Un entretien exclusif de Contrepoints avec Michel Faure, auteur de Augusto Pinochet, paru le 23 janvier aux éditions Perrin.
Contrepoints : Pinochet, comme vous le dites dans votre nouveau livre « Augusto Pinochet », est l’un des personnages les plus détestés du XXe siècle. Étiqueté « tyran libéral », vous rappelez tout de même qu’il était surtout mû par un anticommunisme féroce. Est-ce là l’essentiel de son moteur idéologique ? Comment a-t-il pu concilier ses aspirations profondément anti-libérales de dictateur avec des réformes d’inspiration libérale ?
Michel Faure : Pinochet était un homme secret et réservé, et le bonheur d’écrire cette biographie a été de percer certains de ses nombreux mystères. A priori, le « tyran libéral » semble un oxymore parfait, mais en l’occurrence, Pinochet fut bien les deux à la fois : un dictateur dont le régime fut extrêmement violent, mais aussi un libéral.
Je pense qu’il est devenu libéral parce qu’il avait depuis longtemps considéré que le communisme était un danger pour le Chili. En 1948, quand le Parti communiste chilien est soudain interdit, Pinochet est chargé de diriger un camp de prisonniers dans le village de Pisagua, dans le nord du pays.
Il se dit fasciné par l’enthousiasme et le sens de l’organisation des militants communistes. Ils font du village où ils sont retenus une sorte d’académie à ciel ouvert où s’étudie le marxisme-léninisme. Les prisonniers sont fiers d’être membres du Partido Glorioso, le parti glorieux ! Cette efficacité et ce prosélytisme l’impressionnent et l’inquiètent.
Puis, vers 1955, son anticommunisme trouve enfin, avec le libéralisme, le moyen de répondre au marxisme.
Pinochet découvre les idées libérales par ses lectures, mais surtout par la situation économique chilienne de 1955, quand une équipe d’économistes de Chicago, la mission « Klein Saks », vient à Santiago invitée par le président de l’époque, Ibañez del Campo qui a conduit l’économie dans l’impasse de l’autarcie et du protectionnisme. Ces économistes américains proposent à Ibañez des solutions libérales qui vont susciter une émeute qui restera connue comme « la Bataille de Santiago ».
La même année 1955, un accord est conclu entre l’école d’économie de l’université de Chicago avec celle de l’université catholique de Santiago. Les échanges d’élèves et de professeurs et de nombreux articles dans le quotidien El Mercurio diffusent alors ces idées libérales nouvelles. Elles intéressent un amiral de la marine, Toribio Merino, et le directeur d’El Mercurio, Arturo Fontaine : deux amis d’enfance de Pinochet.
Après les désastres économiques et sociaux (auxquels la CIA n’est pas totalement étrangère) de « la voie chilienne vers le socialisme » chère à l’Unité Populaire, soutien du nouveau président Salvador Allende, Pinochet est certain que le libéralisme constitue le remède idéal pour relancer l’économie effondrée par le centralisme socialiste.
Contrairement à ce que suggère votre question, Pinochet, dictateur, n’avait pas d’aspirations « profondément antilibérales ». Au contraire, il a tout de suite fait venir ces jeunes économistes chiliens formés à Chicago dès la victoire du coup d’État, avec la certitude qu’ils seraient les plus efficaces pour relancer la croissance, ouvrir et libérer l’économie. Bien sûr, ce libéralisme cantonné (au début) à l’économie, n’empêche pas le dictateur d’écraser ses adversaires avec une violence et une cruauté inouïes. C’est un soldat. Il se dit en guerre. Il tue ses ennemis. Pour lui, et pour d’autres Chiliens qui lui sont restés fidèles, il a ainsi aussi sauvé la patrie de la menace communiste. Pour d’autres, il fut une brute qui a terrorisé et fait taire toute velléité d’opposition. Ces deux jugements contradictoires sont fondés et dignes d’un débat.
Le silence du peuple arrange les libéraux pour mettre en place sans encombre leurs réformes. Il s’agit d’un contrat faustien peu honorable avec la dictature, mais il s’avère pragmatique. Les Chicago boys, par ailleurs, ne cachent pas leur désir de voir, avec le retour des libertés économiques, celui de la démocratie. Ils l’écrivent noir sur blanc dans leur programme, et Pinochet le sait bien et les laisse faire. Lui aussi, bizarrement, pense au retour à la démocratie, qu’il souhaite « autoritaire et protégée ». Donc oui, il fut bien un tyran libéral, aussi étrange que cela puisse paraître.
En vous lisant, on est surpris de voir à quel point ce personnage falot, médiocre en tout, a réussi presque sur un malentendu à accéder au pouvoir suprême. N’y a-t-il pas quelque chose de profondément ironique à voir ce personnage qui s’est la plupart du temps laissé porter dans sa carrière par la bureaucratie militaire devenir l’instrument de la révolution libérale chilienne ?
Pinochet, depuis son plus jeune âge, est un soldat légitimiste, l’un de ceux que l’on surnommait les Prussiens, disciplinés et obéissants aux autorités civiles. Il évite durant toute sa carrière de se mêler à des conflits politiques, reste discret, obéissant, terne et peu disert.
Il n’est ni aimable ni, moins encore, charismatique, mais il reste un légitimiste sincère, même quand Allende, qui le juge – comme d’ailleurs la CIA – un type inoffensif et assez médiocre, le nomme commandant en chef des forces armées.
À ce moment – 19 jours avant le 11 septembre 1973 – la marine, l’aviation militaire et les carabiniers fomentent un coup d’État, et il ne reste plus que l’armée de terre à convaincre, et donc son chef, Pinochet, et ce n’est pas facile. Pinochet, finalement, rejoint à reculons les conjurés trois jours seulement avant le coup d’État, inquiet, voire peureux, et avant tout soucieux de sauver sa peau.
Le coup d’État a lieu avec lui, et l’on découvre alors un nouveau Pinochet, mû peut-être par la peur de la défaite, ou l’adrénaline du combat à venir. Quelqu’un un jour déclara que Pinochet n’avait pas fait le coup d’État, mais que le coup d’État l’avait fait, et c’est tout à fait juste. Il réussit à prendre le contrôle d’une junte de gouvernement censée être collective, et très vite, on ne parle plus de régime militaire, mais du régime de Pinochet.
Comment s’est opérée cette transformation d’un soldat prudent et discret en un dictateur déterminé et contradictoire, qui cherche, après avoir mis à bas toutes les institutions de la démocratie, à en construire une nouvelle, « autoritaire et protégée », pour mieux résister aux assauts du communisme ? Comment a-t-il changé la société chilienne, meurtrie et divisée par les violences et les inégalités, et réunie, 17 ans plus tard, par une modernité inédite et une démocratie retrouvée ?
Comme je le disais plus haut, je ne crois pas que Pinochet a été « l’instrument de la révolution libérale ». Il en a été au contraire l’initiateur. C’est lui qui a déclenché cette révolution libérale, puis l’a encouragée face aux résistances de la bureaucratie et des militaires, et il l’a laissée se développer jusqu’au moment où les conditions étaient réunies de restaurer la démocratie et de laisser vivre une société ouverte et modernisée par le coup de fouet de mesures libérales.
Le dernier ministre des Finances de la junte, Hernán Büchi, est nommé à ce poste en 1985, trois ans avant la fin de la dictature qui se termine de façon démocratique en 1988 par l’échec de Pinochet lors d’un référendum sur la fin ou la continuation du régime militaire.
Ce libéral, qui n’est pas un Chicago boy pour être un ingénieur qui a ensuite étudié l’économie à l’université de Colombia, à New York, va rendre, une fois la démocratie revenue, cet hommage à Pinochet :
L’histoire de l’Amérique latine n’a pas été celle de Fidel Castro, comme toute conscience progressiste des années 1970 le pensait. Elle a été celle d’une figure – déplaisante pour beaucoup – d’un militaire sans éloquence, mais tenace, le général Pinochet qui a su affronter les mythes en vogue et gouverner de façon efficace à la hauteur des potentialités du pays.
Le Chili d’aujourd’hui est en crise. C’est l’héritage de Pinochet qui est remis en cause ? La transition qu’il a voulu vers la démocratie libérale est-elle en train de s’enrayer ?
Ce que l’on a appelé la transition entre la fin de la dictature et le retour de la démocratie – un processus qui commence dès 1983 et s’est terminé au tout début des années 2000 – a été menée de façon sage et responsable, d’une manière donc très chilienne, où dominent la prudence et la modération.
Les nouveaux dirigeants, coalisés dans une option centriste ont su à la fois déconsidérer la dictature en exposant ses terribles atteintes aux droits humains, garder la constitution de 1980 – bien qu’elle fut « écrite avec la pointe d’une baïonnette », dira un sénateur socialiste -, et conserver les politiques économiques libérales de l’ancien régime.
La crise d’aujourd’hui a pour origine, à mon avis, les illusions du régime militaire et les errements des présidents du Chili au pouvoir après la période de transition. Cette crise actuelle a pour origine les inégalités sociales d’un pays qui a cru, avec le succès des méthodes libérales, être enfin entré dans le « premier monde ».
Or, les artisans de la réforme des retraites, notamment José Piñera et Hernán Büchi, ont oublié les pauvres. Ils ont libéré l’État chilien de la charge de la gestion des retraites, fait fructifier l’épargne des salariés, et offert au pays tout entier une vaste épargne avec laquelle investir et croître. Les succès spectaculaires du Chili post Pinochet ont eu pour origine cette politique de capitalisation des retraites.
Mais pour entrer dans le système, il fallait avoir des revenus réguliers et suffisants pour qu’on en retire 10 % chaque mois afin d’abonder le fonds de retraite de son choix. Ce régime a donc été très favorable à la classe moyenne aisée, mais a oublié les travailleurs précaires, le secteur « informel », les salariés pauvres, les paysans sans terre. Bref, le Chili aujourd’hui découvre qu’il est encore un pays d’Amérique latine.
Par ailleurs, les AFP (administrations de fonds de pension), au nombre de dix-sept et théoriquement en concurrence les unes avec les autres, ont réussi à s’entendre et à augmenter leurs frais de gestion et les salaires extravagants de leurs responsables de façon scandaleuse et spectaculaire, au point de ne plus pouvoir servir des pensions aussi intéressantes que celles d’autrefois.
Dès lors, les gouvernements post-transition ont été coupables de négligence à l’égard des excès de ces fonds. Ils n’ont pas assuré leur nécessaire régulation. Pire, ils ont souvent voulu réformer ce système dans un sens étatique, bien sûr. Des réformes s’imposent, c’est vrai, mais elles devraient rester libérales.
Il ne faudrait pas, comme a voulu le faire la présidente socialiste Michèle Bachelet, réintroduire l’État dans la gestion des retraites, ou comme d’autres l’ont proposé, de faire participer les employeurs au financement de l’épargne retraite de leurs employés.
Je crois qu’il vaudrait mieux réformer le système actuel de retraites par capitalisation afin qu’il bénéficie à tous les Chiliens, y compris les plus précaires et les plus pauvres.
Il faudrait pour cela moduler les taux en fonction des situations, réduire les frais de gestion des AFP, élargir le nombre de celles-ci pour casser les tentatives d’ententes, et s’assurer du maintien des conditions d’un marché de l’épargne-retraite libre, souple, ouvert à tous et concurrentiel.
Tout cela ne serait jamais arrivé s’il y avait eu un système en 2 tours.
Si en France, il y avait eu le système chilien de 1970, Lepen serait au pouvoir, maintenant.
Allende a cru qu’avec 36.6% des voix (20% de la population en age de voter), il pourrait se comporter en monarque absolu, alors que la majorité lui était opposée.
S’il avait respecté la constitution, le gouvernement Allende aurait eu tellement les mains liées qu’il n’aurait pas pu faire la moindre réforme.
Voilà ce qui arrive quand on tente une alliance avec l’ultragauche.
Si le système électoral français avait été différent, les gens auraient voté différemment, et les candidats se seraient comportés différemment. Peut-être, sans doute, des petits candidats auraient laissé la place à Macron pour contrer Le Pen. Peut-être les électeurs, dans un souci de ne pas laisser l’extrême-droite (ou du moins le FN catégorisé comme tel), se seraient déplacés en masse, dans le style Chirac/Le Pen.
On ne sait pas. Vous établissez des prémices.
Je n’établis pas des prémiSSEs, mais j’émets des suppositions : l’utilisation des mots « peut-être » X 2, « sans doute » et l’utilisation du conditionnel, indiquent clairement cela. Au contraire de vous et de votre affirmation.
La seule certitude que j’expose, c’est que le mode de scrutin, son organisation, ont une influence sur le résultat. Car les stratégies différent selon la situation, ça ne fait pas l’ombre d’un pli.
C’est ce qu’on appelle établir des prémisses, cher grammarnazi.
Aussi, le fait étant qu’au Chili en 1970, cela ayant abouti aux résultats de mon analogie, ce qui lui confère le bénéfice de l’expérience.
Vos suppositions impliquent aussi que les voix sont inégalement répartis entre votants et abstentionnistes. Or, c’est loin d’être évident.
Pardon d’utiliser le mot correct et de vous avoir offensé.
Vous partez d’une situation unique pour généraliser, c’est pas terrible.
Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par « voix sont inégalement répartis entre votants et abstentionniste ».
Ce n’est pourtant pas difficile comprendre, même pour un bac -5 😉
Comprendre ce que vous n’êtes pas fichu d’expliquer ? Ah bon… Etrange.
Esprit tordu…
Et toujours pas d’explication… « voix sont inégalement répartis entre votants et abstentionniste »… mystère ou bien vous ne savez pas non plus ? Perso, je suis dans le brouillard.
Bravo pour ce formidable article qui, enfin, montre que le libéralisme, lui aussi, peut être source de dictature, de souffrance, d’oppression, de spoliation, etc. Que celui-ci n’est pas parfait, que l’homme est responsable de ce qui est fait de n’importe quel idéologie ou doctrine.
Tout comme le communisme peut conduire à la misère, tout comme la religion peut conduire à la haine et à la mort, tout comme la liberté peut conduire à l’esclavage, le libéralisme n’est pas la panacée.
Ce qui est dit sur le cartel des fonds de pension à la fin me rappelle l’article récent sur les cartels :-).
Enfin un article avec lequel je suis entièrement d’accord car il est honnête, il montre les faiblesses d’un modèle formidable MAIS possédant en lui, comme dit plus haut, ses propres défauts.
L’Homme reste son propre maître et il ne doit pas se soumettre au libéralisme ni au socialisme ni à Dieu (sauf s’il en fait le choix personnel), et il doit utiliser ces modèles pour son bien et celui de la société, car l’homme n’est jamais seul, car l’individu n’existe que par rapport à un autrui.
Ce n’est pas le libéralisme qui est « source de dictature, de souffrance, d’oppression, de spoliation » mais le simple fait que parfois, il est nécessaire d’agir d’une façon anti-libérale, et anti-démocratique. C’est le sens originel de la dictature, qui était une magistrature romaine d’exception.
Je crois que la dictature peut être nécessaire, comme la révolution.
J’aurais aimé avoir une explication de la férocité de la répression, mais je l’aurais peut être dans le livre.
C’est votre interprétation
Contre-hypothèse : on explique ici que Pinochet, en tant que légitimiste, au lieu de laisser le pouvoir dans les mains de généraux sans scrupules de la junte où il n’aurait été qu’un élément parmi d’autres, a réussi à se hisser au sommet de la hiérarchie et canalisant la junte, sans pouvoir l’éviter, mais permettant la restauration.
Cependant, même le plus puissant des tyrans ne peut pas faire ce qu’il veut et doit négocier sa position avec ses subalternes pour se maintenir, et justifier ses actions.
Une dictature, ça reste un système de pouvoir sans lequel, le dictateur ne serait qu’un individu parmi d’autres.
De la Boetie disait des tyrans que s’ils sont puissants, c’est parce que le peuple est à genoux.
On peut soupçonner qu’un général connait bien la nature des relations humaines entre les éléments d’une hiérarchie, des jeux de pouvoir au sein d’un système, et sait de façon réaliste qu’un coup d’Etat militaire pour démettre un président fou aboutira à une junte.
Vous êtes général pris dans un coup d’Etat inéluctable. Si le choix ne se limite qu’à une junte que vous ne contrôlez pas ultra-répressive ayant une mauvaise politique économique ou une junte sous votre contrôle, qui limite la répression, fait les bonnes réformes économiques et restaure la démocratie, que feriez-vous ?
Ah, enfin, le coming-out de Pantone !
« Tout comme le communisme peut conduire à la misère […], le libéralisme n’est pas la panacée. »
Notons le « peut » conduire à la misère du communisme. Peut-être que oui, peut-être que non, après tout.
Je reste aussi béat d’admiration devant le dernier paragraphe, chef-d’œuvre de bouillie en-même-temps-esque.
Il n’est manifestement pas venu à l’esprit de notre brillant théoricien belge que le fait que Pinochet n’ait pas compris (tous) les principes du libéralisme en voulant imposer ce dernier n’engage pas le libéralisme, ni les libéraux. Certes, ce n’est pas comme si nous n’étions pas habitués.
En effet, je fais toujours preuve de nuances, de prudence. Après tout, je ne suis pas un libéral doctrinaire.
Oui, mon dernier paragraphe est humaniste. Sauf erreur de ma part, ce n’est pas le courant de pensée que vous suivez.
Je note votre dernier paragraphe, digne d’un communiste relativisant ou tentant de s’éloigner des crimes commis au nom de leur pensée : « aaah mais Pinochet, c’était pas du « vrai » libéralisme » hein ».
Classique révisionnisme :-). Les communistes le font souvent, les libéraux aussi :-).
Ai-je dit que Pinochet représentait à lui seul le libéralisme ou les libéraux ? Non, bien sûr que non (interprétation fallacieuse de mes paroles, épisode 3344). Je dis très simplement que nous, libéraux, devons aussi balayer devant notre porte, devons connaitre les excès possibles de notre pensée.
Non non non, Pantone, trop tard, vous avez bel et bien écrit votre 2ème $ : « tout comme le communisme blabla, le libéralisme blabla ».
Vous êtes fait, je vous dis. Démasqué. Enfin, c’est vous-même qui tombez le masque.
Encore un petit effort, et vous assumerez pleinement le socialisme qui sourd de tous vos commentaires.
Euh… vous me l’expliquez svp ?
Que je dise que le communisme, à l’instar d’autres idéologies ou doctrines, peut conduire à la misère, semble provoquer des émois, voire de l’excitation en vous… Etrange.
Peut-être une lecture fort biaisée de mes propos vous met dans cet état.
N’oubliez pas les 5 causes possibles de mauvaise interprétation :
1) Malhonnêté intellectuelle, mensonge, volonté de nuire
2) Incapacité intellectuelle de comprendre ce qui a été énoncé
3) Folie, démence
4) Erreur simple de bonne mauvaise interprétation en raison d’une formulation trop équivoque, faute d’inattention
5) Mauvaise foi, choix de l’interprétation dans un sens donné, biais cognitif
Vous êtes foutu mon pauvre, mais comme vous êtes cinglé ça ne vous arrêtera pas.
coming-out… ce ne serait un comic-out ❓
Pantone a bavé « L’Homme reste son propre maître et il ne doit pas se soumettre au libéralisme ni au socialisme ni à Dieu »
—
Et donc avec 75% de prélèvement sur les salaires moyens en France, votre homme n’est pas soumis ?
Pas plus tard que hier vous vantiez l’interventionnisme étatique socialiste qui va certainement laisser votre homme être « son propre maitre ». (humour)
Vos idées politique et économique sont une bouillie infâme qui n’a aucun sens.
« L’Homme reste son propre maître (…) car l’individu n’existe que par rapport à un autrui. »
Tu t’es vu quand t’as bu ?
Bonjour Cavaignac, j’étais curieux de vous lire sur cet article, car je vous ai déjà comparé à ce dictateur.
Vous mettez en parallèle deux phrases de manière à tronquer mon propos, c’est fort peu élégant.
L’homme est son propre maître, vous en conviendrez j’espère (déclaration des droits de l’homme). Mais l’homme vit en société. Il agit en société, via la société, à l’intérieur de celle-ci.
Ensuite, je parle de l’individu. Un individu n’existe que à travers/grâce à l’autrui. Pour faire une comparaison : le mot « intérieur » n’existe que parce que le mot « extérieur » existe aussi (et inversement).
Rien de bien compliqué en somme.
Arrêtez de vous débattre, Pantroll, vous avez déjà échoué.
Echoué à quoi ? à vous faire comprendre des choses nécessitant de l’empathie et de l’humanité ? Oui, sans doute.
La personne empathique et humaine fait bien la différence entre un régime qui tue 20 millions de personnes et un autre qui fait 3000 victimes. Elle se représente bien et avec horreur ce qu’est la mort de 19’997’000 humains supplémentaires et établira sans peine une « hiérarchie » pour choisir le deuxième régime alors que vous ne faite aucune différence comme vous l’avouez plus bas.
Vous devriez vraiment consulter, même selon les standards gauchiste c’est totalement anormal.
Nous n’avons pas lu le même article cher P. Celui que j’ai lu expose que Pinochet a réussi à être libéral ET dictatorial en même temps, que son libéralisme était exclusivement cantonné au domaine économique.
Ce qui me traumatise dans votre 2nd paragraphe c’est votre rhétorique spécieuse qui vous fait dériver de communisme -> misère (imparable) à religion -> haine (oui enfin surtout quand c’est le pouvoir qui s’en occupe à vrai dire) et enfin liberté -> esclavage. Parce que, quand même, prétendre que la liberté peut mener à l’esclavage, c’est tordre les mots un peu beaucoup très fort.
Bonjour, Pantone.
Permettez moi de vous dire que soit vous n’avez pas compris l’article ou soit vous l’interprétez à votre sauce. Vous semblez croire que l’exemple de Pinochet confirme votre idée que l’application du libéralisme peut mener à la dictature, souffrance, oppression et spoliation.
Vous êtes complètement à rebrousse chemin. L’auteur démontre pourtant bien que ce sont les idées libérales de Pinochet sur l’économie qui sont venu tempérer son régime dictatorial et qui lui ont probablement permis de se maintenir au pouvoir car vu comme un mal nécessaire.
Il était profondément anti-communiste et je dirais que son libéralisme était une libéralisme de « nécessité » dans son esprit et non pas un libéralisme d’adhésion.
Ce qu’il voulait, c’était sauver son pays de la folie communiste. Il a pensé le faire en prenant le pouvoir par la force et en se maintenant par la violence (c’est un militaire) et appliquer les idées libérales à l’économie de son pays une fois débarasser des communistes puis le « rendre » une fois lancé sur la bonne voie.
Bonjour Pierre Kirool (Et cher S., à qui je répondrai par la même occasion).
En effet, l’exemple Pinochet que l’application peut mener à la dictature, comme toute autre idéologie ou doctrine politique ou religieuse. Elle PEUT, mais n’y conduit pas forcément, fort heureusement. Je suis content que, enfin, un article démonte le mythe du message messianique et de bonheur éternel du libéralisme. Comme on a tué au nom du Christ ou de l’amour de son peuple ou de son prochain, on a tué au nom du libéralisme. Toutes les révolutions qui ont mené à une dictature avaient pour but (réel ou inventé mais auquel des gens ont cru), au départ, de « libérer » le peuple.
Le libéralisme économique de Pinochet, qui a eu de bons côtés, a aussi été un capitalisme de connivence, a été bridé/guidé par une manipulation des taux et de la déflation (là, je suis pas économiste, je n’ose trop m’aventurer).
Pinochet est également un autre exemple (avec des cas asiatiques) que le libéralisme économique peut s’accommoder de régimes forts voire dictatoriaux; que la liberté politique, sociale (que je défends farouchement), n’est pas indispensable, voire, n’est pas souhaitables selon certains.
Une lecture intéressante : https://books.openedition.org/iheal/3088?lang=fr
Pantone a écrit : « démonte le mythe du message messianique et de bonheur éternel du libéralisme. »
—
Venant d’un gauchiste menteur patenté trop stupide pour avoir compris quoi que ce soit au libéralisme depuis des mois c’est collector.
Les libéraux n’ont jamais promis le paradis, juste qu’ils voulaient éviter que les états dérivent en tyrannie, l’histoire démontrant que c’est malheureusement plus une norme qu’un exception.
Pantone, vous ne comprenez pas ce que vous lisez et vous répétez vos bêtises. Si c’est exprès, je vais finir comme les autres par croire que vous trollez.
Ni le livre ni l’article ne démontre votre idée idiote que le libéralisme peut conduire à la dictature.
Le libéralisme pour faire court est la primauté des choix individuels sur la communauté. Expliquez moi comment cela peut dégénérer en dictature parce que là, j’avoue, qu’intellectuellement j’ai du mal.
De même, l’article ne démonte aucun mythe messianique idiot que vous seul voyez. Le libéralisme, encore une fois, promeut la primauté des choix individuels. Il ne prétend absolument pas construire un monde idyllique. C’est une doctrine du droit et du politique, pas une idéologie. Vous êtes à côté de plaque.
Pinochet et vos exemples asiatiques ne sont pas des exemples d’un libéralisme qui s’accommoderait de régimes forts. Cette phrase n’a aucun sens. Le libéralisme économique ainsi désigné n’est pas une personne ou un groupe de personnes et ne peut donc s’accommoder de quoique ce soit.
Ce sont bien des régimes dictatoriaux qui ont vu l’opportunité pour eux d’accorder des libertés économiques à leurs peuples.
Tout d’abord, vu que nous n’avons pas encore eu l’occasion d’échanger, je ne vous connais pas… Donc je risque de faire des suppositions à votre égard, veuillez ne pas m’en tenir rigueur. Ce seront plus des questions que des affirmations.
Je pense que votre incompréhension vis-à-vis de mes propos vient de votre conception du libéralisme, pas son contenu mais sa portée. Vous dites que le libéralisme est une doctrine du droit et du politique, certes, mais je pense que c’est trop court. Que cela ne suffit pas à faire société. Cette dernière étant plus que la simple des individus et de leurs individualités, il faut que la doctrine soit plus complète, plus concrète. (C’est pas facile à expliquer, j’avoue).
Concernant les régimes forts, je vais citer Wilhelm Röpke, qu’on ne peut pas qualifier de non-libéral :
« Un gouvernement fédéral élitiste et anti-pluraliste doit remédier à la crise du système démocratique. Dans ces conditions, l’État fort se porte garant d’un cadre juridico-institutionnel via un interventionnisme libéral à même de dépasser le libéralisme historique dégénéré. »
Donc le libéralisme économique peut très bien s’accorder d’un régime fort, autocratique (comme Singapour, ou comm l’a été la Corée du Sud, comme l’a été le Chili).
Comme dit et redit, n’importe quel courant de pensée peut être mis à la sauce dictatoriale… Vous lisez bien les commentaires des personnes ici disant qu’une petite dictature de transition, c’est pas si grave si on arrive au libéralisme après :-). La dictature communiste devait aussi être transitoire, pour le bien du peuple.
Le libéralisme, comme le communisme, n’a pas en lui la volonté d’être dictatorial… ce sont les hommes qui le portent, qui le poussent qui établissent une dictature en son nom.
Et je suis désolé, mais le libéralisme est vendu ici comme LA solution unique et parfaite à tous les malheurs du monde, vu que, selon beaucoup de gens ici, tous les malheurs du monde sont le fait des gauchistes socialistes.. (là, j’en peux rien, suffit de lire les commentaires quelques jours…)
» Le libéralisme, comme le communisme, n’a pas en lui la volonté d’être dictatorial… ce sont les hommes qui le portent, qui le poussent qui établissent une dictature en son nom. »
Faux le communisme a toujours été une idéologie et un appareil au service d’un état puisque c’est seulement par une contrainte universelle que le communisme peut s’appliquer. Donc c’est le communisme a bien une volonté première d’être dictatorial.
Le libéralisme par contre pour faire court est l’absence de contrainte vis-à-vis des droits individuelles. Et ne me sortez pas le couplet des anti-libéraux qui explique que l’absence de contrainte au sens libéral serait aussi le droit de pourvoir sans contrainte violer une femme alors que justement le viol est une contrainte sur un individu.
» Et je suis désolé, mais le libéralisme est vendu ici comme LA solution unique et parfaite à tous les malheurs du monde, »
Ben non pas moi. Le libéralisme n’est justement pas parfait puisque il est indissociable à la nature humaine qui elle est imparfaite. Le problème est que les anti-libéraux pensent que ces imperfection ne peut-être que corriger par des règlement étatiques.
» vu que, selon beaucoup de gens ici, tous les malheurs du monde sont le fait des gauchistes socialistes.. »
Non pas tout, mais ils en sont les grands champions de faiseur de misère, de pauvreté et de pénuries à grande échelle.
Eh non cher camarade. Bien que je ne sois nullement communiste, je ne peux vous laisser trahir cette idéologie par vos propos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Dépérissement_de_l’État
Ce n’est pas moi qui l’affirme mais l’histoire. C’est bien beau ces théories, mais comme le socialisme est contraire à la nature humaine, il n’y a que la contrainte pour l’appliquer. Lénine croyait aussi à cette idéal communiste et on a vu que cela a fini par une politique de terreur. Et pourtant étaient nombreux les intellectuelles occidentaux qui ont lu Marx et Hengel et qui croyaient dur comme fer que leurs concepts du socialismes étaient la bonne voie. Et pourtant ces intellectuels occidentaux étaient aussi Marxiste-léniniste ou Trotskyste ( Lénine et Trotski étaient les deux concepteurs de l’URSS et de sa politique totalitaire ) ou encore maoïstes pour la fans de Mao et sa politique de terreur.
Article étrange…
Ce qu’on peut montrer c’est que Pinochet qui a pratiqué une répression non-libérale a fait infiniment moins de morts que le communisme qu’il combattait: 3200 morts a comparer aux 14000 du Sentier Lumineux Péruvien voir 1,7 millions du Cambodge pour un total de 100 millions dans 34 pays.
On peut aussi montrer que son libéralisme économique (moyen quand même) avait fait du Chili un pays prospère bien au-dessus des pays communistes de l’époque ou régnait la misère.
Pinochet a fait preuve d’une certaine lucidité, d’une compréhension du problème. Si cela n’avait pas été le cas, il aurait poussé à une dictature encore plus dure.
D’autres sont restés aveugles et ont mené leur pays à la ruine.
Avez vous déjà vu un dictateur de gauche accepter une défaite électorale? Pinochet s’est effacé lorsqu’il a perdu, alors un dictateur qui accepte le retour à la démocratie que Allende a bafoué durant tout son mandat . les Cubains auraient sans doute préféré ça à un castro, les Venezueliens à un maduro et s’en sortiraient un peu mieux aujourd’hui .
Quand l’un compte les morts pour évaluer « qui est le pire ou le mieux », d’autres relativisent en disant « oui, mais ça aurait pu être pire »…
Hallucinant.
En quoi compter les mort serait un problème ? Je trouve à cette méthode les vertus d’une certaine objectivité et le rétablissement de sains ordres de grandeurs.
Ainsi me souviens-je de cris d’orfraie de gauchistes me parlant de la « terreur blanche » en 1815, comme une réponse oeil pour oeil à la Terreur, la vraie… Ouais… 500 morts d’un côté, au moins 30 000 pour l’autre… ‘achement comparable…
A vous lire, on pourrait penser que il existe une hiérarchie, un classement des tyrannies et de leurs exactions. Quelques milliers de morts, des dizaines de milliers de torturés, des centaines de milliers d’exilés ? Booh, ça passe ! C’est rien du tout.
Excusez-moi Dubaïtâtif, mais je ne juge pas un régime et ses atrocités à son tableau de chasse. Pinochet et son régime n’est pas « mieux » qu’un Franco, qu’un Mussolini ou qu’un Staline.
Bah oui, un millier ou des millions « c’est pareil » pour Pantone…
Pinochet qui tue 3000 personnes ou Staline qui en tue 20 millions tout en les plongeants dans la misère « c’est tout pareil »…
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Vous êtes immonde a un point rarement atteint même venant d’un gauchiste. Un tel manque d’empathie relève de la psychiatrie.
Dans le doute, c’est bien à Pantone et non à vous que je répondais.
Relativiser Pinochet à Staline… Sérieux… C’est quoi la suite ? Mettre sur le même plan Pétain et Pol Pot ?
Quel troll…
» Excusez-moi Dubaïtâtif, mais je ne juge pas un régime et ses atrocités à son tableau de chasse. Pinochet et son régime n’est pas « mieux » qu’un Franco, qu’un Mussolini ou qu’un Staline. »
Vous avez raison sur le fond. Il n’y a pas de bonne dictature. Mais mettre les crimes de Pinochet au même niveau que ceux de Staline faut vraiment oser. Staline a instaurer une grande terreur en y instaurant entre autres des quotas d’extermination contre divers nationalités notamment contre les polonais qu’il méprisait comme les nazi méprisait les juifs. Personne n’était à labris sous Staline. C’était un paranoïa qui voyait partout des ennemis à sa personne Même ses plus proches conseillers, ministres et amis étaient pour bien d’entre eux arrêté et envoyé dans des goulags sans raison. Staline à aussi provoqué des famines afin d’assouvir son pouvoir que ses ennemis désignés. Pinochet était certes une ordure mais il a de loin jamais été aussi loin que Staline dans l’horreur. Pinochet avait fait une exception comparé aux dictatures en général. Il autorisait une certaine liberté d’expression même contraire à sa politique dans l’enceinte de l’Université catholique de Santiago. Guy Sorman faisait régulièrement devant les étudiants chiliens des discours en vantant les bienfait de la démocratie par rapport aux dictatures.
Si on se place à un point de vue « technique », il est évident que Staline, Pol Pot ou Hitler ont fait mieux (pire) que Pinochet en terme d’efficacité, de morts, et tutti quanti. Et le contraire aurait été difficile, vu que les trois premiers avaient instauré un système totalitaire, qui est fort différent d’un régime dictatorial comme Pinochet, Franco, ou autres dictateurs de républiques bananières. Au moins vous semblez comprendre ce que je veux dire quand je dis qu’il n’y a pas un « mieux » que l’autre, et ça, c’est bien 🙂
Et comparer des choix vraisemblables en l’état du continent sud américain, c’est mieux. Pour un chilien, l’alternative à Pinochet, ce n’est pas la Suisse. C’est, au mieux, le régime que le pays a connu après le départ, justement volontaire, de Pinochet. En face, entre des démocraties corrompues jusqu’à l’os et des régimes oscillant entre Cuba et le Venezuela.
Ah c’est sûr, s’il fallait choisir entre la Suisse et Tito, tout de suite, ca serait plus simple.
En plus d’être un troll, seriez vous vraiment stupide?
Juste une façon de contextualiser la chose.
– Vous êtes général de l’armée de terre d’un pays en crise.
– Le président élu étant minoritaire, il ne peut faire ses réformes radicales qu’en foulant des pieds les principes de la démocratie, et il agit dans ce sens.
– Cela abouti au chaos, à des méthodes inacceptables dans une démocratie, à ce que ses forces s’arment et s’entraient pour une guerre civile.
– Les autres généraux préparent un coup d’Etat et veulent vous y embarquer.
Sachant que le coup est inévitable et que cela aboutira inéluctablement à une junte, vous avez 3 solutions :
a. Refuser et vous préparer à une guerre entre les armées.
b. Participer au coup, et n’être qu’un décideur parmi d’autres d’une junte que vous ne contrôlerez pas, sachant qu’elle fera tout pour se maintenir au pouvoir, risque d’être ultra-répressive et de mener le pays à la ruine
c. User de votre habilité pour prendre la direction de la junte, dans le but d’atténuer la répression, de restaurer la démocratie et réformer l’économie, mais sachant que même au sommet, vous devez accepter la réalité d’une junte, suivre les règles des jeux de pouvoirs, vous devez faire des compromis avec vos principes, devenir dictateur avec beaucoup de sang sur les mains.
Selon le contexte, les question éthiques sont plus complexes qu’elles en ont l’air…
il me semble que le parlement a demandé à l’armée d’intervenir pour stopper Allende ?
» On peut aussi montrer que son libéralisme économique »
Ce n’était pas le sien. Il a juste été lucide sur les question économique en faisait appel à des économistes libéraux.
Il n’y a que des anti-libéraux pour penser que des persécutions, censures, meurtres, tortures, viols d’innocents et autres atrocités, peuvent avoir quelque chose de libéral. Un raisonnement du style « les crimes dont Pinochet et ses potes furent responsables étaient légitimes car, voyez vous, ils étaient des soldats, c’était la guerre, et il fallait gagner cette guerre par tous les moyens nécessaires » peut servir à justifier toute sorte de choses absoluemment injustifiables.
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En somme : un « tyran libéral » ça n’existe pas, tout comme c’est impossible qu’un violeur soit respectueux du consentement de sa victime.
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Par contre, un tyran au bilan politique moins désastreux que d’autres tyrans, c’est tout à fait possible. C’est sous cet angle là que le sujet de l’article aurait dû être abordé ; l’article aurait dû se contenter de défendre l’idée que Pinochet (tyran de droite) a sans doute rendu le Chili moins désastreux que ne l’aurait rendu Salvador Allende (tyran de gauche), non pas parce que Pinochet était de droite, mais parce qu’il a choisit de s’allier avec des Chicago boys/économistes libéraux.
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Au lieu de ça l’article est tombé dans le piège tendu par les gauchistes (comme Pantone) en crédibilisant l’idée que le libéralisme est compatible avec la tyrannie. Ce qui est aussi stupide que de penser que la liberté est compatible avec l’esclavage.
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L’adhésion de la population chilienne au libéralisme aurait été beaucoup plus solide, beaucoup moins superficielle, si elle s’était produite naturellement plutôt que sous la contrainte d’un régime tyrannique (persécutant des innocents au lieu de se contenter de lutter contre des criminels.). Avec une population adhérant sincèrement au libéralisme la crise actuelle que traverse le Chili aurait été de moindre ampleur, voire aurait carrément été évitée.
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Pour conclure voici une traduction française approximative de quelques passages d’un article très intéresssant du Mises Institute ( https://mises.org/wire/chile-danger-becoming-just-another-crisis-ridden-latin-american-country ) : « […] Le Chili est beaucoup mieux loti que ses voisins, et certainement beaucoup mieux loti que le Chili lui-même était il y a 60 ans. Cela conduit à la conclusion que les revendications des protestataires actuels sont, au moins, exagérées. Mais pourquoi protesteraient-ils contre une scène économique qui a clairement amélioré leur situation ? Cela découle du fait que, bien que les marchés aient été largement libéralisés au Chili, cette libéralisation économique n’a pas été suivie d’un changement dans la culture politique et dans l’idéologie , laissant la porte ouverte aux socialistes pour reprendre le contrôle du récit dans les décennies qui ont suivi la re-démocratisation […] Le Chili marche désormais sur la route de la servitude, parce que, bien qu’ayant connu de grandes réformes libérales, il n’y a pas eu de campagne pour diffuser les idées libérales. […] Après un choc de libéralisme économique, les Chicago boys/économistes libéraux fermèrent les yeux et ne remarquèrent pas que les socialistes reprennaient le contrôle du Chili. C’est pourquoi le rôle de think tanks libéraux est si important. Les gens sont les agents du changement, et si les gens n’ont pas de bonnes idées, le changement sera pour le pire. Diffuser les idées libérales est plus important que de faire passer toute réforme libérale, car, à long terme, les mentalités socialistes parmi le peuple ramèneront le socialisme au pouvoir. Pour que toute réforme libérale se maintienne, elle exige une campagne perpetuelle d’éducation, de conscience de soi et de transformation de la culture vers une plus grande adhésion en faveur de la liberté. C’est ce que les Chiliens ont oublié. »
J’ai été d’accord avec le début de votre article, ensuite vous faites une admirable pirouette en disant que SI (supposition invérifiable sur laquelle vous appuyez votre raisonnement) Allende était resté, ça aurait été encore pire… Ben voyons madame Irma… on se calme et on reste dans le réel svp.
Piège des gauchistes (dans lesquels vous m’incluez à tort) ? Ben l’auteur est assez grand pour écrire son article tout seul, non ?
Et votre dernière phrase est un monument de schizophrénie politique. Après l’homme nouveau soviétique, l’homme nouveau libéral ! Eduquées, formées, conscientisées, les masses populaires et travailleuses du Chili auraient chanté d’un seul coeur et en un seul choeur l’Internationale Libérale ? (oui, je me moque un peu, mais l’universalisme libéral est présent chez vous comme chez d’autres ici). Changez un ou deux mots et ce que vous dites est écrit sur les frontons des camps d’éducation soviétiques.
Votre extrait, bien qu’intéressant, porte le sceau de la subjectivité. Quand je lis « route de la servitude », l’écrit est biaisé. Or, maintes fois il doit être rappelé l’exigence de l’objectivité.
» Allende était resté, ça aurait été encore pire… Ben voyons madame Irma… on se calme et on reste dans le réel svp. »
Quand on est chef d’état et que l’on admire le model soviétique en pondant de nouvelles lois socialistes et liberticide il n’y a pas besoin d’être madame besoin d’être madame Irma pour savoir dans quelle direction prenait le Chili. A l’époque d’Allende la tentation des régimes communistes et totalitaire était à la mode en Amérique Latine.
« vous faites une admirable pirouette en disant que SI (supposition invérifiable sur laquelle vous appuyez votre raisonnement) Allende était resté, ça aurait été encore pire… Ben voyons madame Irma… on se calme et on reste dans le réel svp. »
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@Pantone : Salvador Allende, contrairement à Pinochet, ne se serait jamais allié aux économistes libéraux ayant permis le décollage économique du Chili.
Par conséquent, d’un point vue libéral, la seule chose qui aurait pu racheter Salvador Allende c’est que, à défaut de défendre la liberté des chiliens sur les questions économiques, il défende leur liberté sur les questions dites sociétales. Or cela ne semble pas avoir été sa priorité.
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votre dernière phrase est un monument de schizophrénie politique. Après l’homme nouveau soviétique, l’homme nouveau libéral ! Eduquées, formées, conscientisées, les masses populaires et travailleuses du Chili auraient chanté d’un seul coeur et en un seul choeur l’Internationale Libérale ? (oui, je me moque un peu, mais l’universalisme libéral est présent chez vous comme chez d’autres ici). Changez un ou deux mots et ce que vous dites est écrit sur les frontons des camps d’éducation soviétiques.
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@Pantone : Mon propos n’est pas que l’État chilien aurait dû changer la mentalité socialiste de la population grâce à une « rééducation » (un endoctrinement idéologique forcé), mais que cette mentalité socialiste aurait évolué spontanément vers une plus grande adhésion au libéralisme si l’État chilien avait davantage laissé la possibilité d’une confrontation entre les idées libérales et anti-libérales. En somme : c’est très bien que Pinochet ait fait des réformes libérales, mais cela aurait été encore mieux s’il les avait faite sans foutre en taule ou obliger à l’autocensure les individus pacifiques parmi ses opposants. Aussi paradoxal que cela puisse paraître : cela bénéficie au libéralisme de laisser s’exprimer les anti-libéraux car cela pousse la population à prendre la défense du libéralisme après avoir longuement peser le pour et le contre. Le libéralisme ne peut pas perdurer si la population y adhère grâce à une obéissance aveugle plutôt que grâce à des arguments murement réfléchis.
« vous faites une admirable pirouette en disant que SI (supposition invérifiable sur laquelle vous appuyez votre raisonnement) Allende était resté, ça aurait été encore pire… Ben voyons madame Irma… on se calme et on reste dans le réel svp. »
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@Pantone : Salvador Allende, contrairement à Pinochet, ne se serait jamais allié aux économistes libéraux ayant permis le décollage économique du Chili.
Par conséquent, d’un point vue libéral, la seule chose qui aurait pu racheter Salvador Allende c’est que, à défaut de défendre la liberté des chiliens sur les questions économiques, il défende leur liberté sur les questions dites sociétales. Or cela ne semble pas avoir été le cas : sa seule priorité à été de détruire l’économie du Chili.
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votre dernière phrase est un monument de schizophrénie politique. Après l’homme nouveau soviétique, l’homme nouveau libéral ! Eduquées, formées, conscientisées, les masses populaires et travailleuses du Chili auraient chanté d’un seul coeur et en un seul choeur l’Internationale Libérale ? (oui, je me moque un peu, mais l’universalisme libéral est présent chez vous comme chez d’autres ici). Changez un ou deux mots et ce que vous dites est écrit sur les frontons des camps d’éducation soviétiques.
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@Pantone : Mon propos n’est pas que l’État chilien aurait dû changer la mentalité socialiste de la population grâce à une « rééducation » (un endoctrinement idéologique forcé), mais que cette mentalité socialiste aurait évolué spontanément vers une plus grande adhésion au libéralisme si l’État chilien avait davantage laissé la possibilité d’une confrontation entre les idées libérales et anti-libérales. En somme : bien que selon moi c’est très bien que Pinochet ait fait des réformes économiques libérales (car elles sont préférables aux réformes socialistes voulues par Salvador Allende) cela aurait été encore mieux si Pinochet les avait faite sans foutre en taule ou obliger à l’autocensure les nombreux individus pacifiques parmi ses opposants. Aussi paradoxal que cela puisse paraître : cela bénéficie au libéralisme de laisser s’exprimer les anti-libéraux pacifiques car cela pousse la population à prendre la défense du libéralisme après avoir longuement peser le pour et le contre.
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Inversement : cela détruit le libéralisme d’empêcher aux anti-libéraux pacifiques de s’exprimer. Et ceci pour tout un tas de raisons, par exemple : une censure gouvernementale contre les anti-libéraux pacifiques leur permet de se poser en martyr, elle attise leur soif de célébrité en leur faisant gratuitement de la pub, et elle empeche aux libéraux d’être confrontés à la réalité ( c’est-à-dire d’être confrontés à la virulence de l’anti-libéralisme), de bien cerner la menace que represente l’anti-libéralisme, et d’être préparé à y faire face de la manière la plus efficace possible. En outre, la mise en place de la censure gouvernementale coûtera un pognon de dingue, donc demandera de piller encore plus les contribuables, ce qui augmentera encore plus le pouvoir de la classe politique et administrative et réduira encore plus les libertés de la population.
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Le libéralisme ne peut pas perdurer si la population y adhère grâce à une soumission aveugle plutôt que grâce à des arguments murement réfléchis (qu’aident à raffermir les think tanks libéraux.)
Vous péchez par manque de pragmatisme et me faites penser à ces communistes qui nous expliquent que le vrai communisme n’a encore jamais été essayé. Dans un monde réel et contingent, Pinochet a introduit des éléments de libéralisme. Diffuser les idées libérales, c’est bien, les appliquer, c’est très bien aussi. L’un ne va pas sans l’autre.
Après, on peut évidemment discuter, ce qui est l’intérêt de votre contribution et quoique je n’ai pas les éléments factuels en tête, sur le fait que la dictature ai ou non freiné la progression du libéralisme dans la société Chilienne, attendu que l’alternative… C’était Allende !
Pinochet n’était pas un libéral, mais plutôt un dictateur éclairé. Contrairement au Castro qui continue de s’accrocher au pouvoir peut-importe que le peuple manque cruellement des biernsd de première nécessité.
» ou comme d’autres l’ont proposé, de faire participer les employeurs au financement de l’épargne retraite de leurs employés. »
C’est le cas en Suisse et cela fonctionne plutôt bien même si tout n’est pas parfait. Le Chili aurait du s’en inspirer en basant la retraite obligatoire sur deux piliers. Capitalisation employés et employeurs et retraite étatique par répartition.
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