Pour en finir avec la théorie du ruissellement

La théorie du ruissellement existe sans doute dans les raisonnements fallacieux des adversaires du libéralisme, mais certainement pas chez ses défenseurs.

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Pour en finir avec la théorie du ruissellement

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 9 octobre 2018
- A +

Par Marius-Joseph Marchetti.

« Nous luttons non pas pour et contre ce que sont les hommes, mais pour et contre la caricature que nous nous faisons d’eux. » Joseph Schumpeter

Si j’ai décidé de débuter ce billet de la même manière que commence le livre de l’économiste Thomas Sowell, c’est car cette citation résume à merveille le faux débat sur la théorie du ruissellement qui a lieu lorsqu’un dirigeant propose des baisses d’impôts.

Après avoir lu ce livre inconnu du grand public et rédigé par Thomas Sowell, Trinkle-down theory and the Tax cuts for the rich (littéralement La Théorie du Ruissellement et les cadeaux fiscaux des riches) et avoir commencé à le traduire (traduction que nous vous offrirons ultérieurement), certains détails me sont apparus, tels que les nombreux arguments fallacieux et caricaturaux utilisés par les adversaires de cette « non-existante » théorie du ruissellement.

La théorie introuvable

Pourquoi fallacieux ? Car cette théorie n’a, dans l’histoire des théories économiques, aucune paternité. Il n’y en a pas une trace dans le pourtant monumental History of Economic Analysis de Joseph Schumpeter. Que dire donc des adversaires qui se battent contre un homme de paille qu’ils ont eux-mêmes créés pour transformer et calomnier l’argumentaire d’une théorie expliquant simplement qu’une baisse des impôts (et pas seulement des plus riches) peut modifier les incitations productives des agents économiques et entraîner une hausse des différents revenus des acteurs économiques et, in fine, des recettes fiscales ? Or, ce n’est pas ce qui est condamné par les adversaires de cette non-existante théorie du ruissellement, comme nous le rappelle Thomas Sowell :

« Le rédacteur du discours du Président Franklin D. Roosevelt, Samuel Rosenman, s’y est référé [en parlant de la théorie du ruissellement] comme à « la philosophie qui prévaut à Washington depuis 1921, que le but de l’État est de promouvoir la prospérité de ceux qui siègent et travaillent au sommet de la pyramide économique, dans la croyance que cette prospérité ruissellera jusqu’en bas et bénéficiera à tous. » Le même thème fut abordé durant la campagne électorale de 2008, lorsque le candidat à la présidentielle Barack Obama attaquait « la philosophie économique » qui « déclare que nous devrions donner toujours plus à ce qui ont le plus et espère que cette prospérité atteigne tous les autres.»

Quand Samuel Rosenman se réfère à ce qui s’est produit « depuis 1921 », il se réfère à la série de baisse d’impôt encouragé par le Secrétaire au Trésor Andrew Mellow, et promulgué par le Sénat dans les années 20. Mais les arguments du Secrétaire Mellow n’avait rien à voir avec une quelconque « théorie du ruissellement ». Mellow mit en avant, que sous le régime des forts taux d’imposition ayant cours à la fin de l’administration de Woodrow Wilson en 1921, de vastes sommes d’argent ont été placées dans des abris fiscaux tels que des obligations d’État défiscalisées, au lieu d’être investies dans l’économie, où cet argent aurait généré plus de profits, revenus et emplois. »

Un cadeau pour les riches ?

L’argument du « cadeau pour les riches » est erroné, et cela sur deux points :

-Tout d’abord, les diminutions d’imposition sont réprimées alors même qu’elles touchent toutes les tranches d’imposition. Pourquoi me direz-vous ? Pour la simple et bonne raison que les ménages appartenant aux tranches d’imposition supérieures épargneront davantage grâce aux baisses d’impôts que ceux appartenant aux tranches inférieures.

-Ensuite, car le principal argument en faveur des baisses d’imposition n’a rien à voir avec un quelconque « rendez les riches plus riches », mais simplement « cessez de décourager les gens souhaitant entreprendre » :

« Les emplois et les richesses sont créés par ceux qui sont imposés, et non par ceux qui taxent. Le gouvernement, par sa nature même, ne crée par de richesses, mais les redistribue. Afin de minimiser les dommages infligés à l’économie par les impôts, la meilleure façon de faire est d’avoir une large assiette avec un faible taux uniforme qui offre aux personnes et aux entreprises le moins d’incitations à éviter de déclarer un revenu imposable, et le moins grand nombre de niches fiscales pour échapper à l’imposition. » Arthur Laffer

L’argument originel en faveur des baisses d’impôts n’est d’ailleurs pas l’apanage des activistes pro-marchés ou des conservateurs, mais également de Démocrates comme le Président Kennedy ou d’économiste comme Lord Keynes :

« Alors que les arguments en faveur de baisse des hauts taux ont souvent été proférés par des économistes pro-marché libre ou conservateur au sens américain, des arguments sont parfois venus de personnalités d’autres bords, tel que John Maynard Keynes et les présidents démocrates Woodrow Wilson et John F. Kennedy. » Thomas Sowell

Je vous mets au défi de me trouver le créateur de la théorie du ruissellement ou de trouver quelqu’un qui dit explicitement s’en revendiquer comme consistant à faire des « cadeaux aux riches ». 

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  • L’idée même de cadeau est profondément fallacieuse. Quand le caïd de la classe arrête de vous racketter votre argent de poche, il ne vous fait pas un cadeau. Il y a une différence entre faire un don gratuit et arrêter de nuire.
    Quand j’arrête d’étrangler une personne avant qu’elle n’étouffe je ne lui sauve pas la vie. J’arrête de la mettre en danger.

    • Un cadeau de l’ogre étatique, c’est comme ce billet que vous laisse un malfrat après vous avoir dépouillé de votre montre, argent et bijoux, pour que vous puissiez prendre le métro pour rentrer chez vous.
      Et bêtement, par réflexe, vous lui dites merci…

  • Le ruissellement ne fonctionne qu’en période de forte croissance, l’inégalité est acceptable puisque tout le monde croit, même avec des miettes.
    .
    Encore de la masturbation intellectuelle pour faire diversion, pour reculer la vérité des faits :
    Quand aurez vous compris que l’individualisme EXACERBE est mort et que la liberté EXACERBÉE est morte.
    Absolument tout est de factuellement limité, contraint.
    Nous vivons dans une cage qui s’appelle la Terre, certes elle est grande, et belle par endroit mais elle n’en demeure pas moins un système fermé.
    Tout ce que prend A, B ne l’aura jamais.
    Tout ce que prend A est au détriment d’autres ou de quelque chose d’autre.
    Rien ne se crée , tout se transforme, tout se recycle (quand s’est possible), tout est absolument COMMUN, de fait.
    C’est une illusion de se croire indépendant du monde et d’avoir le droit de posséder autant qu’on le souhaite.
    Certes c’est un droit sur le papier, un droit inique, indéfendable moralement face a ceux que vous privez de fait des richesses que vous accaparez pour vous même.
    Faudra vous faire à la réalité, d’autant plus en période de contraction sur les ressources que nous vivons, vu notre mode de vie et vu la démographie.
    Si rien n’est contraint, expliquez pourquoi les PIB des pays riches (dispendieux en ressources) stagnent….

    • « Tout ce que prend A, B ne l’aura jamais. »
      Vous faites l’erreur classique de croire que l’économie est un jeu à somme nulle, qu’on ne peut gagner que ce que d’autres ont perdu. C’est vrai si vous vous limitez aux ressources bornées (la surface des terres émergées à diviser par la [sur]population). Cela ne l’est plus si vous prenez en compte le volume des biens et services.
      La prétendue théorie du ruissellement n’est qu’une moquerie à l’égard de ceux qui croient (à juste titre) que la redistribution se fait mieux spontanément que par l’intermédiaire de la fiscalité. Elle cherche à évoquer l’image (trickle-down) de ces riches qui pissent sur les pauvres.
      Alors qu’en réalité la redistribution spontanée s’appelle le commerce, qu’elle est transversale plutôt que verticale et relève plutôt d’un mécanisme de percolation.
      La fiscalité redistributrice ne fait qu’introduire de la viscosité dans ce processus vertueux et au bilan appauvrit tout le monde comme vous le faites involontairement remarquer (« pourquoi les PIB des pays riches stagnent »).

      • @mc2
        « Vous faites l’erreur classique »
        Je crains que ce ne soit le contraire, que vous fassiez l’erreur classique en répétant la doxa économique qui a négligé une chose, que le monde, les ressources sont limitées, circonscrites à la planète.
        Par ailleurs, autre erreur, absolument toute création de richesse nécessite des ressources.
        Citez m’en une qui n’en nécessite pas.
        Le gâteau est fini, il peut paraître très grand mais il est fini.
        Ce n’est qu’en apparence que le jeu n’est pas a somme nulle, parce qu’on néglige de prendre en compte les ressources qui ont permis la création des richesses.
        Les transformations ne sont pas gratuites en ressources, dont l’énergie en tête. (ça devrait vous parler mc2 🙂 )
        C’est même une définition de l’énergie, son potentiel à pourvoir transformer les choses, changer un état physique, et ce, jamais gratuitement.
        .
        Pour le ruissellement, je passe , mon introduction était plutôt ironique, ça fonctionne dans un cas très particulier et très temporaire, Effectivement assimilable à l’orage dans une forte pente, ce qui est plutôt rare comme événement. Pour le cas général, ça ne fonctionne pas.

        • Puisque les ressources sont bornées, la population l’est aussi. Ca tombe bien parce que la demande de services, proportionnelle à la population, est offerte par cette même population pour autant qu’on la laisse libre d’agir.
          Voilà, la ressource est à la hauteur de la demande quand l’Etat ne se met pas en tête de la brider.

          Ceci dit, nous serions moins nombreux, je ne m’en porterais pas plus mal.

          • Sauf que les services en question demandent des ressources comme on vous l’a expliqué au dessus

          • Oui, c’est ce que disait Malthus… Et il s’est planté.
            De nouveaux débouchés apparaissent, de nouvelles façon de les gérer aussi. Ce qui n’était pas ressource devient ressource, ce qui l’était ne l’est plus.

            L’age de pierre ne s’est pas terminé par pénurie de pierres…

            « Ceci dit, nous serions moins nombreux, je ne m’en porterais pas plus mal. »

            Sautez en premier !

            • @ph11
              « Oui, c’est ce que disait Malthus… Et il s’est planté. »
              Je me souviens que dans un exercice de math en 4eme , vous vous êtes planté.
              Ensuite vous êtes vous planté sur tout, toute votre vie ?
              Je ne le pense pas.
              On ne peut généraliser à partir d’un cas particulier.
              La Science, le savoir, ont évolué depuis.
              « L’age de pierre ne s’est pas terminé par pénurie de pierres… »
              🙂 🙂 🙂 c’est bien vous les connaissez toutes !
              Je passe des étapes…je dirais on a plutôt eu de la chance en découvrant les énergies FOSSILES .
              C’est quoi le truc pour bientôt qui va prendre le relais des énergies fossiles, surtout du pétrole et nous garantir le même niveau de vie pour des milliers d’années ?
              idem phosphate, idem dette.
              Je ne dis pas qu’il n’y a pas de solution à tout mais où sont les anticipations du marché pour éviter les crises, voire l’ effondrement ?
              Ah oui j’oubliais, le marché n’anticipe rien, ce n’est pas son rôle, il régule après coup, peu importe si des millions voire des milliards d’Hommes disparaissent dans la régulation entre temps.
              Ce qui compte est que l’idéologie économique libérale soit maintenue, le reste on s’en fout, c’est ça ?
              .
              « Sautez en premier ! » ce n’est pas de moi mais d’un de vos camarades. 🙂
              Le fait est que nous sommes beaucoup, d’où les problèmes….
              Je vous en prie, je passe mon tour.

              • il régule après coup

                Vous avez un bon coup de retard … pour le moins…

              • « La Science, le savoir, ont évolué depuis.

                Oh pitié… Les modèles catastrophistes ne sont pas plus évolué qu’à l’époque de Malthus…

                « Je passe des étapes…je dirais on a plutôt eu de la chance en découvrant les énergies FOSSILES . »

                comme la radioactivité, comme le téléphone, comme bien d’autres découvertes…
                Les découvertes se font la plupart du temps par hasard…
                Voir Taleb sur le sujet…

                « Je vous en prie, je passe mon tour. »

                Le type qui veut voir la population se réduire, mais si ce sont les autres qui assument ses choix…

                « C’est quoi le truc pour bientôt qui va prendre le relais des énergies fossiles, surtout du pétrole et nous garantir le même niveau de vie pour des milliers d’années ? »

                C’est comme se dire à l’époque de l’age de pierres, c’est quoi le truc qui prendra le relais et qui nous garantira le même niveau de vie ?

                « Je ne dis pas qu’il n’y a pas de solution à tout mais où sont les anticipations du marché pour éviter les crises, voire l’ effondrement ? »

                Le marché n’a pas pour but d’éviter les crises.
                Une crise est un ajutement sur un marché.
                Quant à l’éffondrement, il n’a jamais été causé par le marché.

                • La question n’est pas la quantité de ressources, mais des débouchés et de la méthode.
                  Tout peut-être une ressource dès qu’on trouve le moyen de l’exploiter.
                  L’énergie est en grande quantité, mais notre capacité à l’exploiter est très faible pour l’instant
                  Et les ressources, elles ne se trouvent pas que sur Terre.

                  • @ph11
                    « Oh pitié… Les modèles catastrophistes ne sont pas plus évolué qu’à l’époque de Malthus… »
                    Bien sur, c’est toujours le même raisonnement dans un système fermé, juste que ça s’est affiné depuis Malthus : systèmes et données.
                    .
                    Vérité profonde mais inutile car inapplicable ami rêveur :
                    « Et les ressources, elles ne se trouvent pas que sur Terre. »
                    .
                    « C’est comme se dire à l’époque de l’age de pierres, c’est quoi le truc qui prendra le relais et qui nous garantira le même niveau de vie ? »
                    Sauf qu’il n’y a jamais de problème de pénurie de silex, vous pouvez toujours en utiliser, si ça vous chante.
                    Le métal est arrivé comme un progrès et a remplacé le silex qui n’a jamais été une ressource en contraction.
                    Par contre, on SAIT des aujourd’hui, que les énergies fossiles vont rentrer inévitablement en contraction.
                    .
                    « Les découvertes se font la plupart du temps par hasard… »
                    Aucun problème avec ça, si ce n’est que le traitement que vous faites de cette vérité, montre bien le déni de votre idéologie, vous remettez au hasard la solution d’un problème avéré: les pénuries des ressources énergétique.
                    Les pénuries à venir sont avérées, en plus d’être évident, c’est mathématique.
                    On est plus dans le crottin de cheval, là, en niveau de dépendance et de consommation.
                    .
                    « Le type qui veut voir la population se réduire, mais si ce sont les autres qui assument ses choix… »
                    Caricature de ma pensée pour mieux la rejeter, un classique des gens dans le déni, faut bien trouver une accroche…je vous la laisse.
                    .
                    Je vous laisse également ceci en cadeau de départ :
                    https://www.facebook.com/franceinfovideo/videos/2113854662264285/
                    Mieux à faire que réveiller les indécrottables dans le déni:
                    Se préparer concrètement.
                    Au revoir et bonne chance.

          • @mc2
            « Puisque les ressources sont bornées, la population l’est aussi.  »
            De fait oui mais la population se borne avec un retard et c’est là tout le problème.
            Beaucoup d’Hommes avec beaucoup beaucoup moins de ressources et cela crée un effondrement de population.
            Dans la nature il y a des cycles de population de loups et de lapins pour prendre un exemple simple.
            Finalement les 2 populations suivent des courbes déphasées.
            http://loic-steffan.fr/WordPress3/wp-content/uploads/2016/05/Handy03.png
            Lorsque la ressource renouvelable (lapin) est abondante, cela permet l’accroissement de la population des prédateurs (les loups)
            Il se trouve un moment ou la ressource s’amenuise par excès de prédation.
            Je n’envie pas le sort des loups dont la population diminue faute de ressources trop prédatées auparavant.
            Nous vallons mieux que des animaux, qui subissent les lois de la nature et ne sont pas doués de vision globale de leurs actes, non ?
            On appelle aussi cela la conscience.
            .
            C’est un peu le problème, la liberté que chacun a à se reproduire sans conscience de l’implication de son acte. Faudrait il être informé correctement et ne pas vivre sur des mythes: croissance infinie dans un monde fini.
            Avec l’accroissement de la population, inévitablement, la ressource par individu, décroit en disponibilité, quand elle ne décroit pas dans l’absolu ( ressources fossiles, ressource renouvelable prélevée plus vite qu’elles ne se renouvellent)
            Vous allez me dire que des conditions de vie moins confortables, voire très inconfortables vont entrainer par la suite une baisse de la population et que si on laisse faire, ça se régule tout seul.
            Je dirais oui
            – sauf que je ne tiens pas à être le cobaye de l’expérience pendant la période de régulation ‘naturelle’ de la population (baisse plus vite que la mortalité naturelle), faute de ressource x ou y.
            – sauf que l’on s’organise en état, justement pour organiser la vie en société et en théorie prendre des décisions d’ anticipation collectives sur ce que l’on SAIT de l’avenir, si l’on se donne la peine de savoir.
            La suite va sans doute ,vous plaire aucun état , sauf les états autoritaires comme la Chine, n’anticipent quoi que se soit et continuent le ‘business as usual’.
            Bref trahi de tous les cotés que nous sommes, aucune anticipation forcement un peu contraignante de la part de nos représentants, un laisser faire qui amplifie les problèmes, une démocratie qui n’en est pas une puisque personne ne rend compte.
            Le laisser faire est et mène au chaos.
            La politique au sens le plus noble du terme a perdu tout son sens.
            Nous pouvons faire mieux que le laisser faire des fourmis, des lapins et de loups.

            Certes les états apportent plus ou moins de viscosité comme vous dites mais globalement ils sont facilitateurs du commerce international, jusqu’au revirements de Trump tout récemment.
            C’est le manque de vision, d’anticipation qui nous mène droit dans le mur.
            Tout bon chef d’entreprise anticipe, il n’agit pas après coup, comme le marché.
            On a un cerveau c’est pour s’en servir et d’ailleurs essentiellement pour anticiper les mouvements (chasseur)
            Je suis toujours désarçonné d’entendre des humains s’en remettre a une entité sans conscience, sans moral qu’est le marché.
            Marché =Stratégie du bénéfice court terme, issue du collectif.
            Le bénéfice a court terme, de prédater tous les lapins n’est pas forcement bénéfique à plus long terme pour le loup. Arrivent les vaches maigres ensuite.
            Le marché est trop nul ! vous libéraux, ne voyez que la partie de courbe où lapin et loups croissent, vous n’anticipez pas la suite.
            et pourtant vous savez que les courbes des loups et lapins ne monteront pas jusqu’au ciel, la planète étant limitée en ressources.(surface, herbe)

            • Je vous rejoins en partie.
              L’écologie scientifique s’intéresse à la dynamique des populations qui est régie par des équations différentielles dont les solutions sont complexes et chaotiques (très sensibles aux petites variations fortuites). Cela signifie que si on laisse faire, par exemple en optimisant aveuglément le court terme comme le font les politiques (ou le marché), on peut craindre le pire ou futilement espérer le meilleur à moyen ou long terme.
              Là où je vous rejoins moins c’est dans la croyance aux vertus de l’anticipation rationnelle qui permet de prévoir un peu plus loin mais toujours pas à long terme. Les systèmes chaotiques ne sont pas modélisables et le mécanisme qui s’impose in fine est celui de la sélection naturelle qui taille dans le vif sans faire de cadeaux.
              Le marché est un des agents de ce mécanisme sélectif, il oriente l’espèce vers la survie en élaguant bien des branches mortes.

              • @mc2
                « Là où je vous rejoins moins c’est dans la croyance aux vertus de l’anticipation rationnelle qui permet de prévoir un peu plus loin mais toujours pas à long terme. »
                Rien n’est jamais certain à 100% concernant l’avenir mais on peut raisonnablement espérer réduire les phénomènes négatif que l’on perçoit déjà (écocides, productions vitales non durables avérées) et dont on peut imaginer les prolongements, si on ne fait rien.
                Que du bon sens en fait, non autorisé par la marché puisque moins rentable à court terme.

                « Les systèmes chaotiques ne sont pas modélisables et le mécanisme qui s’impose in fine est celui de la sélection naturelle qui taille dans le vif sans faire de cadeaux. »
                L’idée étant d’éviter de se retrouver dans cette situation, car tailler dans le vif sera certainement la mort prématurée de millions, voire de milliards d’être humains.

                « Le marché est un des agents de ce mécanisme sélectif, il oriente l’espèce vers la survie en élaguant bien des branches mortes. »
                Je ne peux y souscrire si la conséquence est la mort prématurée de nombre d’humains.
                Votre assertion est dictée par un raisonnement froid, déconnecté de la conséquence .
                Vous auriez entre les mains le sort de ces million (milliards) d’êtres humains, vous changeriez très certainement de discours.
                Or ce pouvoir vous l’avez, nous l’avons, des aujourd’hui par nos choix et nos actes d’anticipation, de correction des dérives.
                Mais bon je comprends qu’idéologiquement, aller contre le marché est trop dur, vous y avez trop investi en affect, vous y êtes attaché, vous ne pouvez le renier, convaincu qu’il n’apporte que des bienfaits salutaires.
                Il le fait mais pas que. Il ne sait pas gérer dans la joie, la décroissance des lapins couplée a une forte population de loups.
                Le marché ne gère que la phase ascendante des 2 populations, quand tout va bien. Facile, je dirais.

          • « Puisque les ressources sont bornées »

            N’importe quoi.

            « nous serions moins nombreux, je ne m’en porterais pas plus mal. »

            Montrez-donc l’exemple !

            • C’est « Puisque les ressources sont bornées, la population l’est aussi »… A un instant donné, les ressources sont bien bornées par les connaissances disponibles pour les exploiter. Mais cette borne évolue, et n’a pas de raison d’avoir une limite dans sa progression. Et d’autre part, la population est déjà loin de saturer sa borne de ressources actuelles, alors dans l’avenir…
              Mais comme vous le concluez, la phrase ne visait sans doute qu’à apporter une excuse à ce que certains éléments de la population sont bien un peu bornés…

              • « A un instant donné, les ressources sont bien bornées par les connaissances disponibles pour les exploiter. Mais cette borne évolue, et n’a pas de raison d’avoir une limite dans sa progression »
                Presque totalement d’accord avec vous.
                Tout a quand même une limite, surtout dans un système fermé, mais vous avez raison on peu les repousser loin.
                Si rien ne prejuge des innovations futures, il est inconscient de ne pas chercher a corriger ce que que l’on sait aller dans le mur.
                Tant mieux si un innovation arrive entre temps et sauve la mise.
                mais si rien n’arrive, c’est le mur avec régulation sur la population mondiale, entre autre.
                « la population est déjà loin de saturer sa borne de ressources actuelles, alors dans l’avenir… »
                Je ne dirais pas ça pour le pétrole, le phosphate, les poissons, la biodiversité, le climat, l’eau douce…

                « certains éléments de la population sont bien un peu bornés »
                Je dirais même butés par croyance et adhésion à une idéologie depuis des décennies.
                ils leur est impossible de prononcer le mot planifier un chemin collectif alors qu’ils ne font que planifier eux même à longueur de journée.
                Tout ça parce que le mot fait vaguement référence à des expériences passées et extrêmes, un peu plus à l’Est.
                On est dans la bigoterie et l’intégrisme…

                • des expériences passées et extrêmes, un peu plus à l’Est.

                  Qui ont pris exemple sur une expérience passée et extrême ayant eu lieu en France en 1793.

                • Le problème n’est pas la planification, mais l’économie planifiée.
                  Les entreprises planifient abondamment et c’est tant mieux.
                  L’economie planifiée doit faire avec les aléas politiques : corruption, incompétence, clientélisme, absence de processus méritocratique, absence de processus de sélection efficace et bien d’autre, absence de système de prix pour savoir comment organiser efficacement.
                  Et je ne parle pas de la gestion du risque des problèmes concernant la gestion de l’information de l’offre et de la demande qui est disséminée dans la société…

                  • @ph11
                    « Le problème n’est pas la planification, mais l’économie planifiée. »
                    Voilà, merci. Distinction que certains de vos camarades semble avoir du mal a faire.
                    Anticiper une catastrophe avérée n’a rien à voir avec une économie planifiée.

        • Le circuit est fermé mais rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme, la transformation aboutit à des matériaux réutilisables et non figés, non?

          Le gâteau est donc fini mais il est réutilisable. Partant de ce principe, il est fini/infini.

          Et rien ne dit que ces données sont immuables dans le temps, la terre grossit, les fusées s’améliorent et on regarde déjà vers certaines météorites valant quelques milliards en ressources.

          • @Ungars
            « Le gâteau est donc fini mais il est réutilisable. Partant de ce principe, il est fini/infini. »
            Sur le papier oui, en pratique non.
            Exemple: l’inox recyclé passe en ferraille a béton.
            le chrome utilisé dans l’inox recyclé n’est plus utilisable sous sa forme chrome pur, il est perdu pour cet usage spécifique de chrome pur.
            Dans l’absolu ce chrome n’a pas disparu mais bon on ne va pas détruire des immeubles pour en récupérer, on ne le fait déjà pas pour l’inox a recycler car le coût énergétique pour le dissocier de l’acier qui l’emprisonne n’est pas rentable.
            Dire que lorsque cela sera rentable (source naturelles de chrome taries) on le fera, suppose de disposer d’une énergie abondante et bon marché.
            l’énergie une autre ressources qui lorsqu’elle est fossile est en fait de l’énergie solaire stockée.
            Sa vitesse de création est bien inférieure à la vitesse où nous la consommons. Quand il n’y en aura plus, il n’y en aura plus…pas avant des centaines de millions d’années.
            Autre exemple les poissons, parfaitement renouvelables et pourtant les stocks mondiaux ont bien diminués depuis la pêche industrielle, quitte a frôler l’extinction pour certaines espèces.
            .
            Tout accroissement rapide et important de richesses à un endroit du globe, se traduit immanquablement par des destructions* à un autre endroit du globe, puisque le système est fermé.
            * ressource minières plus jamais disponibles au même niveau de concentration, environnement détruit…

            • PS: »Et rien ne dit que ces données sont immuables dans le temps, la terre grossit, les fusées s’améliorent et on regarde déjà vers certaines météorites valant quelques milliards en ressources. »
              C’est quand même voir loin, je crains que l’on soit obligé de penser le partage des ressources, donc des richesses qui en sont issues, avant de savoir ramener des météorites.

        • C’est vraiment incroyable cette attitude qui rend incapable de lire ce que l’on vous répond et continuer à déblatérer un discours à partir de prémisses fausses. Et vous n’arrêtez pas depuis un bon moment.
          « les ressources sont limitées, circonscrites à la planète » On vous a dit et répété que les ressources ne sont pas des objets physiques extraits de la terre mais sont le résultat de la capacité des humains à créer un bien qui sera échangeable car aura une valeur, que ce soit à partir d’un élément physique ou non. Ni plus ni moins. La seule et unique limite au développement des richesses et des ressources est l’intelligence humaine. Sans intelligence humaine la planète ne contient strictement aucune ressource pour l’homme (autre que la cueillette à moins de 2 m de hauteur) .

          • @wakrap
            Vous ne m’en voudrez pas de reprendre à mon compte vos propos, puisqu’ils vous sont fort justement applicable : C’est vraiment incroyable cette attitude qui rend incapable de lire ce que l’on vous répond et continuer à déblatérer un discours à partir de prémisses fausses. Et vous n’arrêtez pas depuis quelques siècles.
            Les ressources sont effectivement limitées, circonscrites à la planète.
            Absolument toute RICHESSE est basée sur des ressources naturelles.
            Pour vous en convaincre citez moi une richesse ne nécessitant pas de ressource naturelle.
            « La seule et unique limite au développement des richesses et des ressources est l’intelligence humaine »
            Si ça vous plait de le CROIRE…Aussi intelligent que vous puissiez être, si vous n’avez aucune ressource naturelle à disposition, vous mourez.
            C’est bien la ressource qui prime et non l’intelligence.
            Demandez a Einstein égaré sans eau dans le Sahara : il a du soleil (plein d’énergie), des montagnes de sable, manque juste le petit truc vital…
            Vraiment hors sol certains libéraux, votre idéologie vous fait perdre la raison, aucun sens des priorités.

    • Vous voulez dire que le ruissèlement c’est Uniquement en cas d’orage violent sur une pente importante ! ?
      Il suffit donc confier l’économie aux météorologistes, et il n’y aura plus de pauvre !

      • @ Esprit critique
        Le ruissèlement est bien envisageable! Quand les riches s’enrichissent et dépensent plus, oui, il y en a certains qui en profitent (dont le fisc!) mais d’autre pas du tout!
        Le ruissèlement n’est donc pas justement distribué, comme la forte pluie sur la montagne qui grossira surtout les torrents, vu que c’est la solution imposée par la gravité terrestre et la « solution de facilité »: le ruissèlement n’est donc pas « gouvernable », le plus souvent, donc hors discipline économique ou politique: quand on ne peut rien expliquer, autant fermer sa gu …!

        • Quand l’état prend ce qui aurait permis aux riches de s’enrichir, personne n’en profite, même pas le fisc qui est simplement une usine de destruction de valeur. Et ce que vous appelez « solution de facilité » est un optimum d’efficacité, tandis que ce que vous appelez « justement » est proche d’un optimum d’inefficacité.

    • Le ruissellement désaltère les trolls…

    • Quand aurez vous compris que l’étatisme EXACERBÉ est mort et que le socialisme EXACERBÉ est mourant.

      On est d’accord 😉

      Tout ce que prend A est au détriment d’autres ou de quelque chose d’autre.

      Enfoirés d’hommes préhistoriques, ils ne nous pas laissé de silex… Puis ils ont épuisé tout le bronze… Ce n’est pas bien du tout 🙁

      Si rien n’est contraint, expliquez pourquoi les PIB des pays riches (dispendieux en ressources) stagnent….

      C’est peut-être parce que les états n’augmentent pas assez les impôts… Les enfoirés… (Rires)

    • Quel discours simpliste…

    • « Tout ce que prend A, B ne l’aura jamais. »
      Il a déjà été démontré que c’est faux mais vous revenez encore à la charge avec vos idées farfelues. Il vous a déjà été expliqué que les limitations physiques du monde sont sans effet sur les processus de création de richesse puisque ces limites sont harmonieusement régulées par les prix et les quantités sur les marchés libres. Par ailleurs, toutes les richesses sont créées et n’existaient pas avant de l’être. Les matières premières en particulier sont dénuées de valeur intrinsèque. En ce qui les concerne, la création de richesse réside dans la transformation de la matière inutile en ressource utile échangeable, typiquement l’extraction, la valorisation et le transport. Un kilo d’or enfoui à 20 kilomètres de profondeur, totalement inaccessible, n’a strictement aucune valeur. Dès lors qu’il est inaccessible, il ne peut faire l’objet d’un échange volontaire et par conséquent ne peut pas avoir de valeur. La création de richesse réside exclusivement dans l’échange volontaire, par nature illimitée, peu importe les limites physiques du monde.

      « avoir le droit de posséder autant qu’on le souhaite »
      Posséder autant qu’on le souhaite, tant que cette possession est le résultat légitime des interactions harmonieuses de marché libre, est conforme à la morale. Créer une richesse ne prive personne de cette richesse, puisque par définition personne ne peut préalablement posséder ce qui n’existe pas. Ce qui est immoral en revanche, c’est d’empêcher les marchés de fonctionner normalement, librement. Le socialisme et son capitalisme de connivence sont fondamentalement immoraux.

      « pourquoi les PIB des pays riches (dispendieux en ressources) stagnent »
      Ils stagnent à cause du socialisme hystérique qui les étreint, pas à cause des matières premières limitées, puisque ces matières n’ont aucune valeur intrinsèque. Mais ça ne va pas durer longtemps car les social-démocraties sont en fin de vie, confrontées à leurs contradictions internes insolubles.

      • De plus, nombre de ces PIB ne stagnent pas tant que ceux des pays émergents, souvent socialistes eux-aussi, à condition qu’on les exprime en dollars et non en pourcentage. Facile, quand on a un PIB de 800 $ par habitant genre Burundi ou Centrafrique, de faire 10% de croissance et d’éblouir les foules. Mais en France, avec 70 € de plus par habitant et par an, ça paraît bien peu…

        • @MichelO
          Absolument
          mais surtout 5% de PIB en plus au Burundi ne nécessite pas autant de ressources que 5% de PIB en plus en France, vu les valeurs respectives des PIB.

        • je dirais plutôt, 170 € de taxes supplémentaires, 100 € d’activités privées en moins. Brillant en apparence. Mais seuls les glands y souscriront…

      • @Cavaignac
        Je n’ai pas le temps de vous faire une réponse détaillé, veuillez m’en excuser, le mieux que je puisse vous proposer est : Talkinghead 9 oct. 17h20
        « puisque ces limites sont harmonieusement régulées par les prix et les quantités sur les marchés libres. »
        Vous n’envisagez pas la pénurie de ressource VITALE.
        Voir mon exemple avec les lapins les loups.

        • A mon avis, il faudrait plutôt vous ranger parmi les lapins…
          Sympa l’animal, non ❓

        • Définir « ressource vitale ». Donner un exemple concret.

          • De quoi avez vous besoin pour vivre ?
            Tous les autres habitants de la planète sont ils confortables avec ses besoins primaire ?
            Ici, ne sommes nous pas devenus fortement dépendant de ressources fossile importées et ce pour le moindre de nos besoins ?
            Je vous laisse choisir: nourriture, eau potable, logement , énergie, services gratuits de environnent: épurations en tous genres.
            Tous les autres habitants de la planète sont ils confortables avec ses besoins primaire ?

            • Logement, énergie et autres services divers ne sont pas des ressources vitales. Vous pouvez tout à fait survivre sans, certes mal, mais survivre quand même. Pour le logement, une grotte ou une tente feront l’affaire.

              L’eau potable n’existe pratiquement pas, à moins de vivre à proximité immédiate d’une source ou d’un cours d’eau. L’eau potable dépend pour l’essentiel du travail humain. Ce n’est donc pas une ressource naturelle à strictement parler. La matière première est l’eau non potable qui n’est pas près de manquer. En France, pays richement doté en cette matière, on ne consomme même pas 2% de l’eau disponible.

              Concernant la nourriture, ça se passe de commentaire tellement la ressource est à l’évidence le fruit du travail.

              Si vous craignez la pénurie, un conseil de survie : trouvez-vous une grotte chaleureuse à proximité d’un cours d’eau. En plus, vous pourrez pêcher à loisir. Ne pas oublier la pierre pour allumer le feu et la massue pour éloigner les voleurs.

              Ces ressources peuvent disparaître à une seule condition : cesser de travailler, cesser d’échanger, cesser de créer le flux des richesses nouvelles que personne ne pouvait posséder avant qu’elles ne soient créées.

              • Sans vouloir vous vexer ,votre vision est totalement dépassée depuis 2 siècles au moins, Il y a longtemps que le travail humain n’est plus la pierre angulaire de tout.
                L’Homme a délégué les taches pénibles. Maintenant y clique…
                Toute est machine (ressources), tout est énergie (ressources).
                Agriculture = machines (ressources, énergie) + intrants (ressources)
                Eau = purification par machines (ressources, énergie)
                Et sans toujours vouloir vous vexer il n’y a pas que des pays tempérés dans le monde.
                Pour l’eau douce la ceinture meditéraneene est globalement en pénurie chronique, because le climat.
                Je passe vos conseils débiles…
                Mon conseil, posez vous un peu et reflechissez.

                • Il y a longtemps que le travail humain n’est plus la pierre angulaire de tout.

                  On en tient un bon.

                  « Je passe vos conseils débiles… »

                  Il sont au niveau de vos raisonnements. Dans son dernier livre, Taleb dit la même chose.

                  • « Il y a longtemps que le travail humain n’est plus la pierre angulaire de tout.
                    On en tient un bon. »
                    Faites exprès de ne pas comprendre, ça vous va si bien…
                    Dans le transformation du monde(création de richesse tangibles), c’est le travail des machines, donc l’énergie et donc les ressources qui sont la pierre angulaire.
                    Le travail humain n’a évidement pas disparu.
                    Et sinon, à part déverser de la merde vous faites quoi dans la vie ?

    • « Tout ce que prend A, B ne l’aura jamais.
      Tout ce que prend A est au détriment d’autres ou de quelque chose d’autre. »

      Votre argument est faux.
      Faut-il interdire à A de prendre X parce que B ne pourra l’avoir ?
      Mais il faudra aussi interdire à B de prendre parce que a ne peut l’avoir si B le prend.
      C’est insensé…

      Ce que A prend, il n’est pas dit que B l’aurait pris. Si a le prend, c’est parce qu’il sait comment gérer la ressource pour que A et B puissent en bénéficier.
      B prend une autre ressource ou le produit que A lui a cédé pour produire un autre bien qui profitera à B et à A.

      Pourquoi faudrait-il interdire à A de prendre X ? Il ne vole personne.
      A ne vole personne en prenant X, à moins de considérer que X soit la propriété d’un autre.
      Considérez-vous que les ressources sont la propriété de B, de A et B, de la communauté, de l’humanité ?
      La Terre est propriété de l’humanité, d’une communauté ?
      NON. Tout n’est pas commun…

      L’individualisme est juste la meilleure façon de gérer les ressources.
      Et les gérer de façon commune aboutir à la tragédie des communs.
      La gérer de façon étatique est une mauvaise gestion.

  • Un monde dans lequel les riches s’en mettent tellement dans les fouilles que ça déborde et qu’il en tombe assez pour tous les pauvres, même Walt Disney n’a jamais imaginé un scénario aussi beau !

  • Le ruissellement, c’est la redistribution, évidemment ! C’est juste un ruissellement forcé et contre nature. Le problème est que la théorie — doit-on dire « théorie » pour une constatation, d’ailleurs — souhaitable n’a pas de nom. Il est urgent de la nommer, afin qu’elle existe dans l’esprit de tous. C’est simplement que si on laisse l’argent à ceux qui savent le faire fructifier, à moyen et long terme tous, y-compris les plus pauvres, en bénéficieront des fruits plus nombreux. Le moindre cultivateur sait qu’il ne doit pas manger ses semences, ni son blé en herbe !

  • « Trickle down » a plusieurs sens, dont retomber (comme les étincelles d’un feux d’artifice), se propager, se répercuter…
    Cet effet existe réellement, l’erreur étant aujourd’hui de le lier exclusivement à la redistribution de l’ argent.
    Voici une petite liste des bienfaits du « Trickle down », mis au point pour les plus riches ou l’armée, qui ont ‘ruisselé’ (se sont propagé) à tous:

    l’automobile, l’ABS, le micro-onde, le radar, la télé, l’avion, le téléphone, l’électricité, l’informatique, l’ascenseur, et beaucoup plus, rien de tout cela n’a été inventé pour la ménagère de moins de 50 ans, mais s’est démocratisé (ruisselé) auprès de l’ensemble de la population.

    • @ Leipreachan
      C’est compliqué et l’économie (macro-économie) est une « science humaine » (donc pas une « science » exacte, pure et dure). Elle explique parfois bien le passé mais prédit beaucoup moins bien l’avenir!
      Donc oui, les riches et les très riches ne laissent pas leurs biens s’endormir en lingots d’or dans un coffre! Non, ils investissent!
      Parfois dans le caprice ruineux d’acheter un château (libre à eux!).
      Le plus souvent dans des entreprises avec R&D qui, donc, se développent et augmentent la valeur du capital, tout en donnant plus d’emplois (ruissèlement)! Toute innovation est clairement la création d’un créneau, hors de prix, au départ, puis de plus en plus accessible avec la production « en série », avec un peu de temps. Là, je crois qu’il y a bien un « ruissèlement » de qualité de vie! (pas calculable donc pas « économique »; pourtant, c’est un vrai +!)
      Nous sommes donc bien d’accord!

      • C’est sur que l’économie ne prédit pas la météo. Vous le regrettez ❓

      • « prédit beaucoup moins bien l’avenir! »

        Dès 1920, Mises avait prédit l’échec du communisme soviétique. Je vous concède que c’était facile puisque le socialisme n’est pas un système économique.

    • Tout à fait. Je me souviens de l’époque ou on allait à la cabine téléphonique, mettre une pièce de 5, puis quand le signal de fin venait, on poussait une pièce de 1 pour dire au revoir. Maintenant on peut skyper, téléphoner selon l’abonnement. Et les emplois n’ont pas disparus.

      Tout ceci parce que l’état s’en est retiré. Même s’il y a encore de la connivence, c’est bien plus efficace qu’avant…
      Au contraire du masticateur de céréales, la part de A diminue avec la liberté. Seulement, il ne s’en aperçoit pas parce qu’il y a bien moins de gaspillages ordonnancés par l’état, si l’on ose dire… Donc même si A prend encore relativement plus, B a réellement plus grâce à la liberté d’échanger.

      • @MichelC
        « Donc même si A prend encore relativement plus, B a réellement plus grâce à la liberté d’échanger. »
        Oui dans un système ouvert, ou dans un système fermé qui a suffisamment de ressources pour permettre cette évolution/croissance locale.
        Ne pas croire que passer de la cabine téléphonique à skype est indolore sur les ressources et sur l’environnement.
        Sans doute est-ce tolérable, je n’ai pas étudier la question mais il y a bien plus critique que les communications comme secteurs : la bouffe, l’eau potable, l’énergie.

        • Ne pas croire que passer de la cabine téléphonique à skype est indolore sur les ressources et sur l’environnement.

          Supprimons les voitures et remettons les chevaux comme au bon vieux temps : les rues seront couvertes de crottin et de cadavres en décomposition.

  • Andrew Mellon, enfin, pas Andrew « Mellow » !!!
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Andrew_Mellon

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