L’échange économique comme source de prospérité

Qu’enseignent économistes classiques, néoclassiques et autrichiens sur l’échange ?

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Adam Smith (Image libre de droits)

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L’échange économique comme source de prospérité

Publié le 18 septembre 2014
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Par Vladimir Vodarevski.

Adam Smith credits surfstyle (licence creative commons)À la suite d’Adam Smith s’est développé le courant économique dit classique. Puis, vers 1870, sont apparus les courants néoclassique et autrichien. Les néoclassiques se distinguent des classiques par la méthode. Ils sont à l’origine de la première mathématisation de la théorie économique. Mais tout en gardant des points communs avec les classiques, d’où le nom de courant néoclassique. Le courant autrichien, lui, continue d’étudier l’économie comme une science humaine, comme les classiques. Jorg Guido Hulsmann considère que le courant autrichien se place dans la continuité du courant classique tandis que Jesus Huerta de Soto insiste sur les différences entre les deux écoles.

Ces trois courants, malgré des différences théoriques et de méthodes, ont en commun de répondre de la même façon à la question de base : d’où provient la prospérité ? La réponse : l’échange, librement consenti.

Chacun des courants a ses théories, du capital, du travail, etc. Mais tout aboutit à l’échange. Des moyens sont mis en œuvre, du capital et du travail par exemple, pour produire quelque chose, produit ou service, qui a pour finalité d’être échangé. Et c’est ce qu’il faut retenir pour comprendre les débats en économie. À tel point que le courant autrichien nomme l’économie catallaxie, la science des échanges.

Mais, surtout, ce qui justifie de se focaliser sur l’échange, et non de développer en long et en large les théories de Smith et Ricardo par exemple, comme cela est fait la plupart du temps, c’est que c’est sur ce point que se concentreront les critiques et les débats en économie. Et encore aujourd’hui. Ce qui montre bien que c’est là le point essentiel de ces trois courants. Plus précisément, les critiques porteront sur ce que les Anglais nomment la loi de Say.

La loi de Say

Adam Smith a d’abord constaté que la division du travail permettait d’être plus efficace. Chacun se spécialisant dans ce qu’il sait le mieux faire. La spécialisation implique par ailleurs l’échange. Il a également constaté que quand on laissait les gens échanger, sans intervention de l’État, l’économie fonctionnait bien, comme si elle était dirigée par une main invisible. Cette expression est souvent répétée et mal comprise. Selon Corentin de Salle, dans le tome 2 de La Tradition de la Liberté, Smith ne l’emploie que très peu. Elle ne signifie pas qu’il n’y a pas de règles à respecter. Elle signifie qu’il faut laisser les gens produire et échanger.

C’est ce que les britanniques ont nommé la loi de Say, qui établit le rôle central de l’échange. Cette loi de Say tient son appellation du chapitre « Des Débouchés » du Traité d’économie politique de l’économiste français Jean-Baptiste Say.

Celui-ci a écrit et réécrit son traité durant la première moitié du 19ème siècle. Dans le chapitre « Des Débouchés », il a constaté que les produits s’échangeaient contre des produits. L’idée étant que ce n’est pas la monnaie qui est le moteur de l’économie. Quand ils font de mauvaises affaires, les marchands disent que l’argent manque. Or, Say souligne que ce qui manque, ce sont des produits à échanger. La monnaie n’est qu’un intermédiaire. Chacun produit, et met ses produits, ou ses services, car Say, précurseur, parlait aussi des services, sur le marché. L’abondance de produits offre des occasions d’échanges, chacun échangeant ce qu’il a produit contre ce dont il a besoin, ou ce qu’il désire tout simplement. Say en veut pour preuve que les endroits les plus prospères sont ceux où sont rassemblés le plus de producteurs, comme les villes.

James Mill, à la même époque, écrit que les marchandises s’échangent contre des marchandises. Cette idée s’impose donc en économie que ce sont des produits qui s’échangent, par l’intermédiaire de la monnaie. Et que la monnaie n’est qu’un intermédiaire. Et, aussi, que stimuler l’économie par injection de monnaie n’est d’aucune utilité.

Cette idée que ce sont des produits qui s’échangent prend le nom de loi de Say chez les économistes anglais au 19ème siècle. Même si Say n’a pas énoncé une loi, ses propos étant écrits dans le chapitre « Des débouchés » de son traité, d’où l’appellation française de loi des débouchés. En fait, ce qui est appelée loi de Say par les Anglais résulte d’un débat sur la possibilité d’une surproduction générale, tout au long du 19ème siècle, en Angleterre. La question était de savoir s’il était possible que se produise une surproduction généralisée. Et donc, s’il était nécessaire de stimuler les ventes. C’est l’idée que c’est l’échange qui crée l’activité qui s’est imposée.

Il est bien difficile, selon Steven Kates, auteur de l’ouvrage Say’s law and the keynesian revolution, de distinguer les apports de Say et de Mill dans la loi de Say. L’appellation montre le prestige de l’économiste français. Ce débat montre aussi le rôle central de l’idée que l’échange est le moteur de l’économie.

Illustration de la loi de Say

Jean-baptiste_SayNous sommes habitués à penser que l’activité provient de la monnaie. Par ailleurs, l’idée que les produits s’échangent contre des produits fait penser à du troc, ce qui paraît irréaliste. Voici donc un exemple que j’ai coutume de donner pour expliquer la loi de Say.

Pour schématiser le fonctionnement de l’économie, imaginons un échange entre trois personnages, A, B, et C. Le personnage A, Madame Alphonsine, par exemple, rend un service au personnage B, Madame Berthe. En échange, Madame Berthe signe une déclaration de dette à Madame Alphonsine : moi soussignée Madame Berthe doit un service à Madame Alphonsine.

Madame Alphonsine, qui a besoin d’un service, fait appel au personnage C, Madame Colette. En échange, Madame Alphonsine remet à Madame Colette la reconnaissance de dette de Madame Berthe. Nous sommes dans une communauté où tous se font confiance. Madame Alphonsine ne doit donc rien à madame Colette.

Enfin, Madame Colette a besoin d’un service que peut lui rendre madame Berthe. Elle va donc voir celle-ci, qui lui rend ce service. En échange, madame Colette lui remet sa propre reconnaissance de dette. Reconnaissance de dette qui donc est annulée.

Il y a donc eu production, puisque trois services ont été réalisés. Il y a eu échange, il y a eu paiement. Au final, il n’y a pas de monnaie. Pourtant, la production est réelle : trois services. La monnaie n’est pas non plus à l’origine de la production.

Introduisons maintenant la monnaie. Tout le monde ne se connaît pas dans la communauté, qui est par ailleurs très nombreuse. Un organisme va certifier les reconnaissances de dette. Ainsi, Madame Alphonsine va porter la reconnaissance de dette de Madame Berthe à cet organisme. Elle reçoit en échange l’équivalent en… monnaie ! Elle échange avec Madame Colette cette monnaie contre un service. Madame Colette fait de même avec Madame Berthe. Qui va ensuite rembourser sa dette à l’organisme de certification.

Ce processus n’est pas théorique. C’est l’escompte. Les comptoirs d’escompte ont compté parmi les premières grandes banques. Les entreprises venaient escompter les traites reçues de leurs clients, et recevaient en échange de la monnaie. Aujourd’hui existe l’affacturage : des sociétés rachètent des factures contre de la monnaie. La méthode de l’escompte s’est aussi simplifiée : une banque va accorder directement un crédit à une entreprise au vu de son volume de factures en attente d’être payées.

Nous voyons là le rôle de la monnaie crédit (par opposition à la monnaie marchandise, comme l’est par exemple une pièce d’or) : à la fois étalon de mesure de la valeur, et instrument d’échange. Et nous voyons aussi qu’au final, la monnaie disparaît, au terme de son parcours. C’est là ce que devrait vraiment être la monnaie crédit.

Le rôle de la monnaie

Carl Menger (Image libre de droits)Si les produits s’échangent contre des produits, cela ne signifie pas que la monnaie est neutre. Pour les classiques, néoclassiques et autrichiens, la monnaie est avant tout un intermédiaire d’échange. Ils ne raisonnent pas en économie de troc. Ce qu’ils écrivent, c’est que ce n’est pas de la monnaie que vient la prospérité. Comme l’écrit Jean-Baptiste Say, ce n’est pas le manque de monnaie qui explique les mauvaises affaires du marchand. Mais la monnaie a quand même une influence sur l’économie. Plus précisément, l’excès de création monétaire perturbe l’économie.

L’économiste classique David Ricardo, au 19ème siècle, a ainsi établi qu’une création monétaire excessive pouvait créer des crises économiques. Notons qu’avant les classiques, Richard Cantillon avait déjà étudié les effets de l’afflux d’or d’Amérique du Sud en Espagne. Au début du 20ème siècle, Irving Fisher a finalisé la théorie quantitative de la monnaie, selon laquelle une augmentation de l’offre de monnaie sans augmentation de la production entraîne de l’inflation.

Il ne faut donc pas réduire les classiques, néoclassiques, et les autrichiens au troc. Ils ont conscience de l’effet de la monnaie. Ils observent que la création monétaire ne crée pas de l’activité, mais de l’inflation.

L’échange, source de la valeur

C’est aussi de l’échange que vient la valeur. C’est ce qu’ont établi les pères du courant néoclassique, William Stanley Jevons et Léon Walras, ainsi que celui du courant autrichien, Carl Menger. Ces trois personnages sont appelés les marginalistes, car ils ont défini la théorie marginale de la valeur. Chacun l’ayant théorisée indépendamment des autres, sans aucune relation entre eux avant la publication de leurs livres, ce qui fait d’eux les cofondateurs de la théorie marginale. Jevons et Menger ont publié chacun leur théorie marginale en 1871, Walras en 1874. Jevons et Walras ont mathématisé la théorie économique, indépendamment l’un de l’autre, mais s’appuyant l’un et l’autre sur les travaux d’Augustin Cournot. Ils ont donc ouvert le courant néoclassique. Tandis que Carl Menger restait fidèle à l’approche de l’économie comme une science sociale, et que lui et ses successeurs sont considérés comme ayant fondé le courant autrichien en économie.

Au début du 18ème siècle, avant que Smith ne publie La Richesse des Nations, les physiocrates français voyaient la source de la valeur dans l’agriculture. Ce qui était logique, puisqu’ils vivaient dans une société agricole. L’agriculture semblait créer quelque chose, puisqu’en semant des graines on récoltait une moisson. Puis, les classiques, dont Adam Smith, ont vu la valeur dans le travail. C’est l’économie de la valeur travail. La valeur d’un produit ou d’un service dépendant de la quantité de travail qui y est incorporée. Toujours logique, cette idée correspondant à la révolution industrielle.

Cependant, le concept de valeur travail n’était pas satisfaisant. Il n’expliquait pas les différences de valeur entre deux produits nécessitant la même quantité de travail. De même, il n’apportait pas de réponse au paradoxe de la valeur : pourquoi des produits vitaux, comme l’eau, sont-ils moins chers qu’un produit comme le diamant. C’est à ce paradoxe que vont répondre les marginalistes.

Selon les marginalistes, la valeur dépend de l’usage marginal du produit ou du service. Chaque individu classe les usages d’un produit. Ainsi, l’eau sert à la survie, à l’hygiène, à l’irrigation, et, éventuellement, pour le pistolet à eau du petit dernier. Si seul le premier usage, vital, peut être rempli, en raison d’une pénurie d’eau, alors celle-ci vaut cher. Si l’eau est tellement abondante que le dernier usage, le pistolet à eau du petit dernier, peut être rempli, alors l’eau est bon marché. C’est en fait l’usage marginal qui détermine la valeur d’un produit ou d’un service. D’où le terme de marginalisme.

Il y a des différences entre les marginalistes. Ainsi, pour Léon Walras, un prix de marché est défini par tâtonnement. Il y a comme un phénomène d’enchère, qui définit un prix de marché pour chaque produit ou service. Pour Carl Menger, chaque transaction peut avoir un prix différent, pour un même produit ou service. Car la valeur est purement subjective. Cependant, dans un cas comme dans l’autre, la valeur résulte de l’échange.

L’aboutissement de la théorie économique, avec les néoclassiques, successeurs des classiques, et le courant autrichien, est donc que la valeur résulte de l’échange.

Par conséquent, la recommandation des classiques, des néoclassiques, et des autrichiens, est de laisser chacun entreprendre. Car la prospérité découle de l’échange. Chacun met en œuvre des moyens, pour produire, dans le but d’échanger. L’État ne peut pas savoir ce qui est utile, ni décréter une valeur pour les produits ou services, puisque c’est de l’échange que l’utilité et la valeur dépendent. Et les stimulations monétaires créent de l’inflation et des crises. La création monétaire n’est pas le moteur de l’économie.


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  • Ceci paraît évident aujourd’hui. Et pourtant on entend de nombreuses voix qui s’élèvent toujours pour défendre telle ou telle forme réelle de protectionnisme national (local). Les raisons invoquées sont multiples (protection des emplois) mais ne pourrait on pas dire que les justifications ont surtout à leur origine la peur du dumping?

    Cette peur étant tout autant un désir à peine refoulé par les impérialistes en puissance qui gouvernent le monde (dumping horrible quand on en est la victime donc, et hautement souhaitable quand on arrive à l’imposer chez le voisin)

    Quelqu’un connaît il des références dans les textes libéraux qui abordent bien le sujet du dumping? (de préférence Libéraux classiques ou von Mises)

    • Si tu cherches chez les classiques, va lire la pétition des fabricants de chandelle et autres faiseurs de lumière par Frédéric Bastiat, c’est la meilleure réponse au protectionnisme que j’ai jamais lue. C’est simple, c’est clair, c’est percutant et en plus c’est hilarant.

      Sinon, plus sérieux, va voir ce que sont les « avantages comparatifs » de Ricardo. C’est la première réponse mathématique par l’exemple et facilement compréhensible à cette question et elle date de 1817. Adam Smith avait montré en 1776 par un raisonnement qu’en cas d’avantages absolus réciproques les nations avaient avantages à commercer, Ricardo est le premier à comprendre que toutes les nations ont un avantage à commercer même pour celles qui ont des désavantages absolus dans la production de tous les biens. De mon souvenir, mais je peux me tromper, c’est dans « Les principes de l’économie politique et de l’împôt ».

      A ma connaissance, mais je ne suis pas historien de l’économiê, pour les classiques ce sont les deux exemples les plus connus d’argument contre le protectionnisme.

  • L’affacturage est effectivement dans son principe un moyen de trésorerie très ancien, mais c’est dans sa forme moderne qu’il se développe depuis l’après guerre.
    Quand on parle d’affacturage aujourd’hui on parle des trois services rendus, c’est-à-dire le financement bien sûr, mais aussi la garantie des créances et la gestion des encaissements des factures

  • J’ai bien aimé cet article, qui a le mérite de fonder l’opinion du rédacteur. Mais je ne peux m’empêcher de trouver que cette histoire est partielle et qu’il y manque quelques points clés et les apports de certains économistes.
    Est-ce volontaire qu’il n’y ait pas de référence à l’économie de marché ? Ça semble pourtant un point important pour comprendre l’intervention de l’état car il est très difficile d’avoir une concurrence pure et parfaite, condition de base.
    Est-ce que la pensée d’A. Smith peut être réduite à son œuvre sur la richesse des nations, sans prendre en compte son autre livre « Théorie des sentiments moraux » ? N’est-ce pas utile de rappeler le contexte dans lequel vivait A. Smith, je parle d’une économie vraiment écrasée sous le poids de l’Etat, ce qui n’a rien du tout à voir avec ce que l’on connait maintenant ?

    Concernant le protectionnisme, que dire du concept de protectionnisme éducateur de Friedrich List ?
    Et pour finir, j’aimerais rappeler que l’économie n’est qu’un point de vue sur la société. Elle ne peut à elle seule justifier les choix, comme le disait Keynes « Les économistes sont présentement au volant de notre société, alors qu’ils devraient être sur la banquette arrière ». Elle est importante car il est fondamental de savoir qu’une décision politique, sociale, stratégique peut avoir une conséquence sur l’optimal économique mais l’on ne doit pas perdre de vue qu’elle n’est qu’un outil au service de l’homme et non l’inverse.

    • La concurrence pure et parfaite n’est nécessaire que chez les néo-classiques. Ils ont tendance à considérer que l’acheteur et le vendeur sont des « machines » mathématiques et donc il faut qu’il y ait une infinité d’offreurs identiques et une infinité de demandeurs identiques pour que le prix soit obtenu correctement (le tâtonnement walrasien, sous forme algorithmique). La concurrence pure et parfaite n’est atteinte que si personne n’a « d’impact de marché ».
      Du coté autrichien, pas besoin de cela (et c’est ce qui est le plus réaliste si on considère le monde réel) puisque pour que la concurrence permette un marché qui fonctionne bien. C’est à dire que le système des prix transmet l’information sur l’offre et la demande de façon satisfaisante… pas de notion d’optimalité, personne ne dira que c’est parfait, juste que ça marche, et que si on trouve une façon que ça marche mieux, pas de problème, il suffit qu’un seul le fasse pour tous en bénéficient.
      Finalement la condition d’un marché efficient informationnellement (pour reprendre la formulation de Fama, nettement plus récente) c’est qu’il soit liquide (donc des transactions répétées permettant l’ajustement, puisque justement c’est chaque transaction et le prix auquel elle se fait qui véhicule l’information) et qu’il n’y ait pas de barrières à l’entrée (ou de déformation de la structure des prix par manipulation de la monnaie). Deux acteurs sur un marché peuvent donc donner lieu à une concurrence pure et parfaite (par ex. AMD et Nvidia sur les cartes graphiques ou AMD et Intel sur les processeurs pour PC) alors que beaucoup d’acteurs mais des conditions d’entrée et de liquidité adverses peuvent donner un marché sans concurrence correcte (l’immobilier en France, par exemple).

      Le protectionnisme est assez absurde si on considère que l’échange crée la valeur. Se priver d’échanger donc de créer de la valeur pourrait donc créer de la valeur ? Si l’on considère la liquidité comme mécanisme assurant la bonne efficience du système de prix, idem. Se priver d’un grand nombre d’acteurs et donc réduire la liquidité ne fera que rendre les prix moins informatifs, donc l’échange moins créateur de valeur. Par contre, ça permettra de protéger de leur inefficience/inefficacité certaines entreprises, comme par hasard bien connectées au pouvoir politique (puisque les autres n’auront pas la chance de faire changer la loi et la barrière à l’échange en fonction de leur « maturité »). C’est donc du « crony capitalism » généralisé qui, on le sait bien, n’aboutit qu’à la captation indue de valeur par les individus et entreprises « bien connectées ».

      • Merci par la réponse, ça éclaircie mes interrogations sur la place du marché. Mais ça ne remet pas en cause mes convictions.
        En effet c’est beau sur le papier de dire que l’Etat doit être réduit au minimum mais j’ai du mal à voir comment ce monde sans Etat fonctionnerait et comment il se mettrait en place ?
        D’ailleurs qu’est ce qui devrait ne plus être gérer par l’Etat ? On vire les fonctionnaires, on supprime les charges sociales et patronales, donc on supprime la caisse commune de retraite et de soins (est-ce remplacé par un autre système ou est-ce que chacun se débrouille comme il peut par la suite ?), on retire les participations de l’Etat dans les entreprises, quid de l’éducation ? Laisse-t -on les entrepreneurs aux manettes du pays et le restant d’Etat servirait d’arbitre en faisant appliquer les règles voulues par le peuple (à moins que la loi ne change aussi de main ?) ? Bref j’ai du mal à me projeter et à chaque fois que je m’imagine ce monde, je vois une nouvelle caste qui se mettrait en place, les « entrepreneurs » et eux à la différence de nos politiciens n’auront de compte à rendre qu’à des actionnaires.
        Comment serait les relations entre cette zone « sans Etat » et les autres pays ? Vu que ces autres pays ne permettront pas d’avoir une information transparente. Est-ce que ce sera un avantage pour cette zone libérée ?
        Je ne suis pas un fan du protectionnisme, loin de là, mais il a une utilité dans certains cas. Je pense à un pays jeune qui doit se construire une économie, comment fait-il pour la faire mûrir si celle-ci se retrouve en concurrence de suite avec une économie « mature » ? C’est comme comparé un enfant et un adulte.

        • Tout d’abord mettons nous d’accord, un monde « sans État » est peut-être possible, mais c’est compliqué. Ce n’est d’ailleurs pas la position libérale « classique », juste celle « anarcho-capitaliste » (un peu utopiste, donc, mais ne devons nous pas « ré-enchanter le rêve français » ;-)). La position libérale habituelle est que l’Etat ne doit faire que ce que lui seul peut faire. S’il fait quelque chose que « les gens » arrivent à faire tout seuls, c’est une violation de leur liberté et probablement l’État arrivera à un moins bon résultat puisqu’il n’aura pas l’information précise sur tout ce que veulent précisément chacun des citoyens concernés.

          Quels sont donc ces domaines qui nécessite un État pour être gérés ? Et bien ceux qu’on appelle traditionnellement le domaine régalien. Pour commencer et assez évidemment, les relations avec les autres Etats, donc la diplomatie quand ça va bien, et l’armée pour défendre les citoyens contre des agressions d’autres Etats (ben oui, sans Etat abusif, la richesse sera grande et donc la tentation des voisins de venir se servir sera forte). Idéalement cette défense, organisée par l’Etat se fait autour d’une armée de milice, gardant le citoyen au contact de cette réalité (comme en Suisse, donc). Ensuite, le périmètre étant défini, il y a sans doute besoin d’une organisation supérieure pour organiser la justice. Une justice qui est réduite au début à gérer les conflits entre les gens. Un tel avait un contrat avec moi, il l’a dénoncé unilatéralement, je veux compensation, il n’est pas d’accord… un juge neutre est nécessaire pour régler ça. Donc État. Ensuite la justice peut s’étendre jusqu’à régler les conflits entre État et citoyens (donc les lois édictées par l’État que les citoyens ne respecteraient pas). Mais ça risque d’être problématique puisque la justice dépend de l’État et donc il se trouve « juge et partie ». Pour que cela ne soit pas, les lois doivent être restreintes au « droit naturel » : c’est à dire n’exister que pour défendre le droit que l’humain a par sa nature d’humain : être propriétaire (et responsable) de lui même et de tout ce qu’il a fait ou obtenu dans un échange libre, contracter, et agir comme il l’entend tant que cela n’entre pas en conflit avec les droits identiques qu’ont tous les autres citoyens. Faire respecter ces lois n’est pas évident en soi, et assurer la protection de la propriété librement acquise, et le respect de l’intégrité physique de chacun nécessite une force de police d’État qui puisse agir sur tout le territoire de façon homogène (en respectant bien entendu les droits des citoyens… ce qui implique la présomption d’innocence).

          Au delà de ça, aucune activité ne nécessite un Etat (certains rajoutent la gestion de la monnaie, mais c’est très contestable : il y a pas mal d’exemples historiques où cela n’était pas fait et ça marchait très bien: les USA pendant une bonne part du XIXé, le Canada jusqu’aux années 20, Hong Kong également pas mal de temps). On voit qu’il n’y a pas besoin d’État quand un marché (lieu de rencontre, physique ou virtuel, entre une offre et une demande) permet d’arriver à des prix qui autorisent l’échange. Par exemple pour l’éducation. Il y a dans l’immense majorité des pays du monde un système « privé » qui fonctionne en général mieux que le système public et où un prix se fixe permettant d’échanger le service éducatif de façon satisfaisante. En général, d’ailleurs, il est plus favorable aux pauvres que le système public « gratuit ». Voire par exemple en Inde où c’est du privé payant qui forme le gros des intouchables, ou les US où les écoles accueillant le plus de latinos ou noirs pauvres sont privées, payantes (et souvent catholiques). Les plus « riches » décident souvent d’aider les plus pauvres et acceptent de payer un peu plus pour que les plus démunis aient moins à payer (c’est le cas en France, notamment dans les écoles « hors contrat », les plus « privées »).
          Idem pour la santé, le chômage, etc. Avez vous idée de combien vous larguez en assurance chômage chaque mois ? Si vous vous auto-assuriez, après peu de temps vous auriez accumulé assez pour tenir un an (c’est bien le maximum entre deux jobs si on est un peu volontaire et que l’Etat ne pourrit pas le marché du travail) à même niveau de vie. Et ensuite, votre revenu disponible serait plus élevé. Mais peut-être êtes vous très prudent, ou dans un secteur très aléatoire (donc qui paye sans doute très bien) ? Et bien vous choisissez une meilleure protection, ou d’épargner plus. Ou un mix des deux. C’est votre choix… Vous me direz que peut-être vous allez être victime d’un « accident de la vie ». Peut-être, oui. Mais si l’Etat ne prenait pas à son compte la « solidarité » (en la vidant de son sens) la vraie solidarité marcherait. Elle marche d’ailleurs toujours, même avec l’Etat. Vos collègues se cotisent, votre famille vous aide, vos voisins. Autrefois, (quand la dépense publique n’atteignait pas 25% du PIB… donc en gros toute l’histoire de France jusqu’à la première guerre mondiale) cela marchait très bien. Parfois formalisé en « sociétés de secours mutuel ».

          Pour ce qui est de la « dictature des entrepreneurs », et bien ils n’ont jamais que le pouvoir que leur donne les gens passant contrat avec eux. Vous ne voulez pas des façons de faire de untel, ne passez pas contrat avec lui. Comme sans les interventions à tort et à travers de l’Etat il n’y a pas de distorsion, une concurrence existe et le pouvoir réel n’est pas celui du fonctionnaire et de l’élu comme aujourd’hui. Ce n’est pas non plus celui du « patron », c’est le client qui décide vraiment. L’entrepreneur sans client n’est rien (qu’un client de l’assurance chômage qu’il a choisi avant). Une société libérale est une société où la liberté est grande. Pour tous. Il n’y a pas de décisions qui vous sont imposées. On ne paye que pour ce qu’on souhaite, et le fait de payer plus ou moins indique à tous les autres quels sont vos souhaits (qui peuvent changer) qu’ils vont essayer de satisfaire (pour leur profit, bien sûr, mais donc le votre aussi).

          Pour le protectionnisme v. une économie mature, vous avez raison de comparer enfant et adulte. Comment un enfant peut-il devenir un adulte « compétent » s’il n’est jamais confronté aux adultes ? C’est bien en « commerçant » avec des adultes qu’on devient adulte soi même. Certes, au début, tant qu’on est faible et peu informé, on se trouve plus ou moins sous la dépendance de ces adultes. Puis on grandit, on s’émancipe, et parfois on aide ces adultes qui nous ont aidé avant.

          Le truc c’est qu’il n’y a pas « un pays jeune »… Il y a des gens, qui s’associent en entreprises ou pas. Et il n’y a aucune raison que les gens du « pays jeune » soient moins doués que ceux du « vieux pays ». Y a qu’a voir ce que le « pays jeune » (les USA, l’Australie, etc.) peut devenir très vite s’il est libre, quand le pays mûr (la France, la Grèce, etc.) lui n’est pas libre et perd à tout bout de champ…

          • Bonjour, je suis d’accord qu’un pays avec moins d’Etat, sans ces lourdeurs administrative et fiscale qui ne semblent servir qu’a mettre des batons dans les roues de l’initiative et du bon fonctionnement, est une idée tentante et attrayante. Je crois que la France a besoin de se réformer pour redevenir attractive, quitte à sacrifier des avantages acquis par le passé, qui n’ont plus leur place. La flexibilité ou flexicurité des pays scandinaves est interessante.

            Mais j’en reviens a ce que je disais dans mon premier commentaire, vouloir que l’Etat se désengage de l’économie c’est ne pas la voir comme un outils au service de l’homme mais comme le moteur de la société. Ce qui est une vision erronée de mon point de vue.
            C’est considerer que l’économie est un domaine autonome,dont les interactions avec d’autres domaines ne l’altère pas ou bien que ces altérations soient quantifiables et estimables. Ou encore que le reste soient des variables d’ajustements et dans ce cas on ne fait que rejeter la gestion de la complexité de l’homme dans d’autres domaines.
            C’est également donner une portée universelle à l’économie, c’est à dire considérer que l’échange économique a le meme poids et la meme importance pour chaque pays, culture ou ethnie que pour les occidentaux.

            On troquerait notre role de citoyen par celui de client.
            Encore faut-il que l’on soit suffissament informé et instruit pour etre en mesure de comprendre correctement, prendre des décisions et de faire des choix qui correspondent vraiment à nos valeurs.
            Qui serait en charge d’assurer la transmission aux futures générations ? Car si ça ne tient qu’à mon intéret seul, je pourrai ne pas me soucier de ce qu’il se passera après ma mort, pourquoi ne pas m’endetter le plus possible, prelever autant de ressources naturelles que je peux en gaspiller et laisser aux prochaines générations le soin d’en payer les conséquences?

            Bref, ce serait mettre fin au contrat social de Rousseau, que chacun récupère sa liberté mais qu’également chacun se transforme en mini-Etat.

            • « Mais j’en reviens a ce que je disais dans mon premier commentaire, vouloir que l’Etat se désengage de l’économie c’est ne pas la voir comme un outils au service de l’homme mais comme le moteur de la société. Ce qui est une vision erronée de mon point de vue. »

              Je suis d’accord, l’économie est un outil au service de l’homme… Encore que si l’on regarde l’étymologie, l’économie c’est la science (le discours) sur la maison (donc ce que font les hommes). Mais la liberté économique est une partie (juste une partie, certes, mais tout de même) de la liberté tout court. On ne peut pas découper la liberté en petits morceaux. Pour que l’homme soit libre (et donc puisse être juste et religieux ou autre) il faut qu’il le soit aussi au plan économique. Il ne faut donc pas d’intervention de l’Etat hors des domaines où il est indispensable.
              L’échange est le point central qui crée la valeur. Mais cela n’est pas restreint à l’économie (au sens courant du terme). L’échange avec vos amis, votre conjoint, etc. crée la valeur, s’il est libre et non contraint par une force extérieure, même si cette force est acceptée par une majorité.

              « on troquerait notre rôle de citoyen par celui de client »…

              Pas mal, pas mal. Sauf que « client » c’est restrictif. Acteur de marché, c’est mieux. Notre rôle de « citoyen » (de quelle cité, celle arbitrairement construite par les flux et reflux de l’histoire ? La France ? Pourquoi le jurassien « français » doit il supporter le marseillais plutôt que le Bâlois qui est aussi jurassien, mais « suisse ») est régulé par un mécanisme de vote. Une fois tous les X années on choisit un maître qui nous dictera sa loi (pas la notre, la sienne) parmi quelques un. On ne peut changer qu’une fois tous les X années. On est obligé de faire un choix de type tout ou rien (pas moyen d’avoir les trois premières mesures de Hollandes, puis 4 de Sarko, puis 2 de LePen et finir par un truc péché chez Borloo). Et puis tous ont le même poids dans la décision, indépendamment du fait qu’ils aient 4 enfants (donc très concerné par l’avenir) ou aucun. Indépendamment du fait qu’ils s’intéressent à un problème ou pas, qu’ils soient « bons » ou pas, qu’ils aient fait leurs preuves ou pas.
              Sur le marché chaque décision d’achat, de vente, d’échange est un vote. Un vote qui est pondéré par la quantité qu’on décide d’y mettre. Si on y croit vraiment on peut y mettre beaucoup. Si on n’y croit peu, on y mettra peu. C’est aussi un vote « réversible ». Si je me suis trompé en achetant une Scenic, je peux la revendre et prendre une Picasso, quand je veux. Pas obligé d’attendre le prochain terme électoral.

              « Qui assurera la transmission aux générations futures ? »
              Ben, c’est évident, ceux qui sont concernés ! Les parents ! Qui y auront intérêt. Si vous avez des enfants et que vous leur donnez de l’amour et plein d’autres choses plus matérielles c’est bien pour recevoir à votre tour de l’amour etc. Particulièrement quand vous serez vieux et plus trop à même de vous occuper de vous même. Les parents seront responsables de leurs enfants (s’ils déconnent et les élèvent mal, c’est leur problème… donc ils feront attention) et les enfants de leurs parents. Ça a toujours marché comme ça jusqu’aux années 60. Et la transmission c’est très bien passée. Contrairement d’ailleurs à ce qu’on voit de nos jours où tout le monde parle « des générations futures » mais se fout de s’occuper de ses propres enfants et les délèguent à l’Etat maman… Vous croyez qu’un instit’ lambda, un fonctionnaire payé par tout le monde et responsable devant personne transmettra plus et mieux que les parents, la famille ? L’histoire montre que ça ne marche pas.

              « Bref, ce serait mettre fin au contrat social de Rousseau, que chacun récupère sa liberté mais qu’également chacun se transforme en mini-Etat. »
              Ça ne serait pas plus mal, non de mettre un terme à ce « contrat » ? Je ne sais pas pour vous, mais moi je ne l’ai pas signé, on ne l’a même pas signé en mon nom, je n’en touche pas tellement de bénéfices mais au contraire on s’en sert pour me faire porter des fers. Je préfère être libre et porter seul la responsabilité de mes actes, passer contrat avec qui je veux et qui le veux et être un « mini-État » que d’être esclave d’un « maxi-État ».

              • Je crois que lorsque l’on aborde la question de la liberté individuelle, on touche là à une des bases des divergences. D’un côté l’égalité totale, de l’autre la liberté totale et chacun place son curseur entre ces 2 pôles car liberté et égalité sont difficilement compatibles. ça marche aussi avec l’opposition collectif / individuel. Si je dois me situer je dirais que le curseur est plus à gauche qu’à droite et que donc, morceller ma liberté comme vous le dites ne me pose pas de problèmes si ça permet à des personnes de vivre dignement et de manger. Vous me direz que c’est également possible avec un modèle libertaire mais là, je ne crois pas en un modèle économique qui me dit qu’il faut abattre des milliers d’années d’évolution des structures sociales et que par miracle le marché réglera tous les problèmes. Je le répète, je ne dis pas que le libéralisme ne marche pas mais qu’il fonctionne dans certains contextes et pas d’autres. D’ailleurs si ça marche partout, quelle est l’explication de l’échec du consensus de Washington ?

                L’échange créé de la valeur, on est d’accord, mais on tombe dans un autre débat, est-ce que le prix et la valeur sont identiques? Est-ce que le prix reflète vraiment la valeur d’un objet, d’un service, d’une ressource ?

                Je suis d’accord que la politique, actuellement, n’est pas à la hauteur de ce qu’elle devrait être, peut-être est-ce le début d’une crise de la représentativité au profit d’une démocratie plus participative type Suisse. Ce qui ne me déplairait pas. Mais à un problème politique, une réponse politique.

                L’achat, un vote réversible ? Je n’y crois pas non plus, si vous vous êtes trompé sur le Scenic, l’argent sera déjà encaissée et accumulée par Renault, plus de retour en arrière, en changeant vous irez simplement donner de l’argent cette fois-ci à Citroen qui encaissera également mais rien ne dit qu’il sera meilleur. ça ne change pas du vote.

                Et sur quoi les parents se baseront pour choisir des produits soucieux de l’avenir de leurs enfants ? Est-ce le prix qui l’indiquera ? Ou doit-on pour chaque produit que l’on souhaite acheter faire une recherche approfondie ? J’ai du mal à suivre la logique ? Qu’est-ce qui ferait des parents des experts en développement durable, environnement, agriculture, commerce équitable pour savoir que tel société ne ment pas ou que untel est meilleur ?

                • Les travaux de l’Ecole Autrichienne nous apprennent une chose importante sur ce qu’est un prix, ce qu’est la valeur. Le prix est la mesure de la quantité d’échange entre deux biens ou services et il sert de système de transfert de l’information sur la rareté relative des choses (le « système des prix »… mécanisme fabuleux du marché libre pour répartir les ressources de la façon la meilleure possible, s’adaptant très rapidement à chaque nouvelle information). La valeur, elle n’existe pas. Ou du moins elle n’est pas une chose univoque et universelle. Un bien n’a pas « une valeur ». Il a « une valeur pour chaque personne possible ». C’est la notion de subjectivité de la valeur. Une voiture pour une personne seule vivant dans une campagne reculée et non déservie par les transports en commun, a une valeur très grande. La même personne déménage à Paris et la valeur de sa voiture s’effondre. D’ailleurs entres problèmes de parking, bouchons et autres, il est probable qu’elle deviennent même négative. Il est prêt à payer cher pour cette voiture dans le premier cas, et n’est pas près à mettre quoi que ce soit dans l’acquisition dans le second cas.

                  Cela vaut (pun intended) pour tous les biens et services. Et ne pas comprendre cette subjectivité de la valeur et sa dissociation complète de la notion de prix est bien souvent la cause de l’échec des politiques socialistes (de droite comme de gauche).

                  Pour l’achat vote réversible, bien sûr que si. Ce n’est pas immédiat, si vous êtes seul, mais cela marche. Vous vous êtes trompé sur le scenic et il n’est pas bien. Si vous n’êtes pas le seul à le penser, un grand nombre se trouvera sur le marché de l’occasion. Difficile de le vendre. Donc son prix baisse. La « valeur de revente » étant basse pour ce modèle les gens deviennent réticent à l’acheter neuf. Les ventes baisses, Renault doit baisser ses prix pour arriver à écouler ses modèles. L’inverse se produisant pour Citroën. S’il est bon. Sinon ça ira ailleurs encore. Si personne n’est suffisamment bon un nouveau venu se dira surement « tient, je peux faire mieux »… Tesla par exemple. Le marché c’est un mécanisme statistique. Chacun pèse d’un petit poids mais chacun porte une information qui s’agrège et contribue à modifier les équilibres. Comme un élection ou votre vote ne comptera jamais que si vous êtes l’électeur qui fait passer le rapport de 49.99% à 50.01%. Sauf que contrairement à l’élection, ça se joue en permanence, un grand nombre de fois. Rien n’empêche de revendre le lendemain, ou la semaine d’après… ou après cinq ans. Et contrairement à l’élection, l’expert reconnu aura un poids plus important (le loueur de voiture qui a du succès est celui qui saura le mieux juger quelle voiture plait, quelle voiture à un bon rapport qualité prix, etc. et lui en achètera 5000 d’un coup… donc il aura 5000 fois le poids du pékin moyen).

                  Pour votre dernière question, les parents comme n’importe qui, d’ailleurs, tenteront de trouver ce qui marche le mieux. Mais honnêtement ne pensez vous pas que votre recherche pour trouver ce qui est de mieux pour l’avenir de vos enfants a plus de chances d’être efficace que celle d’un fonctionnaire dans un ministère qui ne connait pas vos enfants, leurs capacités, leurs désirs ? Après vous pouvez décider que la recherche est trop couteuse et suivre l’avis d’un expert reconnu (pour un prix modeste, ou même rien du tout, cf les sites de comparatifs, les forums spécialisés). L’avantage c’est que vous pouvez changer d’avis et vous dire que non, cette fois vous ne suivez pas l’expert… Et le gars passionné par l’agriculture (peut être agriculteur lui même) qui officie sur tel ou tel forum, aura une bien meilleure compétence que le fonctionnaire qui fait ça aujourd’hui. Ou pire encore le politicien. Et si vous vous passionnez, vous aussi vous pouvez être un expert dans un domaine. Ou plusieurs. Et croiser votre expertise avec celle d’autres gens… Allez sur un forum d’informatique ou de HiFi. Et puis allez voir dans un magasin, même spécialisé. Et vous allez voir, le gars qui vous conseille parce que c’est son métier et puis voilà (comme le fonctionnaire qui va décider de telle ou telle norme, ou le politicien) sera à des années lumières niveau compétence, pédagogie, etc. que les passionnés.

                  • Sauf que l’estimation de la valeur, la personne le fera selon ses connaissances. Et ça veut donc dire que chacun doit être en mesure d’évaluer correctement la valeur d’un bien ou d’un service. Et s’il a quelques principes qu’il veut promouvoir il doit être également en mesure de savoir quelles sociétés s’en inspire, et combien cela vaut.

                    Donc quand je vais au supermarché, je dois être en mesure, devant 2 paquets de lessive, de savoir lequel a exploité des enfants pour être fabriqué, lequel a fait des expérimentations sur des animaux, lequel soutien un programme de reforestation, lequel finance l’éducation, lequel promeut l’égalité des sexes, lequel n’utilise pas de produits dangereux pour la santé. Et je dois trouver un moyen de savoir si ces informations sont vrais ou pas. Quand j’ai fini ceci pour la lessive, je passe à la salade, et là même démarche. et ainsi de suite pour tous les produits de ma liste de course.

                    Ce qui se passerait est que les gouvernements seraient remplacés par des multinationales et que celle-ci pourront accumuler autant de pouvoir qu’elles pourront berner de personnes. J’appelles pas ça un progrès mais un retour au féodalisme. Déjà que les multinationales s’en sortent très bien actuellement, alors si on plus on enlève toute barrière, ils ne leurs faudra pas longtemps pour absorber les quelques PME qui font de la résistance. On aura d’un côté des multinationales suffisamment puissantes pour influer et s’imposer aux consommateurs et d’un autres des organisations souterraines type mafia qui en feront de même.

                    Et là pas besoin d’aller en dehors de l’Europe pour voir cette dualité.

                    De plus les fonctionnaires sont également des parents et qu’est-ce qui vous permet de penser qu’ils ne font pas de leur mieux pour protéger l’avenir de vos et de leurs enfants ? De devenir fonctionnaire leurs ferait perdre tout instinct parental ?

                    « le gars passionné par l’agriculture »
                    Sauf que là, est-e-ce queles personnes qui se passionnent pour l’agriculture seront suffisamment nombreuses pour avoir un impact dans ce domaine ?

                    « Allez sur un forum d’informatique ou de HiFi. Et puis allez voir dans un magasin, même spécialisé »
                    Qui me garantira que ces forums ne sont pas tenus par les fabriquants de produits ? Que tel magasin n’a pas un intérêt à me vendre tel produit plutôt que d’autres?

                    • Justement, ce que j’essaye de vous dire c’est que la valeur est subjective. C’est pas le résultat d’un calcul technique qu’il faudrait maitriser, mais le simple fait de vos préférences, besoins et spécificités.
                      Même si vous partagez les « valeurs » (ça veut dire quoi précisément, d’ailleurs ?) du fonctionnaire qui vous dit « ça ne comporte pas de travail d’enfants », qui vous dit que 1° enfant pour lui ce n’est pas « de 0 à 3 ans » alors que pour vous c’est « de 0 à 16 ans » et que pour le voisin c’est de « 0 à 14 ans, sauf si les parents sont tellement pauvres que de toute façon ils n’iraient pas à l’école et que s’ils ne travaillent pas il y a de 50 à 80% de chance qu’ils meurent de faim ou d’une pathologie associée avant d’atteindre 20 ans », et 2° que « pas » ça veut dire « moins de 50% » ou « pas du tout du tout », ou « sous les 10% sauf cas particulier » ? Rien.
                      De toute façon vous et vous seul savez ce que vous voulez. Personne d’autre n’en est capable, pas même votre conjoint, vos enfants ou vos parents. Alors un fonctionnaire ou un élu…
                      Donc soit ce n’est pas très important pour vous et dans ce cas là vous prenez n’importe quoi qui vous plait et n’est pas trop cher. Soit c’est important pour vous et dans ce cas là, vous savez. Faut arrêter de se berner sur soi même. Si vraiment vous êtes préoccupé par telle ou telle cause, vous devriez être prêt à payer le cout, que ce soit en collecte d’information ou en prix plus élevé. Par contre si vous n’y êtes pas très sensible, même si dans l’absolu ça vous semble important, non. Le truc c’est qu’avec le marché vous faites le choix pour vous même. En ce moment, les gens ne sont pas suffisamment concernés pour faire les recherches mais assez pour exiger que les autres (qui sont parfois pas du tout concernés par le problème, voire qui ont le point de vue inverse) payent (pas beaucoup certes, puisque c’est réparti sur tout le monde, et de façon cachée, mais payent).

                      Après, les multinationales n’ont et n’auront jamais de « pouvoir sur les gens » que pour autant qu’une organisation gouvernementale leur en donne. Sinon, en situation de concurrence, ils sont esclaves de leurs clients, par justement ce simple effet de concurrence. Et ils ont intérêt à satisfaire le client tout le temps, pas juste une fois de temps à autre à coup de promesses, comme les politiciens. Sinon, les clients, bye bye… Idem pour les salariés, etc.

                      Finalement, rien n’est jamais garanti pour rien. Le forum peut être tenu par le fabriquant (mais il faudra soit qu’il paye des tas de gens pour animer et entretenir le forum, chaud… soit qu’il arrive à contrôler ce que disent les gens… chaud aussi. En fait l’idée de « contrôler l’information corporate », c’est une chimère que les documentalistes, knowledge managers, community managers et autres s’échinent à atteindre, mais qu’ils ne peuvent pas réaliser. C’est impossible, il y aura toujours plus de clients que de gens payer à dire ci et ça. Et puis rapidement le message orienté posté « à charge » par un employé, il se détecte facilement. Essayez, vous verrez, un peu d’investissement et vous deviendrez un acheteur qualifié pour un peu tout.

                    • Et pour compléter, les multinationales comme vous dites s’en sortent bien… parce que l’Etat est là. Le gros du CAC40 vit en symbiose avec l’Etat, leurs PDG sont des énarques, les lois sont en leur faveur, ils obtiennent les privations de liberté des citoyens parce qu’ils sont « connectés » et que l’Etat à le pouvoir de leur accorder ça.

                      Une norme européenne sur les toilettes qui doivent désormais être « format handicapé » (même si c’est inconfortable pour les 95% de gens non handicapés), ça vient d’où ? Et bien la grosse entreprise de chiottes qui a une position dominante sur les toilettes format handicapés offre un beau cadeau à quelques députés européens, enrobe le truc de « oui, mais il faut l’accessibilité, si la maison est revendue à un handicapé…. » écrit les discours, prépare le dossier. Hop, la loi/norme/règlement passe et tous les nouveaux logements seront équipés par l’entreprise. Et si possible on incitera (par exemple en bloquant les ventes, et/ou les locations, des logements « non conformes ») les gens à renouveler leurs toilettes… chez cette entreprise, bien sûr…

                      Les éthylotests dans les voitures ? Les éoliennes, les règlements anti-VTC ? Les deux tiers (au moins) des lois et règlements sont en faveur d’un entreprise ou d’un groupe d’entreprise suffisamment connectés pour influencer les politiciens et obtenir ça. En échange de tas de petits (ou très gros… mais toujours bien cachés) avantages/cadeaux. Si leur simple puissance commerciale leur permettait d’écraser et de dominer les citoyens (qui sont, en fait souvent aussi les actionnaires et les salariés de ces entreprises… ont ils intérêt à se voler eux même ?) feraient-elles tant de cas de ce capitalisme de connivence, seraient-elles si étatiques, si promptes à cirer les pompes des gouvernements, ces multinationales ? Je ne crois pas.

          • En ce qui concerne le protectionnisme, un enfant est certe confronté aux adultes mais il en ait également protégé. Il est éduqué par ces parents qui ne veulent que son bien et petit à petit il devient autonome. Dans le cas d’un pays, il ne peut compter que sur lui meme car aucun autre pays « adulte » ne l’aidera de manière désintéressée. Il y a l’exemple de la colonisation pour cela.
            Ce n’est pas une question d’etre doué ou pas c’est d’avoir le temps d’acquérir de la connaissance et d’organiser les moyens de production de manière optimale. Et pour cela il faut du temps et de l’argent … argent qui ne rentrera jamais si l’on achète toujours à l’extérieur et donc les bénéfices s’accumulent chez les « adultes ». Il est pour cela important de faire la différence entre la rentabilité économique d’une activité et une rentabilité fiancière.

            Et pour finir je n’ai qu’une confiance limitée en cette inter-dépendance exacerbée qui se met en place. On se retrouve totalement dépendant des décisions que prennent d’autres. Je lis actuellement le livre « Effondrement » de J. Diamond, très instructif sur l’importance que peut avoir l’échange sur la destinée d’un groupe humain. Je ne dis pas que l’on doit renoncer à l’échange mais que celui-ci doit etre controlable et que notre survie ne doit pas en dépendre. Mais ça aucun agent économique individuel n’a la capacité de le gérer, seul une entité ayant une vue d’ensemble pourrait le faire…

            • Vous êtes décidément très pessimiste 😉

              Si tant est qu’un « pays » puisse être considéré comme une entité qu’on peut dire jeune ou vieille (et non un ensemble de gens qui ont en gros le même age en moyenne quel que soit l’endroit), rien ne permet de penser que le fait d’être jeune empêche de grandir parce qu’on doit acheter à l’extérieur.
              Les USA sont un pays jeune. Hong-Kong plus encore. Mais ils se débrouillent très bien. Les nouveaux cours d’histoire m’expliquent que le Ghana est un pays très ancien. Mais pour se débrouiller…
              Pourtant il y a plus de ressources au Ghana qu’à Hong-Kong. Et ils sont « décolonisés » depuis plus longtemps.

              Cela dit, le raisonnement par pays n’a pas vraiment de sens. Par entreprises, peut-être. Par individu, plus sûrement. Et il est dans mon intérêt de commercer avec des gens le plus intelligent possible, les plus riches possibles. Si on prends les pays (ou les décisions des gouvernants de ces pays) on voit la même chose. Le plan Marshall ? Les USA avaient intérêt à ce que l’Europe se reconstruise au plus vite pour avoir un partenaire commercial solvable. Idem pour la reconstruction du Japon. Idem pour les milliards déversé par l’Occident en Afrique (en pure perte, il y a là bas trop d’États, de tribus et pas assez d’individus).

              Pour finir, l’échange par nature est contrôlable. Sauf s’il est imposé par la force (mais ce n’est plus de l’échange, dans ce cas). Il est un peu facile de mettre ses échecs sur la faute de l’échange, donc des « autres » et de se planquer dans le « groupe humain ». C’est d’ailleurs la grande force du système de démocratie représentative. Personne n’est complètement et directement responsable, il y a toujours « les autres ». Qui sont trop riches. Qui ne sont pas assez riches. Qui sont pas généreux. Qui n’ont pas voulu faire ça. Qui ont refusé de m’embaucher. Qui vendent leur camelote pas assez cher. Qui vendent leurs machines trop cher…

              La liberté et la responsabilité sont les deux faces d’une même pièce. Et quand on jette la responsabilité par la fenêtre, pas d’étonnement possible à voir la liberté (les libertés comme on aime à dire dans la novlang actuelle) s’effilocher et disparaître.

              • Pas tant pessimiste que septique sur les solutions miracles qui règlent tous les problèmes.

                Les USA usent et abusent du protectionnisme, il n’y a qu’à voir pour s’en convaincre les tractations actuelles sur le traité TTIP. Si le marché est aussi libre d’accès que ça là-bas pourquoi y a t’il autant de taxes et de barrières ? ça ne leurs réussit d’ailleurs pas mal vu qu’ils sont la première puissance économique.

                Le libéralisme fonctionne bien à Hong Kong très bien, les dragons asiatiques ont su tirer avantage du libéralisme, ça prouve que ça marche dans ces pays mais, est-ce que ça permet de dire que ça marche partout ?

                Concernant la colonisation et décolonisation, Hong-Kong n’a pas été colonisé, tout comme les autres pays asiatiques qui ont réussit à se développer par eux-mêmes. Le Ghana comme les autres pays d’Afrique, par contre si, leurs structures sociales détruites entraînant les conséquences que l’on constate maintenant. Mais bon là on dérape sur le thème de la colonisation.

                Les milliards déversés en Afrique sont loin d’être une perte, en tout cas pour les occidentaux. Cette argent permet de maintenir suffisamment d’ordre et de sécurité pour continuer à extraire les ressources naturelles à bas coûts. Par honnêteté intellectuel il faudrait calculer combien coûteraient ces ressources naturelles si les africains avaient le choix. Pour se donner une idée on peut voir ce que ça a donné avec l’OPEP et le pétrole. Donc ces milliards sont un investissement occidental afin d’obtenir des ressources à bas coûts,si l’on pouvait calculer le taux de rentabilité, je suis sûr qu’il serait assez élevé.

                « Il est un peu facile de mettre ses échecs sur la faute de l’échange, donc des « autres » et de se planquer dans le « groupe humain » »
                Désolé mais là je ne comprends pas. Ce n’est certainement pas dans mon tempérament de me cacher et d’accuser les autres, ni d’ailleurs de trouver des excuses aux échecs des autres. Me concernant je n’ai pas à me plaindre, je me débrouille assez bien dans la vie. Mais je pense à ceux qui n’ont pas eu les mêmes cartes à la naissance ou qui tout simplement s’en fiche de devenir riche ou meilleur que les autres, qui souhaite juste exister et profiter de la vie. Je défends le droit à la différence et de se sentir autre chose que le prolongement d’une machine ou le titulaire d’une certaine somme d’argent.

                D’ailleurs, je tiens à souligner que trouver les raisons d’un problème ne veut pas dire que l’on cherche des excuses, 2 concepts bien différents.

                J’aime bien le paragraphe sur la liberté et la responsabilité mais je vous le retourne. Être responsable c’est reconnaître que la liberté a un prix et que la facture occidentale est réglée en grande partie par le reste du monde.

                • hein ?
                  C’est une blague Hong-Kong pas colonisé v. les pays d’Afrique si ? Les structures sociales détruites en Afrique ? En fait ce qui leur manque c’est justement de sortir de leurs structures sociales anciennes (tribales et asimilées) paralysantes et collectivistes. Mais c’est effectivement un débat tout autre.

                  Et les USA ou nulle part d’ailleurs, n’ont jamais essayé volontairement une vraie forme de libéralisme « complète ». Juste quelques bouts par ci, par là. Et comme par hasard, plus il y a de bouts, mieux ça marche. Partout. Si on essayait en Afrique ça marcherait aussi (c’est pas magique, ça ne transforme pas un âne en cheval de course, mais ça permet à l’âne de tirer parti de son état d’âne au mieux). Les ressources africaines ne sont pas ultra utiles, faut pas s’abuser, mais il ne faut pas se leurrer non plus, vous avez raisons si de l’aide va à tel ou tel endroit (ou à tel ou tel secteur) c’est bien que ceux qui donnent cette aide y ont un intérêt. Soit financier, soit moral (ça fait du bien à l’estime de soi de « donner aux malheureux »… tellement qu’on ne voit que rarement les « amis des pauvres » faire réellement en sorte que les pauvres ne le soient plus du tout)

                  Les endroits où « ça ne marche pas » c’est toujours qu’il y a une bonne grosse intervention gouvernementale derrière. C’est d’ailleurs un problème profond du libéralisme et un problème uniquement politique et non économique…

                  Pour fonctionner correctement un « système libéral » a besoin d’un État fort. Pas forcément un État comme nous le connaissons aujourd’hui, mais une organisation (ou des organisations en concurrence, ça peut s’imaginer) qui permette d’assurer les droits fondamentaux des gens : la propriété privé, la sécurité, l’égalité de traitement devant les règles… et donc d’assurer à chacun la liberté. Malheureusement les organisations étant ce qu’elles sont si on donne les pouvoirs suffisant à un groupe pour faire cela, il va rapidement utiliser ce pouvoir pour plein d’autres choses, et d’un système excellent on arrive à un truc pourri (la France d’aujourd’hui est un bon exemple : 57% du PIB en dépenses publiques, mais les fonctions régaliennes très très mal assurées et probablement ayant un budget parmi les plus faibles en pourcentage de la « richesse nationale » sur les 150 ou 200 dernières années. La Justice avec un budget plus faible que la culture !).

                  D’où les deux idées les plus souvent présentes, la mise en concurrence « d’Etats » multiples sur un même territoire. Plusieurs forces de polices, plusieurs systèmes judiciaires, et les gens choisissent d’adhérer à l’un ou l’autre. Mais ces systèmes ne rentreront-il pas en conflit, ou l’un d’entre eux ne prendra-t-il pas le dessus pour acquérir un monopole ? D’aucuns le pensent. L’autre idée, un peu provoc’ mais qui me plait bien, une monarchie absolue, absolument limitée au régalien. Le roi à tout pouvoir sur le domaine régalien, mais ce domaine est payé par une assemblée représentative qui gère les impôts. La décision de l’usage et du fonctionnement entre les mains d’un monarque n’ayant pas de comptes à rendre, et un tel pouvoir et une telle richesse qu’il n’est pas corruptible, mais la rémunération vient des impôts gérés par d’autres… Là encore, à creuser.

                  Sinon je n’aime pas tellement la formulation « la liberté a un prix ». Ce n’est pas une chose extérieure qu’on paye, mais un lien total qui lie liberté et responsabilité. Être responsable est ce qui me rend libre. Et comme je suis libre alors je suis responsable. Sinon « la facture occidentale réglée par le reste du monde »… Oui, réglée avec le produit de ce qu’ils doivent à l’occident. Ça tourne un peu en rond, et c’est la nature de l’échange. L’échange enrichit tous ceux qui y prennent part. Après, certaines organisations sociales font que les bénéfices de cet échange sont accumulées, capitalisées, investies et portent des fruits. D’autres consomment tout ça en palais clinquants, cadeaux aux clients et oppression des autres… Très couteux mais très peu productif.

                  • « Juste quelques bouts par ci, par là »
                    Peut-être justement parce que ça marche par petits bouts et pas pour toute la planète.

                    Hong Kong n’a pas été colonisé dans le sens que la population originelle de ce lieux était de 6000 personnes et que son peuplement s’est fait après que le R.U. l’annexe. Les gens qui s’y sont installés l’ont fait en connaissance de cause, ils n’ont pas subit une colonisation.

                    « Les ressources africaines ne sont pas ultra utiles »
                    Euh, d’où viennent les matières premières transformées en Europe et tout le reste ? Je ne me souviens pas qu’il y ait encore des mines en Europe.

                    « sortir de leurs structures sociales anciennes (tribales et asimilées) paralysantes et collectivistes »
                    Sauf que ça aurait dû être à eux de faire ce choix, de prendre cette décision et de mener leur propre mutation, certainement pas à d’autres de leurs imposer. On s’éloigne du sujet mais vos commentaires à ce sujet sont symptomatiques de la pensée occidentale sur le reste du monde. Une pensée que je ne supporte pas car elle a déjà entrainé d’énormes souffrances pour ces peuples.

                    « réglée avec le produit de ce qu’ils doivent à l’occident » &  » L’échange enrichit tous ceux qui y prennent part »
                    Et là on y arrive, donc l’enfant africain mourant de faim devrait être reconnaissant envers les PDG des multinationales car l’échange entre les ressources de sa terre et le vent qu’il a eu en retour, le rend plus riche, pourquoi pas d’ailleurs plus riches que ces PDG multimillionnaires.
                    Si le fruit de l’échange ne lui arrive pas donc c’est de la faute de ses dirigeants et non pas des multinationales, sauf que qui les maintient ainsi au pouvoir c’est bien ces mêmes multinationales en leur donnant de l’argent.

                    C’est bien beau toutes ces théories mais vos propos manquent un peu de terrain, de réalité, de contact avec ces autres populations non européennes.

                    • L’Afrique est encore très africaine, et très peu d’européanisation autre que superficielle ne s’y trouve (sinon, un peu, en Afrique du Sud, cas à part, pire que ce que vous dites sur HK, puisqu’il n’y avait aucun habitant avant l’arrivée des blancs, particulièrement dans le sud du pays).

                      Maintenant l’Afrique en 1800 c’est moins de 100 milions d’habitants vivant tous dans une misère noire, et avec une espérance de vie aux alentours de 20 ans. Les méchants européens arrivent et hop… Quasiment un miliard d’habitants, avec une espérance de vie qui a explosé. Le problème de l’Afrique c’est que les africains fonctionnent comme fonctionnaient les européens au début du moyen âge : toute augmentation de la richesse totale sert à augmenter la population totale, pas la richesse individuelle. Donc l’africain d’aujourd’hui est toujours aussi pauvre (en fait un peu moins, quand même) qu’au début du XXè siècle, mais il y en à 6 ou 7 fois plus. Ils auraient pu choisir d’être 6 ou 7 fois plus riches et toujours le même nombre, mais non. Et en fait ils auraient été encore nettement plus riches que ça de part l’effet cumulatif exponentiel de l’accumulation de capital. Ce même truc qui a permis la révolution industrielle chez nous. Et ce ne sont pas les méchants européens qui leurs ont imposé ça, que je sache en Europe ça fait un moment qu’on tourne autour de 2 enfants par femme en moyenne…

                      Sinon pour les mines, ben il y en a un bon paquet en Europe. J’ai pas les chiffres, mais sans doute plus qu’en Afrique. Après, oui, certaines ressources sont très rares hors Afrique (diamant, uranium, etc.) mais ces ressources ne sont exploitables qu’avec les technologies « européennes »… Les africains ne savaient pas qu’elles étaient là, n’auraient pas su les extraire s’ils avaient su qu’elles étaient là, et n’auraient pas su quoi en faire s’ils avaient su les extraire. Bref, je ne suis pas du tout convaincu par l’histoire de la méchante colonisation (finie depuis plus de 50 ans… ) qui exploite la pauvre Afrique d’autant que quand on y va, le peu qui marche c’est ce qui reste de cette méchante colonisation (bon j’exagère un peu).

                  • La population africaine croit en effet, mais c’est un phénomène global, la population mondiale est passée de 1 milliard en 1800 à maintenant 7 milliards. Si l’on compare les pourcentages, l’Afrique ne fait que reprendre la place qu’elle a eu dans le monde c’est à dire entre 15 et 20% de la population mondiale. Pourcentage qui avait chuté à 9% dans la période de l’esclavage et de la colonisation. Il s’agit donc d’un rattrapage, inutile de remercier qui que ce soit. Elle est de plus en cohérence avec sa géographie vu qu’elle représente 20% des surfaces émergées.

                    « les africains fonctionnent comme fonctionnaient les européens au début du moyen âge »
                    On est à fond dans la théorie évolutionniste des sociétés, que l’évolution des sociétés suit un chemin unique, qu’il ya qu’une seule manière d’être civilisé et de fonctionner, le modèle européen.
                    Ces peuples ont vécu des milliers d’années avant que les européens ne viennent, qu’est-ce qui fait croire qu’ils étaient en danger? Une misère noire, une espérance de vie faible ? Mais ce n’était pas le cas du monde entier à cette époque là ? Les ouvriers anglais, les paysans français vivaient peut-être 80 ans et dans le luxe ?

                    Ces ressources étaient là sans être exploitées, et alors? Qu’est-ce qui permet de dire qu’ils ne l’auraient pas fait dans quelques décennies ? Après avoir eu le temps d’effectuer leur rattrapage démographique et technologique ? Donc si votre voisin a un pommier chez lui qu’il n’exploite pas, ça vous donne le droit d’aller cueillir ses pommes, puis de le forcer à les cueillir pour vous pour que vous alliez ensuite les vendre au marché et garder les bénéfices?

                    La colonisation a apporté des améliorations, je suis d’accord mais elle a également apporté beaucoup de problèmes. Et ça difficile de le faire entrer dans la tête des occidentaux. Car bien sûr comme ils ne le voient pas ils n’y croient pas. Sauf que ce n’est pas un mal qui se voit, mais qui se vit, au quotidien, au contact de ces peuples non européens.

                    Une chose que de plus vous n’êtes pas conscient, car peut-être vous n’avez jamais vécu ailleurs qu’en Europe, c’est la différence qu’il y a entre les européens vivants en Europe et ceux qui partent à l’extérieur.

                    Et dernier point, la colonisation finie il y a 50 ans mais rien n’empêche à ce que ses conséquences continuent à se faire sentir. L’Europe vie bien en grande partie sur son héritage, sur ce qui s’est construit durant des centaines d’années. Et de plus, le néocolonialisme a pris le relais.

                    • En fait, non.
                      Je ne répondrai pas.
                      Essayez de lire des livres (non labellisés éducation nationale, ou « karl marx est mon ami »). Des livres d’éco, des livres d’histoire, des livres de sociologie. Et voyagez, les yeux et les oreilles ouverts. Sans a priori.

                      Une éducation entière à refaire, c’est trop pour moi, désolé.

                  • C’est justement ce que je fais. Je lis de la sociologie, anthropologie, sciences politiques, économie (où je suis diplômé), psychologie, histoire, géographie, communication, linguistique et philosophie. Donc votre commentaire est nul et non avenu.

                    Je vous conseillerai à mon tour de sortir de vos livres et théories et d’aller faire un tour sur le terrain, vous faire une idée par vous même, pas derrière une appareil photo mais parmi les habitants et pour un peu plus qu’un congé estival.

                    Voyager, j’ai vécu et travaillé dans 5 pays et visité une bonne trentaine d’autres. On peut faire mieux mais c’est déjà suffisant pour se dire que la solution miracle du libéralisme à la sauce autrichienne n’est qu’un mirage. Je répète elle a sa place mais dans la caisse à outils avec les autres modèles.

                    Mon point de vue était bien similaire au votre, une dizaine d’années de ça, c’est justement de voyager et de lire qui me l’ont fait changer. Mais ce n’est pas donné à tout le monde d’aller au delà de ses convictions et de sa vision du monde comme étant une grosse entreprise qui peut fonctionner avec des règles simples.

                    • C’est amusant, j’ai fait un chemin inverse du votre. J’étais de tendance libéralisto-étatique, (déjà l’intution que le socialisme, quel qu’il soit ne peut pas marcher). Et avec l’âge, les voyages, les études/recherches (je suis économètro-financier-statisticien, si l’on peut appeler ça ainsi), une année sur les marchés etc. je suis devenu de moins en moins étatiste, de moins en moins « socialiste » et mes résultats le montrent jour après jour. Le marché marche mieux que l’on peut même le croire. Et l’intervention étatique (hors domaine régalien) donne toujours des résultats négatifs.

                      Mais bon, comme vous dites, chacun sa vie et son expérience. Mais mon conseil n’était pas « lisez », mais lisez autrement, lisez plus large, moins conforme. Essayez de toujours remettre en cause ce qu’on vous raconte. Je ne suis pas toujours d’accord avec lui, mais David Friedman est un bon exemple à suivre sur ce point. Ne laissez jamais l’autorité de l’un, la soi disant complexité de la situation énoncée par l’autre, etc. vous pousser à admettre des semi-vérités, des choses qui ne sont pas raisonnables et rationnelles en elles mêmes. Et dites vous surtout (une des leçons de Rothbard dans un de ses essais sur la « scientifisation » de l’économie) qui si vous êtes capable de penser ci ou ça, alors beaucoup sinon tous le peuvent aussi. Donc il ne tomberont pas plus que vous dans tel ou tel piège, etc. Faites confiance aux gens, aux individus, ils sont le plus souvent bien plus fréquentables en tant qu’individus, justement, qu’en tant qu’éléments dans un groupe social…

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