Par le Docteur Bernard Kron, membre de l’Académie Nationale de Chirurgie.
Les progrès scientifiques sont exponentiels. Il est envisagé de construire de minuscules nano-robots, capables de se déplacer à l’intérieur du corps humain, voire dans la cellule du corps humain, à la recherche d’agents infectieux ou de cellules cancéreuses pour les marquer afin de les détruire par le système immunitaire ou pour les détruire directement. Il a même été envisagé que ces robots aillent réparer directement l’ADN endommagé des cellules ce qui permettrait de modifier le génome et retarder le vieillissement.
Le traitement de la stérilité a progressé, permettant de contourner les lois et avoir recours pour des couples « stériles par destination » car homosexuels ou lesbiens à une assistance extérieure pour procréer : c’est la PMA et la GPA. Le clonage humain est de façon discrète en cours de recherche. La législation devra en tenir compte et évoluer.
La PMA permet à un couple infertile d’avoir un enfant grâce aux progrès de la recherche clinique et biologique, soit par la conception in vitro soit par transfert d’embryons fécondés (Fiv), soit par l’insémination artificielle. Pour y parvenir, on utilise les ovocytes (ovules) et les spermatozoïdes des conjoints. Dans le cas d’une stérilité définitive chez l’un des membres du couple, on pourra faire appel au don d’ovocytes ou au don de spermatozoïdes. La fécondation in vitro existe, en routine depuis plusieurs décennies. Le premier « bébé-éprouvette » est effectivement né en Angleterre en 1978.
La GPA, ou gestation pour autrui, caractérise le fait pour une femme de porter un enfant pour un autre couple. Dans ce cadre, l’enfant a été conçu avec les gamètes du couple, ou d’un tiers donneur. La mère porteuse n’a donc aucun lien biologique avec l’enfant.
Les comités d’éthique en France et dans le monde se sont penchés sur ces problèmes d’autant plus ardus que l’on est bien obligé de tenir compte des progrès scientifiques quasiment exponentiels.
C’est autour de quatre enjeux que la Commission d’éthique du Québec a proposé des valeurs susceptibles de guider son action :
- Le développement et le bien être de l’enfant issu d’un don ;
- Son droit ou non d’accès à ses origines, mais aussi au regard de sa santé (maladies génétiques potentielles car récessives qui se révèleraient alors chez ses descendants) ;
- Le respect de la dignité de tout être humain et de la vie privée ;
- L’égalité des droits entre les demandeurs ;
- L’autonomie reproductive de la femme.
En ce qui a trait à la gestation pour autrui, plusieurs questions cruciales se posent concernant l’autonomie des femmes, la non-commercialisation du corps humain et la non-instrumentalisation des personnes, de même qu’à propos de la reproduction outre-frontières en particulier pour les couples homosexuels.
Les Commissions d’éthique doivent tenir compte de tous ces aspects avant de se prononcer. Ce phénomène est inquiétant puisque des décisions prises seront susceptibles d’avoir des répercussions dans le monde entier. Et ce d’autant plus qu’il ne sera pas possible d’empêcher les trafics.
Ce que dit la loi en France
La loi stipule que la maternité est liée à l’accouchement.
La PMA est accessible en France aux couples homme-femme mariés ou pacsés depuis deux ans et justifiant d’une raison médicale : infertilité diagnostiquée ou risques de transmettre une maladie grave.
L’interdiction de la GPA aux femmes privées d’utérus – par suite d’une maladie ou d’un accident obstétrical – a été inscrite dans le Code civil par la loi de bioéthique de 1994, confirmant une décision de la Cour de Cassation de 1991.
En théorie, les autorités publiques peuvent contester le lien de filiation s’il est prouvé qu’il y a eu fraude. Mais dans la réalité il existe un flou juridique autour de cette interdiction, les familles ne peuvant pas être inquiétées en vertu de « l’intérêt supérieur de l’enfant ».
C’est pour combler ce flou juridique que la Ministre de la Justice Christiane Taubira avait signé le 25 janvier 2013 une circulaire recommandant aux greffiers des tribunaux d’instance d’accorder la nationalité française aux enfants de père français nés par PMA ou GPA à l’étranger. Il s’agissait de régulariser des situations existant de fait.
Les parents d’enfant né par GPA et la mère porteuse n’encourent aucune sanction pénale. Seul l’intermédiaire entre les parents et la mère porteuse est passible d’un an de prison et d’une amende de 15.000 euros.
Le projet de loi sur la famille ne prévoit actuellement ni PMA ni GPA, mais la PMA devait à l’origine faire partie du projet de loi.
Lors des débats autour de l’adoption de la loi Taubira sur l’ouverture du mariage aux couples de même sexe, plusieurs députés avaient proposé des amendements en faveur de la PMA, mais face à la fronde des opposants au mariage pour tous, le gouvernement avait convaincu les parlementaires de l’inclure plutôt dans la loi sur la famille, avant finalement d’annoncer que la PMA serait traitée à part.
Le Président de la République a saisi le Comité consultatif d’éthique, qui devrait rendre son avis dans les semaines à venir.
Pourquoi le débat est-il si houleux et si vif ?
La société est en mutation. Le mariage pour tous a enflammé les esprits, car nombre de ses opposants pensent que d’autres décisions imposées par la oi vont suivre concernant la procréation et la filiation.
Lors du passage d’une loi au Parlement un amendement peut être proposé et adopté s’il peut recueillir un vote favorable. Un effet domino sur la question de la GPA pourrait en être la conséquence car si la PMA est ouverte aux couples de femmes, alors, au nom du principe d’égalité, la GPA finirait par être autorisée par la justice, avant d’être légalisée.
Plus encore que la question de la PMA, la GPA est un sujet ultra-polémique, car celle-ci fait craindre un risque de « marchandisation » du corps de la femme, et met en jeu la question de la définition de la maternité et de la parentalité. Il divise tous les camps politiques, et sans forcément recouper les clivages gauche-droite traditionnels, ce d’autant que des pays voisins ont adopté ces techniques.
Les progrès scientifiques concernant le clonage viendront encore compliquer cette donne dans un proche avenir.
- Le clonage :
Seul le matériel génétique du noyau est transféré lors d’un clonage. L’ADN mitochondrial reste celui de la cellule réceptrice tout comme la machinerie nécessaire à la transcription de l’ADN pendant les premières phases du développement embryonnaire.
L’épi génétique conserve une même séquence ADN mais en modifiant l’expression de certains gènes en modifiant la production de protéines, ce qui permet par exemple aux cellules humaines de devenir des cellules différenciées sans modifications de leur séquence ADN.
- Clonage animal :
Les animaux clonés diffèrent sur plusieurs paramètres et sont moins ressemblants que de vrais jumeaux monozygotes (ayant le même patrimoine génétique). Cela est particulièrement visible en cas d’animaux tachetés, les taches du clone n’ayant pas de raison particulière de se trouver à la même place, marquant de façon visible que les deux animaux sont différents.
Les promoteurs du clonage d’animaux d’élevage estiment qu’il répond à des enjeux de recherche agronomique (accélérer la sélection animale, sauver des races en voie de disparition) et scientifique.
- Clonage humain.
Le clonage humain est plus ou moins secrètement en cours d’étude. Fin 2002, la firme Clonaid, associée au mouvement Raëlien, a affirmé par voie médiatique avoir réalisé le clonage d’êtres humains mais aucune preuve scientifique de leur existence ne fut apportée. Le tout est tombé dans l’oubli depuis.
Au-delà des questions techniques relevant du clonage animal en général, le clonage de l’humain pose des problèmes philosophiques nouveaux, débouchant sur la question d’une législation spécifique. Quelques chercheurs travaillent actuellement sur le clonage humain reproductif.
Sans nier l’exploit technologique que constituerait une telle réalisation, la tendance internationale semble pencher vers l’interdiction, pour l’instant, des recherches sur le domaine. Un sondage CNN montre un intérêt toujours grandissant du public pour la technique. Arnold Schwarzenegger, ex-gouverneur de la Californie a milité en faveur du clonage humain. Les opposants au clonage semblent d’autant plus pressés d’arriver à un consensus international.
Les États-Unis, avec plus de cinquante autres pays, ont signé un appel à une interdiction totale du clonage humain. Un autre texte interdisant seulement le clonage reproductif a été rédigé par la Belgique et soutenu par plus de vingt pays, dont la Russie, le Japon, le Royaume-Uni, la Corée du Sud et le Danemark.
La recherche en faveur du clonage humain reproductif exprime une quête encore fantasmatique de l’homme pour son immortalité.
Il est admis scientifiquement que l’identité de l’être ne se résume pas à son génotype, ce qui signifie qu’il est impossible de produire deux êtres identiques simplement en dupliquant un génome. Le cas de vrais jumeaux (dits monozygotes), qui peut être techniquement apparenté au clone, ne peut être considéré comme un exemple de clonage humain, au sens où le principe de reproduction sexué entre deux parents est assuré naturellement, sans intervention technologique, et après brassage génétique.
Conclusion
Le clonage, la GPA, la PMA posent des questions éthiques, philosophiques, et religieuses en ce début de xxie siècle pour lesquelles les débats ne font que commencer.
Le clone sera-t-il un Homme à part entière ou une pâle reproduction d’un individu, une sorte de sous-homme, voire une banque de « pièces détachées » mis au service de son modèle pour sa destruction partielle, voire totale pour le greffer ?
Faudra-t-il créer une législation nouvelle pour les clones comme pour la PMA et la GPA ? Tels sont les problèmes complexes qui attendent notre société.
Le transhumanisme venant de la silicon valley et la singularity university est en marche
C est le nouveau rêve d Icare
La convergence NBIC est la clé technologique de ce projet
Même si nous sommes encore loin des résultats et je ne partage pas la certitude des transhumanistes libertariens ( kurzwiel et compagnie) , j adhère plus ou moins a ce courant.
Comme d habitude nos piposophes et intellectuels humanistes et technophobes a la française crachent sur ce mouvement avec les sempiternels critiques bien rodées et tant aimées par nos concitoyens
1- le déni : ils n y arriveront jamais ( comme les contradicteurs d icare)
2- le danger : c est trop dangereux comme l invention du train ou on a prédit que l homme va se désintégrer au delà de 50 km/h
3- l égalitarisme : c est un truc pour les riches qui deviendront immortels ou augmentés et performants, la classique lutte des classes , ils ont dis ça pour le Telephone portable il y 15 ans
4- l anti capitalisme : c est fait pour spolier le peuple
5 – le dernier argument piposopho psychanalyste : a quoi ca sert cette fuite nihiliste en avant ça rappelle la critique de l aviation : a quoi ça sert de s échapper de la condition terrestre
Bref pauvre France abrutie chaque jour un peu plus par ses intellectuels
A noter que nous avons un confrère qui ne s inscrit pas dans ces critiques anti transhumanistes de bas étage c est Laurent Alexandre urologue ( et énarque!) fondateur de doctissimo qui s est exilé en Belgique pour fonder sa boite de séquençage génétique DNA vision , il a une excellente grille de lecture concernant ce mouvement
J’adhère à votre commentaire. Vos 5 remarques résument parfaitement hélas la mentalité française à propos des avancées technologiques. Laurent Alexandre a une approche très intelligente, novatrice, non « formatée ». Malheureusement ici les gens ne sont pas prêts à entendre parler de nouveautés technologiques qui chambouleront leur univers.
Je pense que la technologie est un moyen d’émancipation. En tant que libertarienne je suis de très près les progrès des biotechnologies. Elles sont un moyens d’émancipation des femmes (PMA) mais recèlent aussi des dangers (e.g. commercialisation de notre corps – GPA).
La PMA est un combat très important pour nous. L’égalité et la liberté imposent que les couples de femmes aient les mêmes droits que les couples hétéro, ou qu’une femme (stérile) puissent devenir mère avec l’aide des biotechnologies.
Tout aussi important sera le combat qui devra suivre d’avoir le droit de choisir le sexe de son enfant qui est intrinsèquement lié à notre droit de disposer de notre corps (ce qu’on nomme la PMA sexuée ). Nous devons avoir le droit aussi de choisir si nous désirons mettre au monde un garçon ou une fille. Beaucoup de femmes n’ont aucun désir de mettre au monde un garçon (ou une fille). Grace au biotechnologies on peut désormais choisir. Les femmes peuvent choisir, les couples peuvent choisir. Le choix c’est une plus grande liberté.
Avant le clonage il y a donc des étapes intermédiaires (qui répondent à des problèmes de sociétés actuels et concrets) avant qu’on agite le spectre du clonage.
Les biotechnologies nous offrent cette possibilité d’une plus grande liberté. J’espère que la société saura la saisir sans trop de résistance des conservateurs.
Plutôt que réclamer des droits d égalité a un état tutélaire vaut mieux pas s entenir a votre propre liberté de faire ce que vous voulez de votre corps et vos relations
Du moment que c est un contrat libre que vous faites avec vos partenaires ( pourquoi un état intervient t il pour légiférer les unions la maternité etc…) et surtout que vous ne faites pas financer par l argent des autres et surtout que vous n imposer pas ( démocratiquement ou pas) vos choix aux autres
Libre a vous de trouver une communauté ou une société qui mutualise vos désirs ( assurance privée) a ce moment faites ce que vous voulez de vos cellules
Par exemple peut être dans l avenir : Prenez un fibroblaste de votre peau faites le régresser en cellule multipotente diriger la en ovocyte refaite la même chose et faite émerger en spermatozoïde , féconder le tout remettez dans votre utérus et fabriquer votre clone
Vous êtes libre vous n avez normalement aucune autorisation philosophique ou légale a demander a personne et aucune aide financière de l état non plus
C est ça être libertarien pas demander l égalité a tout bout de champ
Vous feriez bien de lire les lois bioéthiques car justement nous ne pouvons pas disposer de notre corps comme nous le voulons. C’est pénal de faire un diagnostics prénatal et préimplantatoire en vue par exemple de choisir le sexe. Alors renseignez vous un peu.
Ces lois bioétiques sont totalement patriarcales, elles ne protègent en réalité que la fonction reproductrice du mâle. Je vous recommande la lecture de la revue esprit d’octobre dernier sur « L’État, les femmes et leur corps. La bioéthique, nouveau chantier du féminisme ? ».
Les « lois bioéthiques » sont donc un horizon indépassable ?
les lois sont certes » patriarcales » et c’est un défaut de l’étatisme régulateur dominant. peut être démocratique mais certainement anti-libertarien
Ce que vous proposer c’est un dictat « matriarcal » pour obtenir vos « droits »
n y a t il pas pour vous une voie de liberté non normative et qui n’impose rien aux Autres ?
Je sens dans votre ton un agacement peut être même une pointe d’agressivité
Peut que ma façon de m’exprimer est un poil agressive aussi, je m’en excuse alors
La bioéthique c’est peut être pas mon dada mais je la vis tous les jours dans mon exercice hospitalier
« C’est pénal de faire un diagnostics prénatal et préimplantatoire en vue par exemple de choisir le sexe. Alors renseignez vous un peu. »
Certes, mais le législateur est souvent dépassé par la technologie : je donne un exemple
le dépistage de la trisomie 21 se fait par une amniocentèse dans un cadre légal bien strict
LifeCodexx est une PME qui propose le dépistage de la trisomie 21 par détection précoce ( par rapport au terme de la grossesse) des globules fœtaux dans la circulation maternelle
la R et D permettra certainement une détection de plus en plus précoce.
Bien sur la législation française et notre système de santé collectif rajoutera une loi de plus et remboursera cette méthode de dépistage de la trisomie 21 ( au passage une forme d’eugénisme collectif) car il est évident que vaut mieux un avortement précoce qu’une interruption médicale de grossesse tardive
Mais qu’est ce qui vous empêchera ( surtout si la concurrence se développe et les prix baissent ), une fois que vous êtes enceinte, disons a la 8ème semaine d’aménorrhée, de commander par internet a je ne sais quel startup de la silicon valley ou a Singapour ou autre, un kit de prélèvement sanguin sans attendre le remboursement étatique et de procéder ainsi a un screening des GR fœtaux:
vous vérifierez l’absence ou la présence de la trisomie 21
et peut être en plus
le sexe
la couleur des yeux
certaines prédispositions génétiques ….
ça ne correspond pas a vos attentes, vous êtes a la 8éme SA, vous allez voir votre gynéco et vous bénéficiez d’une IVG sans avoir a justifier quoi que ce soit au corps médical
Pour l’instant c ‘est peut pas encore faisable mais je n’en doute pas de la faisabilité technique.
Je voulais par cet exemple vous suggérer que le législateur sera toujours en retard par rapport a la technologie et que légiférer de plus en plus rends les choses plus complexe et ne résout pas forcement les problèmes futurs
que peut être une voie libérale sera plus adaptée et responsabilisera plus les citoyens ( encore que)
Je pense que nous sommes d’accord quelque part. Je suis conduit à demander l’égalité du fait que je n’ai pas la liberté. Je préférerai être libre de faire ce que je veux de mon corps plutôt que d’être conduite à quémander l’égalité.
Un dictat matriacal ? Quelle blague ! Vous voulez que je vous serve les statistiques permettant de prouver le dictat patriarcal ?
Vous voulez le fond de ma pensée ? L’homme est un accident de la nature, une mutation. Il produit en quantité de la testostérone qui le rend violent, obsédé sexuel, prédateur, territorial et dominateur. Il use de la force physique pour dominer ses semblables et les femmes. Ce mutant est un nuisible pour les femmes et peut être les biotechnologie permettront de changer tout ça.
l homme est un prédateur
c’est entendable anthropologiquement et « la violence » de l’homme darwiniennement parlant ne s’exprime pas uniquement que dans ses rapport à la femme
mais aussi par rapport aux autres hommes ainsi qu’à son milieu naturel
c’est cette volonté de puissance ( ou de violence) qui est peut être a l’origine de cette niaque
a battre des records
a explorer
a inventer ( la machine a laver)
a maitriser
a faire la guerre
a vouloir dominer….
quitte a s’auto détruire
C’est en écoutant une analyse féministe ( au sens de la théorie du genre) concernant le saut en parachute de Felix Baumgartner,( qualifié d’inutile) que je met en perspective cette différence homme femme tant combattue aujourd’hui
L’homme est un accident de la nature dis tu ? je me sens d’accord avec toi, mais ça sous entend que la femme est une finalité de la nature? une sorte de Dessein ?( rien a voir avec le créationnisme)
et qu’il faut réparer cet accident selon toi ?
après l’homme nouveau, nous aurons la femme nouvelle alors
Adèle: « Vous voulez le fond de ma pensée ? L’homme est un accident de la nature, une mutation. Il produit en quantité de la testostérone qui le rend violent, obsédé sexuel, prédateur, territorial et dominateur. »
Ce qu’il faudrait c’est un signe de reconnaissance, comme une étoile jaune par exemple.
Vous êtes abjecte, digne de l’image que vous avez des hommes.
Pour ma part, je pense aussi effectivement que légalement ou non, l’homme ira forcément se confronter à ces futures pratiques.
Je pense donc, qu’il vaut mieux les accepter et contrôler leur arrivée dans nos vies progressivement, avec douceur, en autorisant le débat et surtout l’ouverture d’esprit. Les censurer ne me dit rien qui vaille…
D’une manière générale, je pense toujours qu’il vaut mieux accepter la nature humaine et ses vices en essayant de les canaliser plutôt que de les nier.
Il y a un principe : toute découverte scientifique est un jour ou l’autre mise en application.
Et tant mieux. 😉
Kuin ,
Hiroshima et Nagasaki mon amour est un bon exemple de découverte scientifique avec application détonante !!!
Oui, ça a permis d’éviter selon les estimations des centaines de milliers jusqu’à quelques millions de morts (tu sais, il y a ce qu’on voit mais aussi ce qu’on ne voit pas).
Et puis les bombardement conventionnels au phosphore et autres gâteries avec leurs centaines de milliers de victimes, c’était tellement mieux. ^^
–> http://sitepic.free.fr/Bombardement-Japon.jpg
Les japonais atomisés à Hiroshima ( 80000 morts directs et on parle de 250000 qui sont morts dans les années suivantes ) auraient certainement eu un avis différent du votre , mais il est vrai que le bombardement de Dresden en fèvrier 1945 ( ville ouverte bourrée de réfugiés ) avec 250000 morts n’a pas grans chose à envier aux deux villes japonaises atomisées !!!
volna : « Les japonais atomisés à Hiroshima ( 80000 morts directs et on parle de 250000 qui sont morts dans les années suivantes ) auraient certainement eu un avis différent du votre »
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Peut-être, mais ils ne se sont pas exprimés sur ce sujet. Par contre les millions de Japonais qui ne sont pas morts suite à un débarquement qui n’a pas eu lieu (voir « Opération Downfall » sur le oueb) furent/sont contents d’être en vie, comme les dizaines ou centaines de milliers de soldats américains et alliés.
La dialectique de Kuing est surprenante !!!
Cela dit, nuker des villes remplies de civils au lieu de zones militaires est un parfait crime de guerre. Prendre pour cible ces dernières aurait eu le même résultat car c’est une menace crédible (si on peut nuker vos chantiers navals, on peut théoriquement aussi nuker vos villes) sans pour autant provoquer autant de morts.
Bref, choix de cible contestable à des fins contestables ; les vainqueurs écrivent l’Histoire de toute façon.
Tous ces gens peuvent remercier l’état qui à décider de bombarder, plutôt que la technologie elle-même. Tant qu’à faire, ils peuvent aussi remercier leur propre gouvernement qui les a plonger dans la guerre et les à considérer comme de la chair à canon et des pilotes de bombes.
moi : « Tous ces gens peuvent remercier l’état qui à décider de bombarder »
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Oui, pour une fois, tous les soldats américains et alliés qui auraient dû mourir par dizaines voire centaines de milliers peuvent remercier leur Etat d’avoir mis fin à cette guerre de façon ferme. Les millions de Japonais qui ne sont pas morts aussi.
Si le Japon n’avait pas capitulé par la force nucléaire et que cette pourriture de Tōjō ait pu poursuivre sa folie, le peuple japonais se serait sacrifié avec une résistance sans limite. Les Japonais se seraient battus avec détermination, même les femmes et les enfants auraient été encouragés à se sacrifier pour défendre sans espoir leur nation et leur empereur Hirohito ( Showa Tenno).
Les Japonais peuvent donc aussi remercier Szilard, Fermi, Wigner, Einstein, Compton, etc… Oppenheimer… et Roosevelt.
¨
Tout le sens du sacrifice japonais et les horreurs de son impérialisme en 4 minutes :
Si aux départ des états totalitaires n’avaient pas décider de se foutre sur la gueule en envoyant au casse-pipe une bonne partie de leur population, il y’aurait eu encore moins de morts. Je ne juge pas les bombardements de Nagasaki et Hiroshima, mais je persiste à dire que se sont les décideurs qui en porte la responsabilité, et pas la technologie. Quand on prend un coup, il est absurde d’accuser le bâton.
Les Japonais peuvent donc aussi remercier Szilard, Fermi, Wigner, Einstein, Compton, etc… Oppenheimer… et Roosevelt.
Kuing est cohérent avec lui même !!!
volna: « Les japonais atomisés à Hiroshima ( 80000 morts directs et on parle de 250000 qui sont morts dans les années suivantes ) auraient certainement eu un avis différent du votre »
Le pays a été rasé par les bombardements massifs non-atomique. Les japonais ont massacré 30 millions de Philippins, Malais, Vietnamiens, Cambodgiens, Indonésiens et Birmans selon la stratégie Sankō Sakusen « tue tout, brule tout, pille tout ». Ils ce sont souvent battu jusqu’au dernier pendant la reconquête des iles. Un débarquement aurait été un véritable massacre pour les deux belligérants. Infiniment plus que ce qu’on fait les deux bombes atomiques.
Quand vous lisez un livre d’histoire allez au delà de la page dix.
llmryn : « Quand vous lisez un livre d’histoire allez au delà de la page dix. »
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Oui volna, et aussi arrêtez de trop vous fier aux mangas kawaii 😉
Le pays a été rasé par les bombardements massifs non-atomique.
Non , pas le pays , mais les grandes villes industrielles , excepté les deux sites atomisés et les îles comme Hokkaido à la fin du conflit !!!
Les japonais ont massacré 30 millions de Philippins, Malais, Vietnamiens, Cambodgiens, Indonésiens et Birmans selon la stratégie Sankō Sakusen « tue tout, brule tout, pille tout ».
Trente millions de tués , diantre , là , c’est du manga mal digèré , vous avez certainement des données factuelles à opposer !!!
Ils ce sont souvent battu jusqu’au dernier pendant la reconquête des iles. Un débarquement aurait été un véritable massacre pour les deux belligérants. Infiniment plus que ce qu’on fait les deux bombes atomiques.
Quand vous lisez un livre d’histoire allez au delà de la page dix.
Merci , en général , je dépasse le stade de Guerre et paix , en Bande dessinée !!!
Et pour les mangas , le seul que j’ai vu et lu , c’est l’actuel et très bon film de Miyasaki , le vent se lève !!!
Volna: « Trente millions de tués , diantre , là , c’est du manga mal digèré , vous avez certainement des données factuelles à opposer !!! »
C’est bien ce que je disais, tu n’as même pas été au delà de la page 1 on dirait…
Crime de guerre japonais:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Crimes_de_guerre_du_Japon_Sh%C5%8Dwa#Les_crimes
Le massacre de Nankin pour l’ambiance ? « des centaines de milliers de civils et de soldats désarmés sont assassinés et entre 20 000 et 80 000 femmes et enfants sont violés par les soldats de l’armée impériale japonaise »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Nankin
Que dire des combats sur les iles: Iwo Jima, 20’000 morts sur les 22’000 soldat japonais, ils ne se rendaient pas. A Saïpan les civiles sautaient même des falaises:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_d%27Iwo_Jima#Les_pertes
PS: Asterix c’est une fiction aussi… des fois que tu pensais avoir étudié « nos ancêtres les gaulois » avec.
Ilmryn ,
C’est gentil tout plein d’envoyer des articles qui a la ligne un parle de génocides pour , en page deux , arriver à dire que les personnes tuées si situent entre trois et dix millions , vraisemblablement six , cad que l’historien qui vous sert de référence , vous avoue benoîtement qu’il ne sait rien ou qu’il parle au doigt mouillé !!!
Mangas , disiez vous !!!
En c e qui me concerne , j’en déduis que la grosse faute des états vaincus est d’avoir perdu la guerre ( vae victis !!!) !!! Qui reproche à nos amis anglo américains les bombardements classiques de Dresde , Hamburg , Tokyo , à nos amis soviétiques et chinois les dizaines de millions de morts du Goulag et Lao gai !!!
volna « Qui reproche à nos amis anglo américains les bombardements classiques de Dresde , Hamburg , Tokyo , à nos amis soviétiques et chinois les dizaines de millions de morts du Goulag et Lao gai !!! »
Nous mais ce n’est pas intéressant d’en discuter avec toi.
Tu poses des jugements moraux de l’histoire version bistrot « chez mimile » c’est navrant.
Ça mérite vraiment d être visionnée
Laurent Alexandre : http://www.youtube.com/watch?v=ObzCCBmUEyo
Un Humain Presque Parfait http://www.youtube.com/watch?v=S48MPULDvhU
et surtout le reportage Un Monde Sans Humains : http://www.youtube.com/watch?v=S48MPULDvhU la vision des piposophes bienpensants
montre bien toute la différence de conception entre le transhumanisme libertarien ( protestant de la silicon Valley) et la progressisme a la française
Bienvenue a Gattaca est le film de référence préféré des technophobes égalitaristes
Impressionnant, la différence de niveau entre la première et la troisième. Et je parle réellement de niveau. D’un côté une prospective vertigineuse s’appuyant sur des faits, une très bonne compréhension de ce dont on parle et une passion évidente, avec même quelques prises de positions courageuses en sous-texte.
De l’autre de simples préjugés, aucunes connaissances, aucune vision d’ensemble.
Si les gens qui ont tourné la troisième vidéo voyaient la première, je pense qu’il feraient une attaque.
Miam ! miam ! Adlous huxley avait décidément une bonne longueur d’avance.
Adèle ne vous posez pas la question du problème de la commercialisation du corps hein ! Nous trouverons bien un moyen de fabriquer des enfants de manière exogène, élevés par l’état pour en faire de bon petit soldat de la pensée unique gouverné par un parlement mondial. Bon apparemment on s’assoie sur le principe de l’Ethique et que après tout, un enfant n’est qu’un amas de cellules (et puis si le sexe ne convient pas, on peut toujours avoir recours à l’opération). Peut on faire tout et n’importe quoi au nom de la technologie ? Le mouvement RAELIEN a de beaux jours devant lui.
Quel monde de merde !
La longueur d’avance est à attribuer à Isaac ASIMOV qui a tout dit sur le sujet.
IMMORTEL ? Ca risque d’être très long, surtout vers la fin…
Le pire dans l’immortalité que promettent les religions n’est pas l’immortalité en elle-même mais bien le fait que toutes ces religions mono ou polithéistes qui vous la promettent la couplent avec le fait d’être heureux pour l’éternité et je suppose qu’à la fin , être tjrs heureux doit finir par être ennuyeux !!! Rires !!!
Sans rire ? Ce que ce bon Woody met en évidence, c’est la contradiction irréductible de penser pouvoir être immortel sans être heureux. L’immortel malheureux choisira toujours le suicide : il est donc mortel. L’immortalité dans le monde physique, parce qu’on sait par expérience qu’il ne peut garantir le bonheur perpétuel, est une illusion. Si l’immortalité existe, les religions ont raison. Pour que les religions aient tort, l’immortalité doit être impossible. Mais dans ce cas, la science qui nous fait tendre vers l’immortalité est vaine. Fichtre !
L »univers étant finit, l’immortalité est impossible. Ce qui est possible en revanche, c’est de rallonger énormément la vie. C’est de cela que parle le transhumanisme.
« le monde physique, parce qu’on sait par expérience qu’il ne peut garantir le bonheur perpétuel, est une illusion. »
C’est du ressort de l’individu de poursuivre son propre bonheur, en mettant à profit son environnement de manière ingénieuse, le monde physique (mais y’en à-t’il un autre?) ne nous veut ni bien ni mal, il constitue un cadre dans lequel on évolue.
Je ne pense pas que qui que ce soit connaisse le bonheur perpétuel, même au sein d’une « simple » vie humaine, il n’y a aucune raison de penser que ce serait différent si l’échelle de temps était plus longue. Il y’a des moments ou on est heureux, et des moments ou on ne l’est pas. Quoiqu’il en soit, et quelle que soit la longueur de notre vie, le bonheur est quelque chose qui se construit, pas quelque chose qu’on obtient par hasard, et pas non plus quelque chose qu’il est facile de conserver.
« Si l’immortalité existe, les religions ont raison. »
Et si les religions ont raison, alors elles ont raison en dehors de l’univers, en dehors du matériel, et ce dont elles parlent ne peut avoir d’influence avec celui-ci.
« Mais dans ce cas, la science qui nous fait tendre vers l’immortalité est vaine. »
Voulez-vous dire qu’il est vain de tendre vers quelque chose qu’on n peut atteindre? Voulez-vous dire que le voyage n’a d’intérêt que par sa destination?
Ce n’est pas parce que l’immortalité est impossible que sa quête est vaine. L’humanité est depuis toujours dans une quête pour une connaissance complète du monde qui l’entoure, diriez-vous que cela est vain, au motif que cette connaissance est impossible? Diriez-vous que tout ce qui à été découvert en chemin est sans intérêt?
Critiques…..
Le transhumanisme vue par les piposophes a la française….
Avant de se projeter dans l immortalité
Le cognitive enhancement et l extentend live essayent de trouver un moyen pour vivre plus longtemps et en bonne santé à travers la convergence NBIC et essentiellement a travers la médecine prédictive et individualisée
Pour ceux qui sont contre, le jour ou ces services seront disponibles sur le marché ( j ose espérer que ça ne sera financé par l obligation du bonheur pour tous) ils n ont qu a pas « acheter » . personnes ne vous obligent ni a vivre un peu plus ni a essayer d améliorer votre corps.
Et rien ne vous empêche de philosopher sur votre finitude mais de la a vouloir imposer et garder de force tout le monde au même niveau
Drôle de libéraux
Pousser la finitude corporelle c est un peu comme vouloir voler ( Icare) , rien ne vous oblige ni a prendre l avion ni a faire du deltaplane
Et vous pouvez même philosopher dans votre coin sur l homme que vous trouvez par condescendance ridicule par ce que pour vous il essaye de devenir un oiseau
Rien à ajouter.
Le fil des commentaires montre que le prof. Kron a (pas étonnant me direz vous) « touché un nerf » avec son article excellent. Il y a de quoi développer avec 10 autres articles les implications de la pensée libérale dans ce domaine.
Force est de constater que la science biologique échappera bientôt dans sa complexité au contrôle « sociétal », comme l’essai sur le mariage pour tous l’a laissé voir. A moins de renforcer ce contrôle sur la biologie au point d’arriver en effet au monde de Huxley. Vive la science-fiction.
Plus ça va aller et moins la biologie va être chère. Bientôt n’importe qui pourra facilement faire de la biologie dans son garage, même avec peu de moyens, s’il en a les connaissances. Et ses connaissances, je veux dire les ressources, deviennent de plus en plus faciles à trouver au fur et à mesure que les grandes machines à diffuser les idées se déploient.
Dans ce contexte, niveau contrôle sociétal, cela paraît effectivement mal barré. Ce qui est une excellente chose, l’alternative étant, comme vous l’exprimez fort bien, le totalitarisme.
Ce qui me fait réagir c’est l’histoire du mariage dans le post de schirren. Je ne suis pas spécialiste de bioéthique. Mais, en tant que professionnel de la santé et catholique, j’ai une petite idée de l’implication de la religion dans le débat.
Quelques définitions de philosophie chrétienne de base seront utiles pour la suite de la réflexion : l’homme est un animal raisonnable. Il a un corps matériel et une âme spirituelle, immortelle. La mort est la séparation de l’âme et du corps.
Les NBIC ne posent pas de problèmes en soi. Comme tout savoir technique, elles sont ni bien ni mal.
Le conflit commence quand on veut définir qui doit vivre et qui doit mourir au nom de données techniques. Le cas typique est l’avortement. L’embryon prend apparence humaine qu’au bout de quelques semaines. Il y a eu un débat pour savoir si l’âme spirituelle, immortelle (pour ceux qui pensent qu’elle existe bien sûr), existe dès le moment de la conception, dès la cellule oeuf. Les arguments pour dire qu’elle n’est pas là sont recevables mais ils ne sont en aucun cas définitifs. Il est tout à fait possible que l’âme soit présente dès la conception. Quand je dis âme, je ne parle pas bien sûr de la forme du corps à laquelle elle serait relier, mais de l’âme spirituelle, siège de l’intelligence qui nous donne la faculté d’abstraction et de la volonté qui nous donne le libre arbitre. Donc, avant un certain stade de développement, il est impossible de savoir si l’âme est présente ou pas. C’est sur cette base que l’Eglise considère l’avortement comme un assassinat, c’est à dire donner la mort à un être humain. L’eugénisme, consistant à sélectionner des parents pour obtenir un type de descendance particulière est également condamné par l’Eglise. Je ne pourrai pas développer les arguments philosophiques car je suis en limite de compétence. Mais je réclame mon point godwin à cette occasion en vous renvoyant au précédent historique des HLPSDNH où un état a sélectionné des parents biologiques pour obtenir des enfants « racialement purs ».
En revanche, l’Eglise n’a jamais interdit l’utilisation de la technologie pour la médecine. Le pacemaker n’a rien de moralement répréhensible, de même que les implants cochléaires ou le cœur artificiel. Le don d’organe est également autorisé. Néanmoins, celui des organes vitaux est très limités. Je vous renvoie à notre histoire d’âme et de corps. La mort, dans la religion catholique, n’est pas une convention médicale. C’est la séparation de l’âme et du corps. La seule preuve formelle qu’une personne est morte est que le corps est froid. Cela traduit l’arrêt du métabolisme cellulaire. Mais la mort clinique n’est pas forcément définitive. Il y a des exemples de personnes qui en sont revenues. C’est la raison de la tradition de veiller les morts. Les outils paracliniques sont survenus tardivement et pendant des siècles, les gens veillaient les morts parce que si le corps restait chaud, c’est qu’il était pas mort. C’était mieux d’être sûr avant de l’enterrer vivant. Et comme les occidentaux étaient chrétiens, à l’époque, ils en profitaient pour le défunt. Mais veiller les morts avait pour raison pratique d’avoir l’assurance du décès. Aujourd’hui encore, l’assurance de la séparation de l’ame et du corps est la rigidité cadavérique et non un certain nombre d’heure avec le ECG et EEC à plat. Comme je l’ai déjà dit, des gens en sont revenus. Peu, mais il y en a. Et il suffit d’un précédent pour légitimer un doute. Le problème du prélèvement d’un organe essentiel comme le cœur ou le foie, est qu’on ne peut attendre la certitude de la rigidité cadavérique, stade auquel les cellules des organes à prélever sont irréversiblement endommagées. Donc, en l’absence de certitude du décès (pour rappel : séparation âme-corps), l’Eglise est contre. Mais dans le cas d’un accident avec la tête arrachée par exemple, la mort ne fait aucun doute. Dans ce cas, un don d’organe, même essentiel est parfaitement envisageable.
C’est déjà très long mais j’ai encore un mot à dire à propos du mariage. Le mariage pour tous est, du point de vue libéral, parfaitement inutile. Les humains ont acquis récemment la capacité de s’affranchir des limites qu’impose la nature à la procréation. Techniquement, c’est faisable. Mais sans ces technologies, l’unique possibilité pour procréer est l’union d’une femme et d’un homme. Le mariage est une institution naturelle. Le fait que la technique permette de s’affranchir de certaines limites ne légitime pas forcément qu’on bazarde une institution naturelle aboutie, une structure sociale qui n’a demandé l’avis de personne pour s’auto-organiser et prospérer malgré les embûches et les siècles. La loi du mariage pour tous est plus une intervention étatique dans un domaine qui n’est pas de son ressort. C’est une preuve supplémentaire du constructivisme débridé de nos dirigeants. Ce n’est en rien un progrès. Juste la perte inutile d’un repère qui auto-organisait une société dont l’évolution récente est extrêmement rapide est changeante. L’effet principal du mariage pour tous n’est pas que des homos puissent se marier. C’est l’achèvement de la destruction de la famille, lieu de protection pour le développement de l’enfance et premier niveau d’organisation d’une société.
Désolé d’avoir été si long. Pas facile d’aborder succinctement un sujet aussi vaste.
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