Libéral, progressiste, conservateur : la peste (cartésienne) des mots

Un libéral croit et agit au nom de la liberté. Encore faut-il se mettre d’accord sur le concept même de liberté.

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Libéral, progressiste, conservateur : la peste (cartésienne) des mots

Publié le 5 août 2013
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Un libéral croit et agit au nom de la liberté. Encore faut-il se mettre d’accord sur le concept même de liberté. 

Par Philippe Bouchat.

Je voudrais par ces quelques lignes rebondir sur l’article intéressant de Daniel Tourre. D’emblée, je m’empresse de le remercier d’avoir alimenté le débat par son propos. Mais, sur le fond, je pense que les mots ont un sens et que ce sens ne peut faire l’économie du contexte dans lequel il est inséré.

Ainsi, un progressiste croit-il au progrès (désolé pour la lapalissade) : tel est le sens du mot progrès c’est-à-dire, étymologiquement, l’action d’avancer (du latin ‘progressus’). Mais encore faut-il déterminer les critères de cet avancement et cela dépend de l’objectif avancé, de la destination que l’on s’est assignée. Ainsi, pour un homme de gauche, le progrès se déterminera en fonction de la société égalitaire (voire égalitariste) qu’il cherche à atteindre. Le mariage pour tous, l’avortement pour toutes, l’euthanasie pour tous, etc. constituent-ils pour lui des facteurs de progrès. À l’opposé pour celui qui promeut une société de liberté(s), fondée(s) sur un socle moral multiséculaire (cf. Hayek dans sa fameuse « route de la servitude »), ces facteurs constituent au contraire une régression et le progrès doit passer plutôt par une reculade sur ces points-là afin de renouer le fil du progrès civilisationnel entamé depuis la Grèce antique (à nouveau Hayek dans le même ouvrage). La notion de progrès se colore donc en fonction du contexte dans lequel elle est utilisée.

Le même raisonnement vaut mutatis mutandis pour le terme de conservateur, issu du verbe latin ‘conservare’ qui signifie observer avec soin, respecter. Un conservateur est donc une personne dont l’action est consacrée à respecter l’intégrité, à prendre un soin d’un objet, d’une relation, d’un droit, d’un patrimoine, etc., bref de tout ce qui a de la valeur pour elle. Un conservateur n’est donc pas opposé au changement – contrairement à ce que l’on pense à tort – mais plutôt au changement qui est susceptible de dénaturer l’objet de la conservation. Dans ce sens, un socialiste luttera pour conserver les acquis sociaux – fût-ce au détriment des personnes qui ne peuvent en profiter (beau progrès !) – comme un chef d’entreprise pourra lutter pour conserver les parts de marché durement acquises – fût-ce au détriment de la liberté des concurrents qui veulent entrer dans le marché – ou le ‘crony’ capitaliste pour conserver sa position monopolistique qui pervertit la notion même de capitalisme.

En un sens, tout le monde est progressiste lorsqu’il marche vers la destination qu’il s’est fixée et conservateur quand il entend garder intact tout ce qu’il a glané en cours de route. Pour nous qui sommes atteints de la peste cartésienne qui entend mettre des étiquettes sur tout afin de mieux nous classer dans des catégories hermétiques les unes aux autres, cela est donc une « mauvaise » nouvelle : il est impossible de classer chaque être humain dans une seule catégorie !

Et le libéral dans tout ça ?

Même raisonnement. Un libéral croit et agit au nom de la liberté. Encore faut-il se mettre d’accord sur le concept même de liberté. Pour certains, la liberté c’est faire ce que je veux. Je veux une société égalitaire, je suis un libéral de gauche. Je veux une société fondée sur le mérite d’individus libres et responsables, je suis plutôt libéral de droite. Je veux une société qui est un mixte d’égalité et de liberté, je suis un libéral centriste. Pour d’autres – dont je fais partie (voir mon article « La liberté oui. Faire ce que je veux non. ») – la liberté repose nécessairement sur un socle moral (religieux ou non) qui de facto limite l’action afin de l’empêcher d’être elle-même liberticide. Ici aussi le besoin pathologique d’étiqueter le produit n’est pas pertinent : la même personne pourra être qualifiée de libéral de gauche si elle milite p.ex. le matin pour le droit à l’habitation pour tous, de libéral de droite si elle milite l’après-midi pour la dérèglementation des marchés, ou encore de libéral « religieux » si elle milite le soir contre le mariage gay. Comme pour les progressistes et les conservateurs, impossible également de classer le libéral dans une seule catégorie !

En réalité, ce qui est en jeu n’est pas tant de savoir sous quelle étiquette on agit que d’adopter une attitude cohérente. Face à une personne telle que décrite ci-dessus, c’est nous qui sommes mal à l’aise, car nous avons ce besoin stupide et néfaste de classer nos semblables, néfaste car cela altère le regard que nous avons sur autrui, engendre des malentendus qui peuvent détruire une relation. Cela n’est digne ni d’un progressiste, ni d’un conservateur, ni d’un libéral… En revanche, si nous prenions le temps d’examiner la cohérence des différentes actions individuelles, que nous-mêmes prenions parfois le temps d’expliquer notre propre cohérence, tout le monde y gagnerait : l’individu qui serait rétabli dans sa vérité, la société en cohésion… et les girouettes qui seraient ainsi démasquées et ramenées à leur incohérence.

Ainsi, si je prends mon cas personnel (celui a priori que je connais le mieux), c’est le souci permanent d’expliquer que, selon mon humble avis, Christ est le meilleur éducateur de ma liberté et que donc être chrétien et libéral sont une seule et même chose, qui fonde ma cohérence et explique donc que je milite à la fois pour l’application des mesures de l’École autrichienne en économie – me faisant ainsi étiqueté parfois d’ultra-libéral – et contre le mariage pour tous et l’euthanasie – me faisant alors étiqueté d’ultra-conservateur dans ce cas. Ces deux étiquettes sont fausses et stériles. En revanche, lorsque mon interlocuteur a découvert et/ou compris ma cohérence, alors le dialogue et le débat deviennent possibles, passionnants et surtout utiles.

En conclusion, lorsqu’on a abandonnera Descartes et se consacrera à expliquer notre cohérence et à chercher celle d’autrui, nous aurons accompli un énorme… progrès !

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  • Très bel exercice…
    Cela faisait longtemps que je n’avais pas vu enfoncer des portes ouvertes avec autant de mots.
    Et puis le progrès n’est pas de choisir entre Descartes et le christ. Vous tombez dans le piège que vous croyez vous même nous montrez.
    Renseignez-vous, la pensée occidentale a un peu progressée depuis 2000 ans et même depuis Descartes (dont on a au moins les écrits, alors que pour l’autre nous n’avons que des témoignages, un avocat parlerait de ouie dire…)

  • @ Abitbol

    Le Christ est un mythe, une légende… c’est comme le Père Noël…

    • Peu importe. Prenez-le comme un personnage littéraire.

      • @ Fucius

        oui, qu’il ait été réel ou fictif ne porte pas préjudice à son discours…

        • le Christ a bien existé, cela est prouvé par :

          – les récits de Flavius Josèphe, historien juif du 1er siècle
          – les récits des historiens romains
          – les découvertes scientifiques faites notamment par des non-croyants

          En revanche, la Résurrection n’est pas un fait historique et nécessite la démarche de la foi. Nuance donc quand on prétend que le Christ n’a pas existé.phb

          • Nous sommes sûr qu’il y a eu des mecs qui s’appelaient Jésus, sommes-nous sûrs qu’il y en a eu un qui a fait et dit tout ce qu’on lui prête ?

        • Exactement, et donc il est possible de mettre les différents aspects de ce discours en perspective : il y a tout de même une partie du discours chrétien d’origine qui a perdu toute pertinence. Alors il s’agit de langage, on peut toujours dire, lorsqu’une formule devient vide de sens, qu’il s’agit d’une allégorie, d’une allégorie d’une allégorie et ainsi de suite… ce qui finit par donner un discours qui n’a de sens qu’à l’intérieur de lui-même, un peu comme la psychanalyse.
          Le mieux serait d’avoir une approche rationnelle du discours du Christ, et notamment de ne pas le considérer comme un tout indivisible, sinon il devient inutile.

          • @ropib : le discours rationnel sur le Christ existe, cela s’appelle l’apologétique et, depuis JP2, l’Eglise romaine a officiellement reconnu qu’une foi sans raison, sans le concours de la philosophie, n’est pas authentique.
            phb

            • Oui enfin c’est bien plus ancien que cela : tous les Pères de l’Église disent cela.
              Voir aussi Pascal et ses Pensées.

          • @Philippe Bouchat > L’Eglise romaine n’est pas capable de remettre en cause ce qui a été dit il y a des siècles, cela donne beaucoup de textes du genre « on ne peut pas dire que  » et « on ne peut pas dire le contraire de « … et en fait on ne peut trop rien dire, tout ça parce qu’on cherche à rendre cohérent des choses qui ne le sont pas, parce qu’il y a l’idéologie d’une vérité éternelle et que le pouvoir de l’Eglise romaine se construit en essayant de faire croire que tout ce qu’elle dit est de l’ordre de cette vérité éternelle.
            L’Eglise n’a pas la possibilité d’aborder son propre discours de manière rationnelle car elle n’est pas capable de se dédire, aussi cette apologétique officielle est aussi rationnelle que la psychanalyse, c’est à dire qu’il s’agirait de la construction d’un discours qui permettrait de dire tout et son contraire puisqu’il créerait son propre univers, libéré de toute contrainte de raisonnement et de logique. Comme la psychanalyse on est dans l’univers de la magie.
            L’Eglise crée les mesures de sa rationalité en fonction de ce qu’elle dit au lieu de faire l’inverse… alors on peut appeler ça de la rationalité, mais c’est en fait à la limite de la démence.

            • « L’idéologie d’une vérité éternelle » !

              La science moderne aussi est fondée sur l’existence d’une Vérité unique. Le relativisme ne tient pas longtemps face au raisonnement.

              • La science ne s’occupe pas de Vérité, elle essaye de modéliser une réalité objectivable (elle ne confond pas les modèles de la réalité avec la réalité elle-même). Elle s’occupe de mesurer des effets et non une sorte d’essence des choses. Le relativisme ne tient pas longtemps, parce qu’il y a bien une réalité ; la religion considère que le symbolique est primordial, c’est la pensée magique, et, à partir de là, que les faits et les mots sont égaux, c’est là qu’on est dans un vrai relativisme qui débouche sur le Choc des Civilisations où tout ne serait que vain et abstrait. C’est ce qu’on retrouve dans la lutte des conservatismes orientaux et occidentaux qui sont en réalité d’accord sur quasiment tout, notamment sur l’idée qu’ils ne seront pas rattrappés par la réalité, par les contraintes et contingences matérielles.

          • @robip l’Eglise est tenue par le caractère obligatoire de ses dogmes au niveau du contenu, mais pas au niveau de leur formulation et c’est là que le bât blesse me semble-t-il; phb

  • Quid des réactionnaires, au sens littéral.

    Trois exemples (fictifs) de conservateurs.

    Celui :

    Qui les voyant blanchir conservera ses cheveux dans la couleur ancienne.

    Qui, voulant éviter l’érosion fiscale, conservera ses avoirs liquide dans une coffre Suisse ou Honk-Gai.

    Qui, fort d’un grand-père horloger, dépensera l’intégralité de ses revenus en montre Patek-Philippe qu’il conservera au poignet

  • @Abitbol, Hippoyte et Beckenbauer :

    – je ne situe pas le choix du progrès entre Descartes et le Christ, car cela postulerait que vous ayez opté résolument pour une forme de progrès bien spécifique => je vous réponds, conformément à ce que j’ai écrit et qui donc n’enfonce pas des portes ouvertes, de quel forme de progrès parlez-vous ? Mon article n’a d’autre ambition d’inciter le lecteur a dévoilé sa cohérence comme moi je le fais.

    – quant à la (bonne) question des réactionnaires, je répondrais que la réaction – comme son étymologie l’indique – va de pair avec l’action (encore une porte ouverte pour les bien-pensants) => quelle que soit la forme de progrès choisie, son opposant sera qualifié de réactionnaire => ex. : si le progrès c’est d’opter pour le mariage gay, alors oui je suis réactionnaire de m’y opposer; si, au contraire, le progrès est de vouloir maintenir le mariage hétéro comme seul possible, alors les « progressistes » doivent bien être qualifiés de réactionnaires => conclusion : ces termes ne veulent rien dire si on n’en cherche pas la cohérence sous-jacente

    – pour moi – telle est ma conception de la liberté – euthanasie et mariage pour tous ne sont pas des libertés, mais bien des droits aberrants; en tout état de cause, je ne vois rien de « vomitif » ni de comparable au FN des années 80 qui était ostensiblement raciste et réactionnaire (au sens usuel du terme), ce que je ne suis pas!

    Mais merci sincèrement pour les commentaires qui font vivre le débat!

    belle journée, phb

    • Vous êtes de l’école autrichienne. Très bien. On en déduit deux choses :
      1/ vous êtes pour une économie libre
      Dans ce cas comment vous expliquez travailler pour un organisme soviétique telle que la Sécurité Sociale belge ?

      2/ votre conception de l’individu est celle de quelqu’un de libre autonome et responsable en économie.
      Mais vous êtes contre l’euthanasie. C’est à dire que vous refuser qu’un individu soit suffisament libre autonome et responsable pour décider de sa mort.
      Pourquoi adopter une conception radicalement différente de l’homme en passant de l’économie à la médecine ?

      • @level : très bonnes questions ! Merci de me les avoir posées.

        Mes réponses :

        1° aussi curieux que cela puisse paraître, je milite à l’intérieur même de l’hydre administrative pour (liste NON exhaustive):

        – la suppression du statut et la généralisation du contrat;
        – le renouvellement intégral des fonctions dirigeantes lors de chaque renouvellement ministériel;
        – la diminution de la taille de l’Etat qui devrait, sans tabou, pouvoir mettre sur la table une privatisation au moins partielle de la sécurité sociale (je rédige d’ailleurs une étude sur le sujet avec la bénédiction de ma hiérarchie; d’autre part, j’ai été désigné chef de projet sur l’étude d’un nouveau mode de financement de la sécurité sociale où je compte bien aborder la suppression des aides à l’emploi (réduction des cotisations sociales) et son remplacement par une diminution substantielle du taux patronal (de 39% au taux plein à 15-20%);
        – pour uné réforme des pensions sur le modèle suédois (j’ai réalisé une étude sur le sujet);
        => donc oui, il y a moyen de servir l’Etat (Friedman et hayek n’était pas anarchistes, mais bien pour un rôle minimal de l’Etat) et d’être « autrichien »

        2° oui, je suis pour des individus libres et responsables, mais encore une fois – tel est le propos de mon article et d’un précédent – il faut se mettre d’accord sur le concept de liberté qui pour moi, vous l’aurez compris, s’appuie sur un socle moral (d’inspiration chrétienne) => ce n’est pas en permettant d’assassiner des personnes avec une aide médicale qu’on rend sa dignité et sa liberté à la personne agonisante; les soins palliatifs – qui ont fait d’énormes progrès ces dernières années en matière de lutte contre la douleur – me semblent mieux respecter la liberté et la dignité des individus.

        3° il n’y a donc, dans mon chef, qu’une contradiction apparente qui peut être facilement supprimée si on cherche la cohérence de mon action = défense et promotion de la liberté (telle que je la conçois) = coeur de message de mon article.

        merci encore de m’avoir donné l’occasion de le préciser!

        phb

        • Merci pour vos réponses. Mais :

          1°/ si vous étiez vraiement libéral, vous ne penseriez pas qu’il est du domaine de l’Etat de faire de l’assurance. Vous le dîtes vous même, « j’ai été désigné chef de projet sur l’étude d’un nouveau mode de financement de la sécurité sociale ». C’est bien là qu’est le problème : vous voulez améliorer le système de Sécurité Sociale donc le conserver. Donc continuer dans la pensée : « L’Etat doit faire de l’assurance ». Ce qui est nécessairement anti-libéral.

          Vous auriez été fonctionnaire au ministère des affaires étrangères, de l’intérieur, de la justice, de la défense, je ne vous aurais pas poser la question.

          2°/ Prenons un exemple un concret sur l’euthanasie : le mien.
          Si j’ai un accident de voiture et que je me retrouve tétra, je voudrais l’euthanasie. En tant que libéral, je pense que je suis le mieux à même de savoir pour moi ce qui est bon pour moi. En conséquence si je donne en amont mon consentement libre autonome et éclairé pour le contrat de prestation sous condition d’être tétra, d’une injection létale par un médecin ; quelle légitimité l’Etat a pour faire du dirigisme et m’interdire de passer une telle convention ? Aucune.
          Voilà pourquoi je trouve étrange que pour les questions économiques vous adoptiez une vision de l’homme libre autonome et responsable. Tandis que sur les questions sociales, vous adoptez une conception radicalement opposée qui se résume clairement en : « Pour que moeurs de conservateur soit sauves, il faut que je les impose par l’Etat en sachant mieux que les individus ce qui est bon pour eux »

    • « se dire libéral et de ne pas laisser aux gens la liberté de mourir ou de s’aimer comme ils le souhaitent… »

      Personne ici n’a proposé de réprimer l’homosexualité. Cessez de faire exprès de ne pas comprendre.

      Répondez plutôt à ceci: Le rôle de l’État est-il
      a) de pourvoir au bonheur des individus
      b) de protéger leur liberté (= absence de contrainte imposées par autrui) pour qu’ils puissent le chercher eux-mêmes ?

      Si vous choisissez a), alors le mariage pour tous a du sens, mais vous êtes socialiste (et donc antilaïc).

      Si vous choisissez b), alors le mariage traditionnel est le seul possible, parce qu’il est justifié par le bien commun (le renouvellement des générations dans les meilleures conditions) et non par une vision du bien.

      • Rien ne justifie d’empêcher les homosexuels de se marier : le renouvellement des générations et leurs conditions ne sont plus liés à l’hétérosexualité du couple en charge du foyer.
        L’amour n’a rien à voir avec le foyer je suis d’accord, mais le mariage n’a plus d’autre raison d’être que l’amour. Alors bon… demain la disparition du mariage s’il n’a plus de fondement matériel ? peut-être, mais laissons libres les individus d’en faire ou non quelque chose.

    • Je vois votre dilemme.
      Vous vous dites libéral, mais comme vous voudriez que les autres vivent et meurent selon vos principes; vous vous inventez donc une cohérence personnel. Pourquoi pas, après tout, vous êtes libre de le faire.
      Cahusac, aussi, doit se sentir cohérent avec lui même, il se dit socialiste, il est pour le partage des biens et des revenus avec les autres, mais pas ses biens et ses revenus puisqu’ il les cache en Suisse ou à Hong Kong.
      1) Moi je ne conteste pas votre droit à souffrir sur votre lit de mort, mais je ne vois pas pourquoi vous interdiriez aux autres de faire leur propre choix ou de le faire pour leur famille quand cela s’avère nécessaire.
      2) Je ne conteste pas votre droit à disposer de votre corps, mais je ne vois pas pourquoi vous le contesteriez à des femmes qui ne vous doivent rien.
      3) Je ne conteste à personne le droit de vivre et de prendre les dispositions qu’il veut avec la ou les personnes de son choix. Maintenant, je ne comprends pas que l’Etat s’immisce dans nos affaires personnelles.
      Votre conception de la liberté me parait quelque peu atrophiée, comme être libre quand on est prisonnier d’un dogme vieux de 20 siècles ? C’est la votre, gardez-la, elle doit être à votre mesure.
      Quand on veut discuter sur les mots et se mettre d’accord sur les concepts, il ne faut pas en oublier en route. Il faudrait définir cohérence d’un part et aberration d’autre part.
      En conclusion, je parlais d’enfoncer des portes ouvertes parce que les mots que nous utilisons ne sont que des symboles et ils ne sont pas les objets ou les idées qu’ils représentent. Les concepts dont nous parlons sont d’une complexité quasi infinie. Le langage est auto reflexif, c’est à dire que nous pouvons parler à propos du langage. Les mots comme liberté, progrès, cohérence, etc. sont des abstractions, c’est à dire que chacun peut, selon son vécu, son éducation, sa culture, ses aspirations, etc. y voir et y mettre ce qu’il veut. Est-il possible de les définir et qu’elle définition sera la « bonne » ? La votre ?
      Et vous voudriez l’imposer ? Est-ce libéral ?
      Bonne soirée.

      • @abitbol : il y a un malentendu mon ami : je n’ai jamais écrit, pensé ou dit que je voulais imposer ma conception de la liberté à autrui! je suis trop respectueux de la liberté pour cela. en revanche, au nom de cette même liberté, j’exerce le droit de critiquer la conception d’autrui … comme vous le faites – à juste titre – avec la mienne.

        phb

        • Shakespeare aurait dit : « beaucoup de bruit… »

        • Ce serait une forme de tolérance à ce que vous réprouvez individuellement. Seulement le libéralisme ce serait plutôt de défendre la liberté des homosexuels à se marier civilement ou de quiconque d’avoir recours à l’euthansie, même si on y est opposé individuellement.

          C’est pourquoi je dis que les conservateurs (ou croyants) ont un drôle de balancier politique et que je ne donne pas cher de leur « neutralité » axiomatique. Ce qui s’est toujours avéré dans l’histoire.

    • @beckenbauer : je suis d’accord avec la réponse donnée par @fucius 😉

      • Quelle liberté est-elle défendue par la réservation du mariage aux hétérosexuels ? Et d’ailleurs faudrait-il que l’état vérifie bien les organes sexuels de chacun, et même que chaque parti copule bien dans les faits avec l’autre ? La soumission totale de l’individu aux contraintes d’identification et au contrôle des comportements qui permettent éventuellement de s’abstenir de tels contrôles au moment du mariage peut-elle se revendiquer libérale ?
        Bon, cette Eglise romaine si libérale, pourquoi s’intéresse-t-elle tant à ce qu’il y a entre les jambes des gens en faisant croire qu’elle ne s’intéresse qu’à leur âme, leur esprit et leur cœur (ce qui semble à première vue être un mensonge du coup) ?

  • « Je veux une société fondée sur le mérite d’individus libres et responsables, je suis plutôt libéral de droite. »

    Puisque vous citez Hayek il ne vous aura pas échappé qu’il critique l’idée que la société libre soit fondé sur le mérite.

    http://www.woldww.net/classes/General_Philosophy/Hayek-equality.htm

    « The fact is, of course, that we do not wish people to earn a maxi­mum of merit but to achieve a maximum of usefulness at a mini­mum of pain and sacrifice and therefore a minimum of merit. Not only would it be impossible for us to reward all merit justly, but it would not even be desirable that people should aim chiefly at earning a maximum of merit. Any attempt to induce them to do this would necessarily result in people being rewarded differently for the same service. And it is only the value of the result that we can judge with any degree of confidence, not the different degrees of effort and care that it has cost different people to achieve it. »

  • Créer des libertés ! Voilà bien le socialisme.
    Pour un libéral il y a une liberté, qui consiste à ne pas être contraint.

    On ne peut pas créer de liberté, on ne peut que lever un interdit.
    Cet interdit n’existait pas et je n’ai vu personne ici réclamer qu’on l’instaure.

    « le mariage pour tous n’est qu’une reconnaissance de couples homosexuels qui ont toujours existé  »

    Socialisme ! La fonction de l’État n’est pas de reconnaître.

    De quel droit reconnaît-il les couples homosexuels et non les ménages à trois ou plus ?
    Un libéral ne peut que rejeter une institution d’État arbitraire.

    Le mariage pour tous entérine une anthropologie d’État, selon laquelle le bonheur consisterait à vivre en couple.
    Or définir une anthropologie, c’est le rôle des religions, pas de l’État.
    Le mariage pour tous est donc antilaïc.

    Le mariage traditionnel ne considère pas les sentiments ni le bonheur ni aucune anthropologie, mais les paramètres objectifs du renouvellement des générations dans les meilleures conditions.

    Autrement dit, ce sont les partisans du mariage traditionnel qui sont fidèles à la laïcité, en demandant qu’une institution nationale serve objectivement le bien commun et non une vision de la morale.

    Le mariage pour tous a pour objet d’octroyer des privilèges, les couples, homosexuels ou non, n’ont que faire d’une reconnaissance qui ne soit sonnante et trébuchante.

    • La « reconnaissance » en question c’est celle de la réalité. Autrefois la gestion des contingences matérielles du quotidien étaient telles que les tâches ménagères étaient indivisibles et donc attribuée à une personne, pour autant il était nécessaire d’avoir une représentation du foyer au public. De même les parents devenaient dépendants de leurs enfants et il était donc nécessaire d’en faire, un certain nombre même au regard de la mortalité. La viabilité du foyer était donc basée sur le couple et son caractère hétérosexuelle… notons que longtemps avant les couples n’étaient pas viables en dehors de la communauté, la communauté était alors un incontournable moral.
      Il est un fait que les homosexuels peuvent fonder un foyer, et il est un fait que les contingences matérielles du quotidien d’une famille ne nécessitent plus de vivre en couple hétérosexuel : il faut le reconnaître comme on reconnaît un moulin plutôt qu’un géant. Le mariage n’est plus ce rite qui permettait de faire semblant qu’une chose matérielle soit en réalité symbolique, il s’agit d’un rite qui permet de rendre matériel quelque chose de symbolique… alors est-ce le rôle de l’état de faire de procéder à des rites ? oui : c’est le rôle de n’importe quelle autorité, je veux dire par là de n’importe qui et de n’importe quelle organisation humaine. Le mariage est-il un rite intéressant ? ça, chacun est libre de se marier ou de ne pas se marier, ce n’est pas bien grave que nous ne soyons pas tous d’accord.

      Que différentes autorités se reconnaissent entre elles est plutôt une bonne chose, qu’elles n’aient pas les même rites pourquoi pas, maintenant si l’Église ne sait plus pourquoi elle a récupéré le mariage pour en faire une institution, c’est ennuyeux pour elle mais il y a beaucoup de choses ennuyeuses pour cette autorité là justement… qui en est une de moins en moins, du coup, je pense que ça lui passera une fois que les personnes qui la composent auront retrouvé une certaine homogénéité dans les représentations symboliques du monde, et, donc, en fait, dans les conditions matérielles de vie.
      Notons que l’état-nation ne vas sans doute pas beaucoup mieux, il n’empêche.

    • Je suis d’accord avec vous : pour moi, le mariage est une institution religieuse, un sacrement, qui devrait être réservé aux seuls croyants. En revanche, l’union civile (qu’on l’appelle comme on veut, mais pas mariage) peut être ouverte à tout le monde, hétéros comme homos avec les mêmes droits (avec réserve personnelle sur l’adoption). Cette union doit pouvoir se nouer et se dénouer facilement, s’agissant in fine d’un contrat d’initiative privée. phb

      • Mais pourquoi pas « mariage » ? Le mot n’appartient pas aux institutions religieuses, et si le mot tel qu’il décrit une réalité qui n’est plus celle qu’il décrivait autrefois les dérangent alors elles peuvent en changer. Pourquoi ne pas utiliser « union religieuse » par exemple ?

  • Merci à Contrepoints pour fournir autant de matière intéressante au débat sur ce point.

    Je voudrais essayer de présenter une défense de la position libérale-conservatrice, qui concorde sur certains points avec celle qui est proposée ci-dessus. Je laisse tomber d’emblée lla question des références historiques – mais je crois que cette forme de pensée n’est très pas loin des doctrines des pères fondateurs, et du libéralisme dit classique.

    Il me semble que l’on pourrait définir le libéral-conservatisme par quelques propositions, qui sont peut-être fausses, mais qui méritent d’être discutées sereinement :

    – la liberté n’est pas une donnée en soi, inscrite dans un ciel des idées, ou dans une nature humaine éternelle, et qu’il suffirait de mettre en place. La première chose, c’est donc l’anti-constructivisme, càd le caractère non-révolutionnaire et le réalisme anti-utopiste : on défend toujours la liberté dans un contexte culturel et hosrique bien précis, et le but n’est pas d’amener le règne de Dieu sur terre, mais d’élargir la liberté effective à laquelle certains individus ont accès ;

    – la liberté émerge donc dans un processus culturel relativement contingent. Cela ne veut pas dire que c’est une pure et simple invention ou convention arbitraire, mais l’approximation contingente d’une réalité véritable et indépendante, que l’on ne peut approcher autrement que par de telles voies (on peut faire une analogie avec les maths : leur apparition est contingente, et il est peut-être possible de procéder autrement avec d’autres hypothèses, mais une fois les hypothèses posées, et certaine structures développées, elles permettent – ou non- d’atteindre quelque chose dans la réalité en fonction de l’usage que l’on en fait) ;

    – les sociétés existent et se différencient par la stabilisation de certaines mœurs, de certaines coutumes et de certaines traditions ;

    – certaine sociétés peuvent être légitimement qualifiées de plus libres que d’autres ; et l’importance de l’État n’est pas la seule mesure de ce point – par exemple, peut-on penser qu’un Français aujourd’hui, avec son État pléthorique est moins libre qu’un Nambikwara, qui vit (selon les écrits de Lévi-Strauss en tous cas) dans une société sans État ? cela se discute, au minimum ;

    – le libéral-conservateur pense que c’est cet équilibre culturel et traditionnel qui permet l’émergence des seules libertés politiques effectives et concrètes. Un tel équilibre doit donc être préservé sur certains points, et que désirs individuels ne sont pas toujours une bonne raison pour les modifier.

    – il estime également que nous ne sommes jamais totalement libres en tous points – et que parfois, une volonté désordonnée et/ou constructiviste d’augmenter les libertés peut avoir l’effet contraire. Par exemple, la volonté de libération qui est passée par la critique des bonnes mœurs « bourgeoises », par un Bourdieu, a eu pour effet de « libérer » des incivilités et des pulsions peu favorables à une liberté en coexistence). Cela n’implique pas l’immobilisme, mais justifie la prudence dans le choix des réformes qui atteignent les traditions d’une société ;

    – enfin, le libéral-conservateur peut penser, comme Aron dans l’Essai sur les libertés, que le développement de la liberté implique, comme l’autonomie, l’intégration d’une certaine forme de contrainte et ne se réduit nullement au laisser-faire. Ainsi, ce n’est pas toute éducation, mais une certaine éducation qui rend libre et autonome – et si c’est le cas, le fait que l’Etat la dispense n’est pas en soi un drame (mieux vaut, du point de vue de la liberté, des petits français formés par les hussards noirs de la République qu’une meute d’enfants-loups, élevés en toute liberté non ?) ;

    – même si du droit et des institutions sont libres, certaines mœurs sont aussi nécessaires, et pour qu’elle émerge, et pour qu’elle se maintienne – il suffit de s’imaginer les institutions très libérales (mais effectives, pas imaginaires) appliquées à un peuple avec des structures sociales franchement holistes, pour voir que cette hypothèse est tout simplement de la politique-fiction.

    Voilà. Ce message est sans doute plein de défauts, et peut-être totalement faux, mais s’il vous plaît, si vous y répondez, voyez que je n’y insulte, ne rejette, ni ne disqualifie personne. Essayez donc, s’il vous plaît, de faire de même, et essayez de supposer que son auteur, quand bien même vous seriez en désaccord total avec lui, n’est ni stupide, ni inculte, ni méchant (ni du Ku Klux Klan, comme le pense Mathieu Bédard).

    • « – les sociétés existent et se différencient par la stabilisation de certaines mœurs, de certaines coutumes et de certaines traditions ; »
      Les moeurs, les coutumes et les traditions ne sont que des caractéristiques de chaque société.
      Les sociétés existent et se différencient par la structure du pouvoir et du droit qui en découle.

      (mieux vaut, du point de vue de la liberté, des petits français formés par les hussards noirs de la République qu’une meute d’enfants-loups, élevés en toute liberté non ?)
      Vision binaire totalement injustifiée. Il y a une infinité de possibilité entre les hussards de la République et les enfants-loups… de plus les loups ont une société très structurée.

      Si on prend, par exemple, le plus simple expression d’une société : la famille. On voit bien que le pouvoir appartient au plus fort (physiquement, psychologiquement, financièrement) et qu’il soumet le reste de la famille à son autorité. Dans le même temps, cela s’inscrit dans un régime de communauté. La famille vit le communisme, le ou les principaux producteurs partagent les biens avec les improductifs.

      La famille est loin d’être un espace libéral. Les enfants-loups sont formés par le chef de la meute.

      Une société plus complexe est un gigantesque agrégat de familles qui devraient pouvoir vivre libres les unes par rapport aux autres. Ensuite, ce n’est qu’une question d’adaptation aux autres. Une famille inadaptée à toutes les autres ne se reproduira tout simplement pas ou elle dégénèrera…

      • Bonsoir, merci pour votre réponse.

         » Les moeurs, les coutumes et les traditions ne sont que des caractéristiques de chaque société. Les sociétés existent et se différencient par la structure du pouvoir et du droit qui en découle. »

        Comment des caractéristiques de quelque chose ne pourraient-elles pas servir à l’identifier et donc à la différencier des autres choses ? Pourquoi seraient-elles identifiables et différenciables par leurs seules caractéristiques juridiques et de « pouvoir » , et pas par celles des moeurs ?
        Il me semble qu’à moins de donner au mot de « droit » un sens très large, il existe des sociétés sans droit, et selon la définition du pouvoir que l’on peut donner, sans pouvoir (à moins que l’on voie un « pouvoir » dans toute forme d’autorité ou de domination, aussi diffuse et implicite soient-elle). Elle se différencient tout de même.

        « Vision binaire totalement injustifiée. Il y a une infinité de possibilité entre les hussards de la République et les enfants-loups »
        Non, vous me comprenez mal. Ma vision serait binaire si je proposais une alternative, alors qu’il ne s’agit que d’une comparaison. Tout ce que je voulais montrer est que l’on trouve des exemples où « plus » d’Etat ne signifie pas moins de liberté – pas que l’on est condamné à l’un ou l’autre.

        « .. de plus les loups ont une société très structurée. »
        Oui, avec leur propre droit, comme toutes les sociétés.
        Je plaisante – mais c’est un exemple exploitable : la société des loups produit-elle des êtres humains libres, ou plutôt plus libres que les autres ? Ou bien les prive-t-elle, comme le Victor de Malson, d’une dimension capitale de leur existence, de sorte que même une latitude d’action totale et sans entrave n’est pas propre à accueillir une véritable liberté ?

        « le plus simple expression d’une société : la famille. On voit bien que le pouvoir appartient au plus fort (physiquement, psychologiquement, financièrement) et qu’il soumet le reste de la famille à son autorité »
        Il ne me semble pas que la famille soit assez analogue à la société au sens habituel pour que l’on puisse tirer de telles conclusions. Même si je l’acceptais, je dirais vaille que vaille : souvent l’autorité est dévolue à celui ou celle qui permet à la famille de « tenir ensemble », d’exister et de se maintenir. Ce n’est peut-être pas un espace libéral, mais comme ce n’est pas non plus un espace politique, il n’y a pas vraiment de problème. Et si, encore une fois par hypothèse, on admettait l’analogie, on pourrait dire qu’il y a des familles plus libérales que d’autres dans la gestion l’exercice de l’autorité.

        Bonne nuit, ou bonne journée, plus probablement.

        •  » Pourquoi seraient-elles identifiables et différenciables par leurs seules caractéristiques juridiques et de « pouvoir » , et pas par celles des moeurs ? »
          Parce que les caractéristiques juridiques et de « pouvoir » déterminent les moeurs. Voire la polygamie interdite en occident, pas dans certains autres ou la loi ne l’interdit pas. Les caractéristiques des sociétés sont contraintes par leurs états, par le pouvoir. Les sociétés se développent dans ce moule.
          Pour le reste, vous faites de la literrature.
          Dernière chose, la famille est, bien entendu, un espace éminemment politique. Des décisions sont prises tous les jours concernant le budget, l’éducation, l’équipement, etc…

          • « les caractéristiques juridiques et de « pouvoir » déterminent les moeurs. Voire la polygamie interdite en occident, pas dans certains autres ou la loi ne l’interdit pas. Les caractéristiques des sociétés sont contraintes par leurs états, par le pouvoir. Les sociétés se développent dans ce moule. »

            Il y a des tas d’exemple de sociétés bien différenciées sans droit, et avec un pouvoir en un sens très lâche. Soutenez-vous que les moeurs des peuples sans Etat ni structure juridique ont été déterminées par du droit et un Etat ?

            D’autre part, vous avez vous-même écrit dans le message précédent :
            « Les moeurs, les coutumes et les traditions ne sont que des caractéristiques de chaque société. Les sociétés existent et se différencient par la structure du pouvoir et du droit qui en découle. »
            Si je lis le français, et si vous l’écrivez, vous acceptez dans ce message que les structure juridique et de pouvoir « découlent » des moeurs et coutume etc. Vous avez changé d’avis entre les deux messages ? Sans explication, cela s’appelle une contradiction.

            « Pour le reste, vous faites de la literrature. »
            Non, c’est de la philosophie, mais quand on se contredit frontalement d’un message sur l’autre, j’imagine que l’on ne fait pas aisément la différence. Vous en arrivez aux procédures de disqualifications sans arguments, et je vous dis donc au revoir, tout en vous souhaitant une bonne journée, et de bonnes lectures (mon conseil : un petit manuel de logique et Tristes tropiques…)

          • « Il y a des tas d’exemple de sociétés bien différenciées sans droit, et avec un pouvoir en un sens très lâche. Soutenez-vous que les moeurs des peuples sans Etat ni structure juridique ont été déterminées par du droit et un Etat ? »
            Vous ne les citez pas et s’il n’y a pas de « structures juridiques » c’est en général qu’il n’y a pas l’écrit. Autrement dit, ce sont des sociétés dites « primitives » et l’on a pas de descriptions précises de moeurs dans une continuité.

            « Si je lis le français, et si vous l’écrivez, vous acceptez dans ce message que les structure juridique et de pouvoir « découlent » des moeurs et coutume etc. Vous avez changé d’avis entre les deux messages ? Sans explication, cela s’appelle une contradiction. »

            Vous ne savez pas lire : le droit DECOULE du pouvoir… c’est bien du singulier, vous avez peut être eu envie de lire du pluriel et ainsi changer le sens de ma phrase.

            Oui, vous faites de la littérature ou de la philosophie si vous préférez, vous êtes un parleur. On peut effectivement tout dire en philosophant, et surtout des bêtises.

            Les conseilleurs ne sont pas les payeurs…

    • « mieux vaut, du point de vue de la liberté, des petits français formés par les hussards noirs de la République  »

      Peut-être, mais les hussards noirs ont été imposés à des meutes d’enfants-loups.
      Ils ont été imposés avec brutalité (expulsion des congrégations) à un peuple déjà largement alphabétisé, au service du constructivisme socialiste.
      Je ne mets plus de liens vers les déclaration de Vincent Peillon et de ses prédécesseurs, tout le monde connaît maintenant…

    • Il est exact que le libéralisme ne peut fonctionner que dans une société qui donne sa place à l’individu, ce qui relève de la vision de l’homme, donc de la religion, donc pas d’un État laïc.

      Voir les écrits de Philippe Nemo sur le fait que le progressisme, le socialisme et l’État-providence sont le résultat d’une régression intellectuelle vers une pensée primitive de l’ordre social, dont on trouve témoignage dans la loghorrée législative moderne mêlée de moralisme subjectif.
      Nemo rejoint l’auteur pour estimer que c’est le christianisme qui avait permis de placer le législateur devant une exigence d’objectivité en obligeant à distinguer crime et péché.
      Ce que j’exprime pour ma part en disant que le socialisme est fondamentalement antilaïc, donc totalitaire.

    • @EDBurke merci pour votre message. Comme vous pouvez le constater, je tente toujours, dans tous mes articles, de répondre à la majorité des réactions (je ne réponds pas aux injures, ni aux débilités profondes, ni aux commentaires neutres ne nécessitant pas de réponse). Merci d’avoir compris que je ne suis ni méchant ni inculte. Quant au propos de Bédard – dont je n’ai pas pris connaissance : où a-t-il tenu ce propos diffamant ??? – je les ignore en précisant être marié à une jolie rwandaise ce qu’un salaud de KKK n’aurait pas pu faire. Dont acte.

      Sur le fond de votre long commentaire, je le trouve de qualité et y souscrit, sauf sur un seul point : je pense que la Liberté – bien que ne tombant effectivement pas du ciel – est naturelle en ce sens qu’elle définit mieux que n’importe quelle autre caractéristique ce qu’est l’homme.

      encore merci!

      phb

      • « je les ignore en précisant être marié à une jolie rwandaise ce qu’un salaud de KKK n’aurait pas pu faire. Dont acte. »
        Splendide !
        La caution du meilleur ami, de la femme, etc… vous auriez pu vous en passez, non ? Ça ne prouve absolument rien. Vous n’avez pas à vous justifier d’ailleurs. Dont acte.

      • Merci à vous.

        « je pense que la Liberté – bien que ne tombant effectivement pas du ciel – est naturelle en ce sens qu’elle définit mieux que n’importe quelle autre caractéristique ce qu’est l’homme. »
        Mais ne pensez-vous pas que décrire ainsi la liberté comme une détermination naturelle de l’homme conduit à faire l’impasse sur le fait que l’idéal de l’homme libre et les conditions de sa réalisation n’appartiennent pas du tout à toutes les sociétés. Il y en a qui réalisent parfaitement leur propre équilibre sans produire cet idéal (les sociétés les plus holistes par exemple).
        D’autre part, je dirais que l’individu humain libre est moins une réalité effectivement donnée et constatable qu’un objectif, un objectif à réaliser en chacun de nous, et qui est apparu à un moment (disons, selon les interprétations, l’Antiquité ou les Temps Modernes).
        Mais je dirais tout de même que cet idéal de l’individu autonome, libre et rationnel, est en effet ce que l’Histoire humaine a produit de meilleur, et qu’il faut préserver dans une certaine mesure les conditions culturelles, les traditions effectives qui ont permis l’émergence de cet idéal.

        A bientôt.

  • Je ne pense pas qu’un libéral puisse se percevoir comme progressiste.

    Ce terme convient aux socialistes qui, c’en est la définition, pensent que la loi doit modeler les hommes, que le législateur est au peuple ce que le potier est à la glaise.

    Les socialistes croient apporter le bonheur aux hommes malgré leur sottise et le poids de celle de leurs parents, d’où le recours à la contrainte d’État. Si les autres hommes étaient à leurs yeux aussi éclairés qu’eux-mêmes, les socialistes ne croiraient pas devoir recourrir à la contrainte.
    Ils y sont contraints, croient-ils, par leur supériorité intellectuelle et morale.

    Les libéraux n’ont pas ce mépris pour l’homme, et croient qu’il faut le libérer, c’est-à-dire ne pas l’empêcher mais empêcher de l’empêcher. Ils ont suffisamment de modestie et de confiance en l’homme pour croire que c’est ainsi que la société sera la meilleure.

  • Je ne vois vraiment pas comment nous pouvons nous en sortir si on garde cette définition-là du clivage gauche-droite, même en France. Il y aurait beaucoup à dire sur la morale aussi, et sur les références culturelles auxquelles elle se rattache et à la versatilité de notre compréhension des principes qui la sous-tendent. On pourrait dire qu’il y eu un moment de flottement relativiste, peut-être à gauche : ce n’est plus vraiment le cas. Les débats entre structuralistes et réductionnistes ne sont plus vraiment d’actualité… je dirais que la question morale est désormais entendue : il reste celle de l’éthique, c’est à dire de l’action efficiente relativement à un champs moral hétérogène.
    A partir de là le libéralisme serait conservateur dans le sens où il n’y aurait pas de volonté à casser le réseau organisationnel de la société, et progressiste dans le sens où il y aurait une idée de soutenir les dynamiques de diffusion à l’intérieur du réseau… et parfois sur des meta-informations, sur la forme du réseau elle-même. Il y aurait bien un clivage ici, mais il est difficile à considérer : les progressistes et conservateurs classiques sont tous opposés à une idée d’organisation en réseau… les libéraux classiques l’avaient pressentis mais se devaient d’épouser les clivages de leur temps.
    Gauche-droite / égalité-mérite… Nous avons bel et bien une pensée politique qui s’attache à considérer une gouvernance pyramidale, au niveau de l’état, au niveau de l’entreprise, au niveau d’un peu tout. Nous avons à l’inverse une pensée politique qui s’attache à réorganiser la gouvernance dans un réseau plus ou moins communautaire, plus ou moins local articulée avec une meta-gouvernance mondiale s’attachant à pacifier les rapports entre ces organisations locales interpénétrées. Et, au centre, ceux qui s’intéressent à l’individu. Je dirais, quand même, que ce serait là que se retrouveraient au mieux les libéraux d’aujourd’hui.
    Alors ce clivage on peut le rattacher de loin à un égalité-mérite… mais les formes en sont complètement différentes, notamment parce que les métriques à notre disposition pour mesurer l’un ou l’autre (l’égalité ou le mérite) ne mesurent plus rien. Les conservateurs d’aujourd’hui… et je dirais qu’on arrive quand même à les positionner correctement sur la grille que je propose, s’occupe principalement de conserver le système de mesure actuel, dans lequel l’ancien clivage gauche-droite aurait encore un sens. Mais, prônant donc un changement de métriques, la prise en compte d’une nouvelle grille politique, il ne s’agit pourtant pas de progressisme, plutôt d’un vitalisme ou d’un dynamisme.

  • « nous qui sommes atteints de la peste cartésienne qui entend mettre des étiquettes sur tout »: la peste cartésienne c’est surtout une bonne dose d’incohérence. Si vous lisez » Descartes, inutile et incertain »de Jean-François Revel, vous réaliserez que le mythe de la cohérence cartésienne n’est dû qu’à une totale incompréhension du personnage et de son oeuvre.

  • A Abitbol – Dernière réponse.

    J’avais décidé de ne plus vous répondre, car vous êtes mal élevé, agressif, et que vous avez une vision si vulgaire du libéralisme qu’il n’y a rien à en tirer. Cependant, comme d’une autre côté, vous dites la seule chose vraie de tout notre pénible entretien en signalant mon erreur, je tiens à laisser un dernier message.

    Commençons par votre grand moment orthographique :
    « Vous ne savez pas lire : le droit DECOULE du pouvoir… c’est bien du singulier, vous avez peut être eu envie de lire du pluriel et ainsi changer le sens de ma phrase. »
    Vous avez entièrement raison. Je reconnais sans peine mon erreur car je tiens à être de bonne foi – une autre chose qui nous différencie. Vous ne vous contredisez donc pas d’un message sur l’autre, et j’ai tort sur ce point. C’est la seule chose sensée que vous ayez dite, et je tenais à le signaler.

    Pour le reste, je vais me placer sur votre terrain, du point de vue stylistique, et de celui du savoir-vivre : ce que vous dites est un mélange de prétention, d’évitements, d’âneries et d’irrationalité.

    Pourquoi n’expliquez-vous pas en quoi les caractéristiques morales et traditionnelles ne distinguent pas les sociétés entre elles ? Simplement parce que vous ne le pouvez pas – des caractéristiques diverses ont précisément la propriété de distinguer les objets. Je sais, c’est de la philosophie, mais c’est comme ça quand même, et que cela vous plaise ou non.
    Vous êtes incapable de répondre tout simplement parce que cela n’a aucun sens, et ce, ni en philosophie ni ailleurs (à part peut-être dans certains cas marginaux et encore…). Quand des objets ont des caractères divers, voyez-vous, cela implique forcément que ces caractères les différencient. Que ces objets soient des chaussettes, des bonbons ou des sociétés, et que ces caractères soient des couleurs, des gouts, des caractères juridiques, ou des mœurs et des traditions. Oui, c’est trop général pour vous – mais ici, ce n’est pas la généralité, le fait important, c’est plutôt le côté « pour vous »…

    « Vous ne les citez pas et s’il n’y a pas de « structures juridiques » c’est en général qu’il n’y a pas l’écrit. Autrement dit, ce sont des sociétés dites « primitives » et l’on a pas de descriptions précises de mœurs dans une continuité. »
    Primo : vous êtes le champion des réponses à la fois dilatoires et totalement absurdes. Admettez-vous ou non l’existence de sociétés sans État ni droit ? Si oui, arrêtez d’enfumer votre monde : qu’on n’en ait pas une connaissance assez précise sur la durée ne change rigoureusement rien à leur existence, et à leur différenciation indépendante de structures juridiques et étatiques. Si l’on trouve des sociétés qui se différencient sans avoir d’Etat ni de droit, votre « argument » se montre pour ce qu’il est : une ânerie. Que ces sociétés soient primitives ou non, que l’on aie ou non des données sur la durée, cela ne change rien.
    Deuxième point : en plus, il y a des exemples connus de sociétés dans lesquelles on ne trouve pas de droit ni à proprement parler d’État (à moins de les définir de façon vraiment très large – c’est possible à deux conditions : 1) être un grand sociologue qui invente une définition; ou, 2) soutenir les définitions qui vous arrangent ou de les inventer devant son clavier). De plus, contrairement à ce que vous dites, il y a des données assez anciennes (bien que, encore une fois, cette exigence ridicule que vous élevez n’ait rien à voir avec le sujet, et sans parler du fait que vous semblez ignorer tout simplement l’existence de la paléo-ethnologie – tout en affirmant des sottises d’un air prétentieux). Alors je prends deux exemples avec les références :
    – les Guayakis étudiés par P. Clastres dans La société contre l’Etat (qui inclut des données datant de la Conquête européenne, par exemple p. 76)
    – les Nambikwaras chez Lévi-Strauss (certaines données remontent au XVIIIème : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/jsa_0037-9174_1948_num_37_1_2366).

    Maintenant, sur le fond :
    – a) une société se définit ainsi : « un groupe d’individus unifiés par un réseau de relations, de traditions et d’institutions.’ Les institution ne sont qu’un des aspects qui définissent les sociétés.
    – b) Les plus anciennes cités-États connues, en Mésopotamie, sont datées de ca. 3700 av. J.-C., càd que le premier Etat date au plus d’il y 6 000 ans. Or Homo sapiens existe depuis environ 200 000 ans. Conséquence : les sociétés organisées en États ont existé pendant au plus 3 % de toute l’histoire humaine (une source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Soci%C3%A9t%C3%A9_sans_%C3%89tat). Autrement, il n’y a aucune chance que les structures juridiques et étatiques produisent les moeurs autrement que comme un retour sur ce qui a déterminé leur émergence (c’est trop compliqué ? alors : les mœurs apparaissent avant l’Etat et le droit – donc vous dites des sottises; c’est plus clair ?).

    Maintenant, laissez-moi vous dire que quant on est aussi approximatif, confus et dilatoire que vous, c’est vraiment gonflé d’exiger des références précises. Je vous les donne seulement parce que j’en dispose et que vous avez tort, et non parce que notre discussion le mérite.

    « Oui, vous faites de la littérature ou de la philosophie si vous préférez, vous êtes un parleur. On peut effectivement tout dire en philosophant, et surtout des bêtises. »
    Et qu’est-ce que le libéralisme, sinon une philosophie ? Celle de philosophes comme Locke, Montesquieu, Kant, Nozick, Hayek (dans ses oeuvres principales, il est nettement plus philosophe qu’économiste), Rothbard etc. Ils écrivent des bêtises, sans doute, et votre longue lecture de ces auteurs, ainsi que votre grande rigueur intellectuelle vous permet de le démontrer.

    « Les conseilleurs ne sont pas les payeurs.. »
    Certes, mais les payeurs sont parfois des gens qui font du libéralisme le geste ultra-vulgaire et mesquin qui consiste à réclamer de pouvoir faire ce qu’on veut de ses sous, et de pas payer d’impôts.

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