L’intérêt général et le nombre de Dunbar

Publié Par Guillaume Nicoulaud, le dans Culture

Par Guillaume Nicoulaud.

 

Si les mots ont encore un sens dans ce monde où le sophisme tient lieu d’argument politique, on peut raisonnablement affirmer que toutes les tentatives d’avènement d’une société communiste à grande échelle ont échoué. Dans tous les cas, le projet marxiste-léniniste est resté comme bloqué dans sa phase inférieure, l’étape socialiste et la dictature du prolétariat, sans jamais parvenir à la dépasser. La chrysalide, pour reprendre l’analogie de Trotski1, n’est jamais devenue un papillon.

Pour autant, il est tout à fait faux de dire que le communisme n’a jamais existé. Des sociétés communistes ont existé depuis la nuit des temps et certaines continuent à fonctionner aujourd’hui encore. Mais ce que l’expérience des siècles suggère avec insistance, c’est qu’un tel ordre social ne peut exister et perdurer qu’à très petite échelle.

Communisme réel

Typiquement, les colonies huttériennes sont des exemples vivants de sociétés communistes qui perdurent depuis des centaines d’années et semblent se porter le mieux du monde. En effet, outre l’aspect religieux2, ces communautés pratiquent la propriété collective d’à peu près tout, fonctionnent sans argent et appliquent au pied de la lettre le célèbre aphorisme de Louis Blanc3 : « de chacun selon ses facultés, à chacun selon ses besoins. » Les huttériens n’ont pas, à proprement parler, d’État parce que l’usage de la coercition est inutile ; ils travaillent pour le bien commun et consomment frugalement sans aucune incitation individuelle et, de manière très significative, leurs colonies sont pour l’essentiel autonomes, c’est-à-dire qu’elles fonctionnent sans pratiquement aucune aide extérieure.

Si j’écris les colonies huttériennes, c’est parce qu’on en compte près de 500 disséminées entre le Canada et les États-Unis. Et si ces colonies sont si nombreuses, c’est parce qu’il existe une règle chez les huttériens qui veut que lorsqu’une communauté atteint le seuil de 150 individus, elle se sépare en deux et crée une colonie sœur. Si vous interrogez un huttérien sur la raison d’être de cette tradition ancestrale, il vous répondra qu’en petits groupes, les gens sont plus proches, plus unis, et que c’est « très important si vous voulez être efficace et réussir une vie communautaire »4 tandis qu’au-delà de 150 personnes dans une même colonie, des clans se forment et la vie communautaire n’est plus possible. Or, ce que ce chiffre de 150 a de remarquable c’est que c’est justement le nombre de Dunbar.

Le nombre de Dunbar

Robin Dunbar, anthropologue et psychologue évolutionniste britannique, a eu un jour l’idée pour le moins étrange de comparer, au sein de plusieurs espèce de primates, la taille des groupes qu’ils formaient naturellement avec celle de leur néocortex5. Surprise, ou pas, ces deux variables dont on aurait pu penser qu’elles étaient tout à fait indépendantes ne le sont pas du tout : le volume du néocortex d’une espèce permet de prédire avec une surprenante robustesse la taille des communautés qu’elle forme dans la nature. Naturellement, le Britannique s’est empressé d’appliquer sa formule à notre espèce et en a conclu que la taille naturelle d’une communauté d’Homo sapiens sapiens primitive était d’environ 150 individus. C’est le nombre de Dunbar.

L’idée que développe l’anthropologue peut se résumer comme suit : une communauté se construit à base de relations individuelles or, le néocortex de l’homme moderne ne lui permet pas d’entretenir plus de 150 relations individuelles à la fois. Dès lors, ce que Dunbar a découvert, c’est la limite physique d’une communauté humaine dès lors que la cohésion du groupe repose sur des relations personnelles.

Ce dernier point est important : si vous considérez que nos États-nations modernes constituent des groupes humains, alors de tels groupes peuvent rassembler plusieurs centaines de millions d’individus. Ce qui rend de telles prouesses possibles c’est, comme le note Dunbar, le langage, qui est une manière peu onéreuse et très efficace de maintenir du lien social6, mais c’est aussi et surtout le fait que ces « méga-sociétés » humaines ne reposent pas sur des relations personnelles : typiquement le marché et le mécanisme de formation des prix (ou la planification autoritaire) permettent de coordonner les actions de plusieurs milliards d’individus sans qu’ils aient besoin de se connaître.

Or, il semble bien que ce sont précisément ces relations personnelles qui permettent aux colonies huttériennes de fonctionner en mode communiste ; raison pour laquelle, forte de plusieurs siècles d’expérience, elles s’auto-limitent à 150 individus. En d’autres termes, tout se passe comme si le communisme était un ordre social tout à fait viable pour de petites communautés très solidaires mais devenait quasiment impossible au-delà du nombre de Dunbar, c’est-à-dire au-delà des capacités de notre cerveau.

Au-delà du communisme

Une société communiste doit-elle nécessairement reposer sur des relations personnelles ? De toute évidence, oui. En l’absence de planification centralisée (le modèle coercitif socialiste) et d’incitations individuelles (le modèle capitaliste libéral), c’est le seul moyen d’organiser la coopération des membres de la société. Imaginez une tâche aussi simple que la confection d’un crayon à papier, et demandez-vous comment, sans coercition ni système d’incitation, une société communiste pourrait réaliser une telle prouesse si ce n’est pas au travers d’un lien social entre tous les participants au projet.

Est-ce, pour autant, propre au communisme ? Probablement pas. Dans la grande tradition de l’empirisme appliqué aux sciences sociales, on peut illustrer ce point en considérant une population de contrôle ; en l’occurrence les Amish, culture on ne peut plus proche de celle des huttériens à ceci près qu’ils ne sont pas communistes stricto sensu puisqu’ils ne pratiquent pas la communauté des biens. Or, les Amish aussi, limitent spontanément la taille de leurs églises (ou districts) à environ 150 individus.

La question que nous pose le nombre de Dunbar, dès lors qu’il est question de nos sociétés humaines, n’est pas à proprement parler celle de la communauté des biens. Ce dont il est question, plus généralement, c’est de ce que je vais nommer, faute de mieux, le modèle communautariste, dont le communisme serait une forme spécifique, c’est-à-dire d’une société dont la cohérence repose sur l’adhésion volontaire de tous ses membres à un objectif commun ; l’idée selon laquelle il serait possible, au-delà du nombre de Dunbar, de concevoir un ordre social qui puisse s’accorder sur ce fameux intérêt général.


Sur le web.

  1. Léon Trotski, La Révolution trahie (1936), chap. 9.
  2. Les huttériens sont un mouvement chrétien anabaptiste né au XVIe dans le Tyrol mais qui est aujourd’hui essentiellement présent au Canada et aux États-Unis. La religion est bien sûr le socle essentiel de ces communautés mais l’expérience, celle des premiers kibboutz par exemple, prouve que le ciment de telles sociétés n’est pas nécessairement de nature religieuse.
  3. Il apparaît pour la première fois dans Organisation du travail (1839).
  4. Explication d’un leader huttérien cité par Malcolm Gladwell dans The Tipping Point: How Little Things Can Make A Big Difference.
  5. Il s’agit, pour être précis, du volume du néocortex rapporté au volume total du cerveau. Voir Robin Dunbar, Co-evolution of neocortex size, group size and language in humans (1993).
  6. Considérez que chez nos cousins primates, c’est la fonction de l’épouillage.
  1. Superbe article. Merci !

    1. Oui, à mettre en parrallèle avec les communautés monastiques, qui essaiment dès que les membres sont trop nombreux. Je ne parle pas de Cluny avec ses 2000 moines et moniales… Mais actuellement, cela semble correspondre.

    2. Et ça rejoint ce que je disais sur les pays scandinaves: s’il est possible de faire du socialisme dans des pays faiblement peuplés, sur 66M d’habitants, c’est pas la même chose…

      D’ailleurs, le socialisme peut etre appliqué à des communautés bien plus grandes que celles évoquées, à une condition: qu’il y ait des ressources. La Norvège en est un bon exemple: énormément de ressources, très peu d’habitants, donc forcément ça aide. A défaut de ressources, il faut….. Des esclaves. Ceux ci étant interdits (heureusement….), le modèle socialiste est ingérable pour nos grands Etats.

      1. Hello,
        Il n’est pas question de socialisme mais de *communisme*.
        Btw, la Norvège n’est pas un pays socialiste.

        1. Avec un taux de prélèvements obligatoires de 58,9 % (le plus fort de tous les pays occidentaux), la Norvège n’est pas un pays libéral non plus…

  2. Hum … ces communautés sont des sectes où la coercition est très forte. Les membres sont dans un bocal et n’en peuvent pas sortir, ils n’ont même pas le bagage mental pour imaginer sortir de leur ruche. Elles fonctionnent ? D’un certain point de vue, certainement, leur expansion en est la preuve. Mais elles présentent tous les défauts des sociétés communistes.

  3. Article intéressant vraiment.

    Toutefois, pourquoi faire absolument entrer tel modèle de société dans des cases.
    Les sociétés petites ou grandes ne peuvent elles pas être « ce qu’elles sont » sans se faire traiter de communistes, ou communautaristes.
    Pourquoi, en bons libéraux, ne pouvons nous pas les laisser être ce qu’elles sont? Les colonies huttériennes, c’est parfait.

    F Bastiat disait, et je suis d’accord :
    « Il faut le dire : il y a trop de grands hommes dans le monde ; il y a trop de législateurs, organisateurs, instituteurs de sociétés, conducteurs de peuples, pères des nations, etc. Trop de gens se placent au dessus de l’humanité pour la régenter, trop de gens font métier de s’occuper d’elle. »

    Le problème quand on étudie de très près une chose, elle cesse d’être une réalité pour devenir une case dans un dictionnaire de cases (dans la tête de tout le monde), et après, on trouve des tas de gens pour venir s’insérer dans les rouages de ces modèles pour les utiliser à leur profit ou pour définir des théories fumeuses qui vont en pervertir le sens, comme toutes les idéologies qui nous tourmentent sans jamais nous fournir une solution.
    Car il faut être honnête, plus nous découvrons de modèles sociétaux et économiques plus les gens sont divisés sur leur utilisation et finalement rien ne se fait parce que chacun pousse dans son sens.

    Ce qu’il y avait de bien avec l’ancien régime, même si je n’en fais pas la promotion, c’est que personne ne se posait la question de savoir si ses positions allaient dans le même sens que son voisin. Tout le monde se sentait solidaire dans l’accomplissement d’un destin commun, la grandeur de la France, ou tout au moins, la vie commune dans sa région.

    La liberté de choisir notre camp nous a surtout donné le droit de ne plus être ensemble avec ses compatriotes. Et c’est très exactement ce que les loups attendaient pour s’accaparer le pays en profitant des divisions sociétales. Et si on regarde de plus près, on doit avouer qu’encore aujourd’hui, l’état fait tout ce qu’il peut pour diviser, encore et encore, le pays.

    Concernant la conclusion, l’idée suivante :
    « c’est-à-dire d’une société dont la cohérence repose sur l’adhésion volontaire de tous ses membres à un objectif commun »

    Mon interprétation, très naïve probablement, est que 150 est la limite maximum au dela de laquelle, on ne peut plus avoir de sens commun pour tous les membres de la communauté.
    A partir de ce nombre, la cohésion s’efface au profit de clans qui vont chercher à tirer un profit partisan des atouts de la communauté.
    A partir de ce nombre, un chef spirituel, une sorte d’autorité sage, (et non coercitif) ne peut plus tenir sa communauté.

    Je trouve que la religion est un bon système pour tenter de dépasser ce nombre dans une communauté tout en gardant une certaine cohésion, mais c’est un avis personnel.

    1. Sous ma plume, le mot « communisme » n’a rien d’infamant (je n’en dirais pas autant du socialisme). Si je range (en effet) les choses dans des boîtes, c’est juste pour essayer de maîtriser la complexité.

      1. Je comprends, et je suis d’accord sur ce besoin légitime d’évaluer.
        Toutefois, ce serait vraiment intéressant que qqun d’instruit propose enfin un modèle sur lequel nous puissions nous entendre tous (ou au moins tous ceux d’un espace donné) pour enclencher un processus régénérant/alternatif/viable d’un embryon de société française.

        Comme par exemple, des communautés partageant des services sans échange d’argent, ou des communautés qui s’engagent à respecter la propriété d’autrui dans un espace restreint, ou à s’unir pour ensemble défendre un territoire local, ou définir une communauté autour d’une autorité sage qui réglerait les différents locaux …..

        Je trouve vraiment intéressant d’étudier des communautés existantes, ce serait bien que ça serve pour mettre en perspective un modèle viable en France. Surtout, si ce serait au niveau local, dans une forme de micro société.
        Un peu comme ce dont AlainCo parle, mais nouveau.

        1. Un principe d’un Etat libéral est que l’autorité étatique est suffisamment peu intrusive et peu couteuse, permettant aux gens de s’organiser comme ils veulent et de former des communautés s’ils en sentent le besoin. C’est bien aux USA et au Canada que vivent ce genre de sociétés et pas en Europe socialiste.
          Vouloir imposer aux gens un modèle unique, c’est ça qui aboutira à la cata.

        2. @Ph11
          Le libéralisme est une belle idée, mais on ne peut pas mettre les loups et les moutons libres dans le même espace.
          Soient les loups et les moutons sont libres dans des espaces séparés, soient ce sont les loups qui font la loi et les moutons servent de bétail.

          Mais la liberté pour tous sans les mêmes pouvoirs/atouts/influences pour tous est une utopie pour les enfants.

          1. Soit les loups et les moutons sont libres (libéralisme), soit les loups règnent sur les moutons (étatisme)… Vous croyez vraiment que ce seront les moutons au pouvoir ?
            En étant libres, les moutons ont toujours la possibilité d’éviter les loups.

            Le problème avec les étatistes, c’est qu’ils croient que l’existence seule du problème (pour lequel ils ont une sacrée tendance à le surestimer) valide leur solution… Ce non sequitur est fatal…

          2. @Ph11
            Les moutons n’ont jamais pu éviter les loups, hier comme aujourd’hui.
            Exemple de loups, administration corrompus, justice des riches, mais il y a pire. Une banque centrale qui distribue son argent contre intérêt, ça grève une économie entière, et impossible à éviter ….
            Les étatistes ne sont largement pas les seuls loups, malheureusement, le capitalisme a les siens aussi.

            1. Administration corrompue, banque centrale… Et tu veux donc leur donner plus de pouvoir ?

              Quis custodiet ipsos custodes…

            2. Ah non, je suis au maximum possible pour le libéralisme, mais je ne suis pas utopiste, je sais qu’il est impossible à mettre en oeuvre dans une société ouverte à tous les dangers.
              En conséquence, il faut arriver à séparer les loups des moutons.

              Il faut trouver un moyen d’écarter les loups, par exemple, séparer les banques d’affaires de celles de détails, contrôler la masse monétaire de la banque centrale mais sans taux d’intérêt, un peu à la manière des greenbacks de A. Lincoln.
              Pour la justice, d’abord remettre en place la morale, et on n’a pas encore fait mieux que celle du Christ, en terme de justice. Ensuite, refaire des lois simples écrites en français et légiférer le moins possible.

              Il faut être impitoyable avec la corruption, peine maximale sans pitié.
              Faire une démocratie fortement participative comme en Suisse.

              Libérer le crowdfunding, ce qui donne de l’oxygène à l’économie des gens d’en bas qui ont du mal à s’en sortir.
              Créer des zones franches très peu taxées pour relancer l’économie régionales.

              Et surveiller les loups et les empêcher de nuire.

            3. « Il faut trouver un moyen d’écarter les loups, par exemple, séparer les banques d’affaires de celles de détails, contrôler la masse monétaire de la banque centrale mais sans taux d’intérêt, un peu à la manière des greenbacks de A. Lincoln. »

              Ces solutions ne sont qu’idéologie, rien ne démontre leur utilité. Encore une fois, on confond intention et résultat. L’argument de la fin du Glass Steagall est une anerie, vu les faits de la crise.

              « Pour la justice, d’abord remettre en place la morale »

              Waouh, alors bienvenue en théocratie et le rétablissement de l’inquisition. Ce genre de chose est absolument incompatible avec la justice.
              Je vous conseille de lire la fable des abeilles ou encore cet article http://www.contrepoints.org/2014/01/13/153078-liberte-dexpression-a-t-on-le-droit-de-tout-dire

              « Il faut être impitoyable avec la corruption, peine maximale sans pitié. »

              C’est une erreur. La corruption existera toujours. Sa première cause vient du fait qu’il y a quelque chose à acheter. La capture du régulateur, vous connaissez ? Plus la loi est forte, plus il y a de régulateurs, plus la rémunération de la corruption sera grande.

              De plus, une certaine corruption n’est pas un problème. Il vaut mieux avoir une certaine corruption et des dirigeants tolérants envers vos propres faiblesses que des incorruptibles fanatiques qui voudront vous mener au bucher à cause d’elles…

              L’homme n’est pas une créature de vertu pure, mais une créature assez vicieuse. Toute société est bâtie en partie sur ce vice et vouloir combattre ce vice aboutira à la destruction de cette société que vous voulez voir croitre. C’est pour ça que je vous conseille la fable des abeilles.

              Ce que vous voulez réaliser n’a absolument rien à voir avec le libéralisme. Je ne comprends pas comment vous pouvez prétendre être libéral en voulant détruire tous les fondements d’une société libérale. Ce que vous voulez, c’est une théocratie fascisante.

            4. Il suffit qu’on parle de morale pour qu’on traduise dictature de la religion. Argument purement socialiste, celui qui se défend est un fasciste nazi parce qu’il a osé renvoyer les coups.

              Vous êtes dans l’excès, la morale ne définie pas une théocratie ou l’inquisition, n’importe quoi. D’ailleurs dans le libéralisme, on laisse les gens responsable, il faut bien une morale sinon, c’est toute l’immoralité qui se déchaîne sous prétexte de légalité.
              Sachez que le peuple d’en bas, bien souvent ne connait pas les lois, et il se réfère à la morale commune, pour savoir ce qu’il devrait faire, et ce serait pas un mal si ceux qui connaissent les lois doivent s’en référer aussi, et ça ne veut pas dire qu’on défini une théocratie, heureusement.

              Je ne vois pas en quoi ce sont des idéologies, les greenbacks, la morale, la séparation des banques, ce sont des choses concrètes qui ont déja été testées et ont très bien marché. Et leur utilité est tout à fait prouvée.

              La corruption est une plaie, si on n’est pas sévère, la digue lâche, il faut être très ferme sinon la nature des gens prend le dessus, vous le savez bien. Celui qui croit combattre le vice par une certaine tolérance est toujours perdant. La tolérance doit être assujettie de contraintes fortes sinon, elle est perçue comme une permission de fauter.

            5. Et oui, un état de droit est basé sur le droit et non la morale…

              La morale est une question de valeurs, la justice est une question d’empirisme.
              La valeur est subjective et la morale est quelque chose qui évolue avec l’ordre naturel des choses, la culture.
              Le prix de l’or est aussi une valeur, faut-il que l’Etat en fixe son prix parce qu’il sait mieux que le marché quelle est la valeur ?

              Imposer une morale aboutira à criminaliser une partie de la population innocente. Est-ce juste ?
              Imposer une morale impose une échelle unique des valeurs, c’est ce qu’on appelle la pensée unique.

              Vous confondez les concepts,vous parlez de choses qui vous dépassent. Revenez débattre lorsque vous aurez médité dessus…

              « Je ne vois pas en quoi ce sont des idéologies, les greenbacks, la morale, la séparation des banques, ce sont des choses concrètes qui ont déja été testées et ont très bien marché. Et leur utilité est tout à fait prouvée. »

              Bien sur que la séparation des banques est une idéologie. Pourquoi les banques universelles n’ont pas eu de problèmes ? Pourquoi ce sont des banques d’affaires qui ont été sauvées et pourquoi l’Etat n’a pas sauvé des banques commerciales ?
              Les subprimes, ce sont des prêts hypothécaires accordés par des banques commerciales, incitées par des taux bas de la FED et les rachats politisés par des GSE…
              De plus, entre la fin légale du GS et l’application de facto par les banques qui deviennent des banques universelles, il y a une différence. A l’époque de la crise, il y avait encore peu de banques universelles aux USA. Et avant la fin du GS, celui-ci était largement contourné…

              C’est bien un argument idéologique et ceux qui disent que leur utilité est prouvée sont des tocards d’idéologues.

              « La corruption est une plaie, si on n’est pas sévère, la digue lâche, il faut être très ferme sinon la nature des gens prend le dessus, vous le savez bien. Celui qui croit combattre le vice par une certaine tolérance est toujours perdant. La tolérance doit être assujettie de contraintes fortes sinon, elle est perçue comme une permission de fauter. »

              Amen… Sortons les buchers !

              A des problèmes d’Etat, vous rajoutez de l’Etat… Logique de fuite en avant qui ne résoudra rien…
              Qui va lutter contre cette corruption ? Vous ? Quel fonctionnaire est donc si incorruptible qu’il luttera contre la corruption des fonctionnaires ?

              Encore une fois, vous jugez les politiques à leurs intentions et non aux résultats.

        3. « des communautés partageant des services sans échange d’argent »
          La famille ?

          1. Pourquoi seulement?
            N’importe quel groupe de personnes qui décident de s’entraider sans argent en échangeant des services ou des biens.
            L’argent n’est pas seulement un moyen d’échange, c’est surtout devenu une base formidable de ponction pour l’état, et aussi un moyen de tracer les gens par leur consommation puisque tout est enregistré.
            De plus en jouant sur le curseur de la taxe, par l’argent qu’il prend, l’état décide de ce qu’il vous reste et donc décide avec quoi vous vivez, votre train de vie.
            Dans une société basée sur l’argent, contrôler votre argent, c’est contrôler les gens.

            1. « Pourquoi seulement? »
              Certes ! Je voulais juste faire observer que ce concept existe, et qu’il est même banal.

              Ceci dit, l’argent reste indispensable, il est la technologie de l’information qui organise l’économie.
              Que l’État en prélève est hélas inévitable.
              Qu’il le redistribue est regrettable car cela brouille l’information est contribue au malinvestissement.
              Tout comme la création monétaire.

              Mais ces problèmes sont politiques et non technologiques.
              Leur solution n’est pas de renoncer à l’argent, car l’économie n’est pas possible sans argent.
              La solution à un problème politique ne peut être que politique: C’est la démocratie directe.
              C’est l’exemple suisse.

            2. « N’importe quel groupe de personnes qui décident de s’entraider »

              Il manque une motivation pour pousser ces personnes à s’unir ou simplement à choisir un groupe plutôt qu’un autre. Le simple désir ou besoin d’entraide ne paraît pas suffisant pour former une communauté sur un temps long, voire sur plusieurs générations. La famille au sens large, le clan, fournit cette motivation.

      2. Le pb avec communisme, est que cela draine toute une histoire, des valeurs héritées plus ou moins bien comprises selon les personnes.
        Refaisons du simple, facile à expliquer et à comprendre, et qui soit acceptable sans à priori par tous.

      3. Soit, mais communauté n’est en réalité pas l’équivalent du « communautarisme ». Ce dernier est un état d’esprit « absurde » dont souffrent autant la France par moment que certains couples sans enfants, à mon avis.

  4. En effet, article excellent.

  5. Article excellent… Qui met en évidence fondamentale de la pensée humaine :
    Même pour vivre dans ces micro-communauté il faut ADHÉRER VOLONTAIREMENT à l’esprit de groupe.
    Il faut donc être libre d’entrée ou de sortir de la communauté.
    Ces micro-sociétés ne sont pas « Communistes » mais bien Communautaires et Solidaires (au sens vrai du terme = travailler ensemble pour un objectif commun).
    Ce qui est très différent du Communisme : création d’un « Homme et d’une Société Nouvelle »….

    1. je travaille sur un sujet hérétique avec des entrepreuneurs qui souhaite créer des écosystèmes d’entreprises, basées sur le principe de la réussite mutuellement assurée… que plus on coopère plus on gagne…
      je comprend pas tout (c’est un job, pas le mien), mais visiblement il y a 2 règles a assurer pourq ue ca marche.

      les règles d’IP et de propriété sont pas importantes ni génantes.

      on est libre d’entrer et de sortir, mais on paye le prix de sa décision, et on respecte les règle du groupe quand on en bénéficie…

  6. Merci pour l’article !

  7. L’originalité de vos billets est hors discussion 😉
    Merci d’incrémenter notre bagage de connaissances.

    Je regardais les dernières chiffres de croissance démographique et avec une croissance de 3,66%, ils ont un temps de doublement de 19,28 années.
    Au même taux, dans 36 ans ils dépasseront déjà le million.

  8. Les démonstrations scientifiques du mensonge socialiste confirment son échec constaté empiriquement : massacres de masse, oppression des individus, pauvreté des peuples, ruine des nations, effondrement des Etats devenus obèses.

    Pour revenir à la véritable démocratie sans barguigner plus longtemps, il est temps d’appliquer l’article 2 de la DDHC, donc d’interdire le socialisme sous toutes ses formes, sous toutes ses déclinaisons, qu’elles soient communistes, social-démocrates, fascistes, écologistes…

    1. Cavaignac Dixit

      1. DELENDA CARTHAGO

    2. Quel rapport avec l’article ?

      1. Carthage ? Aucun !

        Encore que, en cherchant bien… Quand le socialisme aura été mis à terre, il ne faudra surtout pas oublier le sel.

        1. Non, votre laïus éternel sur l’extermination du socialisme.

          1. Il est vain de discuter des symptômes (crises, pauvreté) si on ne s’attaque pas à la maladie (socialisme sous toutes ses formes).

            1. Cavaignac: « si on ne s’attaque pas à la maladie »

              En utilisant les méthodes des maladies on n’aboutit qu’a d’autres maladies.

            2. Où est le risque de créer une nouvelle maladie (un nouveau constructivisme idéologique) puisque l’objet est de les éradiquer ?

            3. Interdire une idéologie comme tu le notes plus haut c’est parfaitement anti-liberal et le début d’une oppression idéologique qui ne peut pas bien finir.

              En pratique je ne vois pas très bien comment on ferait ça sans se transformer en tyrannie sèche d’autant plus que même les pays ou les gens les plus libéraux contiennent des doses de social dont les contours sont difficilement définissable.

              Laissons la censure aux tyrannies, on ne combat pas le mal par le mal.

            4. Si on ne les interdit pas, la démocratie tend vers la tyrannie. La démocratie ne peut pas s’épargner d’être morale ou elle n’est plus. Voir à ce sujet le fatalisme de Tocqueville ou de Hayek. Les rédacteurs de l’article de la DDHC avaient anticipé l’existence, au sein du débat démocratique, de ces partis prônant la fin de la liberté et de la propriété privée, quand bien même s’ils n’avaient en tête que les partis monarchistes, pas les mouvements issus du socialisme.

              Interdire le socialisme ne nécessite pas d’interdiction positive (une loi supplémentaire), simplement le respect de la constitution. Les libéraux qui souhaitent sortir du débat théorique pour passer à des solutions pratiques ne peuvent s’épargner cette réflexion.

            5. je découvre qu’on peut se croire Libéral et être un véritable tyran, surtout quand on connait l’étendue de la notion de socialiste chez Cavaignac.

            6. Heureusement que j’ai régulièrement pris soin d’affirmer que je n’étais pas libéral. Mais passons !

              Voler l’essentiel des richesses produites, mentir comme des arracheurs de dents, bourrer les urnes à chaque élection, manipuler l’opinion de manière éhontée dans les médias, entasser les cadavres des innocents dans les cas les plus pathologiques, ne permet pas de qualifier le socialisme de tyrannie pour ce brave parasite qu’est notre « Citoyen ». C’est d’ailleurs normal puisqu’il juge le socialisme relativement à ses fins illusoires mais jamais par rapport aux moyens employés pour imposer le paradis socialiste sur Terre. Sans surprise, pour Citoyen, le tyran est celui qui veut interdire la tyrannie « libre ». Ianoukovytch, un pote ukrainien de Citoyen, ne dit pas autre chose.

            7. « ce brave parasite qu’est notre « Citoyen ». » ?

  9. Intéressant, et qui me fait penser aux PME, aux kibboutz, aux familles, aux quartiers, qui s’organisent parfois ou toujours sans marché interne.

    sans l’avoir lu (juste review) je vous invite a juger de ce livre
    http://www.lyber-eclat.net/lyber/friedman/utopies.html
    utopies réalisable de yona friedman.

    apparemment une clé de sa logique est cette incapacité de toute forme de société démocratique de fonctionner au delà d’une certaine taille…

    je vous laisse juger si c’est pertinent ou fantaisiste.
    bonne lecture.

  10. Il semble aussi que le problème du calcul économique en régime socialiste posé par Mises n’en soit pas un en dessous d’une certaine taille de population.
    Trouver le nombre de Dunbar de façon théorique ressemble au paradoxe sorite, insoluble

  11. un point intéressant est que ca explique l’attirance pour des modèles (démocratie participative, communisme) qui se révèlent dysfonctionnels à la taille des nations modernes…

    a noter aussi la position de Nassim Nicholas taleb qui défend une démocracie à la suisse, qui n’a pas de génie spécifique, mais qui vu la petite taille des décisions, fait de petites erreurs, les payes vite et fort, sans faire effondrer le système…

    je pense aus suisse qui veulent bloquer l’immigration… dommage que ca ne soit pas prix par conaton (ca c’est une erreur). si un canton décide de filtrer ses immigrants et que ca coule son économie, ou pas, ils pourront juger vite de leur génie ou de leur stupidité…

    un pays comme les USA peut accumuler les idiotie pendant 50ans sans en payer la facture, puis emporter la planète d’un coup.

    n’étant pas né libéral j’ai une vision du libéralisme qui est que comme le pense les socialiste les individus ne sont pas rationels ni altruistes, mais comme les libéraux j’ai compris que la puissance publique est constituée de ces même irrationels non altruistes… donc la solution n’est pas dan l’état, sauf quelques structure naturellement mutualistes, mais dans la division des conséquences des décisions, et les boucles de rétroaction par motivation et responsabilités…

    il faut lutter contre le too-big-to-fail et surtout le too-big-to-save qui arrive ensuite mécaniquement.

    1. AlainCo (@alain_co): « (démocratie participative, communisme) qui se révèlent dysfonctionnels à la taille des nations modernes… »

      Curieux amalgame. Les pays communistes sont tout en bas du classement les démocratie participative tout en haut.

      AlainCo (@alain_co): « je pense aus suisse qui veulent bloquer l’immigration… si un canton décide de filtrer ses immigrants et que ca coule son économie »

      ça fait 40 ans que les élites française prédisent le pire à la Suisse à chaque votation.

  12. Merci pour ces éléments passionnants, notamment ce seuil de 150 personnes, toutefois je récuse le terme de communisme. Ce sont des communautés libérales:
    – Il n’est par impossible, ni même interdit, de quitter ces communautés, tout au plus un peu difficile parfois (attention à ne pas donner à croire que le libéralisme est un égoïsme, un individualisme forcené, alors que c’est au contraire un projet politique: même John Galt veut fonder une société).
    – Elles ne sont pas autarciques, elles interagissent économiquement dans un contexte d’économie de marché. L’argent joue tout son rôle dans ces interactions extérieures.
    – Elles sont fondées sur la foi chrétienne, ce qui empêche tout constructivisme et tout égalitarisme (en effet, l’égalité entre individus, pour les membres de ces communautés, est très réelle dans le monde spirituel et devant Dieu, ce bas monde imparfait et corrompu n’est pas tout). Le matérialisme est une condition du communisme (sans monde spirituel où nos aspirations sont réalité, c’est en ce bas monde qu’il faut les réaliser => constructivisme)

    1. « tout se passe comme si le communisme était un ordre social tout à fait viable pour de petites communautés très solidaires mais devenait quasiment impossible au-delà du nombre de Dunbar »

      L’impossibilité de planifier une économie peut être expliquée par les limites de nos capacités cognitives et intellectuelles – c’est même une évidence.

      Mais ce n’est pas tout: L’économie n’est tout simplement pas déterministe.
      Elle repose sur l’innovation, sur la surprise, sur la créativité et l’expérimentation, autant de choses qui ne se planifient pas non parce que l’intelligence humaine n’y suffit pas, mais parce que rien ne permet de les prédire – la tentation totalitaire par la cybernétique grandira avec la puissance informatique (Obamacare…) mais sera toujours aussi vaine que Cybersyn.
      Cf Goerge Gilder, Information and power.

    2. Fucius « toutefois je récuse le terme de communisme. Ce sont des communautés libérales: »

      Ce serait donc les communautés Libérales qui seraient limitées à 150 individus expliquant ainsi pourquoi il n’existe pas de véritables sociétés libérales à grande échelle 🙂

  13. Pas du tout d’accord avec cet article – ne jamais apporter d’eau au moulin de ces utopies sectaires et criminelles – Un roman de Jules Verne traite des Mormons, un type qui essaie de fuir… me souviens plus du titre.
    Le crayon et sa fabrication magique

    1. Le sectarisme ne mène à rien.

      Ce que dit l’article au fond c’est que le communisme est absolument impossible avec plus de 150 individus.
      Je trouve ça beaucoup plus pertinent comme argumentation que « tirer à vue ».

  14. A plus large echelle, des milliers de membres ou plus, seules les fourmis et les moutons peuvent construire une société communiste…..Mais allez dire celà à Kim Mélanchong que son machin c´est juste bon pour les moutons ;-)))

  15. Sans référentiel politique précis et sans définition ferme du lexique, il est facile de confondre communisme avec anarchisme (communautarisme).

    Les Huttériens ne sont pas communistes, ils sont anarchistes (communautaristes selon l’auteur ici). D’ailleurs, l’anabaptisme (pratiqué chez les huttériens) est la forme moyen-âgeuse typique d’anarchisme. La différence fondamentale vient de la communauté volontaire chez les anarchistes, et de l’usage de la violence dans une communauté forcée chez les communistes.

    Le nombre de Dunbar est un indicateur de la qualité des communications à l’intérieur d’une société. Pour une capacité de communication donnée, un trop grand nombre d’individus implique un trop grand volume d’information et d’actions humaines (entropie de Shannon), ce qui induit une asymétrie d’information entre les individus et fait en sorte que l’agissement du groupe tend vers des aléas moraux et des sélections adverses à l’encontre de certains individus du groupe.

    On peut aujourd’hui penser que le nombre de Dunbar pourrait être plus élevé, notamment grâce aux télécommunications et à l’internet.

    C’est le même principe pour un État que pour une entreprise que pour n’importe quel regroupement d’humains.

    Cela explique pourquoi les États aujourd’hui font tant d’efforts pour faire converger les médias de masse (les autoritariens veulent contrôler le canal d’information de l’État vers le citoyen) et font aussi des efforts afin de collecter un maximum d’informations sur les citoyens quitte à les espionner (les autoritariens veulent contrôler le canal d’information du citoyen vers l’État). Cet autoritarisme explique également le capitalisme de connivences qui provoque l’écart de richesse grandissant entre les ultrariches et le reste des gens.

    Fragmenter les structures sociales et économiques en petits groupes couperait l’herbe sous le pied aux ultrariches qui sont les premiers acteurs de l’autoritarisme.

    1. ou on accuse souvent le libéralisme alors que c’est souvent de l’ultra régulation avec copinage et déresponsabilisation.

      Les solution discutées ici sont peut être pas parfaites, mais il faut se rendre compte de la situation actuelle et de ce que les idées parfaites ont donné dans la réalité.

      Une idée pour sociologue ce serait d’avoir un truc pour mesurer ce nombre de dunbar dans un contexte donné… probable même qu’il y en a plusieurs selon la question posée.

      a voir aussi comment appliquer un principe de subsidiarité.
      voir aussi comment gérer les couts de transaction qui imposent parfois des tailles minimales …

      bref la taille compte!

    2. « Sans référentiel politique précis et sans définition ferme du lexique, il est facile de confondre communisme avec anarchisme (communautarisme). »
      Précisément le communisme, au sens strict du terme, est une forme d’anarchisme. L’usage de la violence dans une communauté forcée ce n’est pas du communisme mais du socialisme.

      1. D’où la nécessité de fixer des définitions claires.
        Quand on associe le régime de Staline au communisme, quand on parle de communisme en Corée du Nord, j’y vois une définition toute autre que celle de l’anarchisme.

        1. Et bien ceux qui font une telle association ont tout simplement tort…
          http://www.causeur.fr/communisme-100-millions-marxisme,23626

  16. Un aspect non négligeable à prendre en considération est le fonctionnement « autarcique ». Je connais de près un village reculé d’une vallée de montagne isolée qui a vécu en autracie jusqu’à la 1ére guerre mondiale. Chacun était exploité au mieux de ses talents et de ses capacités. Rien n’était perdu. La moindre surface était cultivée. Evidemment, beaucoup de mariages consanguins, ce qui créait des liens familiaux et génétiques. Une société où l’individualisme était inconcevable…Et ça a marché pendant des siècles …

  17. Excellent article.
    On sait que le communisme a toujours foiré mais expliquer le mécanisme c’est important.

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