il otn « trop » gagné, cad qu’ils sont « trop » efficaces dans leur travail ???

        De même, mon voisin a 200 conquètes féminines, je n’en ai que 2, il faut donc que certaines de ses conquetes féminines me soient allouées ?

        Qui pourrait dire si c’est trop ou aps asez 200 ? c’est subjectif.

        L’argument de dire « il a trop d’argent » n’est pas un argument….

  12. La redistribution des notes existe déjà ! Et depuis fort longtemps ! Une connaissance a cessé de corriger le bac le jour ou on lui a demandé d’écrire les notes au crayon noir.
    Il est bien connu et exprimé par les profs qui « l’ouvrent » que les bons lycées sont saqués dans certaines matières .
    Au bac les copies sont anonymes , mais le nom de l’établissement est en clair.
    Bref , malheureusement encore une fois , la réalité dépasse la fiction.

  13. La réponse est assez simple : dans le cas de la note (au-delà des débats sur la valeur de la notation, son utilité, son sens), celle-ci est obtenu uniquement par son mérite, son travail, etc. Très différent du revenu. Je ne crois pas qu’on ait aujourd’hui découvert ou inventé le moyen de justifier que tel revenu est bien celui mérité. La seule manière consiste à utiliser le principe très peu convaincant : ce qui est est ce qui doit être ! Bien entendu, vous pourrez me rétorquer que dans le cas de la note, certains élèves sont avantagés de par leur milieu social. C’est exact. Mais changer la note ne modifiera en rien l’inégalité sociale, ce qui n’est pas le cas pour les revenus. Enfin, dernière différence, qui rejoint la première, la somme des notes distribuées n’est pas limitée contrairement aux revenus qui ne peuvent dépasser la production. Dit autrement, les revenus sont déjà (les revenus primaire donc) un partage de la valeur créée par une société, rien à voir avec les notes.

    1. @ Lionel37 : donc en suivant votre raisonnement, en donnant 20 sur 20 à tous les élèves tout le temps, le niveau va augmenter ?

      Quand au mérite expliquez nous la différence entre le mérite pour les notes et le mérite pour les revenus ?

      Ils sont liés à la chance, au travail, au déterminisme, au libre arbitre, à l’effort, bref, une combinaison de tout cela, qui est sanctionné dans un cas par le professeur et l’examen, dans l’autre par les consommateurs.

      En quoi la sanction du consommateur, libre de son choix, ne justifierait pas le revenu, même extravagant, d’une personne ?

      1. Bonjour,
        Pourriez-vous expliciter le raisonnement qui vous conduit à écrire : « donc en suivant votre raisonnement, en donnant 20 sur 20 à tous les élèves tout le temps, le niveau va augmenter ? » ? Peut-être est-ce moi, mais je ne crois pas avoir voulu écrire une telle chose.
        Les notes sont données de manière objective (après bien sûr on peut discuter de l’existence ou non de l’objectivité), suivant un barème, etc, et surtout ne sont dues qu’à votre travail. Or un revenu n’a rien de tout cela, il ne provient nullement d’un barème, n’est pas donné par une entité supérieure, et ne provient pas uniquement de votre travail. Pour ce dernier point, pensez à ceux qui vivent des revenus dits de l’épargne ou du capital c’est-à-dire du travail des autres.
        Votre dernière phrase me fait vous renvoyer à ce que j’écris. Vous dites les revenus sont justfiés parce qu’ils sont comme cela. Or les notes ne sont pas justifiées uniquement parce que le professeur les donne mais parce qu’il y a derrière une grille de justification, ce qui n’est pas le cas du consommateur.

  14. Un socialiste vous dira que els notes ne doivent pas être redistribuées car elles sont méritées, tandis que la richesse est « pré déterminée » par votre déterminisme, vous n’y êtes pour rien, car vous devez tout à votre environnement et rien à votre libre arbitre, qui n’existe pas.

    En dehors du fait que l’on peut effectivement se poser la question pourquoi cela ne serait pas vrai dans le cadre des notes, la seule vraie question à la base de l’idéologie socialiste c’est :

    Est-ce que le libre arbitre existe ou pas ?

    Et comme disait Rothbard, le simple fait de se poser la question, c’est y répondre :-)