Libéral ou libertarien ? Faites le test !

Notre grand test de l’été, que vous pouvez bien sûr faire sur la plage : 10 questions pour enfin savoir si oui ou non vous êtes libertarien.

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Libéral ou libertarien ? Faites le test !

Publié le 8 août 2013
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Notre grand test de l’été, que vous pouvez bien sûr faire sur la plage : 10 questions pour enfin savoir si oui ou non vous êtes libertarien.

Par Thierry Falissard.

libertéMême si le Petit Larousse illustré 2014 intègre à présent libertarien dans ses nouveaux mots, et que le terme commence à entrer dans les mœurs (notamment depuis la campagne de Ron Paul en 2012 et les péripéties d’Edward Snowden, sans compter de petites incursions récentes en France soviétique lors d’une élection législative), l’usage n’est pas encore bien fixé autour de ce vocable.

Certains auteurs, même libertariens (comme Pascal Salin), n’utilisent jamais le terme de libertarien, mais uniquement celui de libéral. D’autres utilisent indifféremment les deux termes, les considérant comme synonymes. Et une troisième catégorie (à laquelle j’appartiens) préfère différencier nettement libéral et libertarien.

En effet, libéral ne signifie plus rien aujourd’hui : tout le monde est plus ou moins libéral (sauf quelques nostalgiques de l’URSS), et aux États-Unis les étatistes prétendument progressistes se qualifient de liberal, tandis que libertarian désigne les libertariens (et parfois également les libertaires gauchisants). Il y a, paraît-il, un socialisme libéral, un égalitarisme libéral, un conservatisme libéral ; il ne manque plus qu’un libéralisme libéral pour ajouter à la confusion. Et le terme n’a pas le même sens d’un pays à l’autre : en Suisse, c’est une qualité que d’être libéral, en France, pays du terrorisme intellectuel de gauche, cela équivaut presque à être un nazi ou un darwiniste social.

Cependant, certains s’affirment libéraux mais non libertariens. Mais alors, comment différencier un libéral et un libertarien ?

Je propose le test suivant. Pour chacune des 10 propositions suivantes, dîtes si vous êtes d’accord ou non. Réponses après le test.

 


Test : êtes-vous libertarien ?

1) L’État a le droit d’imposer une solidarité minimale, via l’impôt ou les cotisations sociales, car autrement personne n’assisterait ceux qui sont laissés au bord de la route.

2) Il y a des limites à la liberté, que le principe de non-agression libertarien à lui seul ne cerne pas ; par exemple, vente d’organes, prostitution, trafic de drogue, diffamation, etc. doivent être interdits et punis.

3) La notion libertarienne de lutte des classes n’est pas admissible, l’État n’est pas une source d’exploitation au seul prétexte qu’il impose une asymétrie entre citoyens, certains payant des impôts ou finançant des privilèges dont d’autres bénéficient.

4) La démocratie représente l’achèvement (l’horizon indépassable) du libéralisme, dont elle est inséparable ; démocratie ou liberté, c’est du pareil au même.

5) L’idée d’un droit naturel qui ne serait pas d’origine étatique, mais existerait indépendamment de lui, est absurde : le seul droit est celui que met en œuvre l’État, et en démocratie il est normal pour le citoyen de s’y plier.

6) Certains services publics ou biens publics, comme la monnaie, ou l’éducation, ou la sécurité sociale, sont du ressort exclusif de l’État et doivent lui être confiés.

7) Il est normal que l’État ne fonctionne pas comme une entreprise, et qu’il prenne en charge des fonctions a priori non rentables.

8) L’économie ne peut fonctionner correctement si l’État n’est pas là pour la diriger ou la réguler.

9) La politique est quelque chose de noble, cela consiste à désigner nos représentants, qui agiront dans l’intérêt général.

10) L’État devrait interdire les tests politiquement incorrects et provocateurs comme celui-ci.


 

Si vous êtes d’accord avec l’une au moins des propositions ci-dessus, vous n’êtes probablement pas un libertarien. Si vous êtes d’accord avec toutes, vous êtes l’étatiste parfait, et vous devriez certainement vous lancer en politique ou entrer dans la fonction publique ! La cleptocratie vous appelle !

Quelques commentaires sur chacune de ces affirmations.

1) La solidarité ne peut être que volontaire, sinon ce n’est plus de la solidarité : c’est de la coercition pour les uns et de l’assistanat pour les autres :

« L’État-providence est une pornographie de la générosité, car il nous force à accomplir les gestes, même si nous n’éprouvons pas le sentiment ». (Christian Michel)

C’est aussi l’idée que la fin justifie les moyens : on aurait le droit de soulager un mal ici en causant un autre mal là. Mais alors pourquoi n’aurais-je pas moi-même le droit d’obliger mon voisin à être solidaire envers moi en allant le voler, sous prétexte qu’il est plus chanceux, plus riche, plus favorisé que moi ? L’État fait-il autre chose ? Pourquoi le vol est-il considéré comme un mal, excepté quand c’est l’État qui le pratique ?

2) Si vous posez des limites à la liberté, quelles seront ces limites ? Et que faire en cas de désaccord sur ces limites ? Vente d’organes, prostitution, trafic de drogue, etc., si vous les regardez de près, ne limitent la liberté de personne, n’agressent personne (en droit il ne peut exister d’agression envers soi-même − sans quoi il faudrait aussi bien interdire le suicide ou le masochisme). Quant à la diffamation, au mensonge, à la calomnie ou à l’insulte, ils sont du ressort de la liberté d’expression, dont évidemment il est possible d’user de façon immorale, mais il n’y a là pour les libertariens aucune agression à proprement parler.

3) La lutte des classes au sens premier, celui du libéralisme (avant que le marxisme n’en dévoie le concept), est l’opposition entre les volés et les voleurs, les criminels et leurs victimes. Le vol consiste à prendre le bien d’autrui sans son consentement : c’est exactement ce que fait l’État, puisque l’impôt est imposé, et que le consentement à l’impôt est un oxymore (si un tel consentement existait vraiment, on pourrait sans problème rendre l’impôt facultatif).

4) La démocratie a conduit au nazisme et au communisme ! Nous n’évoquerons même pas les contradictions qui lui sont propres (théorème d’Arrow, théorème de l’électeur médian, etc.), pour insister sur le fait qu’elle se transforme aisément en démocratie totalitaire, soit de façon violente (par la révolution), soit de façon insidieuse comme c’est le cas dans les social-démocraties. Quel devrait être son champ d’action, d’un point de vue libertarien ? Tout ce qui ne concerne pas la liberté et la propriété d’autrui : la couleur du drapeau national, l’élection d’un représentant gestionnaire des biens publics, etc. Il est clair qu’alors la politique serait réduite à peu de chose, pour le plus grand bien de tous. On aurait enfin réussi à dépasser la démocratie.

5) Si l’idée de droit naturel est absurde, cela signifie qu’il n’y a pas de loi injuste. En revanche, si vous jugez qu’il peut effectivement y avoir des lois injustes, vous devez admettre l’existence de critères qui vous permettent d’en juger, et cela indépendamment du droit positif. Le droit naturel (que l’on ferait mieux d’appeler droit moral comme le proposaient judicieusement John Stuart Mill et Arthur Schopenhauer) ce n’est pas autre chose : c’est la recherche d’une justice acceptable par tous et fondée sur la raison, sous la forme d’une éthique minimale applicable à tous. Entre Antigone et Créon, les libertariens choisissent Antigone ! Ils en arrivent ainsi à rejeter toute notion de droit qui serait en désaccord avec l’éthique minimale du principe de non-agression, et donc à rejeter une grande partie du droit positif :

« L’État est le maître de mon esprit, il veut que je croie en lui et m’impose un credo, le credo de la légalité. Il exerce sur moi une influence morale, il règne sur mon esprit, il proscrit mon moi pour se substituer à lui comme mon vrai moi ». (Max Stirner, L’Unique et sa propriété)

6) Le point de vue libéral et libertarien est que le service public devrait être confié chaque fois que c’est possible à la société civile, et donc privatisé, confié à des entreprises ou à des associations. Dans le passé, l’État s’occupait du commerce du blé, le résultat en était la famine. Aujourd’hui on peut constater chaque jour les dégâts causés par le service public : gaspillages, pénuries ou gabegies, rationnement, corruption, bureaucratie, privilèges accordés à quelques-uns aux dépens de tous, retards technologiques, grèves à répétition, contraintes absurdes, etc. Le libertarien va en général plus loin que le libéral, dans la mesure où il étend la privatisation aux domaines de la monnaie, de l’éducation, du transport, de la santé, de la retraite, etc., voire de la sécurité (police et justice) pour les libertariens anarcho-capitalistes.

7) Il a existé et il existe encore des États fonctionnant comme des entreprises. C’est le cas d’un certain nombre de paradis fiscaux. L’État bernois, sans être un réel paradis fiscal, en fut longtemps un exemple, c’était un État-entrepreneur domanial :

« Berne était la plus grande république au nord des Alpes, s’étendant des portes de Genève aux portes de Zurich. Ses ressources financières étaient la propriété foncière, les émoluments des offices, les contributions aux routes et le commerce du sel et du blé. En plus, au XVIIIe siècle, les placements à l’étranger fournissaient un septième du budget ». (Beat Kappeler, La fin de l’État idéal, Le Temps, 2 juillet 2011)

La question est de savoir si l’État est à notre service, ou bien si au contraire nous sommes au service de l’État. S’il est à notre service, il n’est pas très différent d’une entreprise, il pourrait (devrait ?) donc être géré comme une entreprise. Si vous jugez normal que l’État prenne en charge des fonctions non rentables, ne vous étonnez pas que la dette publique grandisse indéfiniment ! Ce sont vos enfants qui paieront cette absence de rentabilité qui ne semble pas vous choquer. Car l’économie se venge toujours !

8) L’économie peut fonctionner sans interventionnisme étatique pourvu que les droits de chacun soient respectés. On ne nie pas qu’il faille à cette fin des services de justice et de police, et un minimum de règles à respecter, qui ne seront que l’expression du respect de la propriété et des contrats passés. On nie qu’il faille davantage que cela. Il est facile de montrer que l’intervention de l’État est la cause de tous les désastres économiques. Non pas que l’économie livrée à elle-même soit parfaite (elle ne le sera jamais : il y aura toujours des faillites, des crises, des bulles spéculatives, des escroqueries, etc.), mais l’intervention étatique inconsidérée a la faculté de transformer l’imparfait en catastrophe. Car il est tout simplement impossible de diriger l’économie :

« Piloter l’économie est une tâche en soi qui n’a pas de sens et qui condamne toute action publique à l’échec puisque les grandeurs économiques globales que l’on prétend réguler (comme la consommation des ménages, l’investissement des entreprises ou les prix, salaires et taux d’intérêts) résultent fondamentalement de décisions prises librement par des acteurs aux motivations variées et aux contraintes diverses. Et empêcher les acteurs de prendre leurs décisions et d’assumer leurs responsabilités, c’est franchir un pas supplémentaire dans l’étouffement progressif de la liberté individuelle, ce qui est le plus sûr moyen de condamner toute l’économie ». (Jean-Louis Caccomo)

9) La politique, c’est presque toujours l’affrontement d’une partie du pays contre une autre partie. C’est certes moins violent qu’une guerre civile, mais cela reste, en démocratie, une violence symbolique, qui permet à une majorité d’opprimer impunément une minorité. Sortez de l’illusion démocratique qui vous donne le droit de choisir l’étatiste en chef, mais pas d’échapper à l’étatisme ! Quant au mythique intérêt général, il n’existe pas, ou plutôt, on peut le définir simplement comme le respect du droit de chacun : il est a priori dépourvu d’aspect collectif.

Ce test ne doit pas donner une idée fausse des conceptions libertariennes ni du but qu’elles visent. Le libertarien n’est pas un utopiste (ou pas seulement…) ni un doctrinaire borné. Il est prêt à soutenir toute avancée procurant à la société civile davantage de liberté et lui permettant une reprise en main de son destin en-dehors de la coercition étatique. Il approuve toute initiative dans ce sens, aussi insignifiante soit-elle, qu’elle vienne de droite ou de gauche. Malheureusement, ce que les politiciens proposent en général c’est davantage d’esclavage, de contrôle, de paternalisme, de protection chèrement monnayée. Leur tâche, qui normalement devrait être réduite à sa plus simple expression (gérer quelques rares biens publics), devient démesurée ; et l’arme du monopole de la violence légitime, fonction étatique fondamentale, les rend nuisibles par l’usage incorrect qu’ils en font.

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  • L’affirmation 7 me semble etre la plus bancale de toutes. Pour les autres, je pense qu’effectivement aucun libertarien ne peut etre d’accord.
    Pour lÄaffirmation 7, je voudrai qu’on m’explique comment la défense militaire du territoire, prérogative étatque s’il en est, peut etre autre chose qu’une perte sèche. Ce point particulier me semble franchement discutable.

    • Le libertarien ne remet pas en cause les pouvoirs régaliens et la défense en est un !

      • D’où ma critique qui dit que l’Etat doit être géré comme une entreprise. Une entreprise doit être rentable. Or les fonctions régaliennes d’Etat n’ont pas vocation à être rentables. E§lles sont une consommation collective de service. une consommation ne peut pas être rentable. un investissement peut être rentable.
        En clair j’ai beau être libertarien et placer la liberté individuelle avant tout, je ne suis pas d’accord avec cette affirmation et donc pas d’accord avec la conclusion du test.

        • De toutes façons même si l’Etat arrivait à s’autofinancer sans passer par l’imposition (que ce soit par la vente des services qu’il rend, par le revenu de ses placements, par les amendes qu’il impose ou par des dons) il ne serait pas pour autant géré comme une entreprise.

          Une organisation qui fait sa propre loi et est son propre juge ne se gère pas de la même façons qu’une organisation non souveraine.

          • Bonjour Arn0
            Et la séparation des pouvoirs

            Hummm….
            On me dit que en françe y savent pas ce que c’est 🙁

          • La séparation des pouvoirs ne change rien au fait que l’Etat fasse sa propre loi et soit son propre juge. Les tribunaux et le parlement c’est l’Etat aussi.

        • « Les fonctions régaliennes d’Etat n’ont pas vocation à être rentables. »

          D’accord avec cette formulation qui permet de distinguer les fonctions régaliennes des autres. Les fonctions régaliennes sont celles pour lesquelles le marché ne peut pas fournir un prix ni une quantité. Typiquement, la monnaie n’est pas une fonction régalienne car le marché est en mesure de donner un prix et une quantité pour ce bien.

          L’Etat doit être réduit et fermement limité à ces très rares fonctions. Dès qu’il agit au-delà des fonctions régaliennes, l’Etat commet nécessairement un abus de pouvoir antidémocratique, illibéral donc immoral. Il n’est alors plus au service de la population mais assujettit la population au seul bénéfice des dirigeants de l’Etat et de leurs complices (dictature, corporatisme, clientélisme social-démocrate…)

          • Bien sûr que les fonctions régaliennes peuvent être « rentables » au sens d’une entreprise. La valeur actuelle nette de l’investissement dans ces fonctions est positive par nature.
            D’ailleurs, si elle était négative, il n’y aurait pas d’intérêt à ces fonctions régaliennes. Le tout est bien de prendre en compte dans l’évaluation de cette VAN les économies générées par la dépense et non les seuls profits directs. Il s’agit alors d’une forme d’assurance, les citoyens, chacun à hauteur de ce qu’il a en risque, contribuent à une dépense qui réduit fortement l’incertitude sur leur propriété future (l’intérêt de la défense est bien d’empêcher l’invasion qui permettra à l’envahisseur de voler les biens des locaux à son avantage, non ?).
            En ce sens, si elle ne coute pas trop et est efficace, c’est une forme d’assurance, qui peut donc être rentable ! C’est d’ailleurs pour ça que l’arme nucléaire à connu un tel engouement, d’un coup on a pu dissuader les envahisseurs potentiels pour un coût plus réduit : il suffit de quelques missiles, plus besoin d’avoir tant de chars, d’avions, de soldats etc. pour avoir une chance de lui faire payer cher son agression.

            La securité est également une forme d’assurance, peut-être rentable : chaque individu ne consacrant plus d’efforts à défendre sa propriété privée et sa personne contre les autres peut créer davantage de richesses. Si le gain est positif, l’activité « securité » est rentable. L’Etat la vend aux individus qui y consentent par ce qu’ils y gagnent. Le ‘profit’ dans l’échange se répartissant entre les deux parties prenantes, l’Etat doit pouvoir dégager un profit, une rentabilité positive, ici aussi.
            Mêmes arguments pour la justice.

            Donc les fonctions régaliennes doivent être rentables ou alors c’est qu’elle ne doivent pas exister (ou du moins pas être considérées régaliennes). Un État déficitaire est un État mal géré et illégitime, quel que soit son périmètre.

          • Si certaines fonctions malencontreusement désignées comme régaliennes s’avèrent rentables, elles doivent alors être gérées par des entreprises en concurrence. Ce n’est pas une question d’opportunité économique : c’est une obligation morale. On garde à l’esprit que les monopoles (oligopoles) sont par essence des excroissances étatiques abusives et, à ce titre, ils doivent être combattus fermement et leurs dirigeants condamnés sévèrement.

            Sinon, avec votre « VAN », comment mesurez-vous le « cashflow » distribué à chaque « investisseur » ? On n’ose croire que vous fondez votre raisonnement sur un gain d’opportunité ou sur quelqu’autre hypothèse économique qui relèverait du charlatanisme.

      • Si beaucoup de libertarien remettent en cause cela. Anarco-capitaliste.

  • La liberté n’existe que dans le respect de la propriété et de la sécurité des individus.
    La nature humaine n’ayant pas atteint la perfection morale, je ne crois pas un seul instant qu’une société puisse s’affranchir d’une puissance commune pour les garantir.

    Le rejet de la démocratie rappelle hélas de bien mauvais souvenirs… Cela reste à mes yeux le moins mauvais des systèmes de surveillance de l’exécutif.

    • La démocratie permet surtout à chaque citoyen de devenir un codirigeant corrompu (par le RSA les avantges etc…)

      • Ce que vous dites est vrai de la démocratie purement représentative, où se développe la pathologie du politicien clientéliste.

        Mais si la démocratie est semi-directe, le peuple peut contrôler ses représentants et l’État.
        Notre problème est donc l’insuffisance de démocratie.

    • « …La nature humaine n’ayant pas atteint la perfection morale, je ne crois pas un seul instant qu’une société puisse s’affranchir d’une puissance commune pour les garantir…. »

      Absolument ! ……. A la « simple » condition que cette puissance commune garantisse effectivement cette « perfection morale », non ? Et, hélas, vous me permettrez d’en douter au vu de toutes les affaires qui entachent TOUS LES POLITOCARDS, de droite comme de gauche, n’est-ce pas ??????

    • « La nature humaine n’ayant pas atteint la perfection morale, je ne crois pas un seul instant qu’une société puisse s’affranchir d’une puissance commune pour les garantir. »

      Etant donné que cette puissance commune est gérée par des humains eux-mêmes moralement imparfaits, rien ne sera garanti par une quelconque mise en commun, sauf à croire à la fable de la dictature bienveillante de l’homme providentiel inspiré par Dieu ou par la majorité. La « puissance commune », c’est en réalité donner beaucoup de pouvoirs à quelques créatures moralement imparfaites qui ne manqueront pas d’en abuser à leur profit personnel.

      Zut, pas de chance ! Essaye encore !

  • Pourquoi la Défense devrait-elle être une perte sèche ? Ce n’est pas autre chose qu’une assurance, et les compagnies d’assurances, bien gérées, sont rentables !

    • Les compagnies d’assurance ne sont pas obligatoires, les compagnies d’assurance font de la finance, pas du service. L’armée et le financement de l’armée sont des choses différentes. Les réparations dues aux accidents de la route sont des pertes sèches, même si on est assuré. La seule maniére dont on peut considérer la défense rentable c’est en envisageant la différence de cout entre une dissuasion et une guerre. Si effectivement notre armée nous épargne une tentative d’invasio et ses coûts, alors elle est « rentable ». Mais comme ces couts sont impossibles à estimer, il est impossible de mesurer cette rentabilité.

    • Si la Défense reçoit plus d’argent qu’elle n’en dépense je n’irai pas jusqu’à dire qu’elle est rentable.

  • @ Mitch

    La défense du territoire devrait être gérée comme une fondation, sur le principe de donations volontaires.

    À partir de là, elle aurait effectivement à être rentable, comme doit l’être n’importe quelle fondation privée.

  • Les points 2 et 3 me font tiquer.
    A mon avis, on peut être parfaitement libertarien et reconnaitre que la diffamation ou la calomnie sortent du cadre de la liberté d’expression. Il y a bien un objectif de nuire.
    Quant au point 3, il y a effectivement les voleurs et les volés, mais on se rend compte que chacun se retrouve tour à tour dans les deux catégories, certains plus dans l’une que dans l’autre certe.
    Pour le reste oui je suis libertarien.

    • @ Tremendo

      La diffamation et la calomnie sont dans le cadre de la liberté d’expression et ne doivent pas en tant que telles être interdites.

      Par contre, le droit de propriété devrait permettre au propriétaire des lieux d’en chasser toute personne qui lui déplaît, quelque soit le motif. C’est du coup au nom de ce principe que l’on peut empêcher la calomnie ou la diffamation chez soi, et non pas au nom de l’interdiction de s’exprimer.

      En ce qui concerne la place publique, comme elle appartient à tout le monde, il faut un cadre qui doit être défini par l’ensemble des propriétaires. Ce cadre peut légitimement inclure la censure, tant que celle-ci ne déborde pas dans la sphère privée.

      Il n’y a vol que lorsque l’on utilise la force brutale pour prendre indûment le bien d’autrui. Dans un système libéral classique idéal, le vol serait systématiquement combattu par l’État, au lieu d’être institutionnalisé.

      • aloygah,

        Certes, le droit de propriété empêche (ou plutôt limite) la calomnie ou la diffamation. A mes yeux, la réponse libérale est la responsabilité.

        Lorsqu’une personne porte préjudice à une autre par calomnie ou diffamation, la victime ou son représentant doit pouvoir demander réparation de son préjudice en justice.

        Par exemple, la société A dit que le produit de la société B est défaillant… Si ce n’est pas le cas, B pourra demander compensation de la perte de son chiffre d’affaires à A.

        • Je suis sceptique.
          Si on commence à justifier des limites aux libertés parce que cela nuit au chiffre d’affaire, on peut dès lors interdire la concurrence : un boucher en monopole naturel dans son village voit un nouveau boucher se lancer et son chiffre d’affaire diminue de facto par l’éviction de la clientèle et la diminution des prix. Peut-il demander des indemnités ?

          L’intérêt est subordonné au droit, pas l’inverse. Dès lors qu’on inverse, on donne raison aux théories marxistes du rapport de force et au cronycap, on rentre dans leur jeu…

          • ph11,

            Loin de moi toute idée d’interdire.

            Dans l’exemple que j’ai cité, la perte du CA est un préjudice provoqué par l’exercice d’une liberté infondée : calomnie, diffamation. C’est pourquoi j’en déduis qu’il y a responsabilité.

            Pour qu’il y ait responsabilité, il faut un préjudice, une faute et un lien de causalité.

            Un boucher en monopole naturel dans son village voit un nouveau boucher se lancer. Certes, il aura un préjudice. Mais je ne vois pas en quoi le nouveau boucher commettrait une faute. Donc il n’y a pas de responsabilité possible du nouveau boucher.

            Pour répondre à votre question : non, il ne peut pas demander d’indemnité puisqu’il n’y a pas de faute.

            Il pourrait demander des dommages-intérêts si le nouveau boucher s’exprimant librement, affirmait que l’ancien boucher vend de la viande de cheval en lieu et place du bœuf alors même que ce serait faux. Dans ce cas, le préjudice de l’ancien boucher trouverait sa source dans la faute du nouveau.

          • La question est donc de savoir si la calomnie et la diffamation vont dans le sens de la liberté d’expression ou non.
            Normalement, les limites de la liberté libérale concernent des nuisances directes, physiques et concrètes. Le problème de la calomnie et de la diffamation est qu’il s’agit de faits verbaux, dont la nuisance est très abstraite et subjective. Tout comme le harcèlement moral, par exemple…
            On est dans le flou alors que les limites imposées par le libéralisme sont censées être objectives et claires.

            Je rappelle que ces délits ont été instaurés que récemment.

          • ph11,

            Pour moi, dire de quelqu’un qui s’exprime, est de la calomnie ou diffamation, nécessite de qualifier les propos. C’est-à-dire qu’il y aura calomnie ou diffamation s’il est démontré qu’il y a mensonge.

            Si celui qui est visé s’en plain mais que celui qui s’exprime prouve ses dires, il n’y a pas calomnie, il n’y a pas de faute.

            On considèrera après coup s’il y a calomnie… Donc calomnie et diffamation vont dans le sens de la liberté d’expression, je ne suis pas pour les interdire et encore moins pour les incriminer ! Mais d’être responsable oblige celui qui s’exprime a vérifier ses dires avant de les publier. Cela me paraît plutôt sain et manque cruellement aux journalistes.

            « Le problème de la calomnie et de la diffamation est qu’il s’agit de faits verbaux, dont la nuisance est très abstraite et subjective. »

            Oui, je suis entièrement d’accord, mais lorsque nous affirmons quelque chose, on s’exprime à partir de faits objectifs (en principe). Sinon on est dans le domaine de la foi. Si je dis que mon Dieu est meilleur que le vôtre : je ne peux pas prouver que j’ai raison,vous ne pouvez pas prouver que j’ai tort, je ne commets pas de faute, vous non plus, ni vous ni moi n’avons de préjudice. On tournerait juste en rond pour savoir qui a raison. C’est une liberté d’expression.

            Le harcèlement moral existe. Tout l’enjeu de la question est de caractériser en quoi le comportement de celui qui pense simplement «diriger» peut être perçu comme du harcèlement moral par celui qui s’en dit victime ?

            En pratique, ça ressemble à une confrontation de deux droits naturels (le droit de propriété avec le droit de l’intégrité de sa personne par exemple) qui devrait être tranchée à partir d’élément clairs et objectifs en justice : attestations, 50 messages téléphoniques, emails pour recevoir la même information… Que sais-je…

            Il ne peut pas exister de monde libre sans confrontation des libertés.

      • Si demain j’affirme devant la presse que Lionel Messi est un pédophile pour que les sponsors se détournent de lui et que ces sponsors finissent par se détourner de lui, il y a bien un acte délictuel, je lui ai nui au final. A moins que je prouve que ce soit vrai.

        Balancer des mensonges sans preuves juste dans le but de nuir à la personne, c’est bien s’en prendre à cette personne par des méthodes illégitimes.

        • Très bon exemple, si vous ne pouvez pas prouver que c’est vrai, vous devrez lui rembourser le manque à gagner de ses sponsors.

        • @ Tremendo

          Malgré le niveau bas de la presse, je doute qu’un journal de grande envergure vous publiera sans la moindre preuve… Et un journal privé qui ferait de telles choses risquent de faire faillite assez rapidement.

          Il n’y a donc pas besoin de la justice pour sanctionner ce genre de comportement.

          Bien sûr que diffamer, c’est s’attaquer à quelqu’un, mais dénoncer un mauvais comportement également. Or, tant que la preuve n’est pas faite, vous ne pouvez pas savoir s’il s’agit de diffamation ou dénonciation…

          • C’est loin d’être un cas très rare. Bien des journaux s’amusent à diffuser des interviews de stars où un tel révèle la vie privée des autres etc…C’est peut-être vrai ou pas, mais en attendant cela peut nuire concrètement, donc il est nécessaire d’établir s’il y a mensonge ou vérité.

    • Les points 2 et 3 peuvent être traités par la justice. La justice doit rester une affaire d’état, pour éviter, dans la mesure du possible, d’être prise en otage par des intérets privés.

      • « La justice doit rester une affaire d’état »

        Qu’est ce qui s’oppose légitimement à ce que les parties au conflit s’accordent sur la désignation d’un arbitre pour trancher leur litige?

        C’est une pratique courante dans le business international de désigner un arbitre.

      • Une partie de la justice est déjà privée. Les cours de justice étant trop encombrées et trop lentes, pas mal d’entreprises préfèrent passer par des services privés.

    • @ Stef75

      « Lorsqu’une personne porte préjudice à une autre par calomnie ou diffamation, la victime ou son représentant doit pouvoir demander réparation de son préjudice en justice. »

      Qu’il puisse pouvoir, oui, mais si les propos blessants ont été tenus dans un cadre privé, la plainte devrait être déboutée directement.

      Si la société A dit que le produit est défaillant dans une note interne, sur un site web, ou dans un journal, elle ne devrait pas être inquiétée, il en va de la liberté d’expression.

      Par contre, la société B peut lui interdire de le publier dans ses bureaux ou sur une affiche dans la rue.

      Je vous rappelle que la liberté d’expression n’a de sens que par rapport aux propos blessants, les propos qui ne blessent pas pourront toujours être dits, même avec la pire des censures…

      • aloygah,

        « si les propos blessants ont été tenus dans un cadre privé, la plainte devrait être déboutée directement. »

        Je suis d’accord sur ce point.

        « Si la société A dit que le produit est défaillant dans une note interne, sur un site web, ou dans un journal, elle ne devrait pas être inquiétée, il en va de la liberté d’expression. »

        Dans une note interne, pourquoi pas… Mais dès que la note est rendue publique et que celui qui est visé subis un préjudice, je ne vois pas pourquoi il n’aurait pas le droit de demander réparation si la défaillance annoncée est fausse.

        Sur un site web que tout le monde peut consulter, l’information est publique, idem dans un journal. Donc si quelqu’un, au nom de sa liberté d’expression, dit que le produit de son concurrent est défaillant, ET si cela est faux, alors il engage sa responsabilité et doit indemniser le préjudice subis par celui qui était visé par la calomnie.

        La liberté d’expression doit être totale. Mais ça ne veut pas dire pour autant qu’elle doit être irrationnelle.

        Il n’y a pas de liberté possible sans responsabilité. Défendre la liberté c’est bien, mais il ne faut pas oublier la responsabilité qui va avec, sinon nous ne réussirons pas convaincre que le libéralisme est salutaire.

        Nous pouvons dire tout ce que nous voulons tant que ça n’est pas emprunt d’une fausseté entraînant un préjudice à quelqu’un.

        Un préjudice n’est pas uniquement un propos blessant : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/pr%C3%A9judice/63515

        • @ Stef75

          Puisque vous aimez le dictionnaire, je vous invite à y étudier les définitions des termes « liberté » et « expression ».

          Vous verrez qu’aucun de ces termes n’est sous condition. La liberté d’expression, c’est par définition être libre de pouvoir dire tout ce que l’on veut, sans condition.
          Si vous n’êtes pas favorable à laisser la liberté de dire tout ce que l’on veut, c’est que par définition vous êtes opposé à la liberté d’expression et que vous prônez la censure. C’est d’ailleurs votre droit, mais ne venez pas ensuite prétendre que vous êtes libéral.

          Ensuite, ce que j’appelle la sphère publique n’est pas dépendant de qui peut la fréquenter, mais à qui cela appartient. En l’occurence, une pelouse, un journal ou un site web appartenant à un particulier sont dans la sphère privée, même si la disponibilité est ouverte à tout le monde.

          • aloygah,

            Le support a beau être privé, la diffusion est publique. Je n’ai jamais parlé de censure.

            Excusez-moi, mais j’ai passé l’âge des gamineries du genre : « prétendre que vous êtes libéral… »

            En attendant, le libéralisme promeut la liberté et son corollaire la responsabilité. Sur ce, je vous laisse avec vos contradictions.

          • @ Stef75

            Je conclus donc également en répondant aux derniers points que vous soulevez:

            La censure est le principe même de limiter la liberté d’expression, ce terme décrit donc bien ce que vous proposez. D’ailleurs vous noterez que les Cahuzacs et consorts font souvent des menaces de procès pour diffamation et calomnie, il faut dire qu’on ose prétendre tant de choses sur eux, qui sont pourtant aussi innocents que la blanche colombe…

            Je n’ai pas encore passé l’âge des gamineries, mais si j’ai parlé de se prétendre libéral, c’est parce que c’était le sujet de l’article… (quoique j’aurais plutôt dû parler de se prétendre libertarien, mais je n’aime pas ce terme).

            Enfin, rassurez-vous, vous ne me laissez avec aucune contradiction, au contraire, cette réflexion m’a même permis d’envisager la problématique sous un angle nouveau… Vous avez donc toute ma gratitude. Bien à vous.

          • « vous prônez la censure »
            « La censure est le principe même de limiter la liberté d’expression, ce terme décrit donc bien ce que vous proposez. »

            Allez-donc dans la rue et traitez de salope toutes les femmes que vous croisez, pour voir. Si vous considérez qu’une baffe dans la figure en guise de réponse est une censure à votre liberté d’expression, je ne peux rien pour vous.

  • Le titre ne devrait pas etre « liberal ou libertarien », mais « liberal ou etatiste », tout simplement.
    Toute réponse positive à l’une de ces questions, dénote déjà un certain degré d’étatisme, et comme on l’a vu de nombreuses fois dans l’histoire, si vous mettez un doigt dans l’engrenage de l’état, il ne mettra pas longtemps à vous prendre le bras entier.

  • « …être libéral, en France, pays du terrorisme intellectuel de gauche, cela équivaut presque à être un « nazi » »

    Correction : « …être nazi, en France, pays du terrorisme intellectuel de gauche, cela équivaut presque à être un « libéral » »

  • Les seules missions régaliennes (et non gérables par des organismes privés) de l’Etat sont la justice, la diplomatie et le maintien de l’ordre public. Même l’armée peut être partiellement privatisée (voir les Américains en Afghanistan) d’autant plus qu’en dehors de la Suisse, qui va attaquer la France, donc l’Union européenne ? L’éducation devrait être privatisée car l’éducation nationale n’est qu’un prestataire de service. Quant à la justice, l’utilisation de l’informatique pour évaluer les délits sans faire appel à des magistrats pourrait être envisagée.

    • Je ne suis pas partisan d’une défense privée qui serait isssue du pouvoir régalien de la force ultime mais d’une autorité absolue du souverain qui fera veiller à la discipline et à une justice simpliste dans le domaine, innocenté ou fusillé. Vous m’envoyez comme « privé » sur un terrain d’opération, je ne suis qu’un mercenaire et je ne vais pas me gratter pour violer, piller et autres activités agréables en pays conquis et population soumise. L’une, parmi les innombrables causes de la révolution est l’embauche de mercenaires par le pouvoir royal pour suppléer le rôle de la noblesse foncière émasculée par louis XIV. Une fois la bataille terminée les mercenaires se payaient sur la bête.
      Par contre, la justice (hors cassation, pénale et petits litiges de voisinage relevant du tribunal de proximité et d’instance) devrait être du domaine privé.

    • ou plutôt, en dehors de la France, qui va attaquer la Suisse?

  • Je suis pour 9 affirmations sur 10. C’est avec la 2eme que je ne suis pas d’accord. Prenons l’exemple de la drogue, un père de famille qui use de sa liberté à s’adonner aux plaisirs de la drogue, se détruit certes, mais il détruit aussi sa famille et l’avenir de ses enfants (non seulement du point de vue patrimoniale et capitalistique, mais aussi du point de vue psychologique) qui eux ne sont pas des êtres libéraux cad lucide, autonome et indépendant. Le libéralisme est la liberté mais AVEC la responsabilité. Sinon, on est un libertaire.

    • Cependant, infantiliser n’est pas responsabiliser.

    • @ antisocialocommuniste

      Tous les choix de vie d’un père auront une influence sur sa famille et ses enfants. Alors pourquoi vouloir légiférer seulement sur celui de la drogue? Vous croyez que la cigarette, l’alcool, la vitesse au volant, la religion, la pornographie n’ont pas moins d’influence?

      Le libéralisme, c’est d’abord la défense des droits naturels, qui sont individualistes, si vous commencez à défendre les droits d’un groupe, vous êtes dans un système collectiviste, càd bien plus proche du socialisme et du communisme que du libéralisme.

    • Selon moi l’État a pour rôle de protéger la liberté et, pour ce faire, pour obligation de se préserver lui-même et la société.

      Cet aspect semble échapper à l’auteur : Personne ne peut s’impliquer dans un projet de société non viable.
      Donc une société ne peut pas être libérale si sa pérennité n’est pas assurée.

      C’est à ce titre que l’État peut être amené à imposer des contraintes telles que limiter les vitesses sur route, interdire des substances, ou définir le mariage civil (oui c’est une contrainte, car la définition du mariage n’est pas laissée au libre choix des mariés).

      La préservation du Bien commun (= pérennité de la société et de son État) peut prendre des formes très diverses. Selon moi la seule exigence libérale en la matière ne peut être que le plus parfait pragmatisme.

      Pas question d’accepter une contrainte fondée sur autre chose que des faits objectifs en lien avec le bien commun: Ni vision anthropologique, ni catégorie particulière de personnes, rien que des mesures requises pour la pérennité de la société tout entière.

      L’interdiction des droques doit donc constater objectivement ce qu’il en coûte de les autoritser et de les interdire. La limitation de vitesse doit s’accompagner d’un suivi des vies sauvées. Le mariage civil doit être défini selon les objectifs en terme de procréation et d’éducation, certainement pas comme un moyen pour l’État de faire le bonheur des individus (ce qui consacre une anthropologie officielle, donc une religion étatique).

      • @ Fucius

        « Selon moi l’État a pour rôle de protéger la liberté et, pour ce faire, pour obligation de se préserver lui-même et la société. »

        C’est une vision collectiviste, pas libérale.
        Bastiat définit le rôle de l’État comme simplement une mutualisation du principe de légitime défense, dans le but de la préservation de l’individu et non de la collectivité.

        Avec votre définition, vous pouvez malheureusement justifier tout et n’importe quoi, tant le socialisme, que le conservatisme, la guerre offensive, et pire encore… 

  • Mais justement, il y a des lois naturelles, une institution dites  »Etat » qui s’auto-finance est légitime tant que ses actions sont juste et qu’elle va assurés la sécurité et contrer la violence, mais si par exemple elle se met a financé des milices homosexuel, néonazi, communiste ou que sait je dont le bute et d’intimider avec la violence alors l’Etat devient illégitime.

    • ANTISOCIALOCOMMUNISTE, je suis assez d’accord avec toi, je suis resté un peu bloqué sur cette proposition. Mais au final je me suis dit que c’est vrai que ce n’est pas vraiment le rôle de l’Etat de le faire, mais dans une société libre, il est fort possible de faire des communautés ou tout propriétaires accepte certaine règle et interdire sur cette base la drogue dans un village, une ville, voir un Etat qui serait ainsi formé.

      En fait le problème est l’origine de l’Etat et l’Etat français par exemple est dans la droite ligne de l’article 4 de la DDHC une sorte d’émanation collective d’un Etat bloc issue du 4-11 août 1789, c’est vrai qu’en principe il n’a pas le droit d’imposer ses choses, mais plus encore, est il légitime, mais bon.

    • C’est sur qu’on ne se méfie jamais assez des milices homosexuelles.

  • J’avoue que « la monnaie » ça m’a tenté, mais si pour le coller avec les deux autres machins obligé là ça va plus !!!

    Le reste je lisais avec malaise et colère…

  • Le paradis libertarien parait donc aussi utopique que le paradis communiste… Car c’est sur que si tout-le-monde-il-était-beau-et-il-était-gentil et respectait les droits de chacun dans une harmonie parfaite, il n’y aurait pas besoin d’Etat.

    Si un « Parti Libéral » à la française espère un jour avoir une quelconque influence, il va falloir sérieusement songer à redescendre sur Terre!

    • @Jefjefjef
      +1

      Trop souvent toutes ces discussions sont purement intellectuelles et élitistes.

      Quand les libertariens proposeront-ils un plan d’action pour changer la société, les priorités, les délais, les mesures initiales et finales, etc … ?

      Je ne crois pas possible de rassembler autour d’un parti sans un leader, ni une lisibilité par le peuple de l’intérêt qu’il trouvera à court, moyen et long terme dans le libéralisme.

    • @ Jefjefjef

      Mais on ne prône pas le libéralisme comme moyen pour obtenir le paradis. On prône le libéralisme, parce que c’est un système qui est moralement juste, et parce que les différentes expériences historiques montrent que cela fonctionne bien mieux que le collectivisme… 

      Après, avoir un grand parti libéral n’est en rien suffisant (il n’y a qu’à voir dans les pays où c’est le cas), la liberté reste un combat sans fin…

      @ AkhThot

      « Trop souvent toutes ces discussions sont purement intellectuelles et élitistes. »

      Particulièrement sur ce site, puisque l’on vise le nivellement par le haut… 

      Le problème avec la France, c’est que même si on y trouvait un demi-million de libéraux, cela ne représenterait que 0.8% de la population… pas de quoi faire un grand parti… 

      • @aloygah

        Alors c’est un utopie !

        • @ Fucius

          La démocratie directe n’est pas la solution à elle seule. Une décentralisation forte qui mettrait les régions françaises en concurrence fiscale et scolaire apporterait bien plus… 

          @ AkhThoT

          Ce n’est pas une utopie, certains deviennent plus libéraux, d’autres moins. Mais pour la France, c’est clairement un projet sur le long terme… 

          • @aloygah

            Comme le projet ne semble pas démarrer réellement le long terme ressemble à l’infini …

          • @ AkhThoT

            Il y a une légère progression en témoigne la montée d’influence de ce site, mais la route est encore longue… 

            Et si vous ne pouvez plus attendre, vous pouvez aussi quitter le pays, rien ne vous empêche d’y revenir si un jour un projet sérieux démarre…

  • Si on utilise les bons recéleurs pour écouler le butin, la Défense peut très bien être rentable.

  • Pour la question #1, tout dépend ce que l’on appelle solidarité minimale, car pour moi les soins et secours d’urgence font parti de la solidarité minimale et doivent être finances par l’Etat.

  • ma liberté c’est de vous donner l’impression que vous avez raison, pour vous responsabiliser et me défausser 😉

  • Et l’anarchie elle deviendrait fréquentable … et puis quoi encore.

  • Si vous trouvez que libéral ne veut rien dire, venez au Canada ou le parti libéral (un parti de gauche) pour le même nom en français et en anglais :S

  • Tiens, les sous-sectes libérales récitent leurs catéchismes, comptent leurs membres et identifient les positions hérétiques. C’est quoi, l’étape suivante? Une guerre de religions? Des règlements de comptes entre bandes façon pègre marseillaise? Des autoproclamations de « moi je suis le seul bon vrai libéral pur »?

    Il ne fera pas bon zoner autour de Contrepoints quand ça va péter, parce que vu le rassemblement d’egos surdimensionnés totalement sociopathes qu’on y trouve, ça promet d’être sanglant…

    • @PicPic : Je vous accorde un point, la détestable propension des libéraux à chercher à se diviser en vrais et en faux libéraux. D’après ce test, je suis libertarien, en vérité j’en doute.

      Le rassemblement d’égos surdimensionnés, c’est exagéré. En 2013, avec 6 ans de recul sur la crise et 13 années de recul sur les combats entre capitalisme libéral et socialisme s’étant produit au cours du XXème siècle, il y a des points qui ressortent franchement : Le capitalisme libéral n’a jamais été l’agresseur et a toujours triomphé. Le capitalisme libéral a toujours été désigné par ses adversaires comme la source des problèmes : Dans 20 ans, je vous garantis qu’on aura retenu la leçon et qu’on parlera de la crise des subprimes et des dettes étatiques comme un excès de socialisme.

      C’est pour cette dernière raison que je trouve inutile de chercher à diviser ou de compartimenter les libéraux entre eux : Si ce n’est pas de 20 ans, ce sera dans 30 ans qu’on reconnaîtra les excès étatiques et interventionnistes dans les démocraties occidentales. Le mieux, c’est encore que le constat que beaucoup subodorent déjà soit le plus vite admis.

      Cdlt

      • Ah, si vous doutez du résultat de votre propre test, c’ est que vous n’ avez pas été honnête.
        Je suis d’ accord sur un état menant des actions non rentables. Non rentables ne signifiant pas forcément déficitaire, encore moins inutile. J’ accepte l’ esprit libéral, mais certainement pas l’ état, je suis trop anarchiste et libertaire pour ça.

  • La société idéale, je ne sais pas si elle a un nom, devrait être de cet ordre : un état limité drastiquemnt symboiliquement à ses fonctions régaliennes police, justice, gendarmerie, armée, instruction publique et privée, finances, action sociale et de santé publique a minima pour les plus démunis. Tous le reste doit et peut être géré, et est géré dans la réalité par le privé avec beaucoup plus d’efficacité et des économies d’échelles substantielles, ce que ne sait pas faire l’Etat par essence. La base de la justice doit être le décalogue adosée à la règle suivante « tout ce qui nuit à l’échange doit être supprimé ». L’échange est la base de l’économie. L’état et ses politiciens corrompus en sont le fossoyeur. L’échange est le seul bien que le peuple peut gérer tout seul. Quand l’état s’en mêle, il détruit tout. De régulateur, il passe alors très vite au crime contre l’humanité.

  • Magnifique démonstration, fort intéressante. J’aimerais recevoir de vous un exemple de dissertation sur le sujet qui est sorti cette année au Bac : « Que devez-vous à l’Etat ». Je suis sûr que vous feriez une copie brillante.
    Pour ma part, je partage vos idées mais avec moins de connaissances et de profondeur. Jeune candidat au Bac, j’aurais remis copie vide avec le seul mot : « RIEN ». Et j’aurais ainsi rejoint les 13% de nuls des nuls qui ratent leur Bac.
    J’aimerais savoir, même de façon résumée, comment vous auriez répondu à cette question au Bac…
    Libéralement vôtre.

    • A moins que vous soyez passé par l’ école privée, vous devez toute votre instruction scolaire à l’ état, celle qui vous a permis au fil de vos lectures durant des années dans un pays qui a toléré votre épanouissement de devenir un libéral convaincu. Cétipabossa? Nous devons Camus à l’ état.
      Vous y avez pensé? Alors oui, nous aurions eu et nous aurons probablement des Camus sans le coup de pouce de l’ état, des instituteurs ( qui n’ en sont plus), mais alors tout n’ est donc pas tout noir et tout blanc.

      • Tututut, on ne doit rien à l’Etat qui impose son modèle scolaire à tous par abus de la force. Au contraire, l’Etat doit tout à ceux qui le financent suite à la spoliation de leur travail. Mais ça, l’Etat obèse et les hommes qui en vivent l’ignorent superbement, quand ils ne méprisent pas ceux à qui ils doivent leur parasitisme grassouillet.

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