Mélenchon et le gambit des pions

Publié Par Guillaume Nicoulaud, le dans Politique

Jean-Luc Mélenchon est en train de chercher à sacrifier quelques centaines de milliers de ses pions pour gagner un avantage stratégique lors des prochaines échéances électorales.

Par Georges Kaplan

Aux échecs, le gambit est une manœuvre qui consiste à sacrifier une pièce – en général un pion jugé sans importance – dans le but d’obtenir un avantage stratégique sur son adversaire. Appliquée à la chose politique, les pions étant de gentils électeurs suffisamment naïfs pour croire qu’on leur veut du bien, cette stratégie peut s’avérer particulièrement machiavélique et démontrer l’absence totale de scrupules de celui ou celle qui la met en œuvre. Dernière illustration en date par Jean-Luc Mélenchon.

MélenchonLa dernière grande idée de Monsieur Mélenchon consiste donc à augmenter le Smic à 1.700 bruts par mois et à financer cette mesure, notamment, en limitant la rémunération mensuelle maximale des français à 30.000 euros par mois. S’il est une chose absolument certaine c’est que, d’un point de vue purement politique, la manœuvre est tout ce qu’il y a de plus rationnelle : ni vous ni moi ne connaissons beaucoup de gens payés au Smic qui refuseraient une augmentation de 350 euros bruts par mois (259 nets). Par ailleurs, ces derniers étant beaucoup plus nombreux que les quelques péquins qui gagent 360.000 euros par an, dans les urnes ça ne fera pas un pli.

Pour ce qui est de l’autofinancement du dispositif, je suis déjà plus circonspect. À vue de nez et toutes choses égales par ailleurs, si on taxait l’intégralité des salaires supérieurs à 10.381 euros par mois, le produit de cet impôt atteindrait péniblement 12,1 milliards par an à répartir entre les 3,37 millions de nos compatriotes qui sont payés au Smic : soit même pas 300 euros par tête et par mois. Je n’ai pas l’intégralité de la distribution mais cet exemple suffit à démontrer que taxer au-delà de 30.000 bruts par mois n’a absolument aucune chance de financer le Smic à 1.700 euros : on est loin du compte, il va donc falloir compléter et là, de toute évidence, il n’y a pas que les « super-riches » qui vont y passer. Accessoirement, on voit difficilement pourquoi un employeur continuerait à payer un de ses salariés plus de 30k si ce dernier se fait confisquer l’excédent ; quand le filon des avantages en nature aura été usé jusqu’à la corde, je vous fiche mon billet que des salariés payés plus de 360k par an, il n’y en aura plus un seul. Et donc, qui va payer ?

D’autant plus qu’à 1.700 euros bruts par mois, un salarié payé au Smic coûtera environ 2.636 euros à son employeur sauf bien sûr si Monsieur Mélenchon décide d’augmenter les charges « patronales » [2] ; auquel cas se sera encore plus cher. Pour mémoire, l’Insee estime qu’une augmentation de 10% du Smic détruit 290.000 emplois ; le plan de Monsieur Mélenchon c’est une augmentation de 26%. Autant vous dire qu’à ce prix-là il va aussi falloir sérieusement songer à un moyen de financer l’assurance chômage et ce, sans compter sur les boîtes qui auront mis la clé sous le paillasson, réduit leurs activités ou délocalisé.

Parallèlement à ça nos riches désormais bien taxés auront une solide incitation (de plus) à aller exploiter le vulgum pécus ailleurs. Si j’en crois les velléités gouvernementale d’instaurer une « exit tax » dans notre beau pays il semble qu’avant même que Monsieur Mélenchon ne soit élu, les riches ont déjà fortement tendance à aller voir si l’herbe est plus verte ailleurs. « Qu’ils s’en aillent tous ! » disait-il. Outre un petit problème de recettes fiscales qui va se rajouter à celui déjà évoqué plus haut, il faut aussi considérer que le riche est souvent aussi un patron – c’est-à-dire un employeur ; ai-je pensé à évoquer le financement de l’assurance chômage ?

Un autre effet amusant des chasses aux riches en général, c’est que ça vous bousille toute l’industrie du luxe de manière assez radicale. C’est idiot mais les types qui font vivre les grands hôtels, l’industrie automobile haut de gamme, la haute couture, les grands restaurants, les domaines viticoles prestigieux, les gestionnaires de fortune, etc., ce sont justement les riches. Contrairement à ce que croient beaucoup de gens, il y a encore une industrie de l’habillement en Europe ; mais entre la disparition de ses seuls clients solvables et la remontée du Smic à 1.700 euros, il est à peu près certain qu’elle ne va pas faire long feu. Vraiment, il va y avoir un vrai sujet du coté de l’assurance chômage.

Je passe rapidement sur quelques aspects purement sentimentaux : qui restaurera les châteaux de nos campagnes ? Comment nos grands crus vont-ils survivre ? Quid de la haute couture parisienne ? De nos beaux hôtels et de nos chefs étoilés ? Quand on soviétise un pays, on récupère avec l’architecture, la mode et la gastronomie soviétique. C’est un choix…

Enfin, après que cette taxe sur les super-riches se soit transformée en taxe sur les très-riches, puis sur les riches et enfin sur les moins pauvres, Monsieur Mélenchon aura définitivement réglé ce problème d’inégalité : tous au chômage ou au Smic (payé en monnaie de singe) pour les plus chanceux.

Et voilà le gambit : Jean-Luc Mélenchon n’est certainement pas bête à ce point. Quand on sait qu’on ne sera pas élu, il est beaucoup plus malin de coller une pression malsaine sur le prochain occupant de l’Élysée, de le pousser à augmenter le Smic et à plafonner les salaires et de récolter le résultat cinq ans plus tard en accusant les effets catastrophiques de la « mondialisation ultralibérale ». En substance, Monsieur Mélenchon est en train de chercher à sacrifier quelques centaines de milliers de ses pions pour gagner un avantage stratégique lors des prochaines échéances électorales… à moins que ce ne soit Marine le Pen qui rafle finalement la mise.

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Sur le web

Notes :
[note][1] C’est-à-dire les 1% de nos compatriotes les mieux payés selon l’Insee (2007), une population de 133 000 personnes qui gagnent plus de 124 573 euros bruts par an.
[2] Environ 788 euros par mois (partant du principe que la réduction Fillon a sauté).[/note]

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  1. Excellent papier dont le propos ne vaut pas que pour l’extrême gauche (Mme Pécresse, I’m looking at you)…
    La chasse aux riches a ceci de formidable que même après avoir démontré son aspect contreproductif par A+B, on vous maintiendra que taxer les riches ne peut pas en soi être une mauvaise chose.
    Cela rappelle un peu les problèmes mathématiques comme le Monty Hall où les gens refusent d’admettre que leur intuition puisse être fausse. A ceci près que dans le cas de la chasse aux riches il faut ajouter à l’intuition les bas instincts. Et s’il y a bien un domaine où les homme politiques excellent…

    P.S.: Il y a une coquille dans le titre de l’article (MélAnchon)

  2. et bien oui limiter les salaires ne me semble pas stupide chasser les riches est absurde vouloir avancer ensemble moins….
    car de nos jours ce sont ces memes riches qui chassent les autres…..
    les pauvres eux n’ont que la tva pour pleurer et oui c’est l’impot le plus inégalitaire, vous qui aimez les chiffres dites moi que représente une augmentation de 2 points de celle ci pour 1000 euros par moi et pour 10000 euros pour un meme panier de course…. pour ce qui est contreproductif, il y a des exemples qui mettent en avant la disparition de la classe dite moyennne et qui donc augmente les inégalitées plus de pauvres et de riches moins de c….ns pour payer car il faut le rappeler ceux qui rapportent des sous a l’etat et aux riches ne sont pas les riches que l’on croit mais plutot le gros des troupes se situant entre les extremes
    apprenez çà lire et voyez dans cet article une attaque basse car non signée …. il y a d’autres chat à fouetter en ce moment…

  3. En réponse à celui « qui gagne sa vie sur les marchés financiers », et pour regarder par la lorgnette dans le bon sens, le SMIC à 1700 euros bruts en début de mandature est une des mesures prévues par le programme du Front de Gauche, ASSORTIE d’autres mesures économiques rendant tout à fait possible cette augmentation sans épiloguer sur des « conséquences » forcément « dramatiques » d’un strict point de vue libéral. Jacques Généreux, économiste reconnu et accessoirement responsable pour le Parti de Gauche de la partie économie, en fait la démonstration dans son livre « Nous on peut » sorti au Seuil le 15 septembre dernier.

  4. « C’est idiot mais les types qui font vivre les grands hôtels, l’industrie automobile haut de gamme, la haute couture, les grands restaurants, les domaines viticoles prestigieux, les gestionnaires de fortune, etc., ce sont justement les riches. »
    A bon? Bah alors je vais faire femme de chambre alors, ça doit être super bien payé!
    Ou, non, mais suis-je bête, dans le haut de gamme, tout est automatisé, y a plus besoin de vils péquins pour passer l’aspirateur, seul un maître d’hôtel, un sommelier, un chef 4* et des actionnaires suffisent !! Non vraiment, tous des cons ces pauvres, pis en plus c’est eux qu’on créer le dette en consommant à crédit et tous ça avec leur allocation chômage venant de notre travail (ou plutôt de nos intérêts)! Des parasites vous-dis-je, des parasites! Z’êtes pas d’accord?
    En tout cas c’est qu’on raconte dans les PMU consanguins de Neuilly…

    1. Vous êtes vraiment un pauvre type, condescendant et méprisant: en quoi est-ce avalisant de bosser dans un grand hôtel, aspirer et changer les draps des lits? Je l’ai fait, moi, môssieur! et aujourd’hui je fréquente ces hôtels en client. Oui, car voyez-vous on peut très bien avoir comme but dans la vie d’élever son niveau de vie et là, aucun métier n’est méprisable.

      Vous n’envisagez pas une seule seconde que ces secteurs d’activité permettent à des centaines de milliers (ou plus?) de gens sans qualification de vivre, simplement vivre car ils ont un métier et un salaire. Sans qualification, vous n’allez pas loin hein! ah mais si, bond sang mais c’est bien sûr: dans votre monde fantasmagorique on peut décider de l’avenir d’une entreprise sans avoir étudié et sans expérience. Vous insultez aussi tous ceux qui se sont cassé le c.u.l. avec des petits boulots et en bossant dur pour réussir examens et diplômes.

      Pauvre type …

  5. 1) le smic actuel est augmenté de 100€ sur le revenu au dessous du seuil de pauvreté. Vous trouvez cela correct ?
    2) Vous oubliez dans les recettes supplémentaires annoncées par JLM que les revenus du capital, aujourd’hui taxé à 18 %, le seront au même niveau que ceux du travail, taxés eux à 40 %. REVOYEZ VOS CALCULS !!!
    Ce n’est pas l’austérité qui sortira le pays de la récession, mais bien la relance de l’économie. La France est un pays riche qui produit deux fois plus qu’il y a 10 ans mais aujourd’hui au seul bénéfices des riches et des banques ! C’est l’investissement public qui relancera la croissance. La dette de 1650 milliards ne doit pas être ramené au BIP d’une année comme la sarkozy le soutien mais sur 7 années, ce qui la ramène à 12 % du PIB ce qui n’est rien par rapport à la dette des USA ! La France est un pays riche, mais tout est pour les riches et les puissants avec la Sarkozy. Arrêtez de raconter n’importe quoi, le peuple a fini par comprendre et en à marre. La France ne sera pas comme la Grèce, elle résistera !

    1. Le revenus du capital sont taxés à 42,3% à la source puis 60% de ce qui reste est taxé au niveau de l’impôt sur le revenu.
      En outre, ce capital provient du travail, lui même taxé, comme vous le dites.
      Il faut arrêter de dire des contre-vérités, c’est au minimum, agaçant.

      les 42,3% viennent du calcul suivant:
      Impôts sur les société: 33,33%
      Sur ce qui reste, il faut soustraire les prélèvements sociaux de 13,5%
      (exemple: sur 1000 de bénéfices, reste 666,70. Moins les 13,5% de prel. sociaux, cela donne 576,70. Ce qui nous donne plus de 42% de taxe sur le capital, prélevés à la source. Il faudra ensuite déduire l’impôt sur le revenu de 60% de cette somme)

      1. Bonjour,

        Je voudrais acheter des actions Total. Pourriez-vous me dire combien Total est taxé en France? A défaut, je prendrai des actions dans les autres sociétés du CAC40. Elles sont taxées aussi 33,33%, comme les PME? :-)

        1. Oui, Total est taxée à 33,33% sur ses bénéfices réalisés en France.
          Une fois de plus, la propagande socialiste (j’inclus bien évidemment l’UMP) fait des dégâts sur les esprits faibles.

          Les 33,33% d’impôts sur les sociétés, prélevés sur le bénéfice réalisé en France, représentent 8% du total des bénéfices réalisés dans le MONDE.
          Pour la Pravda, de gauche ou de droite, l’information devient: « Total est taxée à 8% alors que nos PME sont taxées à 33,33% »

          Pour ma part, je ne vois pas pourquoi les français devraient avoir une part des bénéfices réalisés aux USA (par exemple) par Total. Ceux sont les USA qui taxent ce bénéfice et c’est bien normal.

          1. « Pour ma part, je ne vois pas pourquoi les français devraient avoir une part des bénéfices réalisés aux USA (par exemple) par Total »

            Mauvais exemple : Ce n’est pas aux USA que partent les bénéfices non comptabilisés en France.
            (typiquement, les marges augmentent au fur à mesure qu’on remonte la chaine de production.)
            Moi, ce qui me choque, ce n’est pas que Total ne reverse rien à l’Etat Français, c’est qu’on n’ait pas le droit à ses résultats territoire par territoire : ‘avec de grands pouvoir viennent de grandes responsabilités’…

        2. Bonjour, je voudrais savoir qui ponctionne 80 milliards aux entreprises françaises (surtout les PME) et en redistribue plus de 60 milliards aux copains, surtout au CAC40 ?

          Ah, c’est l’Etat ?

          C’est bien ce que je me disais.

          Mais bien sûr, Mélenchon et ses amis, qui sont tous intègres et compétents (forcément) vont mettre de l’ordre là-dedans…

    2. * ne croyez rien de ce que peux vous raconter un politicien. surtout quand ça vous semble « juste » (autant dire : quand ça vous caresse dans le sens du poil). Et encore plus quand c’est formellement vrai. Vérifiez tout et demandez vous ce qu’il veut de vous, et pourquoi.

      1) Le SMIC ayant été conçu comme un MINIMUM (c’est dans son nom, vous vous souvenez ?), ça vous surprend qu’il soit en bas ? vous trouvez ça pas correct ? Vous trouverez sur le site de l’INSEE le SMIC horaire depuis 1980, et les seuils de pauvreté annuel de 1970 à 2009, donc on peut les croiser depuis 1984. Je vous laisse faire, après tout vous n’avez pas à me faire plus confiance qu’à un politicien, hein ?

      2) vérifiez vous même, et vous verrez que JLM raconte … n’importe quoi. Le fameux 18% dont il parle, le « prélèvement libératoire », rapporte en fait de l’argent parce que beaucoup de ceux qui le choisissent aurait mieux fait de choisir d’intégrer ça dans leur revenus normaux. Le supprimer c’est donc perdre de l’argent, pas en gagner. Il n’y a que 8 Mds d’euros (selon le fisc lui-même) qui sont taxés à 18 % au lieu de 41 % , soit 1/2 milliards de manque à gagner seulement… enfin, si les gens concerné ne se barre pas, évidemment. Le gros du capital exonéré d’impôts, c’est le livret A …

      La relance ? mais il n’y a pas un seul exemple de relance réussi depuis que ce concept a été inventé. L’investissement public ? c’était bénéfique quand on manquait de routes, de voies ferroviaire rapides, de ligne électrique, d’égouts et réseaux d’eau et de gaz … aujourd’hui ce n’est pas de l’investissement, c’est du gaspillage : le petit service en plus ne valant pas la dépense, chaque « emploi » crée comme ça c’est un à deux emplois détruit ailleurs.

      Les riches et les puissants ? les puissants, surtout, parce que des riches il n’y en a plus. Les « 200 familles » ne sont plus qu’une douzaine. Ou alors il ne faut pas oublier de compter parmi les riches la nouvelle noblesse et le nouveau clergé qui ne payent pas d’impôts et même en prélève : les innombrables collectivité territoriales, la sécu ; mais là je dis chiche…

      ; vous n’aurez plus qu’à calculer combien il fallait travailler d’heures pour atteindre le seuil de pauvreté de l’époque. Je vous épargne cette peine : compter 110 à 120 heures avec de modestes variations

      Notez que, vu le mode de calcul du seuil de pauvreté, une hausse du SMIC à toute les chances de faire monter

      1) artifice statistique. Ce « seuil de pauvreté » est attaché au SMIC, mais il monte encore plus vite avec un élastique , avec 350 € de plus sur le SMIC vous avez une bonne chance que le seuil de pauvreté se retrouve au dessus du SMIC…

      2) faites les vous même, les calculs, au lieu de croire ceux d’un politicien (quel qu’il soit) ou les nôtres. Ça ne dépasse jamais le niveau collège, vous pouvez, vous devez le faire

      C’est du ni

      . Vous trouvez ça correct ?

      l’écart ne sera plus que

      monte

      plus le SMIC est élevé, et plus le  » seuil de pauvreté qui sera au dessus

      ce qui ets pas correct, c’est d’appeller ce machin « seuil de pauvreté ».

      non, c’est pas

      doublez le SMIC et il passera mêem en dessous du seuil de

  6. article complètement nul et absurde!!!!
    Jean Luc Mélenchon fait peur aux hommes politiques qui sont prêts à raconter n’importe quelle idiotie sur son programme…que l’auteur de cet article n’a sans doute pas lu jusqu’au bout. (voir le livre très clair: »Qu’ils s’en aillent tous!! »)

    Les riches ont peur? tant mieux!!! Et les smicards, vous croyez que ça les amusent de voir tous ces patrons et hauts dirigeants politiques se goinfrer sur leur dos? j

    J’espère vraiment que la révolution par les urnes aura bien lieu.
    A tous, on peut TOUT!!!!

    1. vous croyez que vos solutions marchent ?

      Mais juste faites le, bordel, au lieu de pleurer après le grand soir où, tous en sang bleu, tous en sang bleu, la révolution magnifique adviendra !

      Il y a bien assez de gens qui pensent comme vous, non ? Et ça représente un capital et une capacité de travail bien suffisant, non ?

      alors vous attendez quoi pour les mettre en œuvre entre vous, ces idées géniales, sans attendre que les autres adhèrent ou que vous soyez en mesure de les forcer ?

      Monter vos associations, vos SCOP, vos kibboutz, vos phalanstères, engagez vous à acheter aux entreprises qui versent plus que le SMIC et plafonne le revenu du patron, à payer une compensation quand vous achetez chinois, etc.

      Juste faites le et nous faites pas chier. Si ça marche tout le monde vous rejoindra sans forcer. Si ça marche pas vous saurez que forcer les autres c’était pas une bonne idée.

      Bon courage…

        1. J’ai pas été clair ou tu es bouché ?
          Je te parle de le faire avec tes potes entre vous, dès maintenant, et sans attendre une hypothétique « victoire » électorale.
          Si vos idées sont bonnes, vous n’avez qu’à les mettre en œuvre maintenant, vos avez tous les outils juridiques pour le faire. Vous pouvez donc immédiatement mettre en œuvre vos idées de lois, entre vous, par contrat entre vous, et les autres vous n’en avez pas besoin.
          Si, en revanche, tu reconnais avoir besoin des autres, ceux qui ne sont pas d’accord, ne crois pas que tu obtiendras grand chose d’eux par la force, et tu sera dans la merde.

  7. « La dernière grande idée de Monsieur Mélenchon consiste donc à augmenter le Smic à 1.700 bruts par mois et à financer cette mesure, notamment, en limitant la rémunération mensuelle maximale des français à 30.000 euros par mois.  » – Ca, c’est vous qui faites cette association. Ce n’est pas ce que dit le FdG, ni Mélenchon. Trouvez moi un SEUL exemple où le FdG dit que ce sera financé « en limitant la rémunération mensuelle maximale des français à 30.000 euros par mois ». Un seul.

    « Accessoirement, on voit difficilement pourquoi un employeur continuerait à payer un de ses salariés plus de 30k si ce dernier se fait confisquer l’excédent » – ce n’est pas accessoire. C’est bien la mesure voulue: qu’on arrête la course hystérique à plus, plus, plus.Il ne s’agit pas que de la rémunération salariale, mais de revenu global: limité à 360000 par an. Pour les grosses entreprises, en effet, le salaire sera limité de facto à cette hauteur là.

    « Je passe rapidement sur quelques aspects purement sentimentaux : qui restaurera les châteaux de nos campagnes ? Comment nos grands crus vont-ils survivre ? Quid de la haute couture parisienne ? De nos beaux hôtels et de nos chefs étoilés ? » – c’est bien ce qui fait la différence entre vous et nous. Vous vous inquiétez pour les riches, nous nous inquiétons pour le commun des mortels qui n’arrive pas à joindre les deux bouts. Vous me rappelez la révolution de 1789: « A qui on va vendre nos perruques si l’aristocratie s’en va??? »

    1. @Alin:
      « Accessoirement, on voit difficilement pourquoi un employeur continuerait à payer un de ses salariés plus de 30k si ce dernier se fait confisquer l’excédent » – ce n’est pas accessoire. C’est bien la mesure voulue: qu’on arrête la course hystérique à plus, plus, plus. »

      Mais pourquoi faire? Pourquoi vouloir faire des croc-en-jambes à ceux qui réussissent? Par jalousie?
      Je n’arrive à comprendre cette haine envers ceux qui s’en tirent mieux que les autres.

      1. Ce n’est pas de la haine. Ni de la jalousie. C’est pour calmer l’hystérie dont vous ne vous rendez même plus compte. C’est pour couper l’herbe sous les pieds de ceux qui ont érigé leur mode de vie « plus, toujours plus, hystériquement plus! ». Pour rétablir des valeurs morales. Pour qu’ils ne trouvent plus de larbins payés des fortunes pour saccager une entreprise.

        Vous trouvez qu’avec 300.000/an ils seront pénalisés et pauvres?

          1. J’ai surtout regardé le comportement de ceux qui ont beaucoup et qui veulent encore plus, encore plus! T’as gagné 500.000€ l’année passée? Cette année il faut 700.000! Encore! Encore! Mais ça vient donner des leçons à ceux qui gagnent peu et veulent plus.

          2. Et prendre son pied à gagner plus, c’est grave docteur ? plus grave que vouloir courir encore plus vite ou marquer plus de buts ou récolter plus de voix dans l’urne ? plus grave que vouloir dépenser moins ?

            Et, ami psychiatre (car tu es psychiatre, n’est-ce pas ?), qu’as-tu prévu pour soigner ces malades ?

        1. Je ne comprends toujours pas. En quoi des gens qui gagneraient 500000 euros par an me gêneraient-t-il? Tant mieux pour eux. Et finalement tant mieux pour nous, le pognon généré, les riches n’en font pas des conserves, ils le dépensent ou l’investissent. Et tout le monde en profite, jusqu’au plus pauvre d’entre nous.

          1. Comment vous pouvez dire ça, les 5 années qui viennent de passer, durant lesquelles on peut dire que les riches n’ont pas été défavorisés, sont pourtant une bonne illustration du caractère foireux de cette « théorie du ruissellement ».

        2. Avec votre méthode de nivellement par le bas en plafonnant les salaires, vous allez pénaliser les salariés par rapport aux professions libérales par exemple qui elles sont payées en bénéfice de leur entreprise. Mais peut-être allez-vous malgré vous par cette fantaisie augmenter les louables vocations des indépendants qui plutôt que de rester salariés avec un plafond se mettront à leur propre compte et sous-traiteront pour ces mêmes entreprises qui les salariaient avant.
          Vous avez oublié que la richesse n’est pas un gâteau limité que l’on est obligé de diviser en part de plus en plus petites. Une augmentation de la richesse est une augmentation de la taille de ce gâteau pour tout le monde (plus(+) de parts et des parts plus grosses).

          1. « Vous avez oublié que la richesse n’est pas un gâteau limité que l’on est obligé de diviser en part de plus en plus petite »ça vous va bien de dire cela avec le pseudo que vous avez.la patisserie c’est une obsession?

  8. [1] C’est-à-dire les 1% de nos compatriotes les mieux payés selon l’Insee (2007), une population de 133 000 personnes qui gagnent plus de 124 573 euros bruts par an.

    C’est que l’article ne tient pas compte de ceux qui vivent seulement du revenu du capital , ils ne travaillent pas , ils ne sont pas referencés par l’INSEE .

    1. « ceux qui vivent seulement du revenu du capital , ils ne travaillent pas »

      Bien souvent, ce sont des salariés/fonctionnaires à la retraite. Des gens qui regardent les cours de la bourse en fumant des cigares, j’en connais aucun. en revanche, des salauds de retraités qui ont mis des sous de côté quand ils étaient en activité pour ne profiter plus tard, il parait qu’il y en a des millions. Des salauds de retraités qui achètent 50 % des voitures neuves vendues dans ce pays, qui voyagent et qui donc entretiennent l’économie.

      Mais vous avez raison : pas de raison qu’ils en profitent ces salauds. Faut supprimer les retraites et les renvoyer au boulot. Vous ne voulez pas parce qu’ils vont piquer la place des jeunes. Alors exterminons-les !

  9. et au fait… ils en font quoi des 300 euros de plus les pauvres au smic (cela repart dans l’économie, la vrai) ? ils en faisaient quoi les riches ? (investissements divers, notamment dans la finance avec comme incidence la paupérisation du salariat sous couvert d’efficacité… épargne dans les paradis fiscaux)

    et au fait… comment assurer une certaine cohésion sociale lorsque les inégalités sont si patentes ? vous sous-estimez la possibilité d’une crise telle qu’il ne s’agira alors plus d’une révolte populaire.

    et au fait… comment penser un seul moment que les pauvres se glorifient de l’industrie nationale du luxe lorsqu’eux-mêmes terminent difficilement les fins de mois (qui pour certain(e)s commencent le 10 du mois).

  10. « Il gagne honnêtement sa vie sur les marchés financiers »

    Le parasite nous fait donc un papier pour justifier le parasitisme. Cohérent.
    Pas convaincant le moins du monde, archi-faiblard niveau arguments
    (les riches ont raison d’être riche parce qu’ils ont raison de l’être. Ayé j’ai fait popo !) puisque basé sur la grotesquissime « théorie du ruissellement » dont on voit en effet chaque jour les bienfaits (nan j’déconne) : les riches ne redistribuent rien et gardent tout en accordant des miettes.
    Il faut vraiment que Libéral se sente en slip pour pondre ce genre de fadaises qui ne convainc plus que 12 névropathes, décidément.
  11. Raisonnement lumineux : si on fait payer les riches, au bout d’un moment, il n’y aura plus de riches, alors que si on fait payer les pauvres, il y aura toujours des pauvres. Et le sous-jacent tout aussi rigoureux : si 10% d’augmentation du SMIC détruisent 290000 emplois, (hypothèse non démontrée), combien d’emplois créerait la baisse du SMIC de 10%. Sans compter la note tordue le 1% des salariés qui gagnent plus de 124000 € représentent ….un salaire moyen de 215000€.
    Ces Diafoirus qui veulent saigner les malades…, après nous avoir expliqué au cours des dernières décennies « qu’avec les moyen modernes de contrôle de l’économie, de la finance et des bourses, une crise du type de celle de 1931 était impossible! On va encore nationaliser les banques comme au Royaume Uni en 2007, au Japon en 2000, ou en Allemagne en 1931. Mon ancêtre paysan se faisait dire par le marquis du coin : « qui va vous donner du travail s’il n’y a plus de nobles ? »

    1. Vilipendez les libéraux si ça vous chante, mais vous ne ferez pas davantage briller votre argumentation en leur reprochant des positions qu’ils n’ont jamais prises. Les libéraux ne sont pas pour faire payer les pauvres (dans votre logique binaire, vous ne comprenez pas qu’on peut être contre la taxation d’une catégorie sans être forcément pour la taxation d’une autre ; on en revient toujours au problème de la richesse vue comme un grand gâteau qui serait apparu d’un seul coup aux début de l’ère humaine et qui n’attendrait que d’être partagé), ils ne soutiennent pas le système monétaire actuel, ils n’ont cessé mettre en garde contre la réédition d’une crise grave bien avant 2008, et, enfin, n’ont certainement jamais soutenu les privilèges de la noblesse, bien au contraire. Si vous associez au libéralisme des personnes telles que Sarkozy, Strauss-Kahn, Obama, ou des institutions telles que la Fed, la BCE ou le FMI, c’est que, comme beaucoup de gens en France, vous n’avez aucune idée de quoi il s’agit… Vous feriez mieux de vous informer.

  12. Obsédé par le fric comme un vulgaire mélenchonien obligé de passer ses loisirs à la maison communale?
    Voici un copié-collé du raisonnement de XP (qu’il me pardonne) irrésistible de drôlerie :

    http://ilikeyourstyle.net/2011/09/24/le-gambit-des-pions/

    On ne dira jamais à quel point les grandes fortunes sont indispensables à l’économie.
    Imaginons un contribuable qui émarge à 30 K€ mensuel, soit, à la louche, 0,1 ou 0,2% de la population….. Imaginons qu’après l’IR, il lui reste 15 k€ par mois pour faire tourner la boutique… Il est très confortable, il n’a aucun souci d’argent, il peut même mener la Dolce Vita, c’est une affaire entendue…
    Maintenant, mettons-nous un instant dans la peau d’un contrôleur fiscal chargé d’évaluer le train de vie possible de ce contribuable (oui, je sais c’est dégueulasse, même en pensée).
    Nous dirons qu’il a les moyens de descendre au Ritz de temps en temps, d’y emmener sa femme une fois par an, pour leur anniversaire de mariage, en prenant un chambre simple, le premier prix, pas d’être un habitué et de prendre une suite, même la suite Junior.
    il aura une Ferrari, modèle de série, année 98, dans son garage, mais certainement pas une Ferrari neuve, encore moins un modèle de collection numéroté cotée 800k€, et il n’aura pas en plus une Porsche. Ce sera Porsche ou Ferrari.
    Il aura une très jolie maison de campagne, l’agence intérimaire du coin lui enverra un jardinier pour tondre la pelouse mais certainement pas une luxueuse villa à Menton ou Mougins avec vue sur mer et un couple de gardiens.
    Il ira deux fois par an chez Ducasse, mais il n’aura en aucun cas le moyen d’être un habitué de la Maison, pas plus qu’il ne sera un habitué de la place Vendôme…
    Il ira au casino assez souvent, mais pour jouer aux machines à sous, pas pour s’asseoir… Il aura dans sa cave des crus classés à 80 € la bouteille, pas des Châteaux Petrus à 2000 €, etc, etc…
    Maintenant, imaginons le même, avec les mêmes revenus, mais attention, sous la présidence de l’Ivrogne communiste qui veut tout bloquer à 30 K€/Mois:
    Notre homme n’a pas de Ferrari (il n’a pas pu en acheter une d’occasion, puisqu’il n’y a pas de clients pour acheter les neuves),il ne va plus de temps en temps au Ritz, chez Dior ou chez Ducasse, ils ont fermé leurs portes, n’arrivant plus à n’équilibrer pas leurs comptes avec les seuls clients occasionnels… et ainsi de suite.
    Appliquez le même raisonnement en descendant jusqu’au smicard, et vous verrez que lui comme les autres va se passer de tous ses petits plaisirs, ces petits restos, ces bons plans et ces bonnes adresses pour s’habiller avec élégance, ces petites escapades sympathiques dans l’arrière pays…
    Vous croyez que le mélenchoniste est trop con pour comprendre ce mécanisme, qu’il faut essayer de lui expliquer lentement? Détrompez-vous, il sait tout, du mal qu’il peut faire à son prochain, si ça veut sourire et si ses efforts militants portent leurs fruits. Il sait aussi combien il pourra avoir une emprise sur lui, si ne pouvant pas s’évader dans ses petits plaisirs de consommateur, il se trouve obligé de passer ses loisirs à la maison communale.
    Maintenant, quand on vit avec 1800 €/Ms, comment fait-on pour ne pas être révolté par les fortunes insolentes, comment admettre sereinement qu’elles sont nécessaires?
    En n’étant pas obsédé par le fric, en sachant que l’argent ne fait pas nécessairement le bonheur, qu’on peut le trouver ailleurs… En n’étant pas fasciné par le pognon comme un électeur de Mélenchon.
    Si vous n’axez pas toute votre vie sur le fric, le très riche ne vous dérangera pas. Selon les cas vous allez le plaindre, il va vous faire rêver, vous donner l’envie de l’imiter, ou vous allez vous réjouir pour lui. Mais en aucun cas le jalouser.
    Rosco dit :
    Le problème n’est pas d’être fasciné par le pognon des gens riches, le problème est l’attitude mentale avec laquelle on est fasciné par le pognon.
    En France, la mentalité la plus répandue, c’est malheureusement celle du loser mélanchonien : j’ai pas de fric, donc forcément celui qui en a est un salaud et un exploiteur. Et accessoirement, je me mens à moi-même en me disant que le fric ne fait pas le bonheur, etc…
    Ailleurs, et notamment dans les pays anglo-saxon, on trouve un peu plus la mentalité d’entrepreneur pugnace : j’ai pas de fric, mais je n’ai qu’une idée, tout faire pour en avoir un paquet et être calife à la place du calife.
    Le problème, c’est que tout le système français encourage la mentalité Gollum et stigmatise l’esprit d’entreprise.

  13. Soit la fête de l’huma s’est donnée rendez-vous sur cette page, soit un(e) sympathisant(e) particulièrement zélé(e) de M. Mélenchon a décidé de se démultiplier pour mieux pester. (« Schizophrènes de tous les pays, unissez-vous ! »).
    Je penche pour la deuxième hypothèse.

  14. Ouch, c’est du lourd les commentaires, preuve que la renommée de contrepoints grandit au delà du cercle libéral et que cet article tape juste ! (ou que les Mélanchonistes sont très organisés sur le web). Dans tous les cas, bravo à l’auteur.

    En effet, vous, les FdG, tombez dans le panneau et c’est ce que l’auteur veut vous expliquer : la hausse du SMIC est en soi très louable (et c’est ce qui vous séduit) parce que vous ne connaissez pas la conséquence inéluctable de ce genre de mesures : le chômage et la pauvreté. Toute hausse du SMIC exclut des gens du monde du travail, quelles que soient les mesures prises à côté. C’est l’élasticité-prix qui créé des poverty trap.

    Bref, en défendant cette mesure et celui qui la propose, vous vous positionnez pour une plus grande misère et un plus grand chômage.

    Alors, qui pense aux autres ?

    PS : puisque vous êtes de passage sur ce site, jetez un coup d’oeil aux différents articles sur le livre « La Grève » d’Ayn Rand, dont la lecture vous fera le plus grand bien

      1. « Ouch, c’est du lourd les commentaires, preuve que la renommée de contrepoints grandit au delà du cercle libéral et que cet article tape juste ! » – drôle de logique. Ce n’est pas parce que le papier en question figure dans Google Actualités que la renomée grandit, ni parce que nous réagissons que l’article tape juste.

        « la hausse du SMIC est en soi très louable (et c’est ce qui vous séduit) parce que vous ne connaissez pas la conséquence inéluctable de ce genre de mesures : le chômage et la pauvreté. » – il ne s’agit pas de séduction, mais de réflexion. Si l’augmentation du SMIC entraine le chômage et la pauvreté, êtes vous prêt, si vous gagnez plus que le SMIC, de réduire votre salaire pour influer sur la baisse du chômage et de la pauvreté?

        Quand un travailleur payé 100€ de plus que le seuil de pauvreté ne se permet pas de mettre un seul sou de côté pour pouvoir se payer un vêtement, des travaux dans l’habitation, etc (ce ne sont que quelques exemples), vous ne trouvez pas que cela entraîne de la pauvreté et du chômage? Si le même travailleur peut économiser un peu d’argent et payer, ne pensez-vous pas que le commerçant en question serait content d’avoir un carnet de commande rempli et pouvoir payer à son tour des travailleurs, tout en voyant son bénéfice augmenter?

        « Bref, en défendant cette mesure et celui qui la propose, vous vous positionnez pour une plus grande misère et un plus grand chômage. » Le travailleur qui est payé 100€ de plus que le seuil de pauvreté dépense au moins autant d’énergie que vous et moi, qui gagnons probablement confortablement nos vies (tout est relatif, naturellement). Que faites-vous de sa pauvreté? Vous lui expliquez que c’est normal et que si on le maintient là, c’est pour lutter contre la pauvreté et le chômage? Quelle sera votre réponse quand il éclatera de rire, tristement?

        1. Et vous, que faites vous pour lui ? vous participer à une assoc qui, par exemple, verse un complément de revenu à ceux qui n’ont que le SMIC ? vous avez embaucher des gens à deux fois le SMIC ?

          Non. Vous ne faites que hurler yaka fôdrêke. yaka doubler le SMIC (ben oui, 350 € de plus c’est petit joueur, non ?). yaka faire la révolution, et puis na, la volonté suffit si on est tous en sang bleu tous en sang bleu.

          En fait vous n’est pas « socialiste », vous est autocrate : vous exigez d’enrôler tout le monde dans votre galère avant d’y mettre le premier orteil. vous n’êtes pas « socialiste », vous êtes « étatiste », ce qui n’est la même chose que quand on confond société et état, ce qui est une des définitions du totalitarisme.

          C’est moi qui éclate de rire tristement à lire votre prose pathétique, qui dégouline de bons sentiments sans la moindre matérialisation concrète. Vous me faites penser à ce brave militant socialiste qui trouvait qu’on maltraitait les étrangers, et qui dans le même temps faisait expulser les « romanichels » du champs d’en face, mais attention hein, c’était pour leur bien …

      2. @Sylvie (et à tous les autres mélenchonistes qui se sont manifestés ici)
        Répartition de la valeur ajoutée en France en 1900 :
        -2/3 salaires
        -1/3 marge brute (dont 50% pour l’investissement, et avant passage des impôts)

        Répartition en 1950 : pareil

        Répartition aujourd’hui : pareil

        (source Insee)

        Ils sont où les vilains profits des grands méchants patrons ? Ils servent à quoi les kilomètres de papier-cul du code du travail, le smic et autres débilités interventionnistes, si l’Etat ne fait pas mieux (et pour beaucoup plus cher) que les seuls syndicats en 1900 ?

        Vous voulez augmenter le smic ? Facile :

        smic complet en 2011 : 2100€/mois (ce que raque vraiment un employeur)
        smic net : 1050€/mois

        Donc ce que bouffe l’Etat et la Sécu obligatoire publique pour un service public qui rembourse le moins bien d’Europe et assure des retraites minables : 1050€/mois

        Gain du passage à des mutuelles santé et chômage privées, et à une retraite par capitalisation : 30% à 50% MOINS CHER pour le même service.

        Z’avez vu, les libéraux proposent d’augmenter le smic net de 15 à 25% SANS QUE CA COUTE RIEN A L’ETAT !

        Et on peut continuer :
        -coût moyen d’un élève scolarisé dans l’Education Nationale : + de 6000€/an
        -coût moyen dans le privé hors contrat : ~4000€/an, et des meilleurs résultats scolaires…

        Si vous préférez l’URSS c’est votre problème. Evitez juste d’imposer vos lubies aux gens.

          1. Pour « info », le second degré existe toujours (pas de sources à citer).

            Et à part ça, un contre-argument ?

            Ou vous préférez que je fasse la liste des pays les plus libéraux de la planète (Nouvelle-Zélande, Suède, Canada, Chili, Finlande, Autriche, avec les Pays-Bas et l’Allemagne en bonne voie), qui comme c’est bien connu, sont des enfers sociaux ?

            Et si ça peut vous rassurer, des URSS modernes, il y en a encore un paquet…

  15. @MarcLux:
    « Raisonnement lumineux : si on fait payer les riches, au bout d’un moment, il n’y aura plus de riches, alors que si on fait payer les pauvres, il y aura toujours des pauvres. »

    Une chose set sure cependant: Quand on augmente les taxes, on assiste effectivement à une diminution de la chose taxée. C’est souvent le but, comme par exemple avec les taxes sur la cigarette, l’alcool, etc.
    Dans le même ordre d’idées, quand on subventionne un truc, ce dernier se développe.

    Par conséquent, taxer les riches vise à les faire disparaitre et subventionner les pauvres visent à les multiplier.
    C’est exactement le programme de Mélanchon: asservir en appauvrissant la plus grande partie de la population, la faire dépendre totalement de l’Etat.

  16. Nous ne somme plus en France, mais en Europe, et le temps où l’on pouvait payer les augmentations politiques du smig en monnaie de singe par la planche à billets ou la dévaluation; c’est fini! La BCE veille, A défaut de compétitivité ou de gain de productivité, c’est l’emploi qui devient la variable d’ajustement! Hélas! Pour ma part, je n’ai plus de personnels, je travaille seul et je ne suis pas prêt à retourner, comme employeur, dans le casier à homard (A chaque fois cela m’a coûté un bras pour en sortir) . Avec le Smig à 1700€ (au diable l’avarice disons 2000 c’est plus rond) c’est le camarade Tchang qui sera content, son bol de riz sera assuré. Visiblement aucun intervenants, ici, n’ a eu la responsabilité d’une entreprise aussi minuscule que possible. Et il ne faudrait pas confondre le Lutétia ou le Plaza avec un Etaphôtel!
    Cordialement!

    1. Ne confondez pas les pro-mélanchons avec les anti ultraliburaliste, il y a qd mm un monde entre les deux!
      Les gens sont simplement écœurés parce qu’on leur annonce qu’il vont devoir se serrer la ceinture pour « soutenir l’économie » et que s’ils ne le font pas, c’est la récession par leur faute. Alors que pendant ce temps, les plus riches font fructifier leur capital sans accepter les risques de perte.
      – 1% des américains les plus riches détiennent 24% du capital total des américains en 2007 (contre 9% en 1975) (merci qui, merci Reagan et les ultra-libéraux).
      – le patrimoine de Liliane Betancourt équivaut au patrimoine de 20% de français les plus pauvres (13 200 000 qd mm…)
      http://www.les-crises.fr (pas un site de gauche)

      Évidemment que le smic a 1700 est une connerie, mais c’est uniquemment de la stratégie politique, le mélanchon est bien plus intelligent qu’une pécresse, ou qu’un Kaplan moyen.
      Non, ce qui est grave et qui fait réagir, ce sont les arguments qu’utilisent l’auteur, un « libéral chimiquement pur » (ça doit qd mm se faire de plus en plus rare par les tps qui courent), qui « gagne sa vie honnêtement sur les marchés » (sans aucun pb de conscience en prime).
      Ses arguments sont sincèrement proche d’un niveau PMU.

      1. « – 1% des américains les plus riches détiennent 24% du capital total des américains en 2007 (contre 9% en 1975) (merci qui, merci Reagan et les ultra-libéraux). »

        En admettant, ces chiffres, pourquoi faudrait-il y remédier? Pourquoi faut-il à tout prix rendre le riche moins riche?
        Pourquoi faut-il réduire l’écart entre riches et pauvres?
        Vous ne pensez tout de même pas qu’en ruinant le riche vous enrichissez le pauvre? Si vous détruisez de la richesse, comment diable le pauvre a-t-il une chance accrue de s’enrichir?

  17. en france il y a trop de riches qui coutent trop cher a l’etat(bettencourt,zaccharias messier).quant au gentil mélanchon souvenez vous qu’il est sénateur qu’il na pas protesté contre la recente prime de confort accordée par le senat a ses ouailles(seul arthuis l’a fait)et qu’il est un sous marin du ps destiné a contenir et a éliminer la gauche du ps lorsqu’elle devient genante(besancenot)bref tout le monde a tort

    1. En fait, non. La raison a toujours le dessous contre l’émotion et la passion. Et la pauvreté c’est scandaleux, on est près à tout pour la faire disparaitre.

      A commencer par le plus simple, le plus direct et le plus facile. Piquer tout le pognon de ses salauds de métèques/juifs/koulak/riches/sales boches (cocher la case ; plusieurs possibles) par exemple. On va pas pleurer sur leur sort, quand même, vu que par définition ce sont des salauds, la preuve, ils sont riches, et pour être riche il faut être un salaud, car ce qu’on a en plus c’est autant qu’on piquer aux autres. Et puis même c’est pour leur bien : ils ne se rendent même pas compte qu’il faut être un vrai malade pour vouloir gagner plus que 10 fois qu’un autre, on va les soigner.

      Pas vrai ?

      1. « Pas vrai ? »

        Si camarade !

        Ce qui est étonnant c’est qu’après la monstrueuse catastrophe qu’a été le communisme des gens arrivent encore à adhérer à ces théories. Remâchée , re-labelisée mais fondamentalement pareille.

      2. « En fait, non. La raison a toujours le dessous contre l’émotion et la passion »

        Yep, c’est ce qu’a écrit d’Amasio par exemple…
        les émotions font partie intégrante de notre processus de décision mental. Sans elles, on ne peut PAS réfléchir.

  18. « quant au gentil mélanchon souvenez vous qu’il est sénateur qu’il na pas protesté contre la recente prime de confort accordée par le senat a ses ouailles » – si vous permettez, je vais vous apprendre (et pas rappeler, car vous ne semblez pas au courant) que Mélenchon n’est pas sénateur.

      1. Si il avait le charisme, la stature et les réseaux idoine certainement. Tout les pays ayant essayé ces théories ont finie par des catastrophes humanitaire et la paupérisation absolue de leurs peuple. Heureusement suffisamment de gens ont le minimum de culture nécessaire pour éviter de ce jeter dans ce gouffre.

        Mélenchon c’est un amuseur, une sorte d’épouvantail doté d’une culture économique historique et sociale proche du zéro absolu.

  19. L’augmentation du SMIC, dès le lendemain elle est dans la poche des Chinois, en écran plat et conneries bas de gamme. Merci pour eux.
    Les mêmes mélenchoniens ou similaires hurlaient à l’ultralibéralisme quand était proposée une TVA sociale s’appliquant sur les importations.
    Gasp : mettez donc votre photo à vous, qu’on rigole.

      1. Ah mais si ma brave dame ! Je donne toujours la pièce aux clochards. Toujours. Pour qu’ils puissent aller s’achever. Mais attention, hein, je fais de la discrimination positive, jamais aux punks à chiens, jamais aux Roumains. Il faut que le clochard soit un clochard français folklorique et montre des signes d’éthylisme avancé.

    1. Non mais quand on veut critiquer un programme, le mieux est de le regarder en entier et pas seulement d’en lire les extraits du Figaro. Vous auriez alors pu voir que les propositions du FdG s’accompagnent de mesures de sauvegarde de l’industrie française (ce qui je comprend est difficile à intégrer pour des libéraux aveugles).

      1. Ah Ah Ah …
        Des « mesures de sauvegarde de l’industrie française »…
        Sont vraiment trop cons, tous les autres, pour n’y avoir pas penser. Ou trop pourris, pour ne pas les avoir mis en œuvre alors qu’ils y avaient penser.
        ou bien … une possibilité m’effleure … ces idées géniales n’auraient-elle pas quelques menus inconvénients ? hum ?

        ou bien ai-je loupé la case où ces super-idées ont été testés avec succès ? Sans que nous le sachions, une association de mélanchoniste aurait-elle proposé un magnifique contrat gagnant-gagnant entre elle et des industries françaises volontaires, où les uns financent et les autres remboursent avec les gains sociaux que le nouvel arrangement permet d’obtenir ?

      2. La « sauvegarde de l’industrie française » cela signifie une perte de pouvoir d’achat pour tout le monde.
        Car il n’y a pas 36 solutions: soit on subventionne, à l’instar de la PAC pour les agriculteurs, soit on ferme les frontières.
        Dans le premier cas, il faudra augmenter les impôts pour payer les subventions, dans l’autre cela signifiera des prix industriels plus élevés.

        Notez que protéger un secteur tue à coup sûr l’innovation et génère des pénuries. Par exemple, la Trabant, le même modèle (a peu de choses près) fut vendu de 1948 à 1984. La Trabant était une voiture qui était vendue plus chère d’occasion que neuve en raison des pénuries. Sans parler de la pollution engendrée…

      1. « Connerie haut de gamme »?
        Parce que en plus, vous vous érigez en censeur de ce qu’il convient d’acheter ou non? Vous avez le monopole du bon goût? Vous êtes omniscient, vous connaissez les désirs, les envies et les besoins de chaque individu? Vous voulez imposer à autrui ce qui VOUS semble utile et interdire que qui VOUS semble être une « connerie »?
        Cela ressemble à du totalitarisme.

  20. Le plus intéressant, c’est de constater que les partisans de Mélanchon invoquent la morale et la société quand ils ne font que rationaliser une haine des riches réduits à des parasites sociaux. Ils ne veulent pas voir que le capitalisme est le système qui contraint les puissants à travailler et servir les autres pour gagner de l’argent. Ils ne voient pas que toute effort de négation de la hiérarchie fait émerger une nouvelle hiérarchie fondée davantage sur la violence et le népotisme. On croit être généreux mais on n’aime que son nombril.

    1. « Ils ne veulent pas voir que le capitalisme est le système qui contraint les puissants à travailler et servir les autres pour gagner de l’argent. »

      Le capitalisme n’est pas ça mais un système qui pousse les puissants à exploiter les autres pour gagner de l’argent. Quel travail justifie une rémunération 600 fois plus forte que celle d’un ouvrier?

      1. Le capitalisme est bien le système qui contraint les puissants à ne pouvoir s’enrichir qu’en vendant des biens ou en réalisant des services.

        Pour vous répondre. D’une le salaire du riche ne se fait pas aux dépens du pauvre. Réalisez que le pendant de votre « générosité », c’est de qualifier le riche de parasite. De deux, un salaire exceptionnel se justifie par des services exceptionnels ce qui s’explique principalement par une qualité rare. A supposer qu’on plafonne les salaires, la seule chose que vous obtiendrez c’est (et cela se fait déjà) l’ajout de contre-parties informelles telles que des avantages en nature.

      2. Facile : un travail qui permet de produire l’équivalent du travail de 600 ouvriers. Ou encore un travail qui permet de doubler la production de 600 ouvriers.

        Y’en a plein.

        Mais le marché est impitoyable, et parfois il y a, aussi, plein de gens qui peuvent faire la même chose, de sorte que c’est rare que vous touchiez 600 fois une rémunération ouvrière, même quand vous êtes capable de doubler la production de 600, ou même 6000 ou 60000 ouvriers.

          1. C’est vrai. Et puis il faudrait payer les anciens ouvriers aussi. Et les anciens agriculteurs. Et les anciens fabricants de chandelle. Et les anciens tisserands. Et les anciens forgerons. Et les anciens chasseurs-cueilleurs tant qu’à faire.

  21. Mélenchon n’est plus sénateur depuis son élection au parlement européen en 2009. Loupé !

    Faut vous mettre à la page. C’est comme pour l’économie, défendre les mutuelles privées dans le contexte actuelle est très coquace.

    1. plus senateur?député européen? autant pour moi,mais c’est encore pire!on n’a jamais vu des instances européenes aussi corrompues(voir le canard enchainé de cette semaine).d’un autre coté je suis contente pour lui parce qu’il gagne plus.mais pour moi il reste un sous marin du ps pour tuer l’extreme gauche

        1. « Ce qui marche plutôt pas mal. Le NPA est déjà moribond. »a moins que le npa se soit autodissous parce qu’ils ont réussi discrètement a noyauter le ps.personne n’a oublié jospin lionel

  22. Rho que c’est ballot : mon com est tout illisible maintenant, rho.

    C’est donc bien ce que je pensais : quand Libéral braille à la « liberté d’expression », c’est bien sûr de la sienne dont il parle.?Jamais celle des autres.
    Pour la peine, je le remet, na.^^
    Le parasite nous fait donc un papier pour justifier le parasitisme. Cohérent.
    Pas convaincant le moins du monde, archi-faiblard niveau arguments
    (les riches ont raison d’être riche parce qu’ils ont raison de l’être. Ayé j’ai fait popo !) puisque basé sur la grotesquissime « théorie du ruissellement » dont on voit en effet chaque jour les bienfaits (nan j’déconne) : les riches ne redistribuent rien et gardent tout en accordant des miettes.
    Il faut vraiment que Libéral se sente en slip pour pondre ce genre de fadaises qui ne convainc plus que 12 névropathes, décidément.
  23. Mon Dieu mais c’est qu’ils se vexent d’un rien décidément. C’est trop mignon. Gouzi gouzi.

    De deux choses l’une, bonhomme la lune :
    – Soit tu modère les coms et tu as une paix grandiose ;

    - Soit tu les ferme mais là c’est un choix.
    Ou bien :
    Tu assumes la possibilité de trollage.

    Bienvenu sur Internet, mon pote.^^

  24. Typiquement caricatural et Trés drôle , le post de LarcLux, si révélateur de la mentalité de ceux qui trouvent que not’bon maître, c’est normal qu’il gagne plus que nous (Grace à notre travail). Ça devrait montrer aux libéraux que le peuple n’est pas toujours con au point de croire qu’il a besoin des riches, et que tous ne partagent pas leur idéal de servitude volontaire: les marquis, dans l’Histoire, le peuple a eu le bon goût de ké guillotiner! Finalement, en les taxant, on est trop gentils…

    1. « servitude volontaire ». Que voilà une bonne lecture.

      http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_de_la_servitude_volontaire

      Que manifestement vous n’avez pas encore faite, ou du moins pas comprise, car, pour votre gouverne, c’est un des livre de chevet du libéralisme, et même osons le mot, de l’ultra-libéralisme : http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard29.html

      Le peuple, le vrai, ne guillotine pas et ne taxe pas non plus. Il arrive que des foules qui se prétendent le peuple massacrent, lynchent et pillent, mais la guillotine et les taxes sont l’apanage des puissances. Trop gentilles quand elles se contentent de taxer plutôt que guillotiner ? c’est un point de vue…

  25. Non vraiment, tous des cons ces pauvres, pis en plus c’est eux qu’on créer le dette en consommant à crédit et tous ça avec les allocations qu’on leurs offre généreusement de notre travail ! Des parasites vous-dis-je, des parasites qui nous mènent à notre perte en plus!!

    Un peu de sérieux, il est évident qu’il faut fournir du travail à un maximum de personne, et pas entretenir des pauvres dans leur merde pendant que les autres continuent à s’enrichir!! Mais l’équation n’est pas compliquée, il est plus rentable de faire travailler un mec à 50h plutôt que deux à 25… Donc pas de boulot pour eux et on préfère bosser 50h et leur payer des allocs… C’est auto-entretenu. Jusque là ça marchait pas trop mal, avec une ptite crise des banlieues ici ou là, rien de méchant… mais avec l’explosion des inégalités et la crise à venir,…. Badaboom, ou quand votre épargne ne vaudra plus rien parce qu’on a préféré payer nos créancier grâce à la planche à billet, les même qui préférait augmenter la rentabilité de leur investissement au détriment du chomage…

    Et sinon, sur les inégalités, par curiosité comment vivez vous ça:
    http://www.les-crises.fr/images/0200-inegalites/0230-inegalite-patrimoine-usa/231/01-distribution-1.jpg
    et çà
    http://www.les-crises.fr/images/0200-inegalites/0220-inegalites-revenus-usa/224/02-croissance-revenu.jpg
    et ça
    http://www.les-crises.fr/images/0200-inegalites/0270-inegalite-patrimoine-france/272/07-dessin-patrimoine-top-1.jpg
    Bon, vous me répondrez qu’on est en France, pas aux states, ben pourtant c’est bien vers eux qu’on se dirigeait il ya peu avec le bouclier fiscal…

    1. « Non vraiment, tous des cons ces pauvres […] Des parasites vous-dis-je » : mais bien sûr. Et c’est qui d’ailleurs qui veut créer un bon gros Etat-Kapo, qui décidera à la place des pauvres quel job ils ont le droit d’avoir, quelle monnaie ils doivent utiliser, à quelle sécu et quelle retraite ils doivent cotiser, dans quelle école ils doivent envoyer leurs gosses, ce qu’ils ont le droit de manger, de conduire. Ah bon, les libéraux ?

      …inegalite-patrimoine-usa…inegalites-revenus-usa… où as-tu vu que les USA étaient un pays libéral ? Dans leur banque centrale qui a le monopole de la monnaie et des taux d’intérêts ? Dans leur gouvernement qui sauve les banques avec le pognon des contribuables ? Dans leur déficit public ? Dans Fannie Mae et Freddie Mac ?

      Et si tu commençais par lire une définition du libéralisme ?

  26. « Et c’est qui d’ailleurs qui veut créer un bon gros Etat-Kapo, qui décidera à la place des pauvres quel job ils ont le droit d’avoir, quelle monnaie ils doivent utiliser, à quelle sécu et quelle retraite ils doivent cotiser, dans quelle école ils doivent envoyer leurs gosses, ce qu’ils ont le droit de manger, de conduire. Ah bon, les libéraux ? »
    Vous ne le savez pas?? Là vous me décevez, vous avez pourtant l’air un peu plus au fait que la moyenne.
    – « quel job les pauvres doivent avoir », à votre avis comment ça se passe actuellement?
    – « quelle monnaie ils doivent utiliser », vous préférez un référendum sur la question? (attention pas d’amalgame, ne me voyez ni à fond à droite ni à fond à gauche)
    – « quelle retraite ils cotisent » pour ça ils doivent avoir un travail…
    – « dans quelle école… » ben la gratuite quoi, avec ceux qui n’ont pas été accepter dans d’autres écoles meilleures ou payantes… (bon, c’est de la provoc, je trouve qu’on est loin d’être à plaindre la-dessus par rapport à nos amis américains)
    – « ce qu’ils ont droit de manger » oui oui oui.. ben toute façon à la vitesse ou l’on va s’il l’on ne change rien c’est pour tout le monde que le prix de la bouffe va exploser.
    – « de conduire », le pauvre soit il a pas de voiture (une grande majorité), soit il en a une a crédit (le reste), soit il a un hummer (ça c’est pour faire plaisir aux cons d’ED) payé par l’argent de la drogue, à défaut de trouver mieux que videur ou caissier…

    Les USA, pas libérale, ben non pas du tout, en fait ils sont même communistes! (pour les riches…). Pour compléter ton éducation: http://www.les-crises.fr
    Attention, merci de ne pas me mettre dans la case des anti (capitamisme, euro, mondialisation,…) Faut pas changer de système, faut le réformer en profondeur pour limiter les inégalités (et surtout pas les supprimer sinon c’est le communisme). Le libéralisme doit pour ça être beaucoup plus réguler.

    1. Bon, manifestement il y a des petites carences niveau vocabulaire. On va reprendre :
      Libéralisme =
      -ZERO banque centrale, monnaie privée légale
      -ZERO monopole (de la monnaie, de l’éducation, des services publics, etc)
      -ZERO déficit public
      -ZERO dette publique
      -ZERO régulation
      -ZERO intervention de l’Etat dans l’économie
      -les transferts sociaux sont versés DIRECTEMENT aux bénéficiaires (comme en Suède), sans passer par une administration pourrie
      -liberté d’association TOTALE (= syndicats, mutuelles, associations, etc)

      PAS libéralisme =
      -une belle grosse banque centrale avec le monopole des taux d’intérêts et de l’émission monétaire, et dont le président est nommé par le gouvernement (comme… la Fed ? la BCE ?)
      -plein de déficits publics (y a eu combien d’années à l’équilibre aux USA depuis 30 ans déjà ?)
      -plein de régulation (comme les centaines de milliers de pages de régulation bancaire aux USA ? comme les prix fixés par l’Etat lors de la « dérégulation » de l’électricité californienne ? comme les monopoles locaux attribués par le gouvernment lors de la « dérégulation » du rail britannique ?)
      -plein d’intervention de l’Etat (comme les milliers de milliards de subprimes garantis par l’Etat américain via Freddie Mac et Fannie Mae ?)
      -des syndicats et des associations clientélisés par les subventions publics et le patronat (comme… en France ?)
      -plein de monopoles (comme l’assurance maladie en France ? les retraites par répartition ?)

      C’est un poil plus clair, là ?

      1. Bravo pour cette définition du libéralisme!!
        Je ne vais pas vous contredire sur ces principes théoriques, dans un monde de bisounours ou tout le monde il est beau et tout le monde il est gentil, il n’y aurait même pas besoin de loi tout court! Et pas seulement pour l’économie.
        Dans ce monde idyllique, les gentils investisseurs ferait leur job; pour aider des jeunes entrepreneurs, développer la recherche, l’éducation, et en acceptant les pertes…

        Vous pouvez m’expliquer par quels mécanismes dans ce monde là les méchants sont stoppés, s’il n’y a pas de lois (=régulation), où comment le système libéral empêche certains spéculateurs sur un effondrement (sans en avoir rien à foutre que cela le rende plus grave, ni des dommages collatéraux)?

        1. Si tu avais pris le temps de lire, c’est écrit :

          Libéralisme = liberté = liberté d’association = syndicats + associations de consommateurs

          Comment on faisait avant l’Etat obèse du XXe siècle ? Et ben les salariés se syndiquaient, et ça marchait très bien (cf répartition de la valeur ajouté dans les pays occidentaux en 1900).
          Votre patron est un salaud ? Syndiquez vous. Faites grève.
          Nike exploite les gosses dans ses usines en Indonésie ? Boycottez. Faites pression via des associations de consommateur.
          Un vil financier spécule ? Les acteurs de l’économie réelle font pression sur ses créanciers pour durcir les conditions de ses emprunts.

          Les exemples où ça marche très bien sont légion

          La régulation VOLONTAIRE et SPONTANEE, ça marche mieux et c’est plus efficace que la régulation CONTRAINTE et PLANIFIEE.

        2. Heu .. vous faites parti des gens pour qui l’anarchiste se balade un couteau entre les dents, un pistolet dans une main et une bombe dans l’autre ? Pour qui le libéralisme c’est la jungle sans lois, sans juges et sans sanctions contre les truands, sans écoles, sans universités, sans recherche, sans financement pour les start-up, mais plein de (méchants, forcément méchants) spéculateurs et parasites ?
          Alors ça va être dur de vous expliquer…

          1. Le seul hic, c’est que tout investisseur est un spéculateur (et réciproquement d’ailleurs). Spéculateur c’est synonyme d’investisseur. Alors va falloir vous décider : ils sont essentiels ou on pourrait s’en passer ?

      2. Accessoirement, le site que tu proposes est d’excellente qualité. Graphiques agréables et clairs, professionnalisme, données, tout y est.

        On y voit parfaitement bien que les emm… économiques sont fortement liés aux tripatouillages de l’Etat et aux monopoles légaux qu’il distribue.

        Plus qu’à faire un find/replace de « néolibéralisme » en « alliance des grosses banques et des Etats », et on pourra le proposer sur Contrepoints.

        1. ça c’est ton interprétation des interventions d’état, interprétation issue de tes conviction et pas sur des faits… Pour poursuivre, peux tu expliquer pourquoi l’état est intervenu pour sauver les banques (perte de tes épargnes, peuple pas content du tout) et pourquoi elles ont eu besoin d’être sauvée (en faillite), qu’avait-elle donc fait pour en arriver là (spéculation sur produit toxiques), et pourquoi (pas assez de régulation)…?

          1. Parce que le gouvernement travaille volontier pour un banquier plutôt qu’un pilier du PMU. Simple pouvoir de négociation à l’oeuvre. Après, le reste, si t’as avalé que toute l’épargne serait perdue en cas de faillite, c’est que t’as bien appris ta propagande. Alors maintenant, travaille pour payer les rentes des parasites. T’es là pour ça.

          2. Bonjour,

            Plusieurs remarques :
            – la faillite d’une banque ne veut pas nécessairement dire perte de l’épargne. Il y a des moyens, qui ont été détaillés sur ce site d’ailleurs, pour faire des faillites « propres » ;
            – une question : si les banques avaient su que la faillite était possible (et que leurs potes politiciens ne les renfloueraient pas avec l’argent du contribuable), auraient-elles pris ces risques ?
            – autre question : as-tu la moindre idée du nombre de textes de loi existants ?! (pour ne pas parler d’instabilité législative) Mêmes ceux chargés de les voter ou de les appliquer ne les connaissent pas tous… D’ailleurs, à part le nucléaire, pas sur qu’il y ait un secteur aussi règlementé.

            Pour le point 1, je recommande de creuser.

            Pour le point deux, si la réponse est oui alors on rejoint l’interprétation de BenFranklin ; dans le cas contraire je serais ravi d’avoir une explication sur les raisons d’un tel choix (parce que les dirigeants ne sont pas politiciens, hein, si leurs décisions mènent la compagnie à la ruine, ils ne sont pas réélus, ils sautent (et avec raison AMHA))

            Point 3, juste curieux :)

          3. Et bien justement, en toute logique libérale, l’Etat n’aurait jamais dû intervenir pour sauver qui que ce soit. Le libéralisme suppose la responsabilisation des acteurs. Si une banque se retrouve au bord de la faillite parce qu’elle a spéculé sur des produits toxiques, et bien qu’elle fasse faillite ! Ca sanctionnera ses dirigeants et servira d’exemple aux futurs spéculateurs.

            Si la banque a été sauvée par l’Etat, c’est bien la preuve d’un MANQUE de libéralisme, pas d’un EXCES.

            Accessoirement, pourquoi les banques se sont-elles permises de faire de la spéculation toxique ces dernières années ? Est-ce que ça aurait pas un vague lien avec le fait que l’Etat sauve systématiquement les Too Big Too Fail (exemple récent de LTCM dans les années 90) ? Ou qu’en cas de coup dur, la banque centrale inonde systématiquement les banques en difficulté avec de la fausse monnaie = un impôt invisible sur les classes moyennes ? Ou encore le fait que les accords de Bâle (signés par les Etats donc) ont INSTITUE le monopole des agences de notation occidentales ?

  27. ça ne fait jamais que trois ans que Mélenchon n’est plus sénateur, mais on ne va pas demander aux libéraux d’être compétents et de savoir ce qu’ils disent!

    1. Il gagne tout de même 7 665 € brut soit 5 963 € net, plus 4 202 € d’indemnité de frais généraux et une indemnité journalière de subsistance de 298 € ainsi que le remboursement de ses frais de voyage, ce qui le classe assez loin du pauvre Smicard dont il se gargarise.

      Au passage, ce sera très drôle de compter le nombre de cocus lorsqu’il s’alliera avec le PS dans une étreinte enamourée pour un deuxième tour mollasson.

      1. « The creatures outside looked from pig to man, and from man to pig, and from pig to man again: but already it was impossible to say which was which. »
        Animal Farm.

      2. De toute façon Sénat ou Parlement Européen, c’est kif kif parasites.
        Il émarge comme député européen, avec le traitement plus que confortable que décrit h16. Après un mandat de 5 ans, il peut toucher une rente à vie de 1400 € (source : Canard Enchaîné 27 mai 2009).

        Voilà un mec, Mélenchon, qui, quoi qu’il arrive, est déjà assuré de sa rente.
        Il a 60 ans et peut aussi prendre sa retraite de sénateur, 4.442 € net en moyenne (source senat.fr).
        S’il n’est pas ministre, il pourra se caser au Conseil d’Etat ou une des nombreuses sinécures de la République.

        La défense du smicard est son fonds de commerce électoral, de la démagogie. Ça plait, revaloriser le smic.
        On n’aime pas les économistes, mais on fait confiance à un ex-prof de philo parvenu ? C’est bien.

        1. J’adore les phrases du genre « on n’aime pas les économistes » qui semble être prêtée à certains intervenants : plus haut, on se fiche gentiment de Jacques Généreux, économiste et prof d’économie, quand je le cite, et ici, on dézingue le prof de philo… le premier étant le conseiller du second pour les questions économiques… faudrait savoir… à moins que certains « économistes » peut-être présents ici (va savoir…) soient auto-didactes ?

        2. c’est bien ce qu’on dit sur mélanchon:c’est un ouineur.son parcours devrait etre cité en exemple pour tous ceux qui cherchent a s’enrichir rapidement

  28. Le jeu maintenant est que lorsqu’on s’expose à un risque, il faut qu’il soit assez cataclysmique pour être couvert par l’Etat. Si c’est une petite perte qu’on risque, on n’a d’autres choix que de la consolider bêtement. Autant mettre all-in à chaque prise de position, c’est tout benef’ pour tout le monde. Les stock options des banquiers, ou la gloire des politiciens venus à la rescousse des traders tel WWF à la rescousse des pandas.

  29. Ce n’est donc pas parce qu’elles peuvent faire n’importe quoi (pas assez de régulation) que les banques ont spéculées sur des produits toxiques? D’ailleurs elles ont continués après 2008 et LB, non?

    Vous pensez donc qu’il faut laisser les spéculateurs eux-même tuer les mauvaises banques? Et les épargnants, que leur dites-vous? Qu’ils n’auraient pas dues avoir les yeux plus gros que le ventre et vouloir crédits ou taux d’intérêt plus intéressants… Et vous les laisser crever… Belle humanité…
    Ah mais oui, quand LB a fait faillite, personne n’a rien perdu…hum (on en reparle dans 1 ans ;) )

    Et vous pensez bien sur que si tout fonctionnait comme cela depuis le début, les gens prendraient moins de risque, ne vivraient pas à crédit, et n’encourageraient pas les spéculateurs à prendre encore plus de risque qu’eux (ou pour eux)…
    C’est là que je ne pense résolument pas comme vous, et c’est peut-être plus par conviction, je l’avoue…
    Parce qu’à terme le plus fort se renforce et le plus faible s’affaiblit. Le plus fort bombarde de pub incitant à la consommation tout en faisant miroiter de magnifiques possibilités de crédit. Le plus faible qui finit aussi par être moins éduqué (ben oui, le plus fort met ses enfants dans les meilleurs écoles) gobe tout. Si ce n’est pas la loi de la jungle, ça y ressemble BCP.
    Ce jeu n’a que trop duré
    PS: dsl pour l’agressivité qui peut transparaître de mes propos, je ne cherche pas à me faire insulter en retour

    1. C’est possible de liquider une banque sans tuer les épargnants, seulement cette possiblité vous dérange, dans le monde des bisounours régulés, il ne doit pas y avoir de faillite, c’est vraiment trop méchant pas bisous-compatible.
      Donc ne vous étonnez pas à force de subventionner les échecs de vous en ramasser exponentiellement sur le coin de la chaule.

    2. « Ce n’est donc pas parce qu’elles peuvent faire n’importe quoi (pas assez de régulation) que les banques ont spéculées sur des produits toxiques?  »

      Non.

      « D’ailleurs elles ont continués après 2008 et LB, non? »

      Oui. Mais je ne vois pas le lien entre les deux phrases. (parenthèse, pour continuer dans les sigles : LB n’était pas TBTF)

      « Qu’ils n’auraient pas dues avoir les yeux plus gros que le ventre et vouloir crédits ou taux d’intérêt plus intéressants… »

      Règle de base : les taux sont liés au risque. Il y a un choix personnel après.

       » Et vous les laisser crever… Belle humanité… »
      Voir les solutions exposées ici, les épargnants ne sont pas nécessairement « morts » lors de faillite.

      « C’est là que je ne pense résolument pas comme vous, et c’est peut-être plus par conviction, je l’avoue… »
      Ca a le mérite de la lucidité :)

      « Parce qu’à terme le plus fort se renforce et le plus faible s’affaiblit. Le plus fort bombarde de pub incitant à la consommation tout en faisant miroiter de magnifiques possibilités de crédit. Le plus faible qui finit aussi par être moins éduqué (ben oui, le plus fort met ses enfants dans les meilleurs écoles) gobe tout. Si ce n’est pas la loi de la jungle, ça y ressemble BCP. »

      Ca, ca a le gout et l’odeur de la lutte des classes :). Et c’est à mon avis faux.

      Un contre exemple immediat et très terre à terre : ma grand mère qui a pour tout bagage un certificat d’étude (arrêt après le primaire donc – ce qui ne l’a pas empêchée de corriger tous nos devoir de francais et histoire jusqu’en terme mais c’est un autre débat) n’a JAMAIS gobé ce genre de choses auzquelles vous faites allusion. Les raisons : 1. je ne comprends pas donc je ne joue pas avec des taux bizarres ; 2. je n’ai pas les moyens donc je n’achète pas.

      D’autre part, « faible » ne signifie pas stupide (je vous trouve assez méprisant) et culture ne prejuge en rien du bon sens.

      Enfin, si l’éducation est aussi lamentable qu’aujourd’hui, c’est grace à l’EdNat’, donc à l’Etat (il n’y a jamais eu moins d’enfants « modestes » à l’X que depuis le collège unique et autres actions idéologiques). En clair, grace aux solutions que vous pronez :)

      PS: il manque des accents, clavier qwerty.

        1. Peut être, peut être pas. Mais admettons et allons jusqu’au bout. Quelle est la suite logique ?

          L’Etat doit penser à la place de cette genération ?
          Cette genération doit être moins libre que la précédente ?

  30. « C’est possible de liquider une banque sans tuer les épargnants »
    Comment (en qq points)? le bisounours qui sommeil est intéressé ;)
    Pq cela ne s’est pas produit avec LB?
    « Subventionner les échecs », pas mal trouvé. Les business Angels subventionnent pas mal d’échec il me semble, non? Supprimons les.

        1. Oui, car la faillite est une procédure qui relève du droit (application du droit de propriété).
          Ca fait partie des rares choses qui relèvent de la mission de l’Etat pour les libéraux : faire appliquer les droits de l’homme (version 1789, et la propriété privée en fait partie), tous les droits de l’homme, rien que les droits de l’homme. Et laisser le reste à l’organisation volontaire.

    1. Comment et en quelques points ? C’est beaucoup demandé, voilà une piste :

      http://www.objectifliberte.fr/2010/01/la-faillite-seule-regulation-efficace-de-la-finance.html

      Les Business Angels jouent avec leur argent, s’ils en perdent, c’est pour leur pomme. A moins qu’ils aient fait en sorte que leur prise de risque soit d’une telle amplitude qu’ils s’assurent un bail out du gouvernement. :D

      Comme la dernière blague à la mode dans le milieu :
      http://farm4.static.flickr.com/3559/3363518168_844b1772a0.jpg

    2. Accessoirement personne ne force les business angels à subventionner. Ils connaissent juste leur boulot, et assument les pertes. C’est ce qui fait toute la différence avec les subventions publiques.

    3. Les business angels agissent avec leur argent. Pas celui des contribuables. Ils acceptent le risque en échange d’un rendement possible elevé (lien entre taux et risque :))

        1. L’état offre l’école ??? explique, ça m’intéresse. L’état dispose miraculeusement d’une corne d’abondance d’où l’éducation sort par magie, comme le pétrole d’un puits lybien, et qu’on se partage ?
          Parce que bon, j’avais l’impression que je la payais, cette éducation de merde, qui rend malheureux 90 % des enfants ; et cher, en plus, largement plus cher qu’en Allemagne par exemple (pays sous-développé bien connu).

          1. Euh, oui, ben normal, c’est vous l’état… Par solidarité, vous offrez l’école, les rond-point, les services publics,…mais vous en profitez aussi. Si ça vous gène et que vous n’acceptez vraiment pas le résultat démocratique vous pouvez toujours vous expatrier. Mais rassurez moi, on peut qd même être libéral et démocrate?

          2. Ce ne sont pas les transferts sociaux qui posent problème, c’est la façon dont ils sont gérés.
            Pourquoi est-ce qu’on ne les verseraient pas directement aux bénéficiaires ?

            Pourquoi est-ce que, au lieu d’avoir un ministère de l’Education Nationale, on ne reverserait pas directement aux parents un chèque éducation de 6000€ par enfant (en adaptant selon l’âge bien sûr), pour inscrire l’enfant dans l’école librement choisie par les enfants ?

            Pourquoi les aides sociales ne sont pas regroupées au sein d’une unique allocation minimale universelle, reversée directement à chaque adulte ?

            Parce qu’il faut absolument que ce soit l’Etat qui décide la façon dont les pauvres dépensent les aides sociales ?

          3. Vous avez des difficultés avec les définitions de base de la philosophie politique. Tordre le sens des mots, c’est mal, c’est producteur de grosses erreurs.

            Alors non, nous ne sommes pas l’Etat, on est au mieux la société. L’Etat, c’est les élus et les fonctionnaires. Me semble pas que l’Etat nazi et les Allemands qu’il soumettait, ça ne faisait qu’un.

            La solidarité réfère à la fusion des responsabilités individuelles des éléments d’un groupe : en gros, dans un groupe solidaire, les pertes des uns sont les pertes de tous, les gains des uns sont les gains de tous. Décharger sa responsabilité individuelle sur celle du groupe ne peut résulter que d’un libre choix. Votre usage du terme « solidarité » est donc complètement farfelu, le contribuable n’a pas le choix de payer l’impôt, il est contraint de le faire. Ca fait joli joli d’employer de jolis jolis mots, mais faudrait voir à pas prendre les vessies pour des lanternes.

            On ne profite pas des services publics. On est contraint de s’en servir, donc on s’en sert faute de choix. Il ne me semble pas que vous oseriez dire d’une femme violée qu’elle a pu profiter d’un rapport sexuel. Un peu de rigueur sur le vocabulaire, ça ne fait pas de mal.

            Quant à la démocratie, rien ne l’autorise à remettre en cause les droits inaliénables des individus dont le droit de propriété fait partie. Le fait d’être majoritaire ne confère aucun droit tyrannique sur les minorités.

        2. D’accord avec P, l’Etat n’offre rien, les contribuables paient. Pour dans le cas d’espèce un résultat douteux.

          Ceci dit, je suis interessé par les réponses à mes autres questions :)

          1. Connaissez vous l’indice GINI de la Suède? Leur PIB/hab et enfin leur taux d’imposition.
            Même question pour les USA, avec en bonus l’évolution du GINI et du taux d’imposition répartit ?
            Regardez ou se situe la france pour ces même critères.
            Concluez, vous trouvez que l’État est déjà trop présent aux states, je vous réponds qu’il ne l’est pas assez.
            L’éducation… oui vous avez raison, c’est pas si important… j’abandonne là

      1. +1 Aurélien Biteau, en plus c’est bien mieux formulé que ce que j’aurais pu écrire
        (et j’adore le « vous oseriez dire d’une femme violée qu’elle a pu profiter d’un rapport sexuel » )

  31. Gasp : « Parce qu’à terme le plus fort se renforce et le plus faible s’affaiblit. Le plus fort bombarde de pub incitant à la consommation tout en faisant miroiter de magnifiques possibilités de crédit. Le plus faible qui finit aussi par être moins éduqué (ben oui, le plus fort met ses enfants dans les meilleurs écoles) gobe tout. Si ce n’est pas la loi de la jungle, ça y ressemble BCP. »
    —————————————-
    Si le plus faible est moins bien éduqué alors que l’Education Nationale est le premier employeur de France, que faudrait il, encore plus d’Education Nationale ?
    Si c’est la loi de la jungle qui règne, alors même que l’Etat est omniprésent et son budget dévore la moitié du PIB, qu’est ce qu’il faudrait alors, encore plus d’Etat ???

  32. L’éducation… oui vous avez raison, c’est pas si important, et puis y’en a déjà bien trop… j’abandonne là

    Bon, les gars. Malgré les missiles et les différents, c’était intéressant. Bien le bonjour à Reagan de ma part.

    1. AMHA, confusion totale entre « éducation » et « Education Nationale » (D’ailleurs, les écoles doivent elles éduquer ou instruire ?)

      Dommage pour les esquives et questions non répondues. ET je ne suis pas sur du tout que Reagan soit un modèle pour tous les liberaux :)

    2. Il n’est pas question de « trop » d’éducation, il est question de la mauvaise éducation publique malgré les énormes moyens déployés, comparé à celle d’autres pays ou à celle assurée par le privé. Vous faites exprès d’être bouché ou vous cherchez à noyer le poisson avec des effets de manche débiles quand la question vous dérange ?
      Et toujours aucune réponse sur « la loi de la jungle » ?

  33. Gasp : « Concluez, vous trouvez que l’État est déjà trop présent aux states, je vous réponds qu’il ne l’est pas assez. »
    ———————-
    L’Etat américain a laissé une dette de 50.000$ par citoyen, enfant et vieillard compris, et notre crypto-communiste du jour prétend que l’Etat n’est pas assez présent.
    Non mais il y a des gros malades quand même !

  34. @ miniTAX Je ne crois pas vous avoir pris textuellement pour un con, un peu de respect svp.
    Bonne soirée, je suis là depuis 15h dc soyez tolérant si je ne réponds pas à tout, surtt que je suis tt seul sur un site de libéraux!

  35. z’êtes allez voir pour l’indice GINI et tt ça? Ou vs en avez rien à foutre et préférez rester dans vos certitudes digne du PMU.
    J’ai mis des liens plus haut si parfois vs êtes ouvert d’esprit.
    Remarquez que je le suis suffisamment en comparaison pour vous écoutez sur un site dont je partage pas les convictions.

      1. Analyse absente, calcul incorrecte et chiffre faux
        Le pire c’est que ça ne prend absolument pas en compte la répartition des prélèvements.
        La chine en 2… aucun intérêt
        Z’avez jeté un cp d’oeil aux commentaires
        et svp, ne me dites pas que vous croyez à ça

        1. C’est assez amusant (tristement) de voir que des gens ne sont pas au courant que la France est le pays (sinon sur le podium) où les gens sont les plus taxés au monde.. Ouvrez un peu les yeux, ce n’est pas si difficile que ça.

    1. Si on sort un peu des clichés, la Suède est un des pays les plus libéraux d’Europe.

      -chèque éducation, écoles libres
      -comptes publics globalement à l’équilibre depuis 15 ans
      -retrait massif de l’Etat de tous les secteurs, privatisations en série (et toujours en cours)
      -dérégulation (de l’électricité, des transports publics, etc.)
      -PAS de salaire minimal. Un code du travail minuscule. Pourquoi ? 80% de taux de syndicalisation, des syndicats responsables et représentatifs, des négociations salariales efficaces. Ce sont les conventions collectives qui régulent le marché du travail.
      -gestion des hôpitaux par le privé
      -retraites par capitalisation
      -liberté d’expression bien plus élevée que par chez nous
      -peu de subventions publiques, et de moins en moins.
      -faible inflation (et encore, trop à mon sens)
      -très peu de paperasse

      C’est pas encore l’utopie libérale absolue, mais on y réalise qu’en fait, si les dépenses publiques sont élevées (50% du pib en 2010, contre 56% en France), elles sont TRES majoritairement… gérées par le secteur concurentiel…

      En comparaison, la France fait figure de république populaire.

      1. Vous apportez des info intéressantes vous au moins. Reste à les vérifier. Mais c’est sur que ça vous rend plus convaincant, surtt en l’absence d’agressivité. Merci et bonne soirée

  36. Vous apportez des info intéressantes vous au moins. Reste à les vérifier. Mais c’est sur que ça vous rend plus convaincant, surtt en l’absence d’agressivité. Merci et bonne soirée

    1. J’ai été très, très à gauche une bonne partie de ma jeunesse, force m’est de reconnaitre que je n’avais pas une brique de connaissance sur les mécanismes qui régissent les sociétés. De vagues copies de slogans, des idées simpliste qui ont déjà été essayées avec des résultats catastrophique. Les bonne intentions y étaient, les méthodes étaient elles destructrice.

      Une fois qu’on a les infos comme vous dites on se rend compte de leur absurdité. Ceux qui ont soif d’apprendre et pour qui la politique c’est avant tout comment mieux faire vivre le maximum de gens n’y restent pas. Pour les autres il s’agit avant tout d’une posture sociale et morale facile. (dont les implications deviennent complexe et hors sujet ici)

      Il y a différents courants chez les libéraux je ne me reconnais pas dans certaines parties extrême d’entre eux mais la base classique est éminemment solide et vérifiable pour peu qu’on examine effectivement le monde tel qu’il est.

      Je vous conseille une courte lecture, le résumé d’un livre clé écrit par F. A. Hayek prix nobel qui en 1945 à théorisé la société moderne et ces dérives d’une manière lumineuse et totalement d’actualité, 66 ans d’histoire sont venues confirmer ses théories si les événements de cette époque n’avaient pas suffi.

      Résumé de « La route de la servitude » 35 page, au pire vous aurez une idée d’une des pensée clé du monde moderne et vous pourrez affiner votre contre-argumentaire. ;)
      http://www.iedm.org/uploaded/pdf/Hayek_Final_BrBis~.pdf

      1. J’espère que vous n’avez pas compris « les mécanismes qui régissent les sociétés » en ne lisant qu’Hayek, et que vous avez eu au moins la curiosité de lire son principal adversaire à Bretton Woods.

  37. « Jalousie + rhétorique = justice sociale ». (Thomas Sowell)

    « Ce n’est pas en appauvrissant les riches qu’on enrichit les pauvres » (Pascal salin)

    Sinon Mélenchon mérite un Audiard award ou le titre de débile utile du sarkozisme. Face à des abrutis de ce niveau (qui gagnent plus de 6000 euros SANS travailler), le petit homme n’aura aucun mal à se faire réélire.

    1. Sexe + histoire de cul = meurtre

      Désolé, la citation de Sowell m’a fait penser à une référence culturelle fameuse (le grand détournement, toussa)…

      Pardon, je sors…

      mais +1 sur le cas Mélenchon

  38. En juillet 2011, le smic à 1756 euros mensuel existe déjà au GD de Luxembourg, Comment font les patrons de ce pays? Il ne s’en sortent pas trop mal parceque le niveau de vie, le pouvoir d’achat des luxembourgeois est de loin supérieur à celui des français. Si là on peut, nous on peut !

    1. Ah mais rien à voir. Niveau de vie incomparablement plus élevé, oui. Visitez le Grand Duché et rentrez en France, vous avez instantanément le bourdon. Chez nous, foule paupérisée, banlieues miséreuses, maisons phénix indigentes. On n’est plus chez Zola, on est dans une sorte de RDA dans laquelle la gauche nous a installés. Nivellement par le bas à coup de relance, de multiplication de fonctionnaires et autres solutions miracle.
      Résultat :
      Dette par habitant : 10 000 € au Grand Duché. En France : 33000 €.

      C’est comme si vous suggériez un SMIC à 1756 € en Grèce. Ouvrez les yeux. On ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre.

  39. jc de seraing : « En juillet 2011, le smic à 1756 euros mensuel existe déjà au GD de Luxembourg, Comment font les patrons de ce pays? »
    ——————
    Le taux d’imposition sur les société au Luxembourg est minuscule, on n’y fait pas la chasse aux riches, l’environnement fiscal est stable et on ne change pas constamment la taxation selon les humeurs du prince, contrairement à ce qui se passe en France, voilà comment ils font les patrons du Luxembourg.
    On met un gros sac sur son dos du « patron » français et on lui demande de courir pareil que son homologue luxembourgeois, bah non, il peut pas.

    Quand vous racontez une histoire, il faut raconter TOUTE l’histoire, pas juste la moitié qui vous arrange. Une demi-vérité est un gros mensonge.

  40. A propos du salaire minimum, il est intéressant de comparer le pourcentage des salariés le percevant (statistiques pour 2007) :
    – Luxembourg 11%
    – Royaume-Uni 1,8%
    – Pays-Bas 2,2%
    – Espagne 0,8%
    – USA 1,3%
    – France 16,8%

    En France, 16,8% des salariés à temps complet sont au SMIC !!! On constate donc le résultat de plusieurs décennies de politique socialiste qui ont transformé ce beau pays en avatar de RDA, comme l’écrit Hugues.

    Le Salaire minimum a été crée en France en 1950 par une loi votée par le Parlement. C’est la Charte du travail promulguée le 4 octobre 1941 qui a ouvert la voie : on y parle d’un « salaire minimum vital ».
    (Oops, je viens de me rendre compte que 1941 c’était pendant le régime de Vichy …)

    (source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_minimum#Dans_le_monde)

  41. La secte des adorateurs du Kondukator Mélenchon a encore frappé, quelque soit l’endroit du net où ils sévissent, on entend les mêmes discours prémâchés répétés par des robots aux ordres. On a rarement vu bande d’endoctrinés défendre avec autant de fascination leur gourou. Même à la grande époque du PCF il y avait au moins de vrais théoriciens marxistes, staliniens mais costauds.

    Avec le camarade Méluche on n’a plus que des slogans rageurs sans autre consistance qu’une bouillie verbale d’indignations, on tape sur la finance cosmopolite apatride, une compilation incohérente d’une démagogie et d’une pauvreté abyssale – la planification avec une façade repeinte en vert – dont l’application supposerait de fermer les frontières, de rétablir le contrôle des capitaux et des prix, bref un Etat policier digne de la Corée du Nord.

    1. Un théoricien marxiste costaud, c’est comme un travailleur corse ou le bruit du silence, c’est un oxymore.
      Ou pour reprendre un aphorisme de Reagan, un théoricien marxiste a lu Marx, un théoricien capitaliste a compris Marx.

  42. Merci Pat352, et pour ceux que me pensait mélanchoniste, je me marre… Je suis pour un capitalisme social, un libéralisme régulé, et pas vraiment amateur des interventions d’état (oui c’est possible, par les lois, d’ailleurs z’en connaissez des lois sur les CDS?).
    Dans l’idéal, et là vous allez me taxer d’EG mais je m’en bas, je reste intimement convaincu que dans un monde fini, une économie basée sur la croissance est vouée à sa perte, c’est entropique, les peak everything n’ont semble-t-il pas encore fait bcp de déclics mentaux…
    Juste qd mm un ptit article d’un gars pas bête du tout:
    http://www.noam-chomsky.fr/deux-heures-de-lucidite-5/

    1. Dans les 70 on allait avoir la guerre nucléaire, le refroidissement et la glaciation et bien d’autres choses qui font sourire maintenant alors que des gens ne supportant pas ce « futur » ce sont réellement suicidé à l’époque. Il est fortement probable qu’on rie pareillement dans 40 ans de nos engrammes moderne pour peu que l’humanité s’en souvienne.

      Quand on a un peu de bouteille et d’intérêt dans la marche du monde on ce rend compte que les catastrophes et prédiction d’hier ne ce sont absolument pas produite, on en a eu d’autres que personne n’avait vue à la place. Compte tenu de tout cela il est totalement illusoire de prédire ce qui va arriver (fruit chaotique, au sens mathématique, de milliards d’agissements) et totalement illusoire d’opérer de couteuses mutations censé pallier ces « problèmes ». (On aurait l’air fin maintenant avec des millions de radiateurs pour contrer la glaciation :) )

      La croissance n’est que le reflet de l’incroyable enrichissement de l’humanité, de la sortie de la misère d’une bonne partie d’entre elle depuis 200 ans ceci est facilement vérifiable. Chaque époque ces priorités, au 19eme la révolution industrielle, les conquêtes sociale, 20eme l’enrichissement massif etc.

      La morale du monde c’est que tous individu participe à sa construction en trouvant des solutions pour lui et ses proches avant tout et ceci est incroyablement plus efficace et réactif que ce que peut faire un état planificateur : un petit nombre de gens qui planifieraient le moindre détails de la vie de millions de gens est absurde et à toujours échoué. Noam Chomsky à raison quand il parle aux petits, les solutions viennent de tous, pour tous c’est le fondement du libéralisme: laissez agir les gens, l’état ne doit être là que pour les fondamentaux.

      Il reste un tiers du monde qui vit dans la pauvreté, ce qui les tues ce n’est pas un « réchauffement » ou un quelconque peak, c’est le manque de richesse et la richesse elle ce diffuse depuis 200 ans de proche en proche par le commerce et la liberté.

      De tout les théoriciens « révolutionnaire » qui hantent le net et nous prédisent moult morts, on n’en vois aucun partir et fonder une ville ou société égalitaire et durable, ils critiquent le système qui leur permet d’avoir 100 fois plus que n’importe quel Roi antique mais pas un ne ce lève pour refuser cette société consumériste, donner son ordi et vivre de recyclable et de durable.

      C’est étrange non ? ;)

    2. A Gasp

      A propos de l’article du « gars pas bête du tout » dont vous parlez :

      Noam Chomsky est un linguiste et philosophe américain. Professeur de linguistique au MIT, il a fondé la linguistique générative et est mondialement reconnu dans ce domaine.
      Par contre il est d’une nullité affligeante en économie et ferait mieux de se cantonner à son domaine d’expertise au lieu de sortir des sottises idéologiques. Son interview ressemble beaucoup à la récente poussée de révolutionnariste gériatrique de Stéphane Heissel avec son « Indignez-vous ! »…

      1. Daniel Mermet, France Inter « Là-bas si j’y suis », a organisé en 2008 un Noam Chomsky Tour dans les cinémas alternatifs (= conquis d’avance) avec un film intitulé « Chomsky&Cie ».
        Critique assez goguenarde sur Rue89 pourtant peu suspecte d’ultralibéralisme.
        http://www.rue89.com/2008/12/08/autour-de-chomsky-cie-peut-on-penser-contre-soi-meme

        En résumé : révolutionnariste gériatrique qui n’est pas à une contradiction près.

          1. Chomsky = Nicholas Georgescu-Roegen, exhumé par les décroissants, qui ressort la bonne vieille thermodynamique des familles avec des analogies approximatives du monde de la physique pour les transposer à l’humain.
            Ce qui m’étonne, c’est qu’ils ne remontent pas jusqu’à Newton ou Archimède dans son bain. Ou carrément Adam et Eve. Tu reçois une pomme sur la tête, tu cries Euréka ! ça y est, t’as inventé l’eau chaude !

          2. Celà serait plus intéressant si vous exposiez des faits/arguments/idées que des croyances.
            Pouvez vous dire ce vous jetez directement à la poubelle dans l’interview?

    3. Le capitalisme libéral a sorti 3 milliards d’individus de la misère en 30 ans.
      Le capitalisme libéral EST social. La liberté c’est la liberté de donner, d’oeuvrer bénévolement. Un riche n’est riche que parce que le reste de la société le veut bien : les riches ont aussi besoin d’acheter pour leur existence… et les pauvres sont libres de leur facturer leurs services TRES cher.
      La meilleure régulation au monde, c’est la régulation volontaire. Aucune organisation au monde n’arrivera jamais à recueillir autant d’information que les individus eux-mêmes, via le marché, pour fixer les prix.

      Tous les excès auxquels on assiste depuis des décennies ont une raison simple et unique : nous ne vivons PAS dans un monde « ultralibéral », voire même libéral tout cours. C’est de la propagande démagogique de politicien interventionniste.

      1. Bonjour Ben,
        « Un riche n’est riche que parce que le reste de la société le veut bien : les riches ont aussi besoin d’acheter pour leur existence… et les pauvres sont libres de leur facturer leurs services TRES cher. »
        Je ne peux pas être d’accord là-dessus. La plupart des gens ne souhaitent pas perdre leurs privilèges (j’aurai du mal à accepter par ex qu’on me coupe internet), plus on en a et plus c’est le cas, on est prêt à énormément pour les garder, il n’y a que très peu de régulation volontaire efficace. Le sous-estimé vous?
        A l’inverse il en existe quelque uns qui accepte (par choix volontaire) de se contenter de peu, mais surtout beaucoup qui le subisse.
        « La meilleure régulation au monde, c’est la régulation volontaire. »
        Dans un monde inégalitaire des le départ et tel que je viens de vous le décrire, cette affirmation ne tient pas.

        1. « privilèges » ? il est où le privilège ? Internet c’est pas un privilège, c’est un service que tu payes, tu es content et ton fournisseur aussi : gagnant-gagnant.

          Les imperfections du monde font que rien n’est pas parfait, il faut l’accepter (même et surtout quand on prétend y remédier !). La régulation volontaire n’est pas parfaite, mais l’affirmation qu’elle est la meilleure tient toujours : toute autre régulation ne donne aucune garantie de meilleur résultat tout en mobilisant un facteur négatif, la contrainte, pour un solde qui est donc plus mauvais sauf preuve du contraire (et la preuve du contraire, ça n’est pas dire de voir qu’elle n’a encore jamais été produite malgré d’innombrables tentative).

          1. Le privilège est dans le fait que je puisse me le payer, ce n’est pas le cas des pauvres, non? Les inégalité de connaissances vont exploser entre ceux en ayant l’accès et les autres, ne pensez vous pas?
            Pour la suite de votre philosophie, « la régulation volontaire n’est pas parfaite », s’il ont n’applique aucune autre régulation.. on va forcément dans le mur puisqu’on n’empêche pas les inégalités d’augmenter, non?

          2. Décidément, Gasp, vous continuez à tordre le sens des mots. Et c’est toujours aussi mal.

            Un privilège, ce n’est pas avoir ce que d’autres n’ont pas. Un privilège est un droit ou un avantage accordé par une autorité à un particulier en dehors des règles communes. Dans l’Ancien Régime par exemple, la noblesse et le clergé avaient un privilège : ne pas payer d’impôts.

            Être riche, ce n’est pas un privilège. Accéder à internet, ce n’est pas un privilège. Être rigoureux sur le sens des mots, ce n’est pas non plus un privilège.

            Les inégalités de richesse ne sont pas un problème. Seules les inégalités de droit en sont un. Sur le plan économique, ce qui importe, c’est que le pauvres s’enrichissent, pas qu’ils s’enrichissent moins vite que les autres.

          3. @ Aurélien,
            Effectivement, je ne conçois pas de la même façon « être privilégié ».
            « ce qui importe, c’est que le pauvres s’enrichissent, pas qu’ils s’enrichissent moins vite que les autres » ! INCROYABLE !
            J’ai travaillé dans le centre ville de Johannesbourg, à Hillbrow; je ne pourrai jamais être d’accord avec vous que l’accroissement des inégalités n’est pas un pb. Et je pensais naïvement que c’était même du bon sens. Je vois qu’on est a des années lumières de se comprendre, s’est dommage.

          4. +1 pour Aurélien
            Gasp, vous supposez que par définition ce que vous pouvez faire alors qu’un autre ne peut pas est illégitime. Vous ne tenez aucun compte de ce qui en rendu possible cette situation. En somme, peu importe pour vous que vous avez accès à internet parce que vous avez décider de vous passer de téléphone portable ou de travailler pour gagner ce qu’il fallait, et qu’à l’inverse tartempion ne puisse pas se payer internet parce qu’il préférer aller hier à un spectacle fort cher ou rester chez lui à rien faire ; internet ça devient un « privilège »…

          5. @Gasp
            Il y a 20 ans, Internet était un luxe, que seuls quelques-uns pouvaient se payer. Le prix de la connexion n’a pas cessé de baisser depuis. Pourquoi ? Parce que les pouvoirs publics ont « régulé » ? Non. Tout simplement parce que d’une part les opérateurs télécoms ont investi pour faire baisser les coûts, et d’autre part parce que les télécoms ont été ouverts à la concurrence.

            Il y a 20 ans, dire que tout le monde devrait avoir accès à Internet était aussi ridicule que dire que tout le monde devrait avoir une BMW. C’est le capitalisme libéral qui a transformé internet d’un produit de luxe à un produit courant. Et certainement pas une quelconque régulation.

            Il y a 50 ans, la viande toute la semaine était un luxe.
            Il y a 100 l’électricité et l’eau courante étaient un luxe.
            Il y a 200 ans manger à sa faim était un luxe.
            Il y a 10 000 ans avoir un logement était un luxe.
            Tout cela a cessé d’être du luxe sans qu’aucune régulation CONTRAINTE n’intervienne.

            Avant de partager la richesse, il faut la CREER. La « régulation » ne crée AUCUNE richesse. Donc non, ce qui compte ce n’est absolument pas les inégalités sociales, ce qui compte c’est la progression des revenus des plus faibles. Et elle existe.

            Oui, le monde est inégalitaire au départ. Et le libéralisme permet de corriger la répartition inégalitaire. Parce que le progrès technique qu’il stimule favorise la création de richesses pour les pauvres. Parce qu’il ne suffit pas de posséder un bien, il faut l’entretenir. Et que pour ça il faut obtenir le travail des pauvres… au prix que EUX ont fixé.

      2. Lorsqu’il s’agit de titiller sur l’utilisation du mot « privilège » le débat est assez raz le pâquerettes, mais je veux bien jouer votre jeu pour clarifier:
        Je remplace privilège par « les acquis obtenus suite à la chance d’avoir pu faire fructifier un capital » (économique, parents instruits, éducation, prédisposition génétique) ». Admettez que certains n’ont pas autant de capital au départ que d’autres n’ont pas toujours de la chance.
        Du cp, la « régulation volontaire » fonctionne nettement moins, et les inégalités s’accroissent. Pas besoin d’aller chercher un interventionnisme d’état.

        1. « Donc non, ce qui compte ce n’est absolument pas les inégalités sociales, ce qui compte c’est la progression des revenus des plus faibles. Et elle existe. »
          Si, les deux comptent, a moins d’accepter les violence engendrés par ces inégalités comme inévitables et nécessaire, ce que j’ai du mal à accepter.

          1. @Ben:
            Encore un truc « ce qui compte c’est la progression des revenus des plus faibles », tout à fait, et en quoi la progression des revenus les plus forts est indispensable?

          2. A Gasp
             » Je remplace privilège par « les acquis obtenus suite à la chance d’avoir pu faire fructifier un capital » (économique, parents instruits, éducation, prédisposition génétique) ». Admettez que certains n’ont pas autant de capital au départ que d’autres n’ont pas toujours de la chance. »
            Si vous avez hérité, c’est parce que vos ancêtres ont travaillé afin de cumuler ce capital et je ne vois pas quel droit à l’Etat à le confisquer.
            En ce qui concerne la chance, je n’y crois pas et la pratique le démontre. La plupart de ceux qui ont réussi à accumuler un capital ont travaillé plus et pris plus de risque que la moyenne. Si je travaille 70 heures par semaine, si j’ai fait des études pour avoir une meilleure qualification et si je prends 1 ou 2 semaines de vacances par an, pour me constituer un capital, je trouve qu’il est injuste de me faire confisquer un pourcentage important de mes revenus pour entretenir ceux qui font à peine 35 heures par semaine, regardent la télé tous les soirs, prennent 5 semaines de vacances, multiplient les arrêts maladie de connivence, etc.

            Si pour vous la justice sociale est de distribuer les revenus de ceux qui gagnent plus vers ceux qui gagnent moins il faut pousser cette logique aux étudiants : un bon élève qui travaille plus et qui est plus doué que les autres devrait se faire enlever 3 ou 4 points sur sa moyenne pour donner aux cancres ou à ceux qui ont des moyennes faibles.

          3. Je vais répondre aux deux remarques :

            Oui, il y a des inégalités. Oui, certains naissent dans les milieux qui vont bien, avec les bons gènes, ont la bonne éducation, ont hérité…

            Maintenant, mettons ça dans une société libérale. Vous êtes un héritier, vous voulez ne pas travailler de votre vie et vous la couler douce. Vous avez faim, vous allez chez le boulanger. Il vous vend sa baguette 50€. Pourquoi pas ? Vous êtes riche, c’est son pain, il fixe le prix. Vous vous dites peut être que vous n’irez pas vous-même chez le boulanger, vous enverrez un laquais. Honoraires que vous demande le laquais ? 100 000€/an. vous êtes sûr que vous êtes « riche » ?

            Autre situation : vous êtes un entrepreneur, avec une idée géniale, qui ptentiellement peut rapporter gros. Mais vous manquez de sous pour concrétiser l’idée. Vous avez besoin de voir un investisseur. Qui est dans une situation de force pour négocier la répartition des gains ? Le financier ? S’il demande trop, vous irez voir ailleurs, et il perd potentiellement des millions, tandis que son argent ne fructifiera pas. Vous vous dites peut-être « mais les financiers se liguent pour exiger des intérêts de folie! ». Supposons donc que tous les investisseurs soient dans la situation de l’héritier précédemment décrit. Et bien ils sont en situation de faiblesse, puisque leur « richesse » dépend du bon vouloir des gens qui travaillent vraiment…

            Qui crée la richesse ? Les travailleurs. Les entrepreneurs. Ce sont eux qui sont en situation de force pour négocier face à des investisseurs qui ressemblent à l’héritier…

            Et concernant la « supportabilité » des inégalités : si justement, ça devient risqué pour les riches d’être trop riches… et bien ils sont bien obligé d’acheter la paix sociale, non ? Vous citez l’exemple des inégalités de richesse aux USA. Mais pourquoi ces inégalités ne sont-elles pas ENCORE PLUs FORTE ? Pourquoi les riches ne possèdent-ils pas carrément tout, et les pauvres réduits en esclavage ? Peut-être parce que au-delà c’est précisément socialement intenable, et que les riches sont contraints par les faits de partager ?

        2. Il ne s’agit pas de vous « titiller ». Connaître le sens des mots est capital pour débattre. Il ne vous appartient pas de changer le sens des mots et de leur donner une définition alternative.

          Croyez-vous vraiment que lorsque les Français ont revendiqué l’abolition des privilèges à la Révolution, ils revendiquaient l’abolition des inégalités de richesse ? Non, ils revendiquaient l’égalité en droit, formalisé par la DDHC. Une situation obtenue dans le respect du droit légitime n’est pas un privilège, par définition.

          Si la « chance » était un privilège, il faudrait qu’il soit donné par Dieu. Je vous laisse croire cela si vous le voulez, mais en tout cas, ce n’est pas une affaire humaine et les plus chanceux ne sont coupables de rien, il n’y a donc pas à les punir en leur prenant de force ce qu’ils ont acquis légitimement.

          Arf, le couplet classique sur les inégalités de richesse qui provoquerait de la violence…Alors d’abord il n’y a pas de corrélation stricte entre pauvreté et délinquance. Et ensuite, ce qui est inacceptable, c’est la violence, c’est la violation du droit des individus.

          Quand on vous rackette dans la rue, vous vous trouvez coupable de posséder ce qu’on vous réclame par la force ou vous trouvez que c’est votre agresseur qui nie votre droit ? Vous seriez heureux de vous plaindre au commissariat et de vous y faire mettre en tôle parce que coupable de posséder des choses qu’on peut vous réclamer violemment ? Non. Alors cessez de vouloir punir ce qui ne violent pas le droit pour récompenser les criminels.

          Gasp, faites bien attention au sens des mots. Vos raisonnements n’ont ni queue ni tête parce que vous truquez le sens des mots. Un peu de rigueur et un peu d’ordre.

          1. Quant à la progression des revenus les plus élevés, elle est aussi indispensable que n’importe quelle accumulation de capital. Plus il y a de capitaux, plus il y a d’investissements, plus il y a de demande de travail, plus les salaires augmentent, et plus les plus pauvres en profitent.

            Encore faut-il que ces hausses de revenus soient fondées sur le libre marché, et non pas sur l’impression de papier monnaie par les banques centrales et les interventions illégitimes de l’Etat, comme c’est le cas actuellement. Mais c’est vous qui défendez ce système dégénéré où l’Etat prédomine, pas nous les libéraux.

          2. Aurélien, faites attention au sens tout court, vous truquez le sens des phrases. Un peu de rigueur et un peu d’ordre.
            « Arf, le couplet classique sur les inégalités de richesse qui provoquerait de la violence…Alors d’abord il n’y a pas de corrélation stricte entre pauvreté et délinquance. Et ensuite, ce qui est inacceptable, c’est la violence, c’est la violation du droit des individus. »
            J’ai pas dit qu’il y avait corrélation entre pauvreté et délinquance. Mais entre Inégalités et violences.
            « Quant à la progression des revenus les plus élevés, elle est aussi indispensable que n’importe quelle accumulation de capital. Plus il y a de capitaux, plus il y a d’investissements, plus il y a de demande de travail, plus les salaires augmentent, et plus les plus pauvres en profitent. »
            Je ne nie pas que pour que les pauvres s’enrichissent, il faut aussi que les riches s’enrichissent, par contre j’affirme qu’on doit réduire les inégalité pour le bien de tous (et pas les supprimer).

            Après, mais c’est un autre débat et pour dans très longtemps, je préférerais à terme qu’on s’appauvrisse, ou tout du moins qu’on diminue ses besoins (tout en réduisant les inégalités)parce que que l’on vit dans un monde limité. Mais je ne suis pas du tout sûr de moi sur cette dernière réflexion. Et vous pouvez vous m’en mettre plein la tronche ;)

          3. Il faut encore démontrer que cette corrélation existe, et surtout qu’on peut en déduire un lien de causalité.

            Mais dans le fond ça ne change rien vous savez, ce n’est pas les riches que vous accusez d’être violents là où il y a inégalités, ce sont les pauvres. Si ceux-ci nous lisent, ils apprécieront votre façon de les considérer.

            Et c’est toujours la violation du droit qui est insupportable, pas les prétextes de ceux qui font usage de la violence. Vous êtes donc prêt à punir des innocents en leur prenant de force ce qu’ils possèdent pour calmer les criminels. C’est assez immoral et lâche. Injustifiable, on marche vraiment sur la tête avec vous.

            Commencez tout de suite, appauvrissez-vous, vous n’avez pas besoin de nous pour ça. Si votre opération est un succès, on vous suivra sans doute. Mais venez pas pleurer si vous vous retrouvez tout seul.

          4. « Mais dans le fond ça ne change rien vous savez, ce n’est pas les riches que vous accusez d’être violents là où il y a inégalités, ce sont les pauvres. Si ceux-ci nous lisent, ils apprécieront votre façon de les considérer. »
            Trop fort! C’est vous qui l’avez dit et vous me faites porter le chapeau!
            Parce que ça dépend de quelle violence on parle, se faire virer s’est une certaine violence, être humilié pour sa pauvreté aussi.. C’est vous qui dites que les pauvres sont violent en fait! Vous y tenez je crois.
            « Injustifiable, on marche vraiment sur la tête avec vous. »
            Vous êtes obligez de rajouter ça, ou c’est votre caractère violent?

            Merci pour la dernière idée, c’est d’une profondeur…

          5. Je ne vais pas développer le dernier paragraphe, je ne pourrais être plus en désaccord et il s’agit uniquement d’idéologie (des deux cotés), basée sur une hypothèse AMHA fausse de votre part (ou fort présomptueuse : vous affirmez tout de même avoir une connaissance exhaustive de notre monde en parlant de ses « limites »)

            « par contre j’affirme qu’on doit réduire les inégalité pour le bien de tous (et pas les supprimer). »

            Je suis, étonnamment, en désaccord :)

            Plutot que de développer, juste une question (il me semble avoir lu que oui, mais autant être sur) : comptez vous sur la loi (et donc l’usage de la force) pour réduire ces inégalités ?

            J’explique ou je veux en venir : si oui, cela signifie que vous êtes pour la création d’une inégalité au regard de la loi (ironiquement, le « selon que vous serez puissants ou misérables » se renverse). Vous êtes donc pour l’inégalité, je dirais même la pire de toutes les inégalités : l’inégalité devant la loi (j’insiste… d’ou la légereté de la tournure).

            C’est assez ironique en fait, vouloir diminuer les inégalité parce que, à votre avis (souligné et graissé et en italique), celles ci sont nuisibles en créant de l’inégalité :)

            La suite en fonction votre réponse.

          6. J’avoue que vous allez loin avec un raisonnement très tarabiscoté, est-il vrai cependant?
            votre thèse est, dites moi si je me trompe:
            « si je compte sur l’usage de la force pour réduire ces inégalités, cela signifie que je suis pour la création d’une inégalité au regard de la loi ».
            Pouvez vous argumenter, en quoi la loi ne s’appliquerait pas à tout le monde dans ce cas?

          7. Gardez votre basse rhétorique pour vous s’il vous plaît.

            Vous continuez à tordre le sens des mots, c’est une vraie passion chez vous. Vous n’avez pas de dictionnaire ?

            Au sens strict la violence est l’usage de la force contre quelqu’un pour le contraindre à faire quelque chose. Au sens large, la violence est la manifestation d’une agressivité au dépens de quelqu’un.

            Licencier quelqu’un n’est donc pas de la violence. Ca peut être douloureux pour la personne licenciée, mais ça ne suffit pas à faire des définitions alternatives du droit.

            Et surtout, on ne peut pas prétendre lutter contre la violence lorsque comme vous, on est prêt à utiliser toute la force de l’Etat pour contraindre des individus à céder leurs biens légitimement acquis. Parce que ça, voyez-vous, c’est de la violence dans toutes les définitions possibles du terme.

            Vous n’assumez pas vos idées en fait. Vous êtes prêt à nier les droits inaliénables des individus pour satisfaire vos délires (au cas où vous n’êtes pas au courant, il y a un truc né il y a plus de 200 ans qui s’appelle science économique et qui étudie l’impact de l’action humaine dans le cadre de la rareté des ressources, vous avez donc 200 ans de retard dans le débat), mais vous ne faites rien par vous-même pour y arriver.

            Ca alors, c’est très original, on avait jamais vu de tels cas sur Contrepoints, uhu.

          8. Le raisonnement est simple, mal exprimé surement.

            Ma question est : « comptez vous sur la loi pour eduire les inégalité » ?

            SI la réponse est oui (il me semble avoir vu dans vos propos que c’était le cas), alors cela signifie que vous demandez la création d’une inégalité devant la loi entre le « riche » et le « pauvre » (pour simplifier)

          9. « utiliser toute la force de l’Etat pour contraindre des individus à céder leurs biens légitimement acquis. Parce que ça, voyez-vous, c’est de la violence dans toutes les définitions possibles du terme. »

            +1. C’est là ou je veux en venir.

            C’est une pente dangereuse. Après tout, pourquoi ne pas remplacer « riche » (ou l’équivalent qui vous gene) par une autre catégorie de population objectivement définissable ? Exemples : homme ; femme ; rouquins ; bruns ; yeux bleus. Plus polémique : catholiques ; juifs ; musulmans ; hindous ; etc.

          10. « vous demandez la création d’une inégalité devant la loi entre le « riche » et le « pauvre » (pour simplifier) »
            oui vous simplifiez. Je souhaite les réductions des inégalités grâce à la loi entre le « riche » et le « pauvre ».
            Et l’impôt sur le revenu indexé au salaire, c’est quoi?

          11. Aurélien, pourquoi vous ne parlez que de violence physique. Vous faites exactement ce que vous me reprocher; déformer mes phrases contre moi.
            Un licenciement rentre exactement dans votre définition stricte de la violence, « la violence est l’usage de la force contre quelqu’un pour le contraindre à faire quelque chose ».
            L’honnêteté intellectuelle, vous ne semblez pas connaître. Mais le pire c’est que vous m’en accusiez. Ok, j’ai pu ne pas être toujours précis, mais jamais volontairement comme vous semblez le faire vous par contre. Prenez de la graine sur BenFranklin qui débat sur les idées lui, et ne joue pas sur les mots.
            Je pense que vous devriez allez commentez dans des forums non acquis à votre idéologie, on va bien se marrer.

          12. « création d’une inégalité devant la loi entre le « riche » et le « pauvre » »

            ET

            « réductions des inégalités grâce à la loi entre le « riche » et le « pauvre ». »

            Vous parlez de l’objectif (phrase 2) en reconnaissant le moyen (phrase 1), non ?

            « Et l’impôt sur le revenu indexé au salaire, c’est quoi? »

            Je ne suis pas favorable à l’impot progressif, puisqu’il signifie que le riche a le devoir de payer plus… parce qu’il est riche. Un traitement particulier est appliqué à une catégorie particulière de la population, ce qui me gêne.
            L’impot proportionnel, en revanche, ne crée pas d’inégalités au regard de la loi : quels que soient vos revenus, vous en « donnez » x %.

            « Je ne vois pas d’inégalités entre le fait d’être catholique ou musulman, on ne parle pas de différences là. »

            Il n’y en a pas « d’inégalités ». Mais il s’agit de catégories de populations objectivement définissables au même titre que peuvent l’être « riche » et « pauvre ». Alors pourquoi traiter les deux dernières différemment vous parait normal et traiter les deux première differemment choquant ? Pour moi, il s’agit du même principe condamnable.

          13. l’impôt sur le revenu ?
            Les déjà riches s’en foutent (le riche n’a besoin que d’argent de poche, pas de gros revenus : il se contente de jouir des richesses qu’il a déjà). Les pauvres qui restent pauvre aussi (en général ils ne sont pas imposables). Les seuls que ça dérange se sont ceux qui s’enrichissent, qu’ils soient à l’origine pauvres ou moyens ; spécialement ceux qui s’enrichissent par leur travail plutôt qu’en faisant fructifier un capital, d’ailleurs.
            C’est difficile de trouver plus anti-social, non ?

    4. Chomsky, l’idole de l’internationale gauchiste, dont la liste des prédictions foireuses sur l’effondrement imminent du capitalisme est aussi longue qu’un dimanche sans pain, et qui vient nous faire un exposé contre l’économie capitaliste, pouahhh ! Pourquoi pas Marx aussi tant qu’on y est…

      Dites Gasp, j’ai de la poudre d’os de requin qui guérit le cancer, la calvitie et l’impuissance, ça vous intéresse ? C’est promotion en ce moment, dépêchez-vous, parce qu’il n’y aura pas pour tout le monde.

    5. « une économie basée sur la croissance est vouée à sa perte »

      Comment expliquez vous que l’humanité soit passée de quelques groupes d’individus à plus de 6 milliards de personnes ?

      Moi j’ai trouvé une solution miracle pour rendre le socialisme soluble dans l’intelligence. Preneur ?

      PS : je guéris aussi les écrouelles.

      1. Théo31 : « Comment expliquez vous que l’humanité soit passée de quelques groupes d’individus à plus de 6 milliards de personnes ?  »
        —————
        C’est « entropique » qu’il vous dit ! Et bam, une missile de la novlangue dans ta gueule.

        1. « Comment expliquez vous que l’humanité soit passée de quelques groupes d’individus à plus de 6 milliards de personnes ? »
          Allez j’essaye de répondre, elle dure votre question mais j’essaye: en faisant en moyenne plus de 2 gosses/femme parvenant jusqu’à la puberté?
          Vous avez juste oubliez le début de ma phrase « dans un monde fini ». Jusqu’à 2MM, le monde et ses ressources paraissait encore infini, ce n’est plus le cas, a moins d’aller chercher votre lithium sur Mars.

          @ miniTAX, vous semblez tellement plus malin et ouvert d’esprit que moi, et puis si agréable dans le dialogue, je suis impressionné! Vous avez raison, encore une fois, ceux qui ne pensent pas comme vous sont vraiment des abrutis. Mais je suis encore tenté de vous expliquez « entropique », puisqu’il semble que vous ne connaissiez pas ce mot; http://fr.wikipedia.org/wiki/Entropie
          Moi je suis bête et je délire, voici mes délires que vous pourrez avec plaisir défoncer un par un:
          Prenez comme variable d’état « le besoin humain » (mon délire est là remarquez) et comme loi régissant ce besoin l’ (ultra)-liberté de l’homme (cad qu’on enlève tout les garde-fou, loi morales,…), prenez comme système isolé « la terre ». Appliquez le 2ème principe sur l’entropie à cette variable d’état et dans un système isolé (précision, ce principe ne s’applique pas uniquement à la thermo).
          Vous trouvant jusque là si incisif et fort en argumentaire dans vos réponses, je suis certain que vous allez conclure tout seul.

          1. Si on applique les conclusions entropiques des principes de thermodynamique à la société humaine, croissance ou pas, on est foutu à terme sur Terre et la seule solution est d’aller migrer ailleurs, dans l’espace, pour retarder l’échéance. A moins d’appliquer un double standard, la thermodynamique n’est pas une excuse pour supporter la stagnation ou la décroissance.

          2. Le monde est fini, certes, mais les limites physiques sont bien plus loin que ce que racontent les millénaristes. L’oncle Vania de Roy Lewis finira par avoir raison, mais en attendant il s’est toujours trompé et se trompe encore aujourd’hui. L’énergie par exemple, dont on nous fait tout un foin (« est notre avenir, économisons la » ) : on a dès maintenant une ressource quasiment infinie à notre échelle pour seulement 20 centimes par kWh de plus que le tarif normal (solaire à environ 20 – 25 centimes contre gaz et nucléaire à environ 3-5 centimes). 20 centimes c’est beaucoup aujourd’hui mais c’est rien quand on est poussé aux limites, et là, boom, une fois l’investissement fait le système diverge, il se met à produire des capacités de production en plus autant qu’il en faut. Et là tu peut extraire tout ce que tu veux des océans, des déchets, et même au pire tu peux en faire la synthèse nucléaire si par extra-ordinaire tu n’a pas trouver un substitut (mais il y en a toujours, des substituts ; avec les 4 briques CNOH et quelques autres tout aussi abondantes on arrive toujours à faire tout ce qu’on veux ). Notamment avec assez d’énergie tu peux expulser l’entropie, c’est ce qui te permet de vivre toi même (la Terre n’étant pas un système isolé).

            Si tu veux délirer, rend toi compte qu’il y a plus grave qu’une limite entropique qu’on percutera dans … 1000 générations ?

          3. Tu crois que je t’ai attendu pour faire ça ?
            En fait, tu ne t’en rends comtpe, mais tous ces millénarisme ne sont que la stupide application sérieuse d’une grosse blague : la blague du cheval bon marché, ou du gruyère,
            * un cheval bon marché est rare, ce qui est rare est cher, donc un cheval bon marché est cher
            * plus y’a de gruyère plus il y a de trous, plus il y a de trous moins il y a de gruyère, donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère
            C’est fou quand même, non ?
            On manquera d’acier ou de cuivre à bas prix, c’est à dire à basse consommation d’énergie. Manquer d’acier ou de cuivre, c’est tout autre chose … surtout quand l’énergie n’est plus un problème, ce qui est déjà le cas en fait (d’où l’extraordinaire croissance vécue depuis la révolution industrielle).

          4. « On manquera d’acier ou de cuivre à bas prix, c’est à dire à basse consommation d’énergie. Manquer d’acier ou de cuivre, c’est tout autre chose … surtout quand l’énergie n’est plus un problème, ce qui est déjà le cas en fait (d’où l’extraordinaire croissance vécue depuis la révolution industrielle). »
            Une fois les « peak everything » atteints (plus de consommation que de réserves TOTALES) il ne restera que des réserves à « haut coûts », et pas seulemnt économique, vous ssemblez le négliger.

          5. La seule limite à la croissance, c’est l’ingéniosité humaine. Et elle n’est pas limitée.

            Il y a un million d’années, les hommes préhistoriques fabriquaient 60 cm de tranchant avec un kilo de silex. Il y a 10 000 ans ils en fabriquaient 2 mètres.

            Il y a trois siècles, on annonçait que l’industrie en Europe stagnerait, parce qu’on manquait de bois. Et puis on a découvert comment extraire massivement du charbon.

            Il y a deux siècles, le pétrole était un déchet qui gâtait les récoltes. Et puis c’est devenu une source d’énergie parmi les plus denses connues.

            Il y a un peu plus d’un siècle, on annonçait que Londres serait noyé sous le crottin de cheval lié à la circulation hippomobile explosive. Et puis on est passé au moteur à explosion.

            Il y a 50 ans, les voitures consommaient du 10, 20 litres au 100km. Aujourd’hui c’est 5 pour les modèles récents, et on prévoit 3 bientôt.

            Il y a 20 ans on annonçait qu’il restait pour 6000 ans d’uranium à la consommation actuelle. Et maintenant qu’on sait réutiliser les déchets, il y en a pour 5 millions d’années.

            Le PIB est certes un indicateur bancal, artificiel, douteux.
            Mais en attendant, la « richesse », les « prix » ne mesurent pas la quantité de matériau brut. Ca mesure tout ce qu’on sait faire avec.

          6. @BenFranklin
            Sincèrement, je souhaite que vous ayez raison sur ce point, cad que l’intelligence humaine saura régler tous nos pb (humain) à venir. Mais à quel prix?

          7. « Que l’intelligence humaine saura régler tous nos pb (humain) à venir. Mais à quel prix? »

            Je le crois aussi, le prix sera de toute façon moindre que de dépenser des centaines de milliards à essayer de résoudre des problèmes qui n’existent pas encore. D’une part il est possible que ces problèmes n’arrivent jamais, ou qu’on trouve une solution qui évite le problème (exemple: le passage au pétrole à réglé le problème des suies charbonneuse qui était critique dans les grandes villes) D’autre part une solution qu’on ne peut pas tester (faute du problème) à de grande chance d’être inadaptée, quand elle n’est pas complètement décalée et politicienne.

            Exemple avec les primes à la casse voiture, des sites écologiste sérieux ont fait le bilan carbone: Casse+construction relâche plus de co2 au total. Et les inepties ne s’arrêtent pas là, pompe à chaleur, éoliennes etc. etc. sont autant de fausses pistes couteuses qui ne résolvent rien.

            Ces milliards jeté vont manquer aux gens qui en ont besoin pour eux et leurs enfants, il vont peser sur l’économie engendrant encore plus de malheur.

            Quand le prix de l’énergie (ou autre besoin vital) va bondir des milliards de gens vont chercher des solutions, des centaines de solutions vont devenir « rentable » et applicable et la solution arrivera très très vite parce que l’homme à prouvé être très efficace quand le besoin s’en fait vraiment sentir.

  43. Là où ils sont forts, les décroissantys thermodynamiques, c’est pas au niveau de l’escroquerie intellectuelle, n’importe quel petit arnaqueur y arrive tous les jours. Là où ils sont forts c’est que leurs théories fumeuses (ou vaporeuses si on préfère) soient reprises en chœur sans aucun esprit critique par tout ce que la gauche compte de bobos bios bien à l’abri parce que d’autres travaillent pendant ce temps et leur permettent d’avoir le loisir d’apprendre, de répéter les leçons et de donner des leçons à la terre entière.

    Si seulement ils pouvaient se contenter d’appliquer leurs théories fumeuses et de faire caca dans la sciure sans emmerder le monde.
    Mais non, il faut qu’ils aillent agresser.
    Là aussi ils sont forts : on ne m’ôtera pas de l’idée que ce sont des sadiques ayant trouvé le moyen de donner libre cours à leurs pulsions agressives tout en faisant croire à de l’altruisme.
    Ils ont un messianisme qu’il faut saluer, à base de commandements, tu ne fumeras point, tu ne te laveras point car ça pollue la planète, tu ne mangeras point de viande provenant de la souffrance animale, etc etc. Que des injonctions aux autres, vous avez remarqué ?

    1. Tu ne peux pas dire que ce ne sont que des injonctions aux autres, souvent ils s’appliquent à eux-mêmes leurs idées. Ça n’excuse pas leur penchant à céder à leurs pulsions dictatoriales.

      1. « souvent ils s’appliquent à eux-mêmes leurs idées. »

        Mhhh, la plupart des « décroissants » que je connais ont un bilan pétrole et carbone à peine moins élevé voir pareil qu’une personne qui fait attention. C’est à dire toujours des dizaines de fois supérieur à ce qui serait nécessaire selon eux.

        Le bobo écolo typique lui à part quelques produits labellisé bio ne fait aucun effort significatif.

        La palme pour cet « ecocitoyen » là, à mourir de rire: LOL !!!!
        http://ecocitoyen.blogs.liberation.fr/danjon/

        1. Huhuhuhu… c’est bien de la logique shadok de bobo écolo ;-))

          http://ecocitoyen.blogs.liberation.fr/danjon/2011/09/des-vacances-studieuses.html
          « j’ai voulu changer de pomme de douche par un modèle censé réduire de 40% ma consommation d’eau (20 euros). Cependant, il fallait ouvrir davantage le robinet pour obtenir le même débit que la précédente. Ce qui signifie, si je ne m’abuse, que je tire plus d’eau que précédemment. »

          On ouvre plus, on a le même débit et on tire plus d’eau.. ^^

    2. Merci pour tes insultes et de t’adresser directement à moi. Mes idées fumeuses « thermodynamique » je ne les ai pas lu, et j’accepte qu’elles soient critiquées. Mais si tu connais un grand penseur qui a déjà écrit ces conneries, ça m’intéresse.
      Je n’apprécie pas de me faire insulter, et toi?
      De quelles messianisme parles-tu??! C’est quand même fort, c’est toi qui abreuve tes commentaires de croyances et/ou d’insultes sans n’apporter aucuns faits ou idée!
      Si vraiment le débat t’emmerde et que tu as juste envie de te défouler, on peut se donner RDV sans pb, on réglera le différent comme au bon vieux temps.
      Dernière chose, parce que tu m’exaspères avec tes préjugés, je n’ai jamais voté à gauche. Par contre tu as raison, je suis un bobo bien a l’abris, mais au moins j’en suis conscient.

      1. Je me moque des décroissants, parce que c’est mon droit de me moquer des décroissants. Je me moque des décroissants parce qu’ils sont bêtes et ridicules. Qu’ils aillent chercher leur panier amap tant qu’ils veulent mais qu’ils nous foutent la paix avec leurs théories physiques bêtes et ridicules. Et cessent de se prendre pour les maîtres du monde avec leurs prédictions apocalyptiques.

        1. Mais quand allez vous arrêtez de mettre les gens dans des cases et vous adressez directement à moi?
          Je ne suis pas un décroissant, ni d’une quelconque autre chapelle. Vous vous ne faites que des profession de foi. C’en est pitoyable.
          « Et cessent de se prendre pour les maîtres du monde avec leurs prédictions » ça s’applique tellement mieux à vous en vérité!

          1. En fait, les libéraux font très peu de prédictions, sauf là où c’est couru d’avance, tellement l’histoire en a rapporté les preuves (par exemple, que le Keynesianisme conduit à la ruine, que le socialisme est anti-social par sa production de la pauvreté, que le collectivisme finit par créer une « intelligensia »…). Contrairement aux constructivistes, qui passent leur temps à bâtir de beaux plans et de belles théories et qui se demandent « ça marche en pratique mais est ce que ça marche en théorie », nous, on se pose constamment la question « ça marche en théorie mais est ce que ça marche en pratique ».
            Donc quand on vous dit de cesser de faire vos prédictions (catastrophistes forcément) à 2 balles, ça s’applique bien à vous, ne projetez pas vos travers sur les autres.

  44. Gasp : « prenez comme système isolé « la terre ». Appliquez le 2ème principe sur l’entropie »
    ———————-
    Oui donc comme P vous l’a expliqué, vu la quantité monstrueuse d’énergie solaire que reçoit la Terre chaque seconde, votre histoire de « entropie », c’est de l’idiotie en barre (d’ailleurs, la Terre n’est même pas un système fermée, vu le bombardement de rayons cosmique et de météorites chaque seconde).

    Non seulement vous vous contentez de répéter sans réfléchir une fumisterie archi-fausse mais en plus, vous bâtissez toute une futurologie malthusienne dessus. Si vous n’êtes pas fichu de voir juste sur des faits aussi élémentaires, qui vous dit que le reste de vos spéculations seraient valables ?

  45. « Aurélien, pourquoi vous ne parlez que de violence physique. Vous faites exactement ce que vous me reprocher; déformer mes phrases contre moi.
    Un licenciement rentre exactement dans votre définition stricte de la violence, « la violence est l’usage de la force contre quelqu’un pour le contraindre à faire quelque chose ». »

    Ben non, elle n’y rentre absolument pas. Un licenciement, c’est une rupture de contrat. C’est tout à fait légitime parce que la volonté des hommes est inaliénable : on peut changer sa volonté. Et donc on peut rompre un contrat. Une rupture de contrat violente qui rentrerait dans la définition de « violence », ce serait une rupture où les heures de travail effectuée n’aurait pas été payée, ou inversement où les heures de travail payées n’auraient pas été effectuée. Interdire la rupture de contrat, c’est tout bêtement autoriser l’esclavage. Et l’esclavage, ça, ça en est de la violence.

    Donc non, on ne joue pas sur les mots petit rigolo, on les utilise dans leur sens réel et on raisonne à l’endroit.

    Faire respecter le droit indéniable des autres, ce n’est pas être violent hein. Je sais que ça vous agace que les individus aient des droits inaliénables et qu’on ne puisse pas faire n’importe quoi avec leurs vies, comme satisfaire ses pauvres délires. Mais c’est ainsi que l’humanité a progressé, en respectant le droit des individus.

    Personnellement, je ne perds pas mon temps à débattre ailleurs. Pour apprendre des chose sur d’autres doctrines, je lis les livres fondamentaux qui les définissent. Ca évite de se retrouver comme vous, perdu au milieu de débats sur lesquels vous avez 200 ans de retard (minimum, parce qu’à vrai dire, depuis le début de vos interventions, vous ressassez des idées qui remontent à l’Antiquité et auxquelles des siècles de civilisation ont répondu), plombé par des définitions alternatives de concepts centraux dans la compréhension du monde.

    1. « …plombé par des définitions alternatives de concepts centraux dans la compréhension du monde. »

      Plus que plombé. L’utilisation de la thermodynamique par les décroissants rappelle la distorsion que fait subir Thomas Gosse à la géologie afin de soutenir la thèse créationniste. Selon Gosse, les strates géologiques et les fossiles ne seraient pas une preuve d’évolution, mais ont été mises à dessein par le Créateur pour tromper son monde, le prochronisme animal (le fœtus semblant retracer toute l’histoire de l’espèce) en est une preuve qui ne s’oppose pas à la norme temporelle diachronique.
      Ce genre de concepts fumeux.

      Cf. Jorge Luis Borges, Autres Inquisitions.

      De l’enfumage pseudo-scientifique au service d’une idéologie.

      1. Le pire, c’est que la thermodynamique « entropique » à 2 balles appliquée à l’économie et répétée en choeur sur le ton de la vérité-si-je-mens comme si c’était une loi physique immuable par les décroissants beurrés a été pondue par Georgescu-Roegen, un malthusien convaincu qui n’est même physicien.
        Et bien évidemment, aucun alter-comprenant n’a pris la peine de prendre 2 secondes pour vérifier si au moins, comme dans toute loi physiques, les conditions d’application auraient été respectées. Et c’est les mêmes mecs qui prétendent savoir non seulement où va le monde mais en plus quelle direction il devrait prendre. Délire !

  46. Pour revenir un peu au sujet initial, les gauchos, en dehors de la haine, la jalousie, l’envie face à ceux qui gagnent plus et l’aigreur face à leur petite vie de minable, n’ont aucun argument rationnel autre que le vol pour justifier que quelqu’un qui gagne beaucoup plus doivent payer encore plus que les autres.

    « j’aime pas les riches » mais quand même je gagne 30 000 euros mensuels, sans travailler surtout, hein Mr Hollande, qui n’est pas fichu d’expliquer à Pascal Salin pourquoi les riches devraient payer plus. Le même Hollande qui n’a jamais franchi la porte d’une entreprise pour y chercher un vrai emploi et qui se permet de donner des leçons à ceux qui ont la décence de ne pas essayer de vivre en parasite aux frais des autres.

  47. @ Monsieur Kaplan… principalement
    @ Théo31… partiellement

    Monsieur Kaplan… Avant d’émettre une quelconque critique (et si possible constructive) encore faudrait-il que vous analysiez dans le détail l’objet même de ce que vous critiquez parce qu’en fait de « gambit » vous nous faîtes ici un sacré coup de « bonneteau » (jeu de carte avec lequel un charlatan fait des dupes) !!! Je passe sur le délit de « sale gueule » que vous commettez envers la personne de Monsieur Mélenchon et qui vous voudrait une belle correction en retour de celle que vous faites à son visage sur sa photo.

    Retournez à la lecture (approfondie… si vous y arriverez) du programme économique de Monsieur Mélenchon, dont il convient de rappeler ici qu’il est très largement écrit par Monsieur Généreux, lequel possède le titre de maître de conférences à l’Institut d’études politiques (IEP) de Paris quand il n’écrit pas quelques ouvrages de vulgarisation d’économie.

    Monsieur Kaplan… Votre article laisse à penser que Monsieur Mélenchon proposerait de financer l’augmentation du SMIC grâce à la limitation à 30 000 euros par mois des plus hautes rémunérations.

    Vous transformez à votre manière les propos de Monsieur Mélenchon qui propose simplement « d’indexer » (ce qui n’est pas la même chose que « limiter ») les plus hauts salaires sur les plus bas salaires, de sorte que les plus hauts ne dépassent pas 20 fois les plus bas.

    Je ne vois donc pas ce que vos 30 000 euros viennent faire ici car ils ne concernent pas cette mesure. Réfléchissez un peu à ce que vous écrivez car compte tenu de la nature de la mesure défendue par Monsieur Mélenchon, si il existait un plafonnement vers le haut à 30 000 euros bruts mensuels, cela voudrait dire qu’il existerait alors par réflexivité un plancher vers le bas à 30 000 / 20 = 1 500 euros bruts par mois.

    Expliquez-nous s’il vous plaît comment Monsieur Mélenchon ferait-il pour augmenter le SMIC à 1 700 euros bruts par mois s’il prétendait limiter les plus hauts revenus à 30 000 euros tout en les indexant à un facteur égal à 20 fois les plus bas ?

    Arrêtons-nous ici simplement sur le fait que les salaires les plus bas dans une entreprise ne sont pas forcément égaux (mais parfois inférieurs…) au SMIC et que les salaires les plus haut peuvent parfois s’avérer d’une extrême indécence (comme nous l’avons tous critiqué ces dernières années) et nous comprendrons alors que cette proposition a pour ambition de créer une forme de cercle vertueux dans les entreprises les plus dévoyées ET ELLES SEULES.

    Précisons maintenant que cette proposition ne concerne aucune autre entreprise que celle qui aurait la volonté d’augmenter ses salariés les mieux rémunérés et nous voyons sans trop de difficulté qu’elle n’est pas une mesure de répression mais bien de prévention. Car, en effet, pour les entreprises qui n’augmenteraient pas leurs plus hauts salaires, cette mesure est sans incidence (sauf à réaliser un « premier ajustement » dans toutes les entreprises au moment où la mesure verrait le jour ce qui aurait donc un effet purement ponctuel).

    En fait, Monsieur Kaplan… vous comparez fallacieusement cette proposition à une autre comme si ces deux propositions étaient liées alors qu’elles ne le sont aucunement. Pire… elles ne peuvent même pas être comparées entre-elles puisqu’elles concernent des objets de nature différentes !!!

    Car les 30 000 euros de gains mensuels (ou les 360 000 euros de gains annuels) dont vous parlez ne sont pas ni des « salaires », ni des « rémunérations » mais des « revenus » !!!

    Chacun (sauf vous) comprend qu’un « salaire » n’est ni une « rémunération », ni un « revenu » et je suis donc dans l’obligation de vous en expliquer ici la différence (de sorte à rassurer Théo31 dont l’inquiétude est parfaitement légitime).

    – Un « salaire » est le prix que l’on attribue de manière collective en échange d’un travail donné (le SMIC est donc par exemple un salaire).
    – Une « rémunération » est un « salaire » auquel sont ajoutés certains éléments particuliers comme des primes ou autres avantages et dont la somme constitue ce que l’on gagne à titre individuel en échange de son propre travail.
    – Le « revenu » désigne également le fruit que rapporte son propre travail (la rémunération donc) auquel il convient d’y ajouter ce que rapportent les rentes, le captal et les fonds financiers éventuellement détenus.

    Aussi Monsieur Mélenchon propose-t-il de taxer à 100% tous les « revenus » AU DELÀ du seuil de 30 000 euros par mois (qu’il conviendrait de raisonner comme du « net » si l’on considèrerait ici l’hypothèse que ces « revenus » n’étaient constitués que de « rémunérations » car on ne déclare que du « net » et non du « brut » aux fisc…) ou 360 000 euros annuels.

    Il s’agit donc d’une mesure qui défini un « revenu » maximum » ou en d’autres termes une « tranche fiscale » au délà de laquelle le « revenu » ainsi déclaré serait imposable à 100%. C’est-à-dire que Monsieur Mélenchon déclare vouloir prendre TOUT CE QUI DÉPASSE MAIS JAMAIS CE QUI NE DÉPASSE PAS CETTE TRANCHE.

    Théo31, vous ne seriez donc pas concerné et vous pourriez donc dormir sur vos deux oreilles tant que vos « revenus » (nets) ne dépasseraient pas 30 000 euros par mois.

    1. Si vraiment vous voulez voir une sale gueule à Mélenchon, c’est ici :

      http://ilikeyourstyle.net/2011/09/28/hisoire-de-livrogne-communiste/

      L’article « Mélenchon et le gambit des pions » y est publié également. Sauf que pour aller s’y répandre, il faut montrer patte blanche.
      C’est bien la preuve que sur les 2 papiers de Contrepoints concernant Mélenchon, les mélenchonistes n’ont qu’un objectif : tenter de déstabiliser en cognant comme Kroukrou avec sa chaussure et en espérant que ça rentre à force de marteler.

  48. @Cogito. Pourriez vous illustrer ce qui se passerait avec cette exemple :
    Quelqu’un travaille comme un fou durant 20 en économisant la majorité de ses revenu (donc en se privant énormément ). A 40 ans ils a suffisament de cote pour ne plus avoir a travailler et decide de faire fructifier son argent ( bourse, immobilier …). Il se retrouve avec 40 000 euro par mois.
    Dans cette situation Mr Melanchon souhaite lui prendre 10 000€ par mois ?

  49. « Monsieur Généreux, lequel possède le titre de maître de conférences à l’Institut d’études politiques (IEP) de Paris quand il n’écrit pas quelques ouvrages de vulgarisation d’économie. »

    Je lis sur Wikipedia :

    « Jacques Généreux, humoriste qui n’a jamais créé d’entreprise ni travaillé dans l’une d’entre elles ».

    On peut avoir tous les diplômes du monde et dire et écrire des conneries insondables. A l’opposé, on peut être analphabète et avoir du bon sens, comme les paysans qui avaient fait part de leurs doléances pour les Etats généraux.

    Si on me prend tous mes revenus au-delà d’un seuil, quel intérêt aurai-je à travailler ? Les socialistes ne doivent pas être au courant, les agents économiques ont un cerveau et s’en servent. L’économie est la science des incitations, et visiblement Méchancon et le nègre qui rédige son programme l’ignorent.

  50. Mélenchon gagne 15 000/mois, mais veut empêcher les gens de gagner plus de 30 000, soit deux fois son salaire.

    C’est donc qu’un entrepreneur qui prend des risques économiques importants (surtout en France), et qui peut permettre l’emploi potentiel de centaines de personnes ne vaut que 2 fois plus que Mélenchon ?

    1. Très bon papier

      Une précision s’impose, cependant :

      Le véritable patronyme de J.Généreux de « J.Généreux Aveclefricdesautres »

      Par courtoisie, et avec une simplicité qui l’honore, M. Généreux a pris le parti d’abréger son nom de famille.

      En réponse à un des messages :

      Peur de JLM ou du FdG, les riches ?

      Les riches n’ont qu’une peur, c’est de se retrouver en face de gens qui eux aussi, veulent devenir riches, très riches, et pourraient donc leur faire concurrence. Avec JLM et M.Généreux, cette perspective reste très, mais alors vraiment très lointaine. Mais si ça vous fait plaisir….