Qui n’a pas perdu la guerre d’Irak?

Ce week-end, les derniers soldats américains ont quitté le sol irakien pour le Koweït, achevant ainsi le retrait total du pays

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Qui n’a pas perdu la guerre d’Irak?

Publié le 20 décembre 2011
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Ce week-end, les derniers soldats américains ont quitté le sol irakien pour le Koweït, achevant ainsi le retrait total du pays. Quel bilan tirer des neuf années d’occupation?

Par Guy Sorman, depuis les États-Unis

Après neuf ans d'occupation, l'armée américaine a quitté l'Irak où elle a perdu 4474 soldats.

Depuis les États-Unis, j’écoute par internet comment les médias français commentent le retrait définitif des troupes américaines hors d’Irak : retrait à pas comptés puisque les militaires iront camper au Koweït mitoyen, ce qui permettrait un retour instantané. Autant aux États-Unis, les médias américains disputent du bilan de ces neuf ans de guerre, en France règne l’unanimisme : « il ne fallait pas y aller – puisque les Français ne l’ont pas fait – et ce départ programmé par Barack Obama, le bon, contre George W. Bush, le nul, est au mieux un échec, au pire une déroute ».

Vus et entendus de près comme de loin, je suis sans cesse émerveillé par la capacité des journalistes français de penser tous la même chose, en un instant donné. Comment parviennent-ils à se synchroniser en une pensée unique, quels que soient le sujet et le support ? Cette pensée unique, il est vrai, s’inscrit toujours dans une même vision du monde, sans nuance : le capitalisme est toujours en crise, les Américains ont toujours tort, les musulmans sont toujours islamistes, les Allemands sont de retour, le climat se réchauffe et Johnny Halliday est le meilleur.

Les médias américains ne sont pas supérieurs aux français, mais au moins sont-ils contrastés, en désaccord entre eux, et en dehors de Fox News, porte-voix des conservateurs, plutôt inclassables.

Si l’on s’employait à penser cette guerre par soi-même, avec les informations dont tout le monde dispose- il n’y a plus de secrets ni civils ni militaires – le bilan devrait être au choix, nuancé ou impossible. Impossible puisque la validité de cette intervention (qui ne fut pas qu’américaine, mais aussi britannique, polonaise, espagnole…) ne sera tranchée que d’ici une dizaine d’années : on saura alors, mais pas avant, si l’Irak est devenue une nation stable, sûre pour elle-même et ses voisins, où coexisteront des peuples distincts dans une relative démocratie. Si tel devait être le résultat final, l’Histoire classera la guerre d’Irak du bon côté. En fonction de l’évolution des pays arabes voisins et de l’Iran, on pourrait à terme envisager que le renversement de la dictature de Saddam Hussein fut bien le premier domino qui entraîna à sa suite les révolutions démocratiques en Égypte, au Liban, en Tunisie, au Maroc., au Yémen… Seraient alors oubliés les motifs peu persuasifs de l’invasion de 2002 – des armes de destruction massive introuvables – auxquels seraient substitués les arguments des néoconservateurs (Paul Wolfowitz, Richard Perle, Dick Cheney) pour qui cette guerre ne fut jamais autre qu’une réorganisation du Proche-Orient sur des bases démocratiques, pro-occidentales et s’accommodant de l’État d’Israël. Pour l’heure, on ne peut encore rien affirmer d’aussi positif ; on ne devrait rien affirmer du tout.

Un bilan plus immédiat n’est guère plus facile à dresser mais il devrait au moins être nuancé. « Le monde se porte mieux sans Saddam Hussein », observe Condoleezza Rice dans ses Mémoires : on doit lui en donner acte. Saddam Hussein, en trente ans de règne, parvint à tuer plusieurs millions de ses propres sujets, en les envoyant se faire massacrer sur le front iranien (entre 1980 et 1982, 200 000 morts irakiens, un million de morts iraniens), en gazant les Kurdes (200 000 victimes en 1988), en affamant et en humiliant les Chiites. Saddam Hussein, s’il était resté au pouvoir neuf ans de plus, ne serait pas devenu un despote plus éclairé : sans doute aurait-il progressé en mégalomanie sanguinaire. Raison pour laquelle il est difficile de comparer les cent mille victimes irakiennes, en neuf ans de guerre, pour la plupart d’entre elles tuées par d’autres Irakiens avec ce qui aurait pu se produire si les Américains n’étaient pas intervenus. L’exercice est théorique mais mérite d’être signalé : la même interrogation théorique vaut pour la récente incursion de l’OTAN en Libye : combien de vie sauvées par rapport à ce qui aurait pu se produire sans le renversement de Kadhafi ? La réponse apportée par les Irakiens eux-mêmes dépend entièrement de là où ils se trouvaient il y a neuf ans et là où ils se situent à ce jour : un Sunnite regrettera le bon vieux temps, un Chiite se sentira enfin digne, un Kurde enfin indépendant et un Chrétien soulagé de vivre ailleurs.

Cette arithmétique approximative justifie-t-elle, dans le regard américain cette fois-ci, la mort de cinq mille soldats ? Quitte à choquer, ce chiffre est extraordinairement faible au regard de la violence et de la durée du conflit, de la multiplicité des fronts et de l’impréparation des troupes. Comme nous le déclarait le Général David Petraeus conquérant Bassora : « Je me suis senti comme un étranger dans une terre étrange » (a stranger in a strange land). Cette impréparation américaine, contrairement à des commentaires mille fois répétés en France, ne tenait pas à une ignorance des cultures musulmanes en Irak, ni à une ignorance des langues : l’armée américaine bénéficie d’un recrutement si divers que toutes les cultures du monde y sont représentées. Les erreurs stratégiques vinrent plutôt de ce que pour les Américains, l’Irak fut la première guerre postsoviétique. Petraeus encore, le vainqueur de l’Irak si victoire il y eut, observait que ses troupes avaient été formées à détruire des colonnes de chars soviétiques à partir d’hélicoptères d’attaque : pas à des combats de rue, ni à désamorcer des bombes improvisées. Par suite de ce conflit, bien involontairement, l’armée américaine s’est reconvertie en temps réel aux prochaines guerres du 21e siècle : celles-ci ressembleront plus à l’Irak qu’à la deuxième guerre mondiale. Ce qui implique, ultime commentaire de Petraeus – avec qui j’ai dialogué au cours de ces neuf années écoulées – que dans les conflits contemporains, la distinction entre vainqueurs et vaincus n’est plus aussi évidente que jadis. La guerre moderne est une mêlée confuse qui ne permet pas de planter son drapeau sur une colline et de proclamer la victoire : gagner, souvent, c’est ne pas perdre. L’armée américaine n’a pas perdu la guerre en Irak, mais nul ne sait encore si elle l’a gagnée.

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  • « Saddam Hussein, en trente ans de règne, parvint à tuer plusieurs millions de ses propres sujets, en les envoyant se faire massacrer sur le front iranien (entre 1980 et 1982, 200 000 morts irakiens, un million de morts iraniens), en gazant les Kurdes (200 000 victimes en 1988) »… Oui mais il faudrait ajouter : « avec la grande complaisance, mais aussi l’aide de l’occident », ce qui change un peu la donne… Sans ce soutien et cette aide, peut-être que l’histoire aurait été différente, effectivement. Il ne s’agit pas de faire dans la démonisation de l’occident, mais de regarder notre vraie histoire en face.

  • @emmanuel martin :

    tjrs le même discours de la repentance, de l’occident coupable de tus les maux sur terre,etc etc etc …

    Oui, nous avons vendu des armes à l’Irak, comme les russes et tous les régimes totalitaires du monde, nous étions en pleine guerre froide, l’avais vous oublié ?
    La guerre froide a impliqué un soutien indirect aux dictateurs, mais mêem sans notre soutien, ils seraient restés au pouvoir.

    Le preuve ? eh bien, c’est facile …. Saddam Hussein !!!

    Si l’occident intervient pour mettre fin au règne d’un dictateur, il est impérialiste.
    Si l’occident n’intervient pas, il est complaisant.
    Si l’occident intervient de façon détourné, il est vicieux.

    Il faut ouvrir les yeux, il faut être fier du fait que c’est l’occident qui a fait progresser l’humanité à pas de géant depuis 200 ans, tant que le plan des connaissanes techniques que des valeurs, de la paix et de la prospérité.

    Il ne faut jamais l’oublier, nous sommes les précurseurs de l’humanité, et nous pouvons en être TRES FIERS !!!!

    • 200 ans ? Comme vous y allez, au moins un millénaire serait plus juste.

      J’avoue qu’à moi aussi les sanglots repentants de l’homme blanc commencent sérieusement à me courir sur le système. Pour paraphraser Napoléon Bonaparte, qui n’a pas dit que des conneries, je dirais « j’assume tout de Clovis jusqu’à novembre 1954 (ensuite il n’y a rien eu de notable) ».

      Ce qui est amusant, et lassant en même temps, c’est de s’apercevoir qu’il existe encore des oies blanches qui imaginent qu’on puisse faire de la politique sans avoir à se salir les mains. Les armes, ça tue. Etonnant ! En vendre, c’est mal. Peut-être, tout dépend du point de vue. C’est clair que pour le gus qui est placé du mauvais côté du flingue, c’est pas glop. Maintenant du point de vue du dirigeant qui doit faire gaffe à ce que les milliers d’ouvriers des usines d’armement ne se retrouvent pas au chomedu, c’est autre chose. Et comme le monde est mal fait, il n’y a généralement que ceux qui ont des envis belliqueuses qui achètent massivement.

      Enfin presque si on fait abstraction de ces empaffés de grecs qui achètent pour 1 milliard d’euros de blindés US avec les thunes envoyées par l’UE.

      • Vous savez, je pense que les Irakiens, maintenant, n’ont pas grand chose à faire de sanglots de repentance. Ils ont surtout envie de pouvoir sortir de chez eux sans se faire canarder.

      • Bonjour, Harald,
        Les Grecs n’ont jamais eu l’intention d’acheter des Abrams. Ils on déjà des quantités de casseroles blindées (soyons honnêtes, y’a quand même des Léopard 2A6) pour cause de voisinage avec les Turcs. Les Américains leur avaient proposé le don de 400 Abrams, ce qu’ils ont refusé.

  • @ harald :
    Non non, 200 ans voire 300 ans, c’est le mouvement des lumières, fondement philosphique de notre monde moderne, qui est à l’origine du développement économique (et donc militaire) de l’occident, ainsi que de son développement démocratique.

    Tout à fait d’accord avec vous sur les oies blanches et les chars grecs.

  • « il est difficile de comparer les cent mille victimes irakiennes, en neuf ans de guerre, pour la plupart d’entre elles tuées par d’autres Irakiens avec ce qui aurait pu se produire si les Américains n’étaient pas intervenus. »

    Parce que pour M. Sorman, une guerre civile c’est forcément sans conséquences internationales ?

  • @ Sayyab :

    votre intervention n’est pas claire, pouvez vous développer ?

    • L’Irak a peu d’habitants, et a déjà perdu 100 000, 200 000, 300 000 personnes.

      Toute proportion gardée (il y a 2 fois plus d’habitants en France qu’en Irak) C’est comme si en France une bombe atomique avait rayé Nantes ou Lyon de la carte.

      Ca fait 0,3 à 1% de la population. Chacun connait dans sa vie bien plus de 100 personnes. En 10 ans, chaque personne en Irak a eu un mort dans sa famille. Personne, absolument personne de vivant là bas n’a pu échapper à l’obligation de se rendre à un enterrement suite à une mort violente.

      Combien de personnes en France finiront leur vie sans avoir jamais eu à aller à un enterrement pour mort violente, par balle ou explosion ou autre arme ?

      C’est un traumatisme énorme, complètement fou, dingue, avec une tonne de ressentiment. Il n’y a plus d’opinions politiques en Irak : il n’y a plus que des camps retranchés, saignés à blanc par du ressentiment, par de l’agressivité et de la peine.

      A votre avis, c’est facteur de stabilité à long terme pour la région ?

      • Bienvenue dans le monde merveilleux de la guerre (la vraie, celle qui tue des gens… des tas).

        Quant à la stabilité à long terme pour la région, je pense qu’il est un peu tôt pour en tirer une quelconque conclusion non ?

        La choses au moyen-orient ont toujours été lentes. Attendons de voir comme la situation évolue en Syrie, en Iran et dans les monarchies pétrolières avant de tirer la moindre conclusion. Deux choses sont belles et bien terminées toutefois : la nationalisme du Baas (risque de conflit armé avec les voisins) et les embargos successifs de l’ONU (principaux freins à un éventuel développement économique du pays).

  • L’occident a énormément perdu en prestige avec cette guerre.

    Les mensonges et manipulation prétextes à invasion sont, en art de la guerre, très communes (incident du golfe du tonkin, incendie du Reichstag, incident de la frontière Mandchoue). La blague des ADM, c’était « standard procedure » pour les faucons.

    La grosse différence est que tout cela s’est su en temps réel, qu’il y a internet, les rapports officiels accessibles en ligne, avant même que les troupes soient parties d’Irak.

    Cette guerre est fondée sur le mensonge d’un gouvernement. Et ca s’est su, ca se sait, ca se répète.

    Vous pouvez toujours gloser sur l’effet « à long terme » de cette guerre sur la région elle-même. L’effet indiscutable, durable, à court et à long terme, c’est que l’image de l’occident en a pris un coup. Les effets de cette absolue perte de prestige et de crédibilité, tant dans le peuple que l’intelligentsia, vont faire très, très mal.

    Vous parlez des lumières ? Les lumières, c’est le mensonge ? La manipulation ? Le maintien des gouvernés dans l’ignorance par leurs gouvernants et leurs patrons marchands d’armes et prospecteurs miniers ?

    Regardez encore et encore et encore la séance du conseil de sécurité de l’ONU où Powell tenait cette petite fiole bidon et déblatérait des mensonges qui ne le convainquaient meme pas. Regardez ces images jusqu’à l’écoeurement, et comparez cette triste comédie à ce que vous appelez l »héritage des lumières ».

    Pour le commun des mortels au Proche-Orient, le résultat des Lumières c’est ça : des bandits surarmés qui mentent à la face de leur propre peuple et du monde entier. C’est une vision outrée, que je ne partage pas, mais c’est cette vision qui prévaut, et personne, toute la communication du monde, n’y peut rien.

    Avec cette énorme bêtise de la 2e guerre d’Irak, je finis par me dire qu’Il faudra des décennies, des générations pour qu’émergent à nouveau des défenseurs des lumières au proche orient.

  • Votre commentaire n’explique pas votre commentaire précédent.

    Sinon, vous empilez les perles de poncifs avec un certain talent.

    bien sûr que les ADM étaient un mensonge, mais qui l’a le plus dénoncé si ce n’est les démocraties ocidentales ?
    Même aux USA et en GB, maintenant, c’est un fait acquis !

    Et qui était le plus pour la 2ème guerre d’Irak si ce n’est l’Arabie Saoudite ? hein ?

    Ce n’est pas par le mensonge des ADM que l’occident est mal vu, c’est justement à cause des lumières, cad que si l’on nous déteste, c’est parce que nous sommes des démocraties, libres, et que nous sommes extrèmement développés économiquement.

    Cette haine vient de la jalousie de dictateurs qui rendent leurs propres peuples malheureux.

    Pour le commun des mortels au proche orient, il ne pense pas, ou pense seulement ce que leurs dictateurs leur disent de penser depuis des décennies.

    La stratégie du bouc émissaire, quand ce n’est pas israel, c’est les occidentaux qui expliquent pourquoi le moyen orient se complet dans la misère depuis autant de temps !!!

    Les lumières arriveront au moyen orient avec la démocratie, pas avec des images de l’occident.

    Qui ment à la face du monde entier et qui est sur-armé si ce n’est les dictateurs du moyen orient, que ce passe-t-il en Syrie, Lybie, Egypte, etc etc etc …..

    Ouvrez les yeux, la liberté, elle est dans les pays occidentaux, mais ils ne sont pas parfaits, car ce sont des êtres humains ….

    Dire que c’est la 2ème guerre d’Irak qui empèche la liberté d’émerger au proche orient, c’est se dédouaner à bon compte des vrais problèmes de ces pays !!!!

    • « Qui ment à la face du monde entier et qui est sur-armé si ce n’est les dictateurs du moyen orient, que ce passe-t-il en Syrie, Lybie, Egypte, etc etc etc ….. »

      Depuis quand un mal excuse-t-il un mal ?

    • « bien sûr que les ADM étaient un mensonge, mais qui l’a le plus dénoncé si ce n’est les démocraties ocidentales ? »

      En 2006, il y avait encore une bonne moitié d’Américains pour croire en l’existence des ADM, pour croire donc les bêtises que leurs gouvernants voulaient leur faire penser. La liberté est dans les pays occidentaux, et visiblement les occidentaux oublient de s’en servir pour penser.

      http://www.harrisinteractive.com/harris_poll/index.asp?PID=684

    • « Pour le commun des mortels au proche orient, il ne pense pas, ou pense seulement ce que leurs dictateurs leur disent de penser depuis des décennies. »

      Il semble qu’aux Etats-Unis aussi, le commun des mortels a tendance a penser ce que leus gouvernants « leur disent de penser depuis des décennies », du moins dès qu’il s’agit de choses se passant loin de chez eux.

      • C’est partout pareil…

        En France, plus de 75% de la population pense bien que ce sont les libéraux qui ont déclenché la crise actuelle.

        @Stéphane : Ce n’est pas avec la démocratie que viendront les lumières… C’est le contraire. Et c’est exactement là où une grande partie des théoriciens de la démocratie actuels se plante. En Europe, le siècle des lumières n’a pas été un effet de la démocratisation mais de la remise en question des dogmes dominants. Ensuite viend la démocratie. Puis, l’apparition d’un nouveau dogme dominant attendant d’être remis en question.
        Si on veut amener la démocratie au moyen-orient, il faut leur prouver que leur dogme est faux.

  • Je persiste et je signe : un millénaire. Technologiquement, mis à part quelques importations notables comme la poudre à canon, l’Occident a été le moteur de toutes les innovations qui ont fait progresser l’homme.

    Quant aux lumières, je préfère m’abstenir de développer ce que j’en pense de peur de raser les lecteurs tant il y aurait à en dire. Et pas en bien. Ceci dit, n’étant ni démocrate, ni républicain, ceci explique certainement cela. Le développement démocratique n’est pas une fin en soi. Il y a de par le monde des régimes qui ne le sont pas et pourtant les hommes y vivent heureux. Allende comme Hitler sont arrivés au pouvoir grâce au processus démocratique. Ca donne envie ! Quant à la véritable démocratie, le modèle athénien, personne n’en voudrait, tant on a rincé les esprits en leur faisant croire que l’abolition de l’autorité, de l’élitisme, etc. sont non seulement des buts désirables mais surtout le summum du bien être civique, au même titre que l’égalité réelle.

    • « l’Occident a été le moteur de toutes les innovations qui ont fait progresser l’homme. »

      j’ai de plus en plus tendance à penser :

      « l’Occident a été le moteur de toutes les innovations qui ont fait progresser l’occident. »

    • il na faudrait pas exagérer non plus: il y a 1000 ans on était encore en train de rattraper les Arabes et les Chinois étaient encore loin devant nous; disons qu’à partir de la fin du XIVème siècle était lancé un mouvement de progrès scientifique et technique qui a longtemps paru inarrêtable

    • « Le développement démocratique n’est pas une fin en soi. Il y a de par le monde des régimes qui ne le sont pas et pourtant les hommes y vivent heureux.  »

      Lesquels dans votre esprit ?

        • Le Chili par exemple où seuls les parasites communistes avaient du mouron à se faire. Et encore, lorsqu’on regarde le tableau de chasse, il n’y a pas de quoi en faire tout un cirque. 20 ans de régime ont causé moins de morts que Che Guevara durant le peu de temps où il a été aux affaires à Cuba.

          • Depuis quand quelques milliers de morts excusent-ils d’autres milliers de morts ?

          • Les communistes ne sont pas des êtres humains, ce sont juste des nuisibles qu’il faut éliminer.

          • Depuis quand quelques milliers de morts excusent-ils d’autres milliers de morts ?

            Depuis quand les communistes sont des êtres humains ? Un nuisible ça s’élimine.

          • @Harald
            « Les communistes ne sont pas des êtres humains, ce sont juste des nuisibles qu’il faut éliminer. »
            « Depuis quand les communistes sont des êtres humains ? Un nuisible ça s’élimine. »

            Vous êtes sérieux ? Si c’est le cas, alors il faut développer un peu.

          • Il suffit de parcourir l’histoire de tous les pays qui ont été infestés par cette vermine pour ne pas douter de la véritable nature du communisme et de ses adeptes. Je passerais sur le bilan soviétique et plus généralement du bloc de l’est, de la Chine, ils sont connus. Pour ceux qui douteraient que les communistes français soient de la même eau, je me contenterais de rappeler qu’à la libération les maquis communistes ont exécuté sommairement, en quatre mois d’épuration (terme ô combien parlant), presque autant de monde que les allemands durant toute l’occupation. A ceux qui croieraient qu’ils se sont calmés, qu’ils ont fait une croix sur leur foi dans le grand soir, je me permettrais de leur rappeler les différentes caches d’armes et de munitions découvertes au hasard de démolitions d’entrepôts ou d’inventaires. Je pense entre autres à l’affaire de la NMPP où 5.000 armes de guerre et les cartouches qui vont avec avaient été trouvées.

            Alors oui, je suis sérieux. C’est même le seul sujet où je ne me permette pas de plaisanter à l’occasion. Et quand je dis communistes, c’est un terme générique qui regroupe le virus originel mais également ses mutations : LO, NPA, PdG, ATTAC, etc. Car n’en doutez pas, ces derniers partagent avec les premiers les mêmes schémas de pensée, les mêmes envies.

      • Je résume.

        Vous dites :
        « Les communistes ne sont pas des êtres humains, ce sont juste des nuisibles qu’il faut éliminer. »
        « Depuis quand les communistes sont des êtres humains ? Un nuisible ça s’élimine. »
        « je suis sérieux. C’est même le seul sujet où je ne me permette pas de plaisanter à l’occasion. »

        Quand vous parlez d’élimination, vous pensez à quoi : élimination physique ?

        • Vous connaissez un autre moyen ?

          • Donc vous considérez qu’il est souhaitable d’éliminer tous les communistes et apparentés.

            Vous voulez parler des dirigeants ? des militants ? des sympathisants ? des électeurs ?

          • Tous sans exception.

            Lorsque vous aurez été personnellement confronté à la violence physique de ces gens, qui n’est freinée que parce que l’appareil d’état est suffisamment fort pour l’heure, on en reparlera. Je l’ai expérimentée. Mon père, mes oncles et tantes, mes grands-parents l’ont également expérimentée dans une version bien plus hard que moi.

            Lorsque vous appelez le dératiseur, vous lui demandez de faire le tri ?

          • Vous vous dites donc favorable à l’élimination physique de tous les dirigeants, militants, sympathisants et électeurs des mouvements suivants en France : Parti de Gauche / PC, NPA, LO, ATTAC.

            En tout, en termes d’intentions de vote aujourd’hui, l’ensemble des personnes que vous considérez comme communistes (vous incluez, plus haut : LO, NPA, PDG) représente 9% du corps électoral.

            Le nombre de votants au premier tour, en 2007 était de 37 millions.

            9% de 37 millions = 3,3 millions de personnes.

            Vous considérez donc comme nécessaire l’élimination physique de 3,3 millions de personnes en France, soit 5% de la population française.

            A titre de comparaison, Pinochet, officiellement, a fait éliminer physiquement 2279 personnes sur la dizaine de millions d’habitants que comptait son pays dans les années 70, soit 0,02%. Soit 220 fois moins que ce que vous considérez comme nécessaire.

            Notez aussi que :

            – C’est légèrement davantage que bilan combiné des deux guerres mondiales pour la france (qui a tué 4,7% de la population en morts directes : 1,4 millions + 500 000, pour environ 40 millions d’habitants)
            – C’est 13 fois plus, en relatif, que la Terreur (0,39% de la population tuée : 100 000 morts pour 26 millions)

            Comment vous font réagir ces chiffres ?

          • Je loue votre humanisme bêlant, pour autant je ne sais pas ce que vous pensez des faits relatifs à la pratique des communistes que j’ai cité ainsi qu’à ceux qui ont jalonné l’histoire de nombreux peuples. D’une certaine manière on se retrouve devant la situation du type qui doit faire le choix entre le sacrifice de certains pour sauver le plus grand nombre, de l’interrogateur qui peut faire le choix de ne pas secouer la crapule devant lui et risquer de fait la vie d’innocents parce que le type ne parlera pas.
            Un communiste est par essence une ordure. Donc…

          • Concrètement, vous considérez que « le sacrifice » de 3,3 millions de « communistes » Français, que vos considérez comme « par essence » comme des ordures, permettrait à coup sur d’en faire survivre davantage ?

          • Ecoutez, je crois que j’ai été clair, alors si vous en arriviez à votre conclusion ça éviterait de se perdre en divagations.

          • Par quel scenario realiste et concret imaginez vous possible l’extermination ciblée de 3,3 millions de Français, choisis en fonction de leur opinion?

          • Vous ne répondez pas ? C’est sans doute que vous n’étiez pas sérieux.

            Ce qui est rassurant pour les 3,3 millions de personnes concernées;

  • Je crois qu’il y a un monde entre la repentance qui « court sur le système » de Harald et la capacité de se rendre compte que oui, parfois l’occident a fait des bêtises. Si on avait pas armé un dictateur (Saddam) jusqu’aux dents, effectivement on n’aurait pas eu à le déloger par la suite. Et si on avait calmé les ardeurs d’un autre dictateur avant de le laisser tomber par la suite face à une révolution apportant encore plus de dictature (en Iran), on aurait pas eu besoin d’un autre dictateur dans le pays voisin pour contrer cette dernière…
    Oui l’occident a fait faire des pas de géants à l’humanité, en bon défenseur du capitalisme que je suis je suis parfaitement d’accord, mais ce n’est pas le problème ici.

    • Oui, il y a eu des erreurs et ? On va passer notre temps à se lamenter ?
      Concernant l’Iran, je trouve assez balèze d’affubler le shah du titre de dictateur. Il a essayé de sortir son pays du moyen-âge, il a tenté de jeter les bases d’une société moderne sans pour autant oublier la culture de son pays. Tout ce qu’on peut lui reprocher, c’est de ne pas avoir été plus dur avec les apprentis révolutionnaires chiites. On ne fait pas d’omelette sans casser d’oeufs. Je ne reproche pas à Pinochet d’avoir ouvert la chasse au coco, je ne reproche pas plus au shah d’avoir tenté de réduire au silence ces rats enturbannés. La seule erreur de l’Occident dans cette affaire a été de ne pas l’avoir soutenu.

  • @ sayyab :

    En occident, le commun des mortels ne pense pas, mais il en a le droit et la possibilité, et il y a des élections….

    Comparer le mensonge de bush, qui a eu lieu une fois et bush n’est pas resté au pouvoir avec les mensonges et les violences répétés contre leurs propres peuples des dictateurs, si vous ne voyez pas une petite différence, je ne peux pas vous aider …

    • « le commun des mortels ne pense pas, mais il en a le droit et la possibilité »

      S’il n’exerce pas ce droit, ni cette possibilité, c’est exactement comme s’il ne l’avait pas.

      • Va dire ça ua syriens et aux coréens du Nord.
        Eux quand ils veulent l’exercer, ils ont droit aux baïonnettes ou pire.

        • Entre des gens qui veulent exercer leur droit à penser, et ceux qui l’ont mais ne l’utilisent pas, je ne vois personnellement pas de différence de résultat….

  • @ harald :

    Posez vous les vraies questions, pourquoi l’occident a explosé à partir de la Renaissance ? grâce à la réforme, à la liberté de pensée, aux lumières, et pas avant !!!

    La démocratie est une fin en soi, comme la république, car elles découlent de la Liberté.
    comme disait Lord Acton, la Liberté n’est pas un moyen pour atteindre un but, elle est le but ultime et seul à rechercher.

  • @ emmanuel Martin :

    Mais qui dit que l’occident ne fait pas de bétises ? nous sommes des êtres humains, imparfait par nature.

    Le problème ici, c’est que vous devez être trop jeune pour connaître et comprendre ce qu’était la guerre froide ………………..

    et pendant la guerre froide, l’occident en a plutôt moins fait (de bétises) que le bloc de l’est ……

    • Il serait préférable que les dirieants occidentaux fassent leurs bêtises sur leur propre territoire. Le proche orient a déjà bien assez à faire avec les bêtises de ses propres dirigeants.

    • « Le problème ici, c’est que vous devez être trop jeune pour connaître et comprendre ce qu’était la guerre froide ……………….. »

      Le problème est sans doute aussi que vous n’avez pas connu la guerre contre l’Iran.

  • @ Sayyab :

    Où est le rapport sur le fait que je n’ai pas connu cette guerre (je l’ai connu par les journaux et télé libres de l’occident) ?

    Il faut comprendre que cette guerre, déclenchée par Saddam Hussein qui pensait que l’Iran affaibli par la révolution serait une proie facile, arrangeait TOUT LE MONDE et SURTOUTles gentilles dictatures du moyen orient que sont l’Arabie Saoudite, la Syrie, l’Egypte etc etc etc ….

    Ce n’est pas les méchants occidentaux qui ont déclenché cette guerre (bien plus meurtrière que la guerre du golfe, sois dit en passant)

    • Je vous parle de l’opinion que le public irakien a aujourd’hui de l’occident. Vous ne pouvez en prendre la pleine mesure sans avoir vous-même vécu au moins une guerre au quotidien.

      Toute personne qui a plus de 30 ans a Bagdad se souvient d’épisodes terrifiants, de frères ou pères qui meurent ou reviennent en petits morceaux du front. Dans toutes les familles, il y a eu une envie de ‘jamais plus’. Meme chez les plus belliqueux.

      L’occident est accusé par les irakiens d’avoir fait revenir les horreurs de la guerre, mais cette fois ci au coeur des villes avec la guerre civile. Pour les jeunes, c’est nouveau.

      Vous pouvez ensuite dire que les gens ont tort de penser cela, ca ne les fera pas penser autrement.

  • Je comprend monsieur, et je partage la peine du peuple irakien (et iranien) qui souffre depuis tellement de temps.

    Je comprends bien que la 2ème guerre du golfe a ramené des horreurs, mais je pense comme Guy Sorman qu’il faudra encore du temps pour savoir si au final cette intervention a apporté quelque chose de positif au peuple irakien.

    Il est mal aisé de faire la mesure entre les horreurs qu’aurait continué à perpétrer saddam hussein et celle de cette guerre.

    Seul le temps (l’histoire) jugera, et j’espère sincèrement que le peuple irakien aura gagné au change.

    Et je comprend parfaitement que toutes les victimes de guerre d’une intervention occidentale, que ce soit en Irak, en Lybie ou autre, pensent que l’occident est mauvais.

    encore une fois, seul le temps nous le dira, et ce que les gens pensent paintenant, peut-être penseront-ils différemment dans 10 ou 20 ans.

    Je pense à eux.

  • « ’il faudra encore du temps pour savoir si au final cette intervention a apporté quelque chose de positif au peuple irakien. »

    « il faudra du temps »… très certainement. Mais il ne faut pas 4 secondes pour comprendre que cette intervention a complètement discrédité l’occident aux yeux de l’irakien de base, meme du plus éclairé. Et que ça aura des conséquences.

    Les opinions ne sont pas du vent : elles ont tendance à se traduire en actions. Et les actions qui vont résulter de cette détestation de l’occident ne vont être plaisantes pour personne.

  • « je suis sans cesse émerveillé par la capacité des journalistes français de penser tous la même chose, en un instant donné. Comment parviennent-ils à se synchroniser en une pensée unique, quels que soient le sujet et le support  »

    Peut-être tout simplement parce qu’ils sont tous issus du même milieu, et tous formés dans les mêmes écoles « élitistes » avec la même pensée gauchiste…
    Aucune ouverture d’esprit, aucune objectivité, aucun sens critique….
    Des veaux, des moutons qui bêlent tous en même temps et à l’unisson.

    • « Des veaux, des moutons qui bêlent tous en même temps et à l’unisson. »

      En lisant cette phrase, j’ai cru que vous vouliez parler du comportement des médias américains au moment du grand mensonge d’Etat qui a permis de lancer cette guerre idiote.

      Le suivisme des médias français n’a rien de particulier en la matière.

  • Je voudrais pas être terre à terre mais mais ne peut pas évoquer les conséquence de la guerre en Irak sans parler de son coût qui se chiffre en centaines de milliard rien que pour les américains. Quand on dépense autant d’argent la moindre des choses c’est d’avoir un résultat qui soit clairement positif.

    • Vous avez mille fois raison de soulever ce point.

      L’occident non seulement s’est discrédité, mais s’est affaibli économiquement et militairement dans cette absurde aventure.

  • Quand je considère le mal causé par la réforme, j’ai du mal à considérer ça comme un progrès. Quant aux lumières, pur bullshit.

    • Et considèreriez vous avec un aussi mauvais oeil une réforme de l’Islam ?

      L’islam étant plus jeune de 622 ans que le christianisme, nous sommes en fait en 1389. Dans 25 ans, l’Islam ancien devra brûler son Jan Hus. Ferez vous partie de ceux qui aideront sa veuve ?

      • L’Islam est plus jeune mais il est aussi au début du XXIe siècle, pas au milieu du XVIe. Les moyens étant différents, on espère que les résultats le seront aussi, hein.

        • Si le Jan Hus de l’Islam s’y manifeste un jour dans ce grand pays moderne ami des USA qu’est l’Arabie Saoudite, il ne sera probablement pas brulé, mais lapidé. C’est tellement XXIe siècle.

      • « Et considèreriez vous avec un aussi mauvais oeil une réforme de l’Islam ? »

        Ce n’est pas mon problème, je suis catholique et pas du tout citoyen du monde. Tant que l’on ne vient pas se piquer d’imposer, dans mon pays, je ne sais quelle simagrée comme des horaires de piscine spécifiques pour séparer les « croyants » des mécréants, etc. je m’en fiche complètement.

        • « je m’en fiche complètement. »

          Précisément : je crois que plus d’un irakien aurait souhaité que G.W. Bush et les néocons se « fichent complètement » de l’Irak.

          • Sur ce point je suis bien d’accord avec vous. Je pense que l’Occident se porterait bien mieux s’il ne se piquait pas de se mêler de ce qui se passe à l’étranger. Ceci dit on pourrait en demander autant aux moyen-orientaux, car l’envoi de moudjahidines en ex-Yougoslavie ce n’était pas vraiement top non plus.

  • Au pire, même si cette info n’est pas exacte, que penser d’un pays qui trafique ses comptes pour bénéficier du pognon de l’UE, où la fraude fiscale est un sport national, etc. Dans le fond, je m’en foutrais s’ils étaient restés en dehors de l’union et n’avaient pas fait des pieds et des mains pour entrer dans la zone euro. Maintenant, ces gens se sont foutus eux-mêmes dans la merde dans laquelle ils pataugent et vous voudriez que j’aie pour eux les yeux de Chimène et une douce indulgence ?

    • Je trouve un parallèle (osé je l’avoue) entre votre mode de raisonnement et le déclenchement de la guerre en Irak.

      Harald : ces empaffés de grecs commandent des chars alors qu’il n’ont plus un rond.
      Le choeur : Harald, Harald, il semble que ce soit faux.
      Harald : ON S’EN FOUT ! C’est des empaffés quand même.

      G.W. Bush : Il fallait faire la guerre à cette ordure de Saddam : il avait des armes de destruction chimiques et en plus, le 11 septembre, c’est surement lui.
      Le choeur : Georges, Georges, il semble que ce soit faux.
      G.W. Bush : ON S’EN FOUT, c’est une ordure quand même.

      Vous me faites penser à ces flics qui arrêtent un malfrat pour un crime qu’il n’a pas commis, et qui finit par truquer les preuves pour le garder en prison, la conscience en paix, puisque de toutes manières, eh, c’est un malfrat.

  • @ harald :

    c’est quoi le mal causé par la réforme ?

    Que la pratique de l’inquisition disparaisse ?

    Que l’absolutisme de droit divin disparaisse (c’est de là d’ou viennent les lumières).

    Que l’on retrouve le message originel du christ plutôt que de suivre les folies meurtrières des différents papes ?

    La réforme est à l’origine du développement de l’humanité par le retour aux fondamentaux chrétiens, telle est la réalité ….

    Renseignez vous un peu ….

    • Que voulez-vous, je suis légitimiste et catholique traditionnaliste. Et je sais ce qu’est la réforme, j’ai été membre de l’Eglise Réformée. C’est donc en toute connaissance de cause que je me permets d’avoir un avis sur la question.

      On peut certes se montrer critique envers la Sainte Inquisition, cependant il serait bon de se rappeler que c’est elle qui a jeté toutes les bases de la justice moderne. Quant à son soi-disant bilan en termes d’exécutions, il faut arrêter de croire la vulgate gauchiste. En deux siècles, l’inquisition a fait moins de morts que deux années de communisme à Cuba à la glorieuse époque de la révolution émancipatrice. La révolution française a également été plus meurtrière.

      Sur l’absolutisme, je vous conseille là aussi de creuser un peu le sens du terme « monarchie absolue ». Ce n’est pas parce qu’un prof de SUD Education dit que c’était l’horreur, que le peuple était écrasé d’impôt, livré au bon vouloir du prince que cela a à voir avec une quelconque réalité.

      Sur la folie meurtrière, que les protestants balaient devant leur porte. Ils ont commis pas mal de massacres durant les guerres de religion et durant la période coloniale, les peuples les plus durs avec les indigènes étaient justement ceux qui étaient à majorité protestante.

      • Cher Harald,
        je ne résiste pas au plaisir d’ajouter, pour ce qui est de l’Inquisition, que la Terreur révolutionnaire a plus guillotiné en 6 mois (16 000 hommes, femmes, enfants, dont 80 % du « Tiers- Etat ») que l ‘institution de référence pour diaboliser l’Eglise.Même si on y inclut l’inquisition espagnole, bras religieux de la monarchie ibérique.Et d’accord, i n’y a jamais eu de « monarchie absolue; en tant que Breton je suis bien placé pour connaître de l’influence des Etats et Parlements « provinciaux » qui ont constamment contesté ce pouvoir royal, finissant par triompher au travers de la « Révolution Française ».

        • Ce que ne comprennent pas les béotiens, c’est que les parlements, les corporations et jurandes et autres organes de la société de l’Ancien Régime étaient autant de contre-pouvoirs réels. Il est vrai que le particularisme breton les a poussé au moment de la chouannerie à choisir comme cri de ralliement « Doue ha mem bro » là ou les vendéens proclamaient « Dieu et le Roy ».

  • Qui n’a pas perdu la guerre ?

    L’Israël, qui récupère le pétrole Irakien.

  • @ harald : cela consiste en quoi un légitimiste et un catholique traditionnaliste ? cela me semble complétement contradictoire avec un réformé …

    Vous faites (encore une fois) erreur, ce n’est absolument pas l’inquisition (sainte ? on croit rigoler) qui a jeté les bases de la justice moderne, mais le juriste des lumières Cesaré Beccaria, dont je vous incite à lire le fabuleux livre « des délits et des peines » pour mieux comprendre d’où vient notre droit actuel (les lumières, tjrs les lumières).

    Il y a donc graduation des massacres ? du point de vue philosophique, aucun massacre ne rattrape un autre, ils sont tous à mettre dans le même sac.

    Pour être un féru d’histoire et détestant par dessus tout les enseignements gauchistes (comme tout bon intégriste catholique ou religieux dont vous semblez faire partie mais pas pour les mêmes raisons, moi c’est la vérité qui m’intéresse, pas défendre ma foi) il me semble bien que le règne de louis 14 était le symbole de l’absolutisme (de droit divin ….) et que c’était une (triste) réalité ….

    Ai-je dis que les protestants n’ont pas commis de massacre ? ils sont tout aussi injustifiables. Quand à la colonisation, encore une fois, il ne peut y avoir de graduation, tous les peuples colonisants, quelque soit leur religion, sont condamnables et durs avec les colonisés…

    Si je comprend bien en lisant votre prose, vous justifiez la maxime de la fontaine : « suivant que vous êtes riches (catholiques) ou pauvres (les autres) le jugement vous rendra blanc ou noir …. »

    Ce n’est pas ça le christianisme, il vous faut relire (et étudier pour comprendre) le nouveau testament (pas les exégètes et commentateurs postérieurs comme les papes ou saint augustin).

    • Pour faire court, je suis royaliste et pour ce qui est du catholicisme, je suis proche de la Fraternité Saint Pie X. Et je suis bien d’accord avec vous, c’est contradictoire avec le protestantisme, c’est bien pour cela que j’ai quitté les rangs de l’Eglise Réformée.

      Pour ce qui est de l’Inquisition, je me permets quand même de vous rappeler que si la procédure en droit français est dite inquisitoriale, ce n’est pas pour rien. Deux parties opposées, deux avocats un à charge, l’autre à décharge, examen des faits, des preuves. Tout cela est issu de l’Inquisition.

      Pour l’absolutisme, vous semblez faire exactement la même confusion que beaucoup de nos contemporains quant au sens du terme « absolue » qui n’a rien à voir avec le sens usuel de « total ». Cela ne concerne pas l’exercice du pouvoir mais sa source, ce qui vous en conviendrez est très différent. Le pouvoir trouvant sa légitimité dans la personne du Roi, il n’est soumis et ne reconnait aucune influence de quelque groupe ou personnes, y compris de sa famille.

      Pour le reste, je ne suis pas un adepte de l’angélisme, je ne me fais aucune illusion sur la nature humaine, constat renforcé au quotidien par mon expérience professionnelle. Ceci dit, je réitère encore une fois ma position quant à la colonisation qui est que nous n’avions rien à faire là-bas, et que nous n’avons rien à y faire aujourd’hui, quel que soit le motif.

    • Cher Stéphane, vous lisez le Nouveau Testament au quelle langue pour avoir un jugement aussi éclairé sur le Christianisme? Parce que, à ma connaissance en grec ancien (Hê Kainề Diathếkê), c’est pas facile, surtout qu’il faut aussi avoir de bonnes notions d’hébreu. Bon courage.

  • Ah oui monseigneur Lefevre, ceux que même les catholiques qualifient d’intégristes !!

    Je comprend mieux votre vision déformé de l’histoire, et que vous ne pouviez vivre dans une foi tolérante comme celle des protestants.

    Encore une fois, vous avez tout faux, l’inquisition était un tribunal extraordinaire, inconnu du Droit Romain (car il peut se saisir tout seul d’une affaire !!!) qui a servit de base au droit jusqu’au 18 ème siècle et Beccaria.

    Toutes les procédures que vous décrivez ne relèvent pas de l’inquisition, mais du Droit Romain….

    Je parle d’absolutisme dans sa seule acceptation : celle d’un pouvoir absolu de droit divin, absolu car de droit divin.

    Non pas totalitaire, ce n’est que le 20 ème siècle qui a connu le totalitarisme, lié à une certaine avancée technique.

    Mais comment pouvez vivre dans une sociéét du contrat social qui prône que tous les être humains naissent libres et égaux en droit ?

    Manifestement, c’est en pleine contradiction avec ce que vous pensez ?

    Néanmoins, bienvenue sur un site libéral !!

    « Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites et pensez, mais je me battrais pour que vous puissiez le dire et le pensez »

    (pensée attribuée à Voltaire, vous savez, celui qui se battait contre « l’infame » cad le fanatisme religieux dans la justice, un peu comme votre « sainte » inquisition)

  • @ harald : ah oui, monseigneur Lefevre, je comprend mieux que vous fassiez référence à la « sainte » inquisition, de la part des plus intégristes des catholiques (déjà intégristes) !!

    Je comprend mieux votre dégout des protestants, qui sont des libéraux tolérants, et qui pensent par eux-mêmes …

    « SAPERE AUDE », comme disait Kant.

    Encore une fois, votre aveuglement idéologique vous fait croire des énormités.

    Les procédures de droit français que vous décrivez ne viennent pas de l’inquisition mais du droit romain qui a vécu jusqu’au 18ème sicèle et Beccaria.
    L’inquisition se différenciant juste sur un point (mail quel point !!) c’est que c’est un tribunal extraordinaire pouvant se saisir lui-même d’une affaire (voie ouverte à tous les débordements).

    Je prends la définition de l’absolutisme pour la seule qui existe, celle d’un pouvoir venant du droit divin et donc non contestable et absolu puisque venant de dieu (contrairement au totalitarisme qui n’ait apparu qu’au 20 ème siècle).

    Mais comment pouvez vous vivre dans une société dont le 1er principe philosophique est la liberté et l’égalité de droit entre tous les hommes ??

    Néanmoins, bienvenue sur un site libéral, qui permet à tous de s’exprimer, même les plus intégristes, c’est comme cela qu’on les combat.

    « je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrez pour que vous puissiez le dire » (attribué à Montaigne, vous savez, celui qui combattait « l’infame », cad le fanatisme religieux dans la justice, cad une autre forme d’inquisition …)

  • ah oui, monseigneur Lefevre, un bon petit intégriste.

    vous êtes aveuglés, ces procédures de droits viennent du droit romain, qui a duré jusqu’au 18ème siècle et Beccaria.

    L’inquisition était particulière simplement car c’était un tribunal extraordinaire pouvant se saisir par lui-même d’une affaire (bonjour les abus).

    L’absolutisme n’a qu’une définition : tous les pouvoirs concentrés à la tête de l’état, et dans le cas de louis 14, ce pouvoir lui venait de droit divin (et en tant qu’homme, était sous l’influence d’un nombre impressionnant de paramètres …).

    à ne pas confondre avec le totalitarisme auquel je ne faisais pas référence.

    comment pouvez vivre dans un pays dont le premier principe philosophique est la liberté et l’égalité en droit de tous les hommes ?

    C’est particulièrement cotnradictoire avec vos croyances non ?

  • Concernant l’étiquette « intégriste », j’avoue que c’est assez réjouissant en fait. Pour un peu en vous lisant on pourrait presque entrevoir la mine légèrement dégoûtée du gauchiste moyen qui pense avoir trouvé le mot ultime désigner son adversaire, nécessairement méchant hein, à l’opprobre populaire. Pour certains c’est « raciste », pour d’autres c’est « intégriste ». Quelque part c’est une manière de certificat d’honneur décerné par les cuistres.

    Ceci dit, pour le côté tolérant des parpaillots, après tout pourquoi me gêner puisqu’il paraît que je suis intégriste, vous repasserez. Je crois que c’est encore là que j’ai le plus entendu des gens en débiner d’autres, catholiques bien tendus. Il y a peu, sur ce site, j’ai eu droit à une bordée de ces noms d’oiseaux de la part d’un anabaptiste.

    Si vous étiez royaliste, vous sauriez que le terme « absolu » comme je l’ai dit plus haut désigne la source du pouvoir qui réside dans la personne royale. Les considérations républicaines ne sont pas à proprement parler d’une grande pertinence.

    Quant à ma survie en milieu hostile, on peut vivre à peu près décemment dès l’instant qu’on prend certaines précautions comme se retrancher du monde bourdonnant des médias idiotvisuels, en sélectionnant ses fréquentations. Ce qui s’accorde bien avec ma misanthropie naturelle. Ceci dit, d’aussi loin que je puisse m’en souvenir, je ne me suis jamais senti à ma place dans cette époque, dans cette société.

    Pour le reste, ne considérant pas que nous ne sommes pas tous égaux, je me comporte en conséquence, que cela plaise ou pas. De toute manière, n’ayant pas pour habitude de cacher mes convictions politiques, religieuses et sociales, cela écarte d’emblée la masse des fâcheux et c’est très bien ainsi.

    Et si je vous disais qu’il fut un temps où j’ai été séduit par le libéralisme…

  • « les considérations républicaines ne sont pas d’une grande pertinence. »

    Celle là, je la retiens. donc la liberté, la justice, l’égalité, tout cela n’a pas de pertinence ?
    discours classique de tous les dictateurs, pardon, absolutistes !!

    vos messages sont à mourir de rire et super caricaturaux !!!

    Mais vous ne pouvez être séduit par le libéralisme, car vous n’aimez pas la liberté et souhaitez être asservis.

    D’ailleurs, vous confirmez parfaitement les dires du grand inquisiteur (dans les frères karamazov).

    Comment voulez vous que je sois gauchiste ou de droite ? je suis chrétien, humaniste, droit de l’hommiste, libéral (tous des termes synonymes) donc je ne peux être de droite ou de gauche.

    Il est clair par contre qu’avec votre caractère à être dominé, vous pouvez parfaitement vous fondre dans les 2 courants, avec je pense une préférence pour ceque l’on appelle la droite intégriste, catholique petit bourgeois, voilà, c’est une bonne définition !!

    En tout cas, merci, vos propos sont tellement caricaturaux que je subodore que vous le faites exprès, je vous remercie c’est vivifiant !!!

  • La république a inventé un concept abscons et adolescent, LA liberté, au nom duquel les libertés ont été confisquées. Si vous sortiez un tant soi peut de votre vulgate vous pourriez vous apercevoir qu’un homme vivant sous l’Ancien Régime était bien plus libre que ne le sera jamais un citoyen de la république. Où sont passés tous les corps intermédiaires qui s’interposaient auparavant entre l’individu et le pouvoir ? Le citoyen moderne est nu face à la puissance publique. Belle avancée en vérité.

    En tant que catholique je ne crois pas à cette imposture que sont les droits de l’homme et si vous vous intéressiez un peu plus à ce qu’ont pu écrire les papes vous vous apercevriez que le respect du droit naturel est une véritable préoccupation.

    Quant à l’égalité, tarte à la crême moderne, qu’en dire sinon qu’elle est avant tout le faux nez destiné à masquer l’envie dévorante de tous les médiocres qui préfèrent rabaisser les autres à leur niveau plutôt que de tenter d’améliorer leur quotidien.

    En tout cas, la teneur de vos contributions me conforte dans la piètre opinion en laquelle je tiens les libéraux. Sûrs d’avoir raison contre le monde entier, incapables de concevoir que l’homme ne peut être totalement libre puisqu’il est naturellement enchaîné à une successions de liens et solidarités diverses qui génèrent bien plus de devoirs que de droits. Le libéral à la Lib.org est avant tout un atomiste, fier de lui qui plus est. Et je n’aborderais pas l’esprit de chapelle des libertariens qui n’a rien à envier au mode de fonctionnement des trostskistes des années 70.

    En tout cas merci pour les qualificatifs d’intégriste et de petit bourgeois. Non pas parce qu’ils me vont comme un gant, mais parce qu’ils révèlent votre nature de petit kapo, l’injure à la bouche, méprisant tout ce qui ne pense pas comme lui. Ce qui est normal puisque vous êtes du côté du Bien Universel.

    • « En tout cas, la teneur de vos contributions me conforte dans la piètre opinion en laquelle je tiens les libéraux. Sûrs d’avoir raison contre le monde entier,

      C’est pas votre cas ? Ou bien cela signifie-t-il que vous etes souvent dévoré par le doute ?

  • « Quant à l’égalité, tarte à la crême moderne, qu’en dire sinon qu’elle est avant tout le faux nez destiné à masquer l’envie dévorante de tous les médiocres qui préfèrent rabaisser les autres à leur niveau plutôt que de tenter d’améliorer leur quotidien. »

    Vous seriez favorable au retour des privilèges aristocratiques ? Au départ, l’égalité telle qu’entendue par notre devise, c’est surtout ca… l’égalité devant la loi.

  • Pas vraiment, parce que je n’ai pas la prétention de vouloir faire le bien de l’humanité. Mon pays me préoccupe suffisamment pour que je ne m’égare pas au delà.

    Et puis si je n’avais pas été dévoré par le doute, je vous rassure c’est un effet de manche (difficile à restituer quand on ne dispose que d’un clavier), je serais resté libéral, libéral conservateur certes, mais bon, nul n’est parfait et tenu à l’impossible. Je me suis suffisamment frotté à la kasherout libérale sur le forum pour savoir à quoi m’en tenir. Si je suis d’un naturel plutôt dubitatif, la fréquentation des AB, Pankkake, Schnappi et consorts, contributeurs « historiques » de Lib.org m’a permis d’avoir quelques certitudes quant au libéralisme.

    • « je suis d’un naturel plutôt dubitatif »

      C’est tout à votre honneur.

      • Je n’en sais trop rien en vérité. Cependant, je m’aperçois qu’il y en a qui ne doute pas et qui ont la prétention de se poser en donneurs de leçons, qui se permettent d’affirmer que leur religion est la seule à détenir la vérité et à bien sûr être la plus tolérante.

        Selon ce même, la Sainte Inquisition aurait été une horreur, or la vérité est qu’elle a causé moins de morts en deux siècles que la révolution française en quatre ans. Par exemple, de 1308 à 1323, l’inquisiteur Bernard Gui prononça 930 sentences : 139 furent des acquittements ; près de 286 imposaient des pénitences religieuses (impositions de croix, pèlerinages ou service militaire en Terre sainte) ; 307 sentences condamnèrent à la prison, et 156 sentences se partageaient entre des peines diverses (emprisonnements théoriques ou remises théoriques contre des défunts, exhumations, expositions au pilori, exil, destructions de maisons). Quant aux condamnations à mort, leur nombre s’élève à 42, soit une moyenne de trois par an sur quinze ans, à une période où l’Inquisition est particulièrement active.

        La vérité est que durant la même période, l’Europe protestante cramait 50.000 supposées sorcières sans la garantie d’un procès équitable fournie par l’Inquisition. J’en profite pour citer l’historien danois Gustav Hernningson qui écrit dans sa thèse parue en 1980 aux USA : “La folie criminelle de la chasse aux sorcières est un phénomène éminemment moderne. Luther voulait toutes les brûler…”.

  • Il y a tant de monde qui court après des privilèges de toutes sortes que je ne vois pas vraiement où se trouverait l’horreur dans la restauration de l’Ancien Régime dont les privilèges, généralement tombés en désuétude au moment de la révolution (ce qui n’a pas empêché les révolutionnaires de s’en servir pour leurs desseins), n’étaient que d’aimables amusettes à côté de ceux dont jouissent les politiciens de la république. Pour ne citer que ces derniers.

    L’égalité devant la loi. Citez moi une seule période de notre histoire depuis 1789 où elle a été réelle et non pas un fantasme.

    • « Il y a tant de monde qui court après des privilèges de toutes sortes que je ne vois pas vraiement où se trouverait l’horreur dans la restauration de l’Ancien Régime  »

      Dans l’hérédité, je pense.

      • A ceci près que les privilèges de l’aristocratie se comprenaient parce qu’un certain nombres de devoirs y étaient attachés. Chose que je ne retrouve pas dans l’aristocratie républicaine qui se contente de prendre.

        • Et à votre avis, ces devoirs attachés étaient ils remplis ?

          • Dans l’ensemble oui. Il ne faut pas oublier que la noblesse de cour si décriée, à juste titre d’ailleurs, ne représentait qu’une toute petite fraction de la noblesse qui majoritairement restait dans les provinces et jouait un rôle important. Combien d’écoles, d’orphelinats, d’oeuvres de charité ont existé justement parce que la noblesse remplissait son rôle. N’oublions pas non plus le devoir envers le pays en servant dans les armées où bon nombre y ont laissé la vie.

    • « L’égalité devant la loi. Citez moi une seule période de notre histoire depuis 1789 où elle a été réelle et non pas un fantasme. »

      Citez moi une seule civilisation qui ne repose pas sur des fantasmes fondateurs ?

      • La reconnaissance de l’inégalité me semble autrement plus saine que ce fantasme qui attise l’envie génératrice de médiocrité.

        • Concrètement, comment vous verriez cela ?

          • Pour l’instant, je ne vois rien, les français n’ont pas encore bouffé assez de m…e et croient encore au billevesées et mensonges républicains.

          • « Pour l’instant, je ne vois rien, les français n’ont pas encore bouffé assez de m…e et croient encore au billevesées et mensonges républicains. »

            Et que se passera-t-il selon vous lorsqu’ils auront bouffé assez de merde ? En quoi cela faciliterait-il le rétablissement d’un ordre inégalitaire ?

          • Deux solutions : soit la république se radicalise et mute façon régime autoritaire, option assez logique compte tenu des tentations actuelles, soit la rue réagit et la poudre parlera, auquel cas ceux qui militent pour une restauration deviendront audibles. Le Bien Commun en lieu et place de l’intérêt général clientéliste par nature, le droit naturel à la place des droits de l’homme. Beau programme, non ?

          • Et vous vous voyez dans quelle ordre ? Clergé ? Tiers Etat ? Petite noblesse ?
            Vous avez commencé à économiser pour vous acheter une charge ?

        • « Deux solutions… »

          Je ne lis pas plus loin que cela votre message. L’histoire (ou le Très Haut, ou quoi que ce soit que vous jugiez en charge de ce dossier), a bien davantage que deux solutions en réserve.

          • Et vous vous voyez dans quelle ordre ? Clergé ? Tiers Etat ? Petite noblesse ?
            Vous avez commencé à économiser pour vous acheter une charge ?

            Pourquoi devrais-je acheter une charge. J’ai ma place, ma fonction et ça me va très bien. Je n’ai jamais ressenti le besoin de m’élever au-dessus des autres, de briller. C’est certainement là que le bât blesse, beaucoup ne savent pas tenir leur place, l’envie les dévore.

          • @Harald : « Je n’ai jamais ressenti le besoin de m’élever au-dessus des autres, de briller. C’est certainement là que le bât blesse, beaucoup ne savent pas tenir leur place, l’envie les dévore. »

            Je ne suis absolument pas persuadé que « le besoin » de s’ « élever au dessus des autres, de briller » dévore « beaucoup » de gens, en France du moins. Je crois au contraire que l’aspiration la plus répandue est garder sa place, d’y être reconnu, et de vivre ainsi sa vie.

            Ceux que vous appelez les envieux (que d’autres appelleraient ambitieux ou encore bcp d’autres épithètes) sont juste plus bruyants : c’est ça qui vous fait croire qu’ils sont nombreux.

            Ceci dit je ne peux rien prouver là dessus : ce serait une bonne question à poser dans une de ces innombrables études sur les valeurs :
            « selon vous, qu’est ce qui est le plus important :
            – Avoir sa place reconnue dans la société, meme si elle n’est pas élevée »
            – Avoir la possibilité de s’élever socialement, même si ce n’est pas garanti »

            Posez la question autour de vous, vous aurez des surprises. Bon, sur contrepoints, vous aurez des points aberrants sur la courbe.

          • L’envie peut prendre plusieurs formes.

            La folie égalitariste qui sévit en France est une de ces manifestations. Puisqu’on ne peut pas s’élever, par manque de capacité* ou d’opportunité, il faut alors abaisser les autres.

            * ce sont encore ceux-là qui sont les plus virulents.

          • Qu’est ce qui vous fait croire qu’énormément de personnes souhaitent l’abaissement d’autres personnes en France (et ailleurs).

            Je n’ai personnellement jamais eu le sentiment que ce réflexe soit particulièrement développé dans notre pays.

  • Rhoo l’inculque ! Voltaire (à tort d’ailleurs) pas Montaigne.
    Voltaire a d’ailleurs prouvé toute l’étendue de sa tolérance lorsqu’il se réjouissait dans les jupons de sa catin russe de l’écrasement des infâmes Polonais .

  • PS: réponse au message de Stéphane du 21/12 à 15h12

  • D’autant que Montaigne fait partie des grands auteurs catholiques au point d’avoir inspiré Saint François de Salles dans sa description de l’honnête homme.
    Quant à Voltaire, ce grand humaniste des lanternes :

    Essai sur les mœurs :

    – “Il n’est permis qu’à un aveugle de douter que les blancs, les nègres, les Albinos, les Hottentots, les Lappons, les Chinois, les Américains soient des races entièrement différentes.

    Il n’y a point de voyageur instruit qui, en passant par Leyde, n’ait vu une partie du reticulum mucosum d’un Nègre disséqué par le célèbre Ruysch. Tout le reste de cette membrane fut transporté par Pierre-le-Grand dans le cabinet des raretés, à Petersbourg. Cette membrane est noire, et c’est elle qui communique aux Nègres cette noirceur inhérente qu’ils ne perdent que dans les maladies qui peuvent déchirer ce tissu, et permettre à la graisse, échappée de ses cellules, de faire des tâches blanches sous la peau.

    Leurs yeux ronds, leur nez épaté, leurs lèvres toujours grosses, leurs oreilles différemment figurées, la laine de leur tête, la mesure même de leur intelligence, mettent entre eux et les autres espèces d’hommes des différences prodigieuses. Et ce qui démontre qu’ils ne doivent point cette différence à leur climat, c’est que des nègres et des négresses transportés dans les pays les plus froids y produisent toujours des animaux de leur espèce, et que les mulâtres ne sont qu’une race bâtarde d’un noir et d’une blanche, ou d’un blanc et d’une noire“.

    Dictionnaire philosophique (extraits d’articles) :

    Article “Abraham” :
    “Il est évident que tous les royaumes de l’Asie étaient très florissants avant que la horde vagabonde des Arabes appelés Juifs possédât un petit coin de terre en propre, avant qu’elle eût une ville, des lois et une religion fixe. Lors donc qu’on voit un rite, une ancienne opinion établie en Égypte ou en Asie, et chez les Juifs, il est bien naturel de penser que le petit peuple nouveau, ignorant, grossier, toujours privé des arts, a copié, comme il a pu, la nation antique, florissante et industrieuse.“

    Article “Anthropophage” :
    “Pourquoi les Juifs n’auraient-ils pas été anthropophages ? C’eût été la seule chose qui eût manqué au peuple de Dieu pour être le plus abominable peuple de la terre.“

    Article «Juifs» :
    “Vous ne trouverez en eux qu’un peuple ignorant et barbare, qui joint depuis longtemps la plus sordide avarice à la plus détestable superstition et à la plus invincible haine pour tous les peuples qui les tolèrent et qui les enrichissent. Il ne faut pourtant pas les brûler.“

    Article «Job» :
    “Leur profession fut le brigandage et le courtage ; ils ne furent écrivains que par hasard.“

    Article «Tolérance» :
    “Le peuple juif était, je l’avoue, un peuple bien barbare. Il égorgeait sans pitié tous les habitants d’un malheureux petit pays sur lequel il n’avait pas plus de droit qu’il n’en a sur Paris et sur Londres.“

    Traité de métaphysique :

    “Je me suppose donc arrivé en Afrique, et entouré de nègres, de Hottentots, et d’autres animaux. Je remarque d’abord que les organes de la vie sont les mêmes chez eux tous; les opérations de leurs corps partent toutes des mêmes principes de vie; ils ont tous à mes yeux mêmes désirs, mêmes passions, mêmes besoins; ils les expriment tous, chacun dans leurs langues. La langue que j’entends la première est celle des animaux, cela ne peut être autrement; les sons par lesquels ils s’expriment ne semblent point arbitraires, ce sont des caractères vivants de leurs passions; ces signes portent l’empreinte de ce qu’ils expriment: le cri d’un chien qui demande à manger, joint à toutes ses attitudes, a une relation sensible à son objet; je le distingue incontinent des cris et des mouvements par lesquels il flatte un autre animal, de ceux avec lesquels il chasse, et de ceux par lesquels il se plaint; je discerne encore si sa plainte exprime l’anxiété de la solitude, ou la douleur d’une blessure, ou les impatiences de l’amour. Ainsi, avec un peu d’attention, j’entends le langage de tous les animaux ; ils n’ont aucun sentiment qu’ils n’expriment : peut-être n’en est-il pas de même de leurs idées ; mais comme il paraît que la nature ne leur a donné que peu d’idées, il me semble aussi qu’il était naturel qu’ils eussent un langage borné, proportionné à leurs perceptions.

    Que rencontré-je de différent dans les animaux nègres? Que puis-je y voir, sinon quelques idées et quelques combinaisons de plus dans leur tête, exprimées par un langage différemment articulé? Plus j’examine tous ces êtres, plus je dois soupçonner que ce sont des espèces différentes d’un même genre. Cette admirable faculté de retenir des idées leur est commune à tous ; ils ont tous des songes et des images faibles, pendant le sommeil, des idées qu’ils ont reçues en veillant ; leur faculté sentante et pensante croît avec leurs organes, et s’affaiblit avec eux, périt avec eux. Que l’on verse le sang d’un singe et d’un nègre, il y aura bientôt dans l’un et dans l’autre un degré d’épuisement qui les mettra hors d’état de me reconnaître ; bientôt après leurs sens extérieurs n’agissent plus, et enfin ils meurent.

    Enfin je vois des hommes qui me paraissent supérieurs à ces nègres, comme ces nègres le sont aux singes, et comme les singes le sont aux huîtres et aux autres animaux de cette espèce“.

    Il n’y a pas à dire, c’est assurément un exemple !

    • Harald, nous sommes assez proches, mais je vois qu’il est malaisé d’expliquer en peu de mots toute la différence entre une société issue des « lumières » et une société où régnait le droit naturel, c’est à dire une société aristocratique (ce qui ne veut pas dire « gouvernement des aristocrates », mais « gouvernement des meilleurs »). L’accumulation de poncifs de la part de gens qui veulent vous contredire est d’ailleurs parlante: Et comme disait Funck Von Brentano « 160 ans de sophistique, quel peuple peut résister à cela? ». Nous en somme maintenant à plus de 200 ans d’ailleurs, et il semble que plus rien ne puisse arrêter la course à l’abîme de l’intelligence des nations. Sauf une intervention miraculeuse pour laquelle je vous incite à prier.
      Par exemple, combien de gens savent qu’aux dires d’un historien protestant Allemand moderne(j’ai oublié son nom), le manuel de l’inquisition était un « monument de science pénale ».
      Dans l’ensemble comme dans le détail, l’histoire a fait l’objet d’un brigandage tel que plus personne, en dehors des rares résistants qui osent aller chercher les documents sûrs (quelquefois en risquant leur vie) que plus personne, même de bonne foi, ce qui est certainement le cas de tout le monde ici, n’a les éléments nécessaires à un jugement sain.
      Le héros de 1984 était bien chargé de réécrire constamment l’histoire en fonction du déroulement des conflits. Ce n’était pas de la fiction, c’est ce qui est fait depuis plus de 200 ans.

  • Il y a aussi fréquemment confusion au sujet du mot « libéralisme ». Personnellement, j’adhère à la conception libérale de l’économie (selon Bastiat). Mais, comme dans beaucoup de domaines, il y a perversion.
    Enfin, l’auteur de l’article ne nomme que Fox News comme « porte parole ». Que dire alors des « journaux de référence » comme le WYT et le Washington Post?
    Mais je reconnais quand même que la liberté d’opinion est nettement plus grande aux USA.

  • Selon moi, il n’y a jamais de « bonne » justification à mener une guerre, absolument jamais. Quelqu’en soit la motivation, un guerre porte atteinte à l’intégrité physique et à la propriété privée, ce qui est toujours injustifiable. Tout le monde perd une guerre. Il ne peut pas y avoir de gagnants.

    • Oui, mais quitte à faire une guerre (bien malin celui qui peut l’éviter), autant la faire pour de bonnes raisons, ou avec de bonnes justifications a posteriori…

  • C’est vrai que Voltaire était une vieille carne haineuse et anti catholique qui s’est fait manoeuvrer comme à la parade par ses fins analystes qu’étaient Frédérick 2 et la grande Catherine , qui l’utilisaient pour sa capacité à faire accepter leurs politiques anti catholiques et anti autrichiennes par les français mais le méprisiaient par ailleurs …

  • 100 000 victimes irakiennes !!???? honte à vous !! vous devriez plutôt parler de 800 000 victimes tout âges confondus,du nourrisson au vieillard !!! 2 000 0000 de victimes depuis 1990 et nous connaissons très bien leurs réels motivations et objectifs des alliés occidentaux criminels qui ont fait preuve d’une barbarie inouïe !!! il s’agit ni plus ni moins d’un génocide,dans un futur pas si lointain les gens qui réfuteront cette évidence seront poursuivis pour négationnisme…….que se soit en irak ou ailleurs l’occident a toujours fait parti du problème et certainement pas de la solution !!!

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