Pourquoi Keynes a gagné et ce que nous y avons perdu

Comment le keynésianisme, théorie économique erronée, a-t-il pu s’imposer, et avec quelles conséquences ?

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John Maynard Keynes

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Pourquoi Keynes a gagné et ce que nous y avons perdu

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 3 mai 2014
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Le 20ème siècle aurait pu être le siècle de la liberté et de la prospérité, mais il aura été marqué par l’interventionnisme et le triomphe des idées keynésiennes. Le maître à penser de nos politiciens est en partie responsable des déséquilibres qu’ils cherchent aujourd’hui à combattre, en vain ; combattre le mal par le mal ne fait qu’étendre le mal.

Les critiques du libéralisme et du capitalisme authentique (capitalisme de laissez-faire, donc libéralisme) dénoncent la recherche du profit à court terme, et ses conséquences sur l’homme et l’environnement ; la société de consommation, poursuite vaine, consommatrice de ressources et polluante ; la finance sans visage, sans cœur et sans âme, voire sans cerveau. Qui sont tout sauf libérales, et sont en cohérence avec le keynésianisme.

Pour Keynes,

Le long terme est un mauvais guide pour les affaires courantes. À long terme, nous sommes tous morts.

Et c’est parce que pour lui, le long terme n’a aucune importance, que Keynes se moque des déséquilibres et autres conséquences des politiques inspirées par ses idées. L’endettement, la fiscalité confiscatoire, la faiblesse des investissements ne sont pas importants pour lui.

Pire : il appelle de ses vœux le sacrifice du long terme pour le court terme. L’épargne, c’est le mal. L’inflation n’est pas bien grave. L’investissement privé et productif affaibli sera compensé par une dépense publique financée par l’impôt et la dette. À la décharge de Keynes, l’endettement actuel des États est lié certes à sa théorie, mais aussi à la bêtise des politiciens : au lieu de déficits en période de crise compensés par des surplus en période de croissance, les politiciens font des déficits en toutes circonstances. Pour eux aussi, à long terme, nous sommes tous morts.

Il n’y a pas, pour Keynes, d’ajustement par la crise ; il y a un cercle vicieux dans lequel les ménages et entreprises manquent de confiance, épargnent plus qu’ils ne consomment, et font donc ralentir l’économie, confirmant ainsi leurs craintes. L’auto-réalisation des croyances est un concept intéressant, à n’en pas douter. Mais les agents économiques sont-ils si irrationnels ? Faut-il, quand ils dépensent moins pour préparer des temps plus rigoureux où l’économie s’assainit, dépenser leur argent à leur place, au risque d’entretenir et amplifier les déséquilibres ?

C’est l’idée d’une croissance permanente qui rend nos économies fragiles. L’État-providence est une pyramide de Ponzi, la création monétaire est décorrélée de toute création de richesse et génère des bulles colossales dont la plus grande jamais vue poursuit gentiment sa croissance jusqu’à son explosion inéluctable. Là encore, c’est Keynes :

Il n’y a pas de limite au montant de monnaie bancaire que les banques peuvent créer pourvu qu’elles marchent toutes d’un même pas.

Et, pour Keynes, l’or est une relique barbare ; la monnaie peut être créée à volonté, sans aucun lien avec la richesse. La voie est ouverte pour une création monétaire inconsidérée, comme aujourd’hui, qui permettra aux banques de gagner de l’argent sans risques et acquérir avec de la monnaie sans valeur des richesses bien réelles. Keynes est sans doute à bien des égards au cœur de la finance sans visage. Notons que l’idée selon laquelle l’or est une relique barbare justifie pour les États la fin de l’étalon or, mais que ceux qui détiennent le pouvoir de création monétaire (États et banques) aiment toujours autant leurs coffres remplis d’or. À moins que politiciens et banquiers n’aient vidé les coffres, mais c’est une autre histoire.

La consommation est pour lui au cœur de l’économie. Il aurait sans doute adoré le concept d’obsolescence programmée, sur lequel beaucoup fantasment aujourd’hui ; l’essentiel est que l’on consomme, la quantité est ici reine.

Le tour de force des keynésiens, c’est d’avoir fait passer les échecs de l’interventionnisme pour des excès du capitalisme dont eux, fins maîtres de l’équilibre quantitatif, pouvaient nous guérir. Selon Keynes lui-même,

Je pense que le capitalisme, sagement aménagé, peut être rendu probablement plus efficient pour atteindre les fins économiques que tout système alternatif pour l’instant, mais je pense que ce système était, à bien des égards, extrêmement critiquable.

Mais pourquoi, ou comment, un système de pensée aussi contraire aux aspirations affichées des citoyens et politiciens (long terme, environnement, qualité…) s’est-il imposé ?

Le keynésianisme s’est imposé d’abord parce qu’il semble constituer une voie médiane. Nous préférons les raisonnements aux principes ; « le capitalisme est le meilleur système » ne suffit pas, et devient « le capitalisme est le meilleur système qui soit, mais génère des excès que nous pouvons et devons réguler ». Et voici les économistes appelant les politiciens à la rescousse pour relancer l’économie, éviter la crise et sauver la veuve et l’orphelin de la misère.

Les politiciens n’ont jamais hésité à enfiler leur costume de super-héros interventionniste. Qu’il s’agisse de changer le tracé d’un cours d’eau ou sauver Florange, ils seront toujours là pour nous. Pour nous imposer leur volonté, pour nous dire quoi faire, pour nous serrer la main et nous vider les poches. Mais l’important n’est pas là ; l’important, c’est de laisser son nom dans l’histoire, et pour cela, rien de tel qu’un plan de relance.

Giscard d’Estaing, c’est en effet un assez joli nom d’emprunt. – Charles de Gaulle

Keynes offre donc aux politiciens une raison d’intervenir, donc d’exister ; et, puisque le « fine-tuning » de l’économie requiert de savants calculs, il offre aussi aux économistes du travail. Gagnant-gagnant : l’économiste justifie l’existence du politicien, le politicien justifie l’existence de l’économiste. Le seul perdant, c’est le contribuable, mais qu’importe ? Il est une fraction d’agrégat, un petit c dans le grand Y collectif.

Le keynésianisme peut tout expliquer. Croissance, épargne, consommation. Et comme Jésus, Keynes multiplie les pains. Voyons plutôt, et éclairons nous de Wikipedia :

100 euros dépensés par l’État donnent lieu à une commande du même montant, qui va accroître le revenu du bénéficiaire. Revenu qui sera à son tour utilisé en dépense ou en épargne. Si le taux d’épargne des bénéficiaires est de 20%, ces 100 euros vont générer une nouvelle dépense de (100 – 20) = 80 euros. Cette somme est aussi utilisée par son bénéficiaire, qui peut aussi – après avoir épargné 20% – dépensé (80 – 16) = 64 euros. Il y a à ce stade, 20 euros d’épargne pour le premier bénéficiaire, 16 euros d’épargne et 64 euros dépensés pour le second, soit une somme totale de 100 euros. Et ainsi de suite jusqu’à épuisement de l’effet : les sommes redistribuées à chaque stade s’amenuisent pour tendre vers zéro.

À la quatrième itération, la somme est ainsi répartie : 20 euros de placements pour le premier bénéficiaire, 16 pour le second, 12,8 pour le troisième et 10,24 pour le quatrième, plus une dépense du quatrième de 40,96 euros. La somme totale est toujours 100.

Le total des sommes reçues est de 100 (1er bénéficiaire) + 80 (2ème) + 64 (3ème) + 51,2 (4ème) + 40,96 (correspondant à la dépense du 4ème bénéficiaire mais non utilisées pour le moment), soit une somme de 336,16 euros.

Le total des sommes dépensées est de 80 (1er) + 64 (2ème) + 51,2 (3ème) + 40,96 (4ème), soit 236,16 euros. La différence provient des 100 euros initialement versé par l’état.

Au bout du compte, on constate que 100 euros de dépense publique provoquent un accroissement du revenu national plus important (d’où l’idée de multiplication) que la dépense initiale.

Donc, selon l’exemple (qui suit fidèlement le principe du multiplicateur keynésien), l’État dépense 100 euros et pouf ! 236,16 euros apparaissent dans le « revenu national ». On peine alors à comprendre l’échec du New Deal (à l’encontre des croyances populaires) et la situation actuelle du Japon ; on dépense, mais la situation ne s’améliore pas. Les économistes libéraux ont la réponse, ou plutôt, comprennent l’erreur : le revenu national est une notion fictive. Les agrégats sont bidons. Pour comprendre l’erreur keynésienne, il faut sans doute s’intéresser au cas particulier des catastrophes naturelles.

Pour un keynésien, une catastrophe naturelle est une bénédiction. On déplore, certes, quelques victimes ici ou là ; mais l’économie est relancée par la reconstruction. De ce point de vue, la guerre est magique : on produit de quoi détruire, et on reconstruit ce qu’on a détruit.

Frédéric Bastiat, bien avant Keynes, expliquait l’erreur de Keynes par la parabole de la vitre cassée, « ce qu’on voit et ce qu’on ne voit pas ».

Par où, en généralisant, nous arrivons à cette conclusion inattendue : « la société perd la valeur des objets inutilement détruits, » — et à cet aphorisme qui fera dresser les cheveux sur la tête des protectionnistes : « Casser, briser, dissiper, ce n’est pas encourager le travail national, » ou plus brièvement : « destruction n’est pas profit. »

Et, d’une façon plus générale, il faut s’intéresser à la richesse, non à sa mesure. Voilà l’erreur de Keynes : penser que la richesse est autre chose que ce qu’elle est, qu’on peut en créer à partir de rien. Et qu’on peut considérer l’individu comme une petite partie d’un agrégat.

L’économie est organique. Le marché est une abstraction, certes, mais pas seulement ; il est la somme des préférences individuelles. La richesse est concrète (mais la valeur est subjective), elle n’est pas un chiffre ; il n’existe pas plus de multiplicateur que de création ex nihilo. Si le multiplicateur semble exister, c’est parce que la mesure est mauvaise, comme l’explique Guillaume Nicoulaud.

Nous avons donc, avec Keynes, perdu beaucoup d’argent dans d’inutiles et contre-productifs plans de relance. Nous avons perdu beaucoup de temps à repousser les ajustements qui, bientôt, s’imposeront à nous comme la pesanteur s’impose à la pomme. Nous avons perdu, aussi, beaucoup de libertés économiques, car des politiciens et économistes jugent bon de multiplier les pains pour gonfler le PIB et inverser les courbes.

Mais nous n’avons pas tout perdu ; les pirouettes intellectuelles de Krugman et la bêtise de Montebourg n’ont pas de prix et, sans Keynes, rien de tout cela n’aurait été possible.

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  • Nous sommes tous morts à long terme, bien évidemment mais il omet de dire qu’avec son système on doit aussi passer par la case « agonie » comme en ce moment.

  • Il me semble que l’intérêt principal pour le keynésianisme chez nos politiciens est simple à comprendre: l’intervention de l’Etat est centrale, et pour qu’elle soit effective certains hommes se dotent de pouvoirs démeusurés sur d’autres hommes. Ne cherchez pas plus loin. Et toute la théorie développée par Keynes n’est qu’un prétexte pour donner une caution scientifique et intellectuelle à cet abus de pouvoir.

  • Une autre erreur des keynésiens : croire que toute dépense se vaut, aussi bien la mauvaise que la bonne, que la dépense de l’un n’est rien d’autre que la recette de l’autre, que ce qui est bon dans l’économie, c’est que l’argent tourne…

    Par cette logique, les politiciens en sont arrivés à croire que leurs gaspillages créent de la richesse…

    • Oui, c’est assez pervers. Ils comptent directement la dépense publique dans le PIB alors que la dépense privée ne compte que pour la richesse réellement créé donc échangé. cela revient à dire que nos impôts sont une sorte de consommation : augmenter les impôts et dépenser l’argent fait augmenter le PIB même si on brûle les billets dans la cour de l’Elysée ! Le problème c’est que cette augmentation du PIB n’est pas pérenne car en réalité elle ne crée que très peu de richesse qui pourrait être échangé à nouveau donc participé au PIB des années suivantes. Il est donc clair que la dépense public soutient le PIB à court terme (sur l’année) par un effet plan de relance mais que la dépense privée saine (investissement) soutient le PIB à long terme. Cela amène aussi à la que les subventions sociales massives au plus modestes sont probablement nocives car elles sont le même effet, l’essentiel de l’argent servant à des « frais de bouche » et non à des investissements pérennes.

  • Exactement, la fin est bonne. Cela n’est pas vain. Il est important de dire que certains et certaines ont largement profité de ce système. Les politiques en premier.

  • Et on n’a pas fini de perdre des richesse et de détruire nos sociétés quand on voit des gens comme picketty et autres prophètes redistributeurs et cambrioleurs rivalisant d’imagination pour prendre aux un et donner aux autres à une échelle mondiale maintenant !!

    Cette catégorie d’hommes se croient tout permis et on voit que le vol est une valeur cardinale chez beaucoup. Elle est devenue « évidente ». La perversion a atteint des niveaux extrêmes. Ca fait froid dans le dos.

  • Le multiplicateur keynésien est bidon car 1/ il ne prend opportunément pas en compte la privation de richesse qu’il génère en amont (100€ prélevés par l’impôt ou pire, l’emprunt qui entraîne une dépense supplémentaire, les intérêts) => le même multiplicateur existerait côté privé – s’il devait exister – , et 2/ il imagine un État « 100% efficace » qui n’a aucune bureaucratie, aucune gabegie, c’est-à-dire qu’au lieu de dépenser l’argent en « investissements générateurs d’emplois », l’état le dépense en frais de fonctionnement : occupation de bâtiments pour son personnel pléthorique, photocopies, informatique, réglementation inutile, pots entre collègues, frais de bouche, cirage de chaussure, etc. Bref, économiquement, que du lourd. Pendant ce temps l’argent ne finance pas l’innovation et l’apparition de nouveaux secteurs économiques.

    • L’investissement public est seulement de 3% du PIB environ alors que la dépense public en fait plus de 50%. Donc sur les 100 euros pris au privé, seule 6 seront investis. Si le multiplicateur keynésien est correct, il faut qu’il soit au moins égal à 15 pour compenser ses propres prélèvements ! On en est très loin !

  • Les erreurs d’investissement sont légions avec les pouvoirs publics. Un bon exemple est la destruction des grands ensemble des années 60. Les immeubles les remplaçant sont souvent de bien meilleurs qualité mais comme ils sont « à taille humaine », ils sont moins hauts et moins massifs et donc généralement fournissent beaucoup moins de m2 d’occupation. La réalité est que la moitié des habitants précédents doivent partir ailleurs … Donc dans les faits, la valeur globale n’a pas augmenté et a même parfois diminué malgré des investissements massifs. Idem pour la rénovation urbaine qui en s’attaquant aux symptôme redonne juste un attrait temporaire à des quartiers qui retomberont aussitôt dans la misère sans avoir acquis une valeur à la hauteur des dépenses.

  • Keynes est beaucoup moins responsable qu’il n’y parait.
    Quand on délègue les pouvoirs a quelqu’un avec une carte blanche il s’en sert et claque le fric des gens « pour leur bien » d’autant plus que les votes ou plébiscite vont à celui qui agit et fait tomber une pluie d’argent. La grande majorité des politiciens n’ont même pas lu Keynes et une bonne partie ne savent même pas qu’il existe.

    Par contre quand on donne le pouvoir législatif au peuple (voter sur les lois), pas de pluie d’argent, l’effet « papa/cadeau gratuit » disparait, on passe d’une relation enfant quémandeur/parent irresponsable, à un législateur adulte.

    • «  » »La grande majorité des politiciens n’ont même pas lu Keynes et une bonne partie ne savent même pas qu’il existe » »
      Malheureusement la notoriété de Keynes en dehors des cercles économiques est immense. Quand vous discutez (ou que vous essayez) un peu économie avec le pékin moyen, immanquablement il va vous citer Keynes, et, de surcroît, comme si c’était un dieu bienfaisant.

      • Pascale: « Quand vous discutez (ou que vous essayez) un peu économie avec le pékin moyen, immanquablement il va vous citer Keynes »

        Dans ce cas mes « pékins » sont bien plus moyen que les vôtres 😉

  • La politique keynésienne ça permet aussi aux politocards de se donner bonne conscience et ça leur sert de parachute pour justifier le fait, que sous ce couvert, ils achètent des voix électorales. Ils peuvent ainsi clamer qu’ils relancent l’économie (je distribue de l’argent, les gens consomment et la machine repart) avec des objectifs électoralistes cachés

    • normal , on ne leur présente qu’une partie du problème posé , celle permettant de faire mousser les ministricules de la république, alors ils font des bulles avec leurs potes des médias sur les salariés , futurs chômeurs sans la haute protection de l’état.

  • Keynes était vraiment un petit joueur et je pense qu’il aurait pu faire beaucoup mieux : si mr K. donne 100€ à son voisin et que celui-ci les lui rendes : ils créent en l’espace de quelques secondes un accroissement du Revenu National de 200 € !!!! maintenant imaginons que dans cette folie creatrice ils s’échangent ce même billet de 100€ pendant plusieurs minutes l’un face à l’autre… sacré Keynes !

  • Bonjour.
    J’ai une question, n’y voyez pas la une justification de l’interventionnisme ou de la condescendence, juste de la curiosite.
    Les bienfaits du liberalisme sont multiples, mais j’y vois personnellement un defaut: tout le monde n’y a pas sa place. Ceux qui reussissent dans le monde des affaires temoignent souvent que le business c’est nager au milieu des requins (d’ou le nom de cette emission tele realite qui n’existera jamais en France Shark Tank). Les gens qui n’ont pas cet etat d’esprit sont-ils condamnes a ne jamais rencontrer le succes? Le liberalisme prevoit-il la reussite pour ceux qui refusent la competition? Ou ne survivra et ne properera que l’acharne qui aura merite son succes a la sueur mais aussi au sang verses? Si quelqu’un pouvait m’eclairer. Merci.

    • Vous posez mal le sujet. Le libéralisme ne signifie pas compétition mais équilibre entre les personnes. Il repose sur l’axiome de non-agression. Le voir sous l’angle de « la loi du plus fort » c’est se tromper complètement d’angle de vue ou le voir avec des yeux qui considèrent qu’a priori, l’homme est mauvais et que les hommes doivent forcément lutter les uns contre les autres. C’est très gauchiste comme vision.

      Car à la vision de lutte des classes (ou d’autre chose, l’important c’est l’esprit de lutte sous jacent à cet axiome) le libéralisme oppose le principe de non agression.

    • « Les gens qui n’ont pas cet etat d’esprit sont-ils condamnes a ne jamais rencontrer le succes? »

      Si le succès est de devenir milliardaire en partant de rien, oui évidemment. (Mais même dans uns système de capitalisme sauvage, l’état d’esprit ne suffit pas à écraser tous les autres).

      Si on est moins ambitieux, travailler « à son compte » en indépendant est de fait exercer une profession libérale. Sans le fisc et l’administration, cela serait à la portée de chacun (médecin, ingénieur, ouvrier, artisan, agent administratif …) La seule contrainte est que l’on vend des services et que les clients doivent être satisfaits. On est obligé de s’adapter et se former en permanence pour rester dans le marché et accepter des revenus irréguliers.

      Ce n’est pas tant une question d’état d’esprit (sauf pour ceux qui considèrent que l’état doit les entretenir à ne rien faire), mais une question de formation : gérer une micro-comptabilité et négocier des contrats. A noter qu’on peut le sous-traiter en grande partie. Et surtout affronter les réalités. Pour ceux qui en sont totalement incapable reste le salariat mal payé ou un revenu de subsistence.

    • Il y a 2 définitions de la liberté :

      -L’une mensongère et utilisée par les collectivistes pour saccager le libéralisme : la liberté dite positive. J’ai le droit de tuer, de détruire, d’écraser puisque je suis libre et donc « seul contre tous » La liberté doit donc être restreinte car elle est de toute façon mauvaise et se fait toujours « contre » les autres. C’est une définition idiote destinée aux faibles d’esprit.

      -L’autre magnifique, naturelle et équilibrée, marque de civilisation : la liberté dite négative ou « formelle » illustrée par l’adage « ma liberté s’arrête là où commence celle des autres ». Elle énnonce la liberté comme un négatif photo : est libre tout ce qui ne nuit pas à autrui et requiert son consentement.

    • Bonjour Damien,

      Pourquoi dites-vous que tout le monde n’aurait pas sa place dans le libéralisme ? La réussite est une notion subjective, cela veut dire que ce que vous imaginez être une « réussite » ne l’est pas forcément pour les autres.

      Lorsque vous dites : « le libéralisme prévoit il la réussite pour ceux qui refusent la compétition ? », prenez le temps de vous demander ce que vous voulez dire…

      Puisque vous parlez de compétition et de ceux qui la refusent, illustrons votre exemple. Si un individu refuse une course de 100 mètres, serait-ce légitime de prévoir dès le départ de la course, la possibilité que 10 personnes puissent montrer sur un podium prévu pour les 3 méritants ? Faudrait-il en outre y mettre ceux qui refusent la compétition ?

      N’y a-t-il pas quelque chose d’absurde ?

      Ensuite, si un individu refuse cette course, faut-il l’obliger malgré son choix pour lui assurer une réussite ? Pourquoi ne pas considérer que s’il refuse la course par choix, celui-ci est tout aussi légitime que le choix de celui qui aurait fait des sacrifices pour gagner la course ?

      Pourquoi croyez-vous que tout le monde veuille ou doive « réussir » ?

    • Chacun en fonction de ses compétences, nous sommes tous et toutes libres devant la loi et du moment où l’on ne rentre pas en conflit avec son voisins ou voisines.

      En fait il faut reprendre la constitution. Celle qui nous donnait des droits, jadis.

      Dans ce cadre, le libéralisme est le meilleur de chacun pour le bien de tous.

      Les politiques ont peu à peu détourné le sens des mots et des lois, pour s’arranger le nid douillet du pouvoir au détriment des peuples et de leur liberté.

      Ce qui nous donne notre démocratie d’aujourd’hui, qui n’a plus grand sens.

      • Merci pour vos reponses.
        Si je me suis mal exprime permettez que je donne un exemple concret (un peu pousse et conditionnel certes):
        Dans le milieu de la remise en forme, un conseiller doit aussi vendre des complements alimentaires. Or que faire si on est convaincu de la dangerosite des produits et que le manager exige des ventes? Quite a mentir (« j’en prends aussi et ca marche ») Chercher ailleurs? Et si toutes les salles tournent autours du meme business? Creer sa propre salle? Mais sans les ressources de depart (financiere ou materielle) c’est impossible. Et une « bonne » salle de remise en forme rentable pour un investisseur potentiel est une salle qui vend des complements parce que les gens croient que ca marche. Quelle « liberte » me reste-il? Je ne cherche pas a troller ni a tester. Je cherche juste des reponses.

        • Baptiste Creteur
          3 mai 2014 at 20 h 15 min

          Bonjour.

          En réponse aux différents cas que vous mentionnez :
          Dans le premier cas, c’est une question d’éthique personnelle et d’intégrité. Voulez-vous mentir pour vendre ? Si non, vous ne devez pas, quitte à changer de travail. Vous êtes un individu avant d’être un employé, avec vos convictions, auxquelles on ne peut vous demander de renoncer ne serait-ce que quelques heures par jour.
          Dans le second cas, si toutes les salles tournent autour du même business, et que les clients préfèrent, vous n’avez pas le choix. Vous pouvez chercher à convaincre les clients potentiels, mais si ça ne marche pas, changez de business ; vous devez répondre à la demande des clients. Vous avez la liberté de ne pas le faire, au risque que cela ne marche pas. Et vous ne pouvez pas forcer les clients ; c’est leur liberté qui est en jeu. Si vous préférez, vous avez la liberté d’essayer, pas la « liberté que ça marche ».

          Si vous voulez mon avis par ailleurs, demandez-vous ce que veulent les clients d’un centre de remise en forme. Se remettre en forme pour se sentir mieux ? Pour être ou se sentir plus jolis ? Pour atteindre des performances dans certaines disciplines ? Et qu’est-ce pour eux que se remettre en forme, développer l’intensité ou l’endurance de leurs efforts ?
          Les compléments alimentaires et le sport sont des moyens, pas des objectifs. Proposez aux clients des moyens alternatifs et meilleurs, et vous remplirez aussi leurs objectifs – sans compléments alimentaires.
          Par exemple, avec une approche adaptée de l’alimentation et du sommeil permettant de maximiser l’impact du sport et de développer une meilleure hygiène de vie.

          Le libéralisme ne vous enlève aucunement la liberté d’ouvrir une salle. Il vous permet de trouver des investisseurs si besoin, à condition que votre projet soit jugé crédible par eux. Il vous permet de trouver des clients, si les clients valorisent ce que vous avez à offrir. Il vous le permet, mais ne peut rien vous garantir ; à vous de prendre la responsabilité des conséquences de vos actes.

  • Si je ne m’abuse, dans le raisonnement de multiplication des pains d’euros, miracle des prophètes keynésianisme, les 100 euros ne sont pas produits par l’impot (il n’y aurait aucun intérêt) mais par la planche à billets. L’état est donc censé ruiner les épargnants pour doper l’activité. Il provoque aussi une baisse du pouvoir d’achat des salariés.

    Cependant, comme l’état injecte cet argent presque exclusivement dans une administration de plus en plus inefficace, des projets sans retour sur investissement comme la transition énergétique ou les poches des élus et leurs amis qui le réinvestissent dans la bulle immobilière, il n’y a évidemment aucun effet positif sur l’économie.

    En revanche le sabotage de l’économie par l’administration provoque une déflation qui compense l’effet inflationiste recherché. Moralité, les opportunistes et les amis s’enrichissent, l’économie s’écroule, le chomage augmente et si un jour l’inflation reprend ce seront les salariés qui en feront les frais car ils ne pourront négotier d’augmentation de salaire avec un niveau de chomage aussi élevé. Bien fait pour eux s’ils ont gobés les balivernes des économistes de gauche : la redistribution peut avoir des justifications, mais la justification économique de la redistribution est une arnaque.

  • « Le long terme est un mauvais guide pour les affaires courantes. A long terme, nous sommes tous morts. »

    cela ne pouvait que plaire aux politiques !

    • et en plus il avait raison , il ne faut pas voir trop loin car on augmente ses chances de se tromper et faire plus de mal que de bien (voir le GIEC)

  • Article profondément ridicule, la situation actuelle n’est pas Keynésienne mais une sorte de bâtard issu d’une réinterprétation faussé par les politiciens. Il n’y a plus de politique keynésienne en occident depuis le milieu des années 70.

    • Avant Keynes des tas de dirigeants ont claqué tous le pognon des autres depuis au moins 4000 ans, c’est inhérent au pouvoir concentré et à la nature humaine dans ce cas de figure.

    • « Article profondément ridicule, la situation actuelle n’est pas Keynésienne mais une sorte de bâtard issu d’une réinterprétation faussé par les politiciens. »

      Avez-vous seulement lu l’article que vous qualifiez de « ridicule » ?

      L’article : « À la décharge de Keynes, l’endettement actuel des États est lié certes à sa théorie, mais aussi à la bêtise des politiciens : au lieu de déficits en période de crise compensés par des surplus en période de croissance, les politiciens font des déficits en toutes circonstances.  »

      Apparemment non.

      Ce que dénonce très justement l’article, ce n’est pas l’application stricte de la théorie keynésienne mais l’appropriation de sa philosophie sous-jacente par la classe politique.

      C’est donc votre commentaire qui est profondément ridicule.

      • Je ne vois pas ce qu’il y a de keynésiens dans une politique de déficit de l’état structurelle. Merci de m’éclairer sur ce point. Cela dit je considère comme lamentable les politiques économiques en occident depuis 40 ans.

        • Pardon, mais les politiques PAS EN OCCIDENT il y avait 40 ans ? C’était KWA ?
          Explique, ce sera instructif pour tout le monde.

          (pardon d’avance)

        • Ce qu’il y a de keynesien est l’idée de la « relance  » par l’accroissement des dépenses de l’Etat. autrement appelée « la relance par la croissance ».

        • Baptiste Creteur
          3 mai 2014 at 20 h 17 min

          Le commentaire précédent vous apporte une réponse claire et pertinente. Relisez-le.

          • Taing, BC, tu es un idéologue, tu fais de la lecture dirigée au lieu de faire les lois du nouveau truc meilleur chemin ?

            C’est un dictateur qui impose la loi du libéralisme véritable qu’il nous faut ! Comme en Suisse, le peuple !

            • une de mes 4 enfants regarde une vidéo et j’écoute :
              « dégage un petit peu de saccage* !

              Ce sera ça, la nouvelle révolution ?

            • Euh, la dictature du peuple ❓ 🙄 🙄 🙄

              C’était pas du Georges ❓

              :mrgreen:

  • Je manque de temps pour reprendre de manière critique plusieurs de vos paragraphes, désolé.

    Permettez-moi juste de citer, de manière immodeste, mon propre commentaire laissé chez h16 le 11 décembre dernier ( http://h16free.com/2013/12/11/27775-larousse-est-foutue ) : « Bien sûr que Keynes a flirté avec le libéralisme et plus que cela, notamment pendant quelques années avec le Parti libéral anglais. Il a dénoncé l’inflation, se méfiait des hausses salariales et de l’excès d’interventionnisme public. Ses travaux économiques (quelle que soit la valeur qu’on leur accorde) visaient avant tout à sauver le capitalisme, et pas le « crony capitalism », par une dose d’interventionnisme limitée et temporaire. Pour lui, le budget de l’État ne devait être en déficit qu’exceptionnellement et temporairement ; sinon il devait être équilibré voire en surplus. Et le niveau d’endettement public que la France connaît aujourd’hui le ferait hurler. À ce sujet, David Boaz rappelait il y a un peu plus de deux ans que Keynes aurait suggéré que 25 % du PIB était la « proportion maximale tolérable » que les pouvoirs publics devraient prendre (on trouve cette information dans une note de bas de page d’un bouquin que je n’ai pas le temps de chercher ; voir aussi http://www.atlantico.fr/decryptage/trois-decennies-deficit-comment-social-democratie-europeenne-trahi-john-maynard-keynes-acrithene-578506.html ). Il ne faut pas confondre, bien sûr, économie keynésienne et économie de gauche, et même un Thomas Piketty a pu écrire que Keynes n’a jamais préconisé d’augmenter les salaires pour relancer la consommation, qu’augmenter le coût du travail était la bonne façon de faire face à une situation de chômage de masse. Et l’économiste de centre-gauche Robert Solow a encore écrit en 2011 : « It is a vulgar error to characterize Keynes as an advocate of « big government » and a chronic budget deficit. His goal was to stabilize the private economy at a generally prosperous level of activity. » En tout cas, le Keynes d’au moins les années 1920 était un libéral et un snob aristocratique intellectuel. En tout cas (bis), la première partie de son « court point de vue sur la Russie » de 1925 publié dans la partie IV des Essays in Persuasion de 1931 est particulièrement critique sur le « léninisme », la Russie soviétique, la « foi communiste » et Le Capital de Karl Marx. Un passage est resté célèbre (ma traduction) : « […] Pour moi, élevé dans un air libre non assombri par les horreurs de la religion et avec rien pour en avoir peur, la Russie rouge porte trop de choses qui sont détestables. Le confort et les habitudes nous laissent être prêts à renoncer, mais je ne suis pas prêt pour un credo qui ne se préoccupe pas de combien il détruit la liberté et la sécurité de la vie de tous les jours, qui utilise délibérément les armes de la persécution, de la destruction et du conflit international. Comment puis-je admirer une politique qui trouve une expression caractéristique à dépenser des millions à suborner des espions dans chaque groupe et famille à la maison, et de fomenter la discorde à l’étranger ? […] Comment puis-je accepter une doctrine qui exalte comme une bible au-dessus et au-delà de toute critique, un manuel d’économie désuet dont je sais qu’il est non seulement scientifiquement erroné mais sans intérêt ou application pour le monde moderne ? Comment puis-je adopter un credo qui, préférant la vase au poisson, exalte le prolétariat grossier au-dessus du bourgeois et de l’intelligentsia qui, en dépit de leurs défauts, sont la qualité dans la vie et portent sûrement les germes de tout progrès humain. Même si nous avons besoin d’une religion, comment pouvons-nous la trouver dans les ordures troubles des librairies rouges ? Il est difficile pour un fils intelligent, honnête et éduqué de l’Europe occidentale de trouver ses idéaux ici, à moins qu’il ait d’abord subi un certain processus étrange et affreux de conversion qui a changé toutes ses valeurs. […] » »

    Par ailleurs, toujours au sujet du libéralisme de Keynes, dans une lettre à Hayek datée du 28 juin 1944, au sujet de The Road to Serfdom, Keynes a, comme vous le savez sans doute, écrit : « À mon avis, c’est un grand livre. […] Moralement et philosophiquement, je me trouve en accord avec virtuellement tout le livre entier : et non seulement en accord avec lui, mais en accord profondément avancé. »

    Voir encore ce bon billet : http://econoclaste.org.free.fr/econoclaste/?p=12027

    • C’est vendredi, et avant d’entroudebaliser des jouvencelles, j’ai lu votre billet (chacun ses faiblesses) … Vous avez pas un truc plus proche de la génération 85 ? (juste pour pouvoir niquer tranquille, pénard) …

    • Keynes libéral… qu’est-ce qu’il ne faut pas lire comme ânerie…

      Keynes n’était pas communiste. Quelle découverte ! Ça n’en fait pas un libéral.
      Keynes n’a pas prôné le « crony capitalism », c’est bien possible. Ça n’en fait pas un libéral.
      Et il est vrai aussi que Keynes n’a jamais prôné le surendettement que l’on connait aujourd’hui. Ça n’en fait pas un libéral.
      Et j’ajouterai aussi que Keynes serait certainement effrayé par le niveau de dépenses sociales que l’on connait actuellement en France. Ça n’en fait toujours pas un libéral.

      Keynes a prôné un interventionnisme contracyclique : il considérait que l’État doit stimuler l’économie lorsque celle-ci ralentit. C’est en cela qu’il n’est pas libéral.
      Il considérait que si on laisse l’économie de marché totalement libre, il y a des crises. C’est selon lui le rôle de l’État de corriger ces crises. C’est en cela qu’il n’est pas libéral.
      Il était convaincu que l’État est capable de réorienter l’économie globale mieux que ne le font les milliers et milliers d’acteurs économiques. C’est en cela qu’il n’est pas libéral.
      Il a rejeté le principe selon lequel « l’offre crée sa propre demande » (J.-B. Say). C’est en cela qu’il n’est pas libéral.

      Bref Keynes a prôné un interventionnisme, une immixtion liberticide de l’État dans le fonctionnement de l’économie. Clairement, ce n’était pas un libéral, quand bien même il n’était pas non plus communiste ni pour un surendettement des États.

      • Keynes écrivit au sujet de la Route de la servitude de Hayek:
        « Morally and philosophically I find myself in agreement with virtually the whole of it: and not only in agreement with it, but in deeply moved agreement. »
        Keynes était donc parfaitement libéral.
        Il est curieux de devoir rappeler sur ce site quel le libéralisme ne s’arrête pas à l’économie ni à la loi de Say. Milton Friedman proposait aussi une forme d’interventionnisme monétaire contracyclique.

        • MJ : « Keynes était donc parfaitement libéral ». Eh bien non, Keynes n’était pas libéral.

          Que le libéralisme ne s’arrête pas à l’économie, c’est un fait.

          Mais tirer la conclusion que Keynes était libéral parce qu’il était d’accord avec Hayek sur la démonstration du socialisme qui mène au national-socialisme (ce qui est incontestable), est un ignoble raccourci dont vous pourriez vous dispenser sur ce site.

          Keynes disait croire en l’économie de marché, voire se disait lui-même libéral. Mais croire en l’économie de marché et proposer constamment des interventions (notamment soutien à la consommation et/ou à l’investissement) revient à ne pas y croire du tout. Keynes n’était donc pas libéral.

          Milton Friedman n’a jamais proposé ce type d’interventionnisme, car il était un libéral avant même d’être un monétariste. D’ailleurs l’histoire lui a donné raison sur son libéralisme et tort sur son monétarisme (le QE est une catastrophe, comme toute intervention de l’Etat sur du long terme).

          • @Stef75 :
            Milton Friedman disait : « La monnaie est une chose trop importante pour la laisser aux banquiers centraux. »
            Les événement actuels démontrent au contraire qu’il avait parfaitement raison.

            • Raphaël, oui… Mais il avait préconisé le QE au Japon, et on a vu les résultats.

              Non, pas que l’idée fût mauvaise, mais elle est utilisée de manière totalement déraisonné par les politiques. C’est la preuve que ça ne fonctionne pas.

        • « Il est curieux de devoir rappeler sur ce site quel le libéralisme ne s’arrête pas à l’économie ni à la loi de Say. »

          Hé, on parle de Keynes là ! Un économiste ! Dont les travaux parlent d’économie ! Et qui a prôné des thèses illibérales dans ses travaux économiques !
          Vous pouvez chercher à faire diversion mais ça ne changera rien sur le fait que Keynes a prôné dans toute son œuvre économique des idées liberticides.

          « Milton Friedman proposait aussi une forme d’interventionnisme monétaire contracyclique. »
          N’im-por-te-quoi ! C’est exactement l’inverse : Friedman n’a fait que dénoncer toute sa vie durant les politiques conjoncturelles menées par les banques centrales.

  • La chose est très bien résumée par un autre économiste :
    The problem with Keynes’ long run is that he’s dead, and I’m not.

  • pour un excellente démonstration du fait que le multiplicateur est en réalité un diviseur keynesien, je vous conseille l’ excellent article de Pierre Chappaz, ici même sur Contrepoints.

  • Oui ben si personne explique l’histoire de l’emprunt giscard, baptiste, la vanne tombe à plat. Alors la blague c’est que De gaulle avec son ministre des finances cherchaient à lever du pognon. Accesoirement, giscard d’estaing la particule était un truc que giscard s’était rajouté pour se donner « un genre  » et ce n’était même pas une noblesse d’Empire donc, il « s’empruntait » un nom.

    D’ou l’humour de de gaulle, c’est un joli nom d’emprunt, signifiant par coup de pied de l’ane que « on savait  » trés bien qui jouait du Tartuffe.

    Et c’est en plus, comme tout ce que Giscard a accompli, d’une nullité crasse.

  • Nous sommes en plein dans une symphonie qui n’en finit pas de finir… Mais quand va-t-on enfin plaquer l’accord final ? Non de dieow ! (c’est pour dire que c’est grave).

    Je suis de tout cœur avec vous, parti de « très bas » je me suis fait enterrer 1000 fois et pourtant je suis toujours là pour contempler « de très haut » la misère communautariste.

    Mais vraiment je suis malheureux de voir des cœurs, présumés purs, utiliser la fibre libérale pour servir leur paroisse (Montabert notamment qui n’a pas de convictions véritables, et qui utilise notre mouvement, j’aurais l’occasion d’en parler) .

    Je ne parle pas de H16 et de JBC qui représentent les véritables « cœurs purs » des joyaux de nos existences, de chez « ya pas plus pur « in’it » grand ma
    ? »
    Non mais sans déconner, la prêche c’est okay pour vous, mais vous êtes bien meilleurs que ça : vous êtes des idéologues !

    C’est une chose de critiquer la sté, mais c’est une autre de concevoir les bornes d’un nouveau truc-machin.sociétal.

    Vous attendez KWA pour rédiger ? Je sais, j’ai 45 ans (la première génération non « Papy Boomer » oubliée car diluée, mais qui a de la ressource) , Je suis de tout cœur avec vous, mais je n’ai pas votre talent incisif d’écriture (si je ne devais pas nourrir mas famille de groumpfs).

    Je suis trop rationnel, j’ai envoyé trop de satellites dans l’espace pour être juste un crétin, mais je n’ai pas votre talent d’écriture. Donc libre à vous… Showtime … mais que ça chie enfin !

  • Je suis on ne peut plus d’accord avec ce que vous dites, mais je crois que vous ne mettez pas assez en valeur le rôle des banques privées dans ce système, qui sont celles qui créent artificiellement de l’argent par des lignes de crédit octroyées, alors qu’elles n’ont pas les fonds pour le faire – ce qui provoque un « bank run » lors de la perte de confiance des détenteurs de crédits.

    En principe, le libéralisme dit que le taux d’intérêt est dû puisqu’un travailleur, qui a épargné la rémunération de son travail pour ne pas la consommer, va prêter cet argent, renoncer à satisfaire ses besoins présents, pour qu’un autre puisse faire cela à sa place. Le taux d’intérêt est donc la récompense d’un renoncement – au profit d’autrui – à disposer des fruits de son travail.
    Le problème c’est que les banques privées, qui sont celles qui prêtent aux individus, n’ont pas à faire l’effort du renoncement pour prêter à autrui, car elles ne disposent pas de l’épargne en question… Cependant, elles prélèvent quand même un taux d’intérêt. Pas très libéral…
    Alors, certes, vous allez me dire : oui, mais si les banques privées prêtent à des personnes insolvables, alors le risque repose sur les banques et elles en payent les pots cassés, ce qui les responsabilise. Or, cela n’est pas vérifiable, puisque nous avons vu que les Etats, donc les contribuables, viennent à la rescousse des banques pour éviter que les épargnants ne perdent leur argent. Les banques privatisent donc bien les gains et socialisent les pertes. Pas très libéral… du tout !

    Le problème c’est que ce sont les banques qui financent l’économie par des dettes et que l’on a besoin d’emprunter toujours davantage pour rembourser les dettes d’hier. Donc est obligé d’aller de l’avant, de libéraliser le crédit, sinon le système ne s’arrête pas, il s’effondre.
    Les politiciens, lorsqu’ils arrivent à la tête de l’Etat, doivent nécessairement faire en sorte que l’Etat puisse continuer à prélever ses recettes. Ils doivent donc veiller à ce que les acteurs économiques aient des liquidités, donc il acquiesce ce système… puisque la vie de l’Etat et donc leur crédibilité en dépend.

    Donc on a fabriqué un système absurde où les banques peuvent créer artificiellement de la monnaie, s’enrichir constamment et avoir une responsabilité limitée. L’Etat est condamné à soutenir ce système puisque sa survie en dépend, car sans liquidités injectées il ne peut plus prélever ses impôts.
    Donc nous votons pour des individus qui, une fois à la tête de l’Etat, sont contraints d’appliquer la même politique !!! Les dés sont pipés !!

    Keynes, quand tu nous tiens…

    • Les dés seront donc pipés tant que l’État contrôlera l’émission de la monnaie.

      • Oui et surtout:

        – Tant que l’Etat controlera l’Etat !

        • Celui qui détient le monopole de la force, et en particulier de la force armée, détient le contrôle. Donc le contrôle ultime c’est l’État.

  • En fait, cela est vraiment très simple :

    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=RlTrFsUKGCQ

    Si nos dirigeants étaient en réalité une bande de lapins crétins, tout simplement.

    Arrêtons de penser pour eux, cela ne sert à rien. Si ils avaient besoin de nous et de notre intelligence, ils feraient des référendums. Le font ils ? Bah, non. C’est ballot.

      • Pour faire simple: quand on a un point noir, en principe on l’explose.

        La France est un gros bouton bien mur à point. Forcémement quand il faut l’exploser, il ne faut pas s’attendre à des miracles.

        La démocratie directe correspond au passage de l’explosion du bouton. Les gens, le peuple, enfin le groupe d’individus vont faire des mauvais choix. Forcément, ils ont l’habitude. Le truc est que la faute va être directement supportée par eux !

        Un bain de sang, du jus de bouton, enfin tous le gore qui va avec est obligatoire, dans tous les cas. Laissez mijoter Hollande jusqu’en 2017, le peuple prendra Mélanchon ou Marine.

        Dans tous les cas, ça va être gore. Et con !

        Autant s’habituer aux lapins crétins.

      • >>http://www.contrepoints.org/2013/12/02/148136-pour-en-finir-avec-la-democratie-directe

        Article écrit à coup d’homme de paille par un type qui n’a jamais vécu dans une DD.

        En 276 référendums et 354 votations législatives en 30 ans le peuple Suisse, et d’autres dans le monde ont choisi le libéralisme, parce que quand on leur donne le choix les gens sont globalement contre les avantages corporatistes donnés à d’autres (forcément minoritaire) et contre les lois liberticides qui les touchent directement.

        Ça se passe pareil dans toutes les démocraties directes, c’est inhérent à un « marché » des lois ouvert.

        Par contre dans les systèmes représentatifs, on donne tout pouvoir à des gens qui finissent toujours par ne représenter que des corporations, et ils peuvent légiférer en toute quiétude contre l’intérêt des autres.
        cf: les 10’500 lois française, 5’000 pages du code du travail etc. etc. Jamais ça n’aurait pu arriver dans une DD, le peuple aurait dit niet à une tel avalanche liberticide.

        En 2002, face à un endettement record le peuple Suisse à même voté à 67% contre les syndicats et le status de fonctionnaire, depuis la dette est descendue à 36% après dix années de budgets bénéficiaires (en pleine crise).

        « Pour en finir avec les remèdes qui marchent ailleurs »… :facepalm:

        • Malheureusement, nous avons tous été longtemps à l’école… socialisante…
          Qui est sorti de cette institution convaincu que la solution à nos problèmes est le libéralisme ? On nous met dans le crâne que la démocratie directe c’est l’agora – la place publique où l’on vote à mains levées – et que 65 millions de français n’est pas compatible avec ce système politique. De toutes façons, ce système est justifié par l’idéologie socialiste (comme nationaliste) qui consiste à penser qu’il faut que des gens éclairés décident et imposent leurs vues à des peuples ineptes.
          Même si vous parvenez à imposer la « vraie démocratie » avec référendums et tout le barda, les français voteront massivement pour une augmentation du SMIC, les 32h/semaine, la retraite à 50 ans, etc.
          Cela fait trop de temps que les peuples sont maintenus dans l’ignorance. Leur redonner le pouvoir reviendrait à appliquer les idées qu’on leur a enseignées, celles qui sont actuellement misent en oeuvre par les individus au pouvoir. Donc cela ne changerait rien…

          • lntl: « Même si vous parvenez à imposer la « vraie démocratie » avec référendums et tout le barda, les français voteront massivement pour une augmentation du SMIC, les 32h/semaine, la retraite à 50 ans, etc. »

            Je mettrais ma fortune en jeux que non.

            D’abord ce serait le grand massacre des avantages corporatistes: cumul des mandats, différence des retraites, corporations, taxis etc. Les Français ont la haine, comme les suisses contre les fonctionnaires en 2002 , le tout ne tient que grâce aux corporatisme au lobbyisme et au chantage CONTRE l’avis de la majorité.

            Ensuite c’est TRÈS différent d’être dans la position d’un enfant quémandeur, typiquement le système représentatif français ou les parents élus se comportent en irresponsables qui promettent et donnent tout dès qu’un ou deux enfants trépignent (manifestent, exercent du chantage) OU d’être un adulte avec les leviers et la responsabilité en main qui incite à TRÈS bien réfléchir à la décision qui va être prise. Dans un cas on vote pour un bon papa, dans l’autre on vote sur une loi précise avec ses tenants et aboutissants.

            Les critiques des libéraux français contre la vraie démocratie sont les mêmes que portent les collectivistes contre les marchés: les gens sont irresponsable etc. etc. et dans les deux cas ce n’est évidemment pas vrai.

            Par contre il est vrai que en tant que peuple, vous aimez profondément vos chaines, vous ne comprenez pas la vraie démocratie et vous êtes attaché au cultes de Vercingétorix, Napoléon et de Gaulle: un bon papa sage à qui vous coupez la tête régulièrement parce que, ça n’existe pas et que vous êtes systématiquement déçus.

            • à llmyrn,

              Vous pouvez bien penser que la démocratie a toujours raison parce que le peuple a toujours raison, je ne partage pas cet avis. La Suisse vient, me semble-t-il de valider par référendum la réduction drastique de l’immigration, pourtant contraire à ses intérêts économiques, donc à la satisfactions de ses besoins, désirs, etc (pour tout libéral).
              Vous êtes comme Rousseau : c’est-à-dire que vous renoncez à réfléchir en vous disant qu’il suffit de laisser le bon peuple voter, il fera spontanément les bon choix. Mais le peuple sort de dizaines d’années de conditionnement socialiste par l’école. Donner pleinement le pouvoir au peuple dans ces conditions parait assez dangereux. Pensez que ce sont les mêmes qui ont voté pour Hollande !!!
              Donc certes, il faut redonner le pouvoir au peuple, mais peut-être faire beaucoup de pédagogie avant, expliquer l’économie, le libéralisme, comment fonctionnent les relations internationales, comment fonctionne le système monétaire, les banques, etc.
              Enfin je ne sais pas trop moi-même ce que je pense… Je suis éminemment partagé car j’ai aussi envie de faire confiance au peuple, mais, quand je discute avec les gens de ces sujets, j’ai peur…

            • lntl: « Vous pouvez bien penser que la démocratie a toujours raison »

              Je dis qu’il a bien moins souvent tort que les autres systèmes… c’est totalement différent.
              Sur 30 ans ça donne 5000 pages du code du travail contre 20-40 par exemple.

              lntl : « Vous êtes comme Rousseau : c’est-à-dire que vous renoncez à réfléchir en vous disant qu’il suffit de laisser le bon peuple voter, »

              Je suis plutôt comme les vrais libéraux (suisse) : je prétend que le marché des lois fonctionne sur le même principe et aussi bien que le marché.

              lntl : « La Suisse vient, me semble-t-il de valider par référendum la réduction drastique de l’immigration, pourtant contraire à ses intérêts économiques »

              Les collectivistes ont pleins d’exemples d’échec du marché (et ils ont raison) pour expliquer qu’il faut le contrôler. 😉 Mais ce n’est même pas sur que ce soit un échec, la Suisse a bien plus d’étrangers que la France et rien ne brule, il n’y a pas de zones de non droit et ce n’est pas du tout l’arrêt ou le refus de l’immigration.

              lntl: « mais peut-être faire beaucoup de pédagogie avant, expliquer l’économie, le libéralisme, comment fonctionnent les relations internationales, comment fonctionne le système monétaire, les banques, etc. »

              Pas besoin, peu de suisses sont libéraux, très peu connaissent l’économie, quasi personne le système monétaire ni bancaire, un suisse n’est absolument pas différent d’un français en gros et l’école est aussi socialiste qu’en France.

              Comme le marché libre qui créé de la richesse quel que soit les croyances des gens, un marché des lois libre créé forcément du libéralisme.

              lntl « Je suis éminemment partagé car j’ai aussi envie de faire confiance au peuple, mais, quand je discute avec les gens de ces sujets, j’ai peur… »

              J’y ai franchement beaucoup réfléchi depuis longtemps, j’ai bien regardé les sondages sur des questions précises en France, je pense que vous seriez abasourdi par les résultats.

              De toute Façon que risquez vous de pire que cet oligarchie ? franchement rien. Et les premiers dégommages des privilèges redonneraient de l’air a l’information, au débat, du courage de l’espoir et la vision que non, toute cette clique mafia-corporatiste n’est pas toute puissante, on peut faire autrement.

            • llmyrn : « Les collectivistes ont pleins d’exemples d’échec du marché (et ils ont raison) pour expliquer qu’il faut le contrôler. 😉 Mais ce n’est même pas sur que ce soit un échec, la Suisse a bien plus d’étrangers que la France et rien ne brule, il n’y a pas de zones de non droit et ce n’est pas du tout l’arrêt ou le refus de l’immigration. »

              Justement, l’intérêt économique de la Suisse est de continuer cette politique de l’immigration qui lui a manifestement réussi jusqu’ici, mais le chauvinisme populaire et la méfiance vis-à-vis de cultures différentes l’ont emporté. Ce qui confirme donc que le peuple ne fait pas nécessairement ce qui va dans son intérêt, car il peut aisément se méprendre sur ce qui constitue son intérêt. Mais vous ne semblez pas remettre cela en cause, tout comme je ne doute pas que cela puisse être préférable au système de démocratie (même pas) représentative que nous avons en France.

              Je ne pense pas que la loi puisse emprunter les mécanismes du marché, car le choix collectif s’impose aux autres : à 50% + 1 voix => la majorité l’emporte et la minorité ne peut rien dire. Dans le marché, plusieurs choix cohabitent et chacun peut opter. La loi n’offre pas de choix, elle impose par définition.

              Enfin, lorsqu’un habile orateur proposera aux français un référendum leur proposant que ceux qui gagnent plus de 20 fois le revenu médian ou moyen soient taxés pour que ce produit soit distribué aux plus pauvres, je fais peu de cas du résultat… Notamment avec la paupérisation de la société que l’on connait…
              Le référendum marche mieux dans un pays bien portant économiquement que dans un pays où chômage et dette atteignent des records ! Dans de les démocraties qui se portent mal, les démagogues font des ravages.

            • lntl: « Je ne pense pas que la loi puisse emprunter les mécanismes du marché, car le choix collectif s’impose aux autres : à 50% + 1 voix »

              Ça fait quand même 15 millions+1 à comparer avec UN élu+1 millions de types qui manifestent ou 200 élus idéologues pour décider d’une loi parasite ou liberticide. Elle n’a aucun chance avec les 15 millions alors qu’elle passe sans problème dans la situation actuelle et ça se reproduit combien de fois ? (3 lois par semaine je crois en France?) Ça ne passe vraiment pas cette notion de dilution des pouvoirs et de « beaucoup moins pire » on dirait ? 🙂

              Les pays les plus libéraux sont pour la plupart des démocraties bien plus avancées que la France et les pays qui se cassent la gueule sont tous voisin de la France pour la démocratie (imparfaite). Prétendre que les pays vont d’abord bien avant d’avoir une bonne démocratie et non l’inverse c’est nier l’histoire.
              Indice de démocratie – Classement des pays
              Indice liberté économique – Classement des pays

              lntl: « mais le chauvinisme populaire et la méfiance vis-à-vis de cultures différentes l’ont emporté. »

              Je ne crois pas, vous jugez à l’aulne de la situation française alors que ça n’a pas grand chose à voir. La Suisse accueil 80’000 immigrants par an soit 750’000 (3/4 de millions) par an à l’échelle de la France alors qu’elle n’en accueil que 200’000 la Suisse en accueil quasi 4 fois plus sans que rien ne brule Coté « chauvinisme »… voila quoi 😉 De plus la loi n’est pas du tout une fermeture des frontières, elle vise simplement à réduire ce nombre pour qu’il soit acceptable.

              Vous imaginez l’ambiance en France avec 750’000 immigrés par an, 7,5 millions en dix ans ?

              lntl « Dans de les démocraties qui se portent mal, les démagogues font des ravages. »

              Pas besoin de démagogues dans les démocratie représentatives pour qu’elles se portent mal, soient figées et que des ravages soient décidés. Et quand ça va mal les pleins pouvoir vont automatiquement au démagogue élu alors que dans les DD un connard devra d’abord faire voter ses lois et la, ce n’est pas gagné du tout.

              Certaines DD on eu de mauvaises situation (Canada, Suisse, Nouvelle Zélande, Chili, pays du nord, je ne sais plus lequel) et ils ce sont redressés avec des mesures libérales, l’inverse donc de mesures démagogiques.

            • @lntl : Justement, l’intérêt économique de la Suisse est de continuer cette politique de l’immigration qui lui a manifestement réussi jusqu’ici, mais le chauvinisme populaire et la méfiance vis-à-vis de cultures différentes l’ont emporté.

              Pardon, les français ne sont pas chauvinistes eux aussi ❓ On baigne dans la morale à deux balles ❗
              Il n’est nul question d’arrêter l’immigration économique ❗ ❗ ❗ ❗ ❗ ❗ ❗
              C’est quoi ce délire ❓
              En 1970, 6 millions d’habitants, en 2013, 8 millions, et augmentation à un taux de 80000 annuel, soit 1% annuel.
              C’est énorme, en avez-vous conscience ❓
              Les politiciens avaient promis une immigration de l’ordre de 8000 annuelle. On en est loin.
              Imaginez les tensions sur le marché immobilier : faudra-t-il construire sur les montagnes pour loger tout ce monde ?

            • Je suis essentiellement d’accord avec vous, mais deux choses :
              – Je ne suis pas un expert de l’immigration Suisse, mais il ne me semble pas qu’elle ait été envahie récemment par des gens ayant une culture différente ! Dans les statistiques on trouve beaucoup de choses très diverses qui sont agglomérées. En tous cas il apparaît assez clairement que le vote va donner lieu à une réduction de l’immigration dont la Suisse a manifestement besoin. Mais je ne prétends pas pour autant qu’elle va fermer ses frontières.
              => MichelC : pour avoir traversé la Suisse, qui n’a pas une densité élevée contrairement à ce que vous avez l’air de prétendre, il y a clairement matière à construire pour peu que l’on en ait l’envie. Mais visiblement vous faites partie de ceux qui ont peur d’être envahis par des gens dont on ne saurait où les mettre, qu’en faire, etc. C’est votre droit, mais dites-le clairement…
              – Sur la démocratie directe en France : je maintiens que la France reste un îlot collectiviste, en tous cas dans la mentalité des gens ! Parlez avec eux, c’est incroyable !!! C’est vraiment le niveau 0 de la culture économique et politique… Les gens pensent encore que les 35h ont créé des emplois parce qu’on a pu répartir le travail…

            • @Intl : Mais visiblement vous faites partie de ceux qui ont peur d’être envahis par des gens dont on ne saurait où les mettre, qu’en faire, etc. C’est votre droit, mais dites-le clairement…

              Encore de la morale à deux balles. C’est bien gentil d’avoir des Kosovars à l’assistance publique, et qui peuvent avoir une petite voiture : j’en connais un cas à Genève.
              Mais voilà, cela coûte alors qui arrose ❓ Vous ❓ Non, au détriment de qui, des vrais réfugiés, des vrais pauvres Suisses ❓
              Il n’y a plus de guerre au Kosovo, alors retour au pays, et place pour de vrais réfugiés.
              J’ai vu débarquer des portugais jeunes ne parlant pas le français et sans qualifications (maçon, peintre, cuisine …) et espérant trouver un apprentissage dans l’informatique.

              Avoir peur ❓ Vous fantasmez. Quel genre de pays connait une croissance de sa population de 1% annuel ❓ Un pays du tiers monde ❗ :mrgreen:
              A ce rythme, dans 10 ans, 9 millions d’habitants. Et vous nous racontez que c’est bon ❓
              Il faut revoir toutes les infrastructures : alimentation en eau potable, traitement des eaux usées, agrandir les écoles, ajouter des voies ferroviaires, agrandir les hôpitaux …
              Faudra-t-il des barres d’immeubles (comme en France : COCORICON ) pour loger tous ces gens ❓

              Et ces barres, on les prend sur quoi : les montagnes ou les terres arables ❓
              Alors malgré le petit frein à la Croatie, il y aura encore 80000 nouveaux habitants de plus en 2014.

            • lntl: « je maintiens que la France reste un îlot collectiviste, en tous cas dans la mentalité des gens ! Parlez avec eux, c’est incroyable !!! »

              Je t’ai expliqué que ça n’a pas d’importance et que tu ne peux pas généraliser tes copains avec ce qui se passerais dans les urnes. Une fois la déconstruction du mammouth entamée ça va tomber comme un château de carte. Et je ne crois pas une seconde que les français se voteraient les cadeaux que tu prétends une fois devant l’urne et la responsabilité en main.

              La dette et les déficits publics, priorités des Français selon un sondage:
              http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/10/29/la-dette-et-les-deficits-publics-priorites-des-francais-selon-un-sondage_1596136_823448.html

              Un sondage Ifop pour Le Figaro confirme le ras-le-bol fiscal éprouvé par les Français, partisans à 61% d’économies budgétaires, quitte à fermer certains services publics.
              http://www.lefigaro.fr/politique/2013/12/02/01002-20131202ARTFIG00522-les-francais-reclament-moins-de-fonctionnaires.php

              Réformer la retraite des fonctionnaires? Les Français sont pour à 75%
              http://www.challenges.fr/patrimoine/20130607.CHA0508/retraite-des-fonctionnaires-75-des-francais-favorables-a-la-reforme.html

              Trois quarts des Français hostiles au cumul des mandats local et parlementaire selon un sondage
              http://www.20minutes.fr/societe/1227667-20130925-75-francais-hostiles-cumul-mandats-local-parlementaire-selon-sondage

              78 % des Français jugent que le nombre d’élus est excessif.
              http://www.contribuables.org/2012/11/05/78-des-francais-jugent-que-le-nombre-delus-est-excessif-sondage-exclusif-csa-le-cri-du-contribuable/

              intl: « En tous cas il apparaît assez clairement que le vote va donner lieu à une réduction de l’immigration dont la Suisse a manifestement besoin. »

              Je suis né en Suisse et j’y ai habité longtemps et je te dis que non, aucune chance. D’une part les modalités vont être fixée par le législateurs Suisse qui a l’habitude d’être raisonnable. Avec en plus les pressions externes la réduction sera raisonnable et ne portera pas sur l’immigration de travail à valeur ajoutée.

              intl: «  »il y a clairement matière à construire pour peu que l’on en ait l’envie. « 

              Tu veux dire qu’on pourrait exproprier plein de propriétaires pour construire au frais des suisses des cités pour mettre l’équivalent de 1 millions de personne (sur une population de 7) en dix ans ?

              Pourquoi ne pas plutôt réclamer la fin des quotas français qui est fixé à 1/4 de la valeur suisse (et que la gauche veut diviser par deux) avant de donner des leçons d’accueil ?
              http://www.liberation.fr/politiques/2012/03/16/hollande-veut-limiter-l-immigration-legale_803524

              Si ce que tu dis est vrai il vous manque chaque année 550’000 personnes vitale pour l’économie française ? (7.5 millions en dix ans)

            • (sur une population de 7)

              Nooooooon : 8 millions ! 😉

            • Il est vrai que vous faites un usage des statistiques très savant ; mais, encore une fois, elles contiennent beaucoup de choses différentes. Par exemple, nul ne pourrait prétendre sérieusement que la France accueille une forte immigration de « riches » pour des raisons fiscales par exemple. Donc il ne s’agit pas forcément de la même immigration des deux côtés. Je pense que la France accueille beaucoup plus de personnes venant de cultures différentes et de pays pauvres que la Suisse, mais chacun fait comme il l’entend. Moi je ne suis pas suisse, donc la Suisse fait bien ce qu’elle veut. Mais qu’elle ne vienne pas en permanence donner des cours de tolérance sur l’acceptation de la différence culturelle. On a bien vu, depuis la France, la condamnation des minarets et les campagnes racoleuses lors des référendums.

              Ensuite tu dis : « Une fois la déconstruction du mammouth entamée ça va tomber comme un château de carte. » Ok, je suis d’accord, mais faut qu’elle commence la déconstruction. En France, comme l’Etat a pris l’habitude de s’occuper de tout, les gens pensent que sans l’Etat tout le monde va mourir. Ils ne se rendent pas compte que si l’Etat nous rend l’argent qu’il nous prenait pour s’occuper de ce dont il ne s’occupe plus (je sais elle est moche cette phrase), alors on récupérerait cet argent et on pourrait s’organiser nous-mêmes plus efficacement pour parvenir à répondre aux mêmes besoins avec moins d’argent, ou à mieux répondre à ces besoins avec autant d’argent.
              Regardez bien ce qui se passe en ce moment en France : on a augmenté les impôts – pour combler les déficits – et on est arrivé au maximum de ce que les français peuvent tolérer. Du coup, les politiques comprennent qu’il faut maintenant réfléchir à diminuer la dépense publique. Seulement, c’est toujours perdant pour le contribuable, qui ne va plus bénéficier des services publics mais qui ne récupère pas son argent pour autant. Dans ces conditions, les gens vont penser que l’Etat est irremplaçable, alors que s’il rendait l’argent pour ces politiques qu’il n’exerce plus il en irait autrement.

            • lntl « Ok, je suis d’accord, mais faut qu’elle commence la déconstruction. »

              Avec une vraie démocratie ce serait en bonne voie 😉

              En l’état je suis pessimiste pour vous, l’état est devenu un cancer métastasé, il est difficile de l’extirper sans faire des dommages. De plus l’oligarchie médiato-politique, pas plus que l’appareil d’état constitué de 7 millions de membres, ni les « clients » subventionnés n’ont un intérêt à la réduction, même si il sont convaincu que tout ça est trop gros.

              Vous courez droit à la faillite, le seul espoir ce serait que le peuple réclame plus de démocratie (un très bon angle d’attaque ou tout le monde pourrait agréer, sauf les élus), les choses s’enchaineraient naturellement.

              Malheureusement la aussi, vous n’êtes pas vraiment des démocrates, certains sont convaincus mais tu a vu la peine pour convaincre les autres. De plus les élus ne laisserons jamais faire, ils sont traumatisés par le dernier référendum et la perte de leurs pouvoir et ont réussi à faire croire au peuple qu’il était trop bête.

              lntl « Mais qu’elle ne vienne pas en permanence donner des cours de tolérance sur l’acceptation de la différence culturelle. »

              La Suisse n’apparait jamais en France sauf à l’occasion d’articles sur le blanchiment, l’évasion fiscale, les états voyous, les votations (Qui ne reflète ce qui se dit en France) etc. etc. Si quelqu’un donne des leçons de vertu à l’autre c’est bien la France, d’ailleurs elle est en position dominante et le fait très bien savoir mais c’est un autre débat. (Et non, l’immigration n’est pas majoritairement des types en cravate avec des valises de billets, pas plus que je ne fabrique du chocolat et des coucous en jouant du cors des alpes)

            • C’est y pas le petit Nain beau Léon qui parlait d’immigration choisie ❓

              La Suisse n’apparait jamais en France sauf à l’occasion d’articles sur le blanchiment, l’évasion fiscale, les états voyous, les votations

              La Suisse est presque toujours stigmatisée. Elle reçoit toujours des propos guerriers ❗
              Pourtant, elle n’a jamais fait chier le mexique, l’Algérie, la Tunisie, Vietnam, ni même emmerdé grave 2 fois la France au XX siècle :mrgreen:

            • Je suis pleinement d’accord sur votre dernier diagnostic concernant la démocratie française. Je vois d’ailleurs que vous commencez à partager mon pessimisme. Mais je suis aussi d’accord avec vous, rien n’est jamais perdu et je me battrais jusqu’au bout pour que nos idées de démocratie directe et de libéralisme – qui se tiennent en effet – s’imposent chez nous comme ailleurs.

              Cependant, lorsque je parlais d’une suisse donneuse de leçon, je ne parle pas de ce qu’on voit dans les médias, mais plutôt de vos propos qui visaient à dire que vous accueillez la misère du monde pendant que la France était limite un pays xénophobe. Je ne crois pas qu’on puisse dire que l’inverse soit vrai pour autant. En tout état de cause, il me semble qu’à la suite des décisions prises récemment par la Suisse, la France aura une politique migratoire plus généreuse vis-à-vis des étrangers venant de pays défavorisés. Mais c’est le choix de la France, et c’est le choix de la Suisse. Il ne m’appartient pas de juger les uns et les autres.

              Enfin, non je ne pense pas que vous fabriquez du chocolat ou des montres, pas plus que vous ne jouez du cors des Alpes, puisque vous devez surement être dans l’industrie des montres ou des couteaux-suisses ! 😉
              Plus sérieusement, il y a quand même plus de types en Suisse qui viennent y déposer des « valises de billets » qu’il n’y en a en France… Sauf dispositif fiscal particulièrement avantageux comme c’est apparemment le cas pour le Qatar.

            • intl: « rien n’est jamais perdu et je me battrais jusqu’au bout pour que nos idées de démocratie directe et de libéralisme – qui se tiennent en effet – s’imposent chez nous comme ailleurs. « 

              On est d’accord 😉

              intl: « une suisse donneuse de leçon, je ne parle pas de ce qu’on voit dans les médias, mais plutôt de vos propos qui visaient à dire que vous accueillez la misère du monde »

              Je répondais simplement à: « mais le chauvinisme populaire et la méfiance vis-à-vis de cultures différentes l’ont emporté », ce qui est faux, les Suisses sont en moyenne très tolérants et ouvert. Le parallèle avec l’immigration Française c’était pour vous donner une échelle de comparaison.

              intl: « puisque vous devez surement être dans l’industrie des montres ou des couteaux-suisses ! 😉 »

              En fait je fabrique des montres-couteaux gout chocolat qui jouent du cors des alpes 😉

            • Plus sérieusement, il y a quand même plus de types en Suisse qui viennent y déposer des « valises de billets

              A mon avis il fallait être un débile ou un malhonnête pour passer avec des valises …
              De toutes façons, il y aura bientôt échange automatique d’informations bancaire avec la Suisse.

              Cependant, lorsque je parlais d’une suisse donneuse de leçon

              Un suisse n’est pas la Suisse, et d’ailleurs, il ne s’agissait pas d’une leçon.
              llmyrn soulignait que rien ne brûlait. Enfin presque pas : il y a toujours un taré pour cramer une voiture par ci ou par là. Ou des vendeurs de drogues inexpulsables …
              Cela signifiait, que pour l’instant, l’immigration se passe plutôt bien sur le plan social.

            • « En fait je fabrique des montres-couteaux gout chocolat qui jouent du cors des alpes »

              Haha ! J’avais bien remarqué votre polyvalence !

              Le fond de ce que je voulais dire, concernant l’immigration, c’est que c’est un bienfait sur le long terme, car c’est facteur de dynamisme, de renouveau, de progrès technique, etc.
              Néanmoins, nous avons une tendance collective à préférer vivre quotidiennement parmi ceux qui nous ressemblent, ce qui est nullement incompatible avec le fait de prendre du plaisir pendant un temps donné en immersion totale dans une culture différente.
              Ce que je pense, c’est que le peuple aura tendance à choisir la solution de confort, celle de rester entre-soi, alors que son intérêt de long terme est autre. C’est un peu ce que dit Bastiat quand il distingue ce que l’on voit de ce que l’on ne voit pas. Hé bien le peuple il voit ce qui peut lui paraître nuisible : des différences de culture qui peuvent le déranger ; mais il ne voit pas les bienfaits invisibles sur un temps plus long.

              à MichelC,

              Si j’ai mis « des valises de billets » entre guillemets ce n’est pas pour rien… C’était précisément pour dire qu’il y avait de l’argent déposé en Suisse, d’une façon ou d’une autre. Je ne veux pas en faire l’alpha et l’oméga de la politique suisse, je dis juste que ça existe, en tous cas plus qu’en France – et pour cause !

              Lorsque je dis une Suisse donneuse de leçon c’est aussi justement pour distinguer plusieurs « Suisses », et mon but était de vous comprendre dans une suisse qui donnerait des leçons à la France. Mais il y a des donneurs de leçons de tous bords, je suis moi-même en train d’en professer une ! 😉

            • On est bien d’accord, on ne cherche qu’à démontrer, voire démonter certaines idées fausses, et pas de donner des leçons 🙂

            • intl: « Hé bien le peuple il voit ce qui peut lui paraître nuisible : des différences de culture qui peuvent le déranger ; mais il ne voit pas les bienfaits invisibles sur un temps plus long.  »

              J’ai 50 balais je n’ai plus l’angélisme de mes 20 ans. 😉 Si le libéralisme me permet de renouer avec mon internationalisme idéaliste (nous sommes tous frères patati) le fait est que JAMAIS dans l’histoire on n’a pu mixer trop rapidement des cultures sans que ça finisse en massacres la plupart du temps. Massacre au sens propre ou figuré, 50% de chômage dans les cités c’est un massacre pour moi et la faute et le rejets sont des deux cotés. L’explication anthropologique est toute simple et ce vérifie partout: on se soutient quand on partage les mêmes valeurs, on soutient plus volontiers une personne de notre culture, en bref, la frontière entre deux cultures n’est une zone enviable pour personne.

              Qui fait l’ange fait la bête, avoir des humains dans le bateau pour ramer c’est bien, dire sans discernement que plus il y en a mieux c’est ce n’est pas vrai. Un moment il faut bien poser une limite à la vitesse de mise en contact de deux cultures ou sinon faire face tôt ou tard à un rejet violent et dans le pire des cas à une guerre civile.

              Le fait que le peuple se « défoule » en Suisse en disant non, est une chose positive, se sentant écouté et pas abandonné il ne va pas prendre d’autres mesures racistes beaucoup plus sournoises. On ne peut pas forcer les gens à vivre ensemble.

            • Tu as parfaitement raison et parfaitement résumé la situation. Tu dis qui fait l’ange fait la bête, j’aurais pu dire : l’enfer est pavé de bonnes intentions ; ou encore, « Dieu rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes » (Bossuet).
              Je suis entièrement d’accord quand tu dis qu’ils ne vont probablement pas aller plus loin, étant donné qu’ils ont été écoutés. Ma seule réserve est la suivante : le peuple votera-t-il un jour une augmentation des quotas d’immigration ? Rien n’est moins sûr…
              Je suis également en parfaite harmonie avec toi lorsque tu dis que le libéralisme est un internationalisme. Pour moi c’est même le seul, le seul humanisme, la seule utopie.

              Par contre, et c’est un tout autre sujet, je me suis intéressé récemment à la création monétaire par les banques privées. Cela parait totalement fondé – je suis en train de sonder des contacts ayant été sur les marchés financiers/bancaires et les retours sont pour l’instant concordants – mais malheureusement seuls les mouvements d’extrême gauche (qui exècrent l’existence même de l’intérêt sur l’emprunt) se sont emparés du sujet. J’ai peur que cette histoire soit bien le scandale qu’elle parait être, mais que les conclusions à en tirer soient complètement repris par l’extrême gauche, afin de supprimer la monnaie, le système des prix, du marché et de revenir à une forme beaucoup plus étendue de collectivisme.

              Quelqu’un sait-il quelque chose à ce sujet ?

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