Toute la vie, on vous a appris que cultiver son esprit ou se préoccuper de son développement personnel était le fait d’un être égoïste, et dès lors que l’on se libère de la tyrannie de l’intérêt propre, on devient un citoyen « conscientisé » et « engagé » (sic). La grande réussite du socialisme a consisté à convaincre la société que le bien collectif est le seul auquel on doive aspirer et que les fins personnelles sont perverses, parce que l’individu agit moralement seulement quand on l’oblige ou quand il ne prétend pas obtenir le moindre bénéfice. Si l’on écoute attentivement un « progressiste », on se rend vite compte que rien ne le dérange plus que le bonheur d’autrui car il dépend, lui, de la souffrance. Voyant un riche, il ne peut que penser à un pauvre famélique qui n’a rien à se mettre sous la dent ; la faute, comme on s’en doute, est celle de la vile obsession du millionnaire, qui ne pense qu’à lui.
La romancière Ayn Rand (1905-1982), auteur de livres comme La source vive (The Fountainhead) ou Atlas Shrugged, vit clairement que la gauche haïssait l’individualisme parce que cette dernière savait que si les gens se respectaient eux-mêmes et se préoccupaient de leur bien-être, jamais ils n’accepteraient de se soumettre. Mais à partir du moment où l’on introduit le sentiment de culpabilité dans l’esprit de l’homme, on intronise le vice comme éthique. Ainsi, Rand écrivait/dénonçait :
« Si les travailleurs luttent pour de plus hauts salaires, ces derniers sont présentés comme des avantages sociaux ; si les entrepreneurs luttent pour des bénéfices plus grands, on les traite d’avares égoïstes. »
Pour Rand, d’origine russe, après avoir souffert du socialisme soviétique, il était évident que la liberté court un grand danger quand on accepte directement ou indirectement la philosophie tribale de la gauche. Dans La vertu d’égoïsme, Rand remit en question ce genre de vision, et eut énormément de succès. Comme avec le reste de ses ouvrages, qui ont été lus par 22 millions de personnes dans le monde. Dans ce livre, elle pose les bases d’une éthique individualiste dénommée « objectivisme », parce qu’elle part de la reconnaissance du fait que la réalité est un fait absolu qui ne peut être dévoyée par les désirs de personne et qui est seulement accessible à travers de la raison.
Selon cette philosophie, le monde nous enseigne que l’homme est dépourvu d’instincts et qu’il peut seulement survivre avec sa raison. Pour cela, il a besoin que ses actions ne se voient pas parasitées par des hordes ou des pillards qui le privent des fruits de son travail. Lui et lui seul est l’unique souverain de son existence, qui sait ce qu’il veut et comment il le veut. Pour cette raison, personne n’a le droit de décider à sa place. L’objectivisme n’est pas une éthique du caprice ou un subjectivisme, mais un corpus de normes qui exige que l’homme mène à son terme ses potentialités, comme le recommandait l’unique philosophe dont Rand reconnaissait s’être inspiré, Aristote.
« Le principe social de base de l’éthique objectiviste est que, de même que la vie est une fin en soi, de même tout être humain est une fin en soi, et non un moyen pour la fin ou le bien-être des autres […] Vivre pour son propre profit signifie que le propos moral le plus élevé de l’être humain est l’obtention de sa propre félicité. »
La société qui dérive de cet individualisme n’est pas une jungle que tant de clercs et d’intellectuels ont tenté de nous vendre comme quelque chose de mal ou de pervers. L’unique société qui se base sur une éthique comme celle que propose Rand est celle des marchands, qui vivent en paix en échangeant des biens contre des biens, de la valeur contre de la valeur, qui se fient à la parole donnée, qui travaillent dur pour progresser et qui ne se consacrent pas à l’extorsion ou à la criminalité, parce qu’ils respectent l’idée que chacun puisse mener sa vie à sa guise. Cette société n’est pas une jungle ; mais, au contraire, un lieu où les personnes sont traitées comme telles et où l’État se limite à protéger les droits individuels
Dans une de ses citations les plus célèbres, Rand signalait que les droits individuels étaient « les moyens de subordination de la société à la loi morale ». En ce sens, elle reconnut que les uniques droits sont le droit à la vie et son corollaire, celui de propriété. Sans propriété, les personnes ne sont pas maîtres de leurs propres efforts, puisqu’ils ne peuvent acquérir leurs moyens de subsistance. C’est ainsi quelle arrivait à la conclusion :
« L’homme qui produit pendant que d’autres disposent du produit de son effort est un esclave. »
Des phrases comme celle-ci ont valu à Rand le mépris de nombreux défenseurs de la liberté. Peut-être ont-ils raison en qualifiant sa philosophie d’extrême. Mais aujourd’hui, nous nous trouvons devant un cruel dilemme. Si nous acceptons que servir le prochain et nous sacrifier pour la société est un axiome, comme c’est le cas actuellement, comment pouvons-nous empêcher que le gouvernement établisse des impôts confiscatoires, emprisonne des innocents, libère des criminels et exproprie des propriétaires ? Arrivé à ce point, il ne reste probablement plus d’autre option que d’en appeler à l’inefficience du socialisme comme unique explication de son échec. Si telle est la philosophie que nous employons, l’utilitarisme, nous pouvons commencer à creuser notre tombe.
Mais il est encore temps d’éviter que le torrent de boue socialiste nous emporte. Cependant, nous ne pourrons triompher que si nous adoptons une philosophie claire qui explique pourquoi nous avons des droits et pourquoi ils sont inaliénables. Au vu de l’atrophie intellectuelle de la gauche, montrer que le roi est nu et que leurs idées peuvent se réfuter rien qu’en les exposant à la lumière de la logique n’est pas si difficile qu’il y paraît à première vue. La vertu de l’égoïsme peut être le combustible qui fait fonctionner ce moteur qui fait bouger le monde, comme le pensait Aristote, et qui n’est rien d’autre que l’être humain.
https://www.wikiberal.org/wiki/Atlas_Shrugged_(ro…
Bon texte. 🙂
" Cependant, nous ne pourrons triompher que si nous adoptons une philosophie claire qui explique pourquoi nous avons des droits et pourquoi ils sont inaliénables. "
-> Un petit article là-dessus serait vraiment super 😉
Oui, très bon article, bien joué Lulu !
Pour la philosophie claire sur les droits, la liberté et tout, une petite vidéo sur Contrepoints/YouTube:
http://www.youtube.com/user/ContrepointsOrg?feature=mhee#p/u/1/Yafs-PET5HU
Sur votre dernier paragraphe dois-je comprendre que jusqu'à présent, la philosophie sur laquelle vous vous appuyée n'est pas claire ?
Concernant les droits fondamentaux ou droits "naturels", il me semble que la philosophie des lumières n'est pas avare d'explications…
Permettez moi également de vous faire remarquer, que la lumière de la logique est parfois trompeuse (sophisme, totologie, truisme…), elle est donc très loin d'être infaillible.
« C’est ainsi quelle arrivait à la conclusion :
« L’homme qui produit pendant que d’autres disposent du produit de son effort est un esclave. » »
Marx dit la même chose, je crois.
Noublions pas qu’Ayn Rand, comme beaucoup d’autres philosophes défenseurs de la liberté, et de l’individu, a lu et sest inspirée du grand penseur allemand Johannes Kaspar Schmidt, alias Max Stirner (son pseudo d’écrivain). Une source très puissante de la pensée philosophique du début XIXème (1806-1856). Son (unique) oeuvre L’Unique et sa propriété (1845) est à lire à de nombreux égards, un « décapant » de première classe, pour qui se sent « englué » par la mélasse intoxicante des idéologies et des religions, responsables de la plupart des méprises sur la planète…
Une réflexion s’engage alors, sur le « bien-fondé » des religions, du droit, et tout simplement des « idées », et des « mots », du langage humain. Stirner était philologue, et se destinait à l’enseignement, après des études dans un bain « évangéliste ». Un monument de la philosophie, impressionnant de concision, et complètement déconcertant, mais il faut « tenir la route », et continuer de le lire…A méditer…
« l’État se limite à protéger les droits individuels »
A mon avis, cet « Etat » aura une tendance naturelle à protéger les droits individuels des plus prospères, qui ont davantage de moyens pour corrompre les fonctionnaires résiduels.
Et bien sûr, les fonctionnaires, ces purs héros sacrificiels du merveilleux monde constructiviste, ne sont jamais corrompus par leur propre intérêt de caste ! Il est absolument évident que seul le millionnaire, le riche, l’héritier, qui comme chacun sait est nécessairement un voleur du bien public, porte lui seul, et seulement lui, tous les vices de la société. Quand bien même ils ne seraient pas millionnaires, tous ceux qui gagnent, heu, disons… plus de 4000 euros… heu, non, plus de 1800 euros (c’est mieux, c’est plus pur !) sont indécemment prospères et doivent rendre gorge !
Il y aurait probablement moins de corrompus (puisqu’il y aurait peu de fonctionnaires), mais à mon avis très durable. La collusion entre les plus prospères, qui voudront le rester, et les dépositaires corrompus de la force publique, qui auront bien vite intérêt à favoriser leurs corrupteurs et à confisquer l’usage de la force aux autres. A mon avis, nous aurions en une ou deux décennies voire moins, un pouvoir autoritaire centré autour de quelques familles puissantes.
La collusion des « prospères » et de la force publique corrompue est bien hypothétique : si l’Etat n’a plus prise sur l’essentiel de la vie de la population, la corruption perd toute utilité tant pour les corrupteurs que pour les prévaricateurs. Cette hypothèse est également une vieille rengaine, du genre des « 200 familles ». Commençons donc par supprimer la grosse corruption actuelle, il sera toujours temps de s’occuper de la corruption résiduelle, une fois accomplie l’attrition de l’Etat.
« la corruption perd toute utilité tant pour les corrupteurs que pour les prévaricateurs. »
Je ne suis pas d’accord. Je pense que l’envie de conserver une position acquise est une tendance très répandue dans l’espèce humaine. Corrompre une autorité publique garde à mon avis dans tout modèle de société (randien ou non), une grande utilité pour les corrupteurs : conserver au moindre effort une position favorable, sans avoir à travailler pour.
Dans une société randienne, je pense que ce serait à meilleur compte : l’avantage d’un Etat résiduel, c’est qu’il y a peu de personnes à corrompre, mais ce sont des personnes dépositaires de pouvoirs régaliens (juges, policiers, soldats…). Les corrompre représente une dépense minimale pour un bénéfice maximum.
question sans doublement objet et insultante:
*) les socialistes pour de vrai, si ils existaient (ce dont on peut douter), pourraient (et en fait peuvent déjà) créer une association des socialistes qui vivent selon leurs lois socialistes (modèle : Kibboutz, communautés d’Emmaus, etc.) dont ont ne peut être qu’admiratif ; ils n’ont donc aucun besoin de créer un parti. Ceux qui veulent créer un parti socialiste ne sont pas des socialistes, ce sont des esclavagistes honteux.
*) créer un parti ne leur servirait à rien : à partir du moment où l’état est dépourvu des moyens de nuire, ça ne sert à rien d’en prendre le contrôle.
*) interdire n’était pas vraiment la tasse de thé d’un libéral, spécialement en matière politique…
« est-ce que dans cette société il sera autorisé de créer un Parti Socialiste qui présente des candidats ? Ou bien sera-ce interdit au nom de la lutte contre « l’extorsion et la criminalité » ? »
Bonne question. Pour ma part, la réponse est clairement oui, ce serait autorisé. Mais quiconque a gouté à la liberté réelle serait peu enclin à jouer au loto avec.
Je crois que la notion de socialisme _ au sens fondateur du terme _ est sinon incomprise sinon caricaturée. Le socialisme n’a lui même rien à voir avec le stalinisme _ tout comme l’idéologie libérale n’a a priori rien à voir avec ses soi-disant partisans de la BCE ou du FMI.
Le socialisme considère l’état comme, justement, le garant de la liberté, et que des lois sont nécessaires pour protéger la liberté. A l’époque de sa fondation, il est sans doute la théorie la plus libertaire.
Contrairement au libéralisme, il ne considère pas l’auto-régulation comme acquise. A part ça, il n’a pas toujours été interventionniste _ considérant que la loi n’est pas une ingérence active.
A propos de corruption, le pays des lobbies a longtemps été les USA. J’aurais donc tendance aussi à dire qu’un pays où le pouvoir régalien est concentré facilite, si pas la corruption, au moins l’ingérence des plus gros acteurs économiques dans les lois.
l2 : * au moins caricaturée
Le problème est de trouver un équilibre entre dérégulation et liberté de l’individu. Personne ne dira qu’il faut permettre à tous d’utiliser la violence. Mais où s’arrête la liberté ? L’exemple de Tepco _pour ressasser l’actualité _ est déterminant : seul l’état est en mesure de réparer certaines erreurs. Doit-il permettre à tous de prendre certains risques ?? L’abus de la liberté conduit paradoxalement à une liberté restreinte pour les moins grands groupes, ou pour tous.
Pour citer Jaurès (et troller un peu) : Mais dans l’ordre prochain, dans l’ordre socialiste, c’est bien la liberté qui sera souveraine. Le socialisme est l’affirmation suprême du droit individuel. Rien n’est au-dessus de l’individu.
Le libéralisme affirme le droit des entreprises, les socialistes d’origine celui de l’individu.
Etant donné qu’actuellement, pour vous, il ne faut pas d’école financée par l’impôt, je ne comprends pas votre commentaire.
« Le libéralisme affirme le droit des entreprises… » => excusez-moi. Je ne parlais pas de l’idéologie elle même, mais de certains « libéraux » ici en particulier. Cela part d’un constat simple : il n’est pas possible d’être un individu libre si l’on est totalement inféodé aux contingences matérielles. Alors vous pourrez toujours dire que le libéralisme économique nous libère, mais il ne sert à rien sans une certaine protection de l’individu. Nulle part vous n’en parlez. On peut considérer liberté d’expression et d’opinion comme acquises désormais, d’accord, mais pas, dans votre société, Libertarie comme vous l’appelez, l’accès à l’éducation ou à la nourriture. La protection des entreprises uniquement est une conséquence du caractère justement seulement économique du libéralisme comme vous l’entendez.
Que vous le vouliez ou non, des lois sont nécessaires pour protéger, au moins, cette liberté que vous chérissez tant. Je ne vous vois jamais discuter d’OÙ ces lois doivent s’arrêter. Ce serait pourtant intéressant.
Je vous remercie, IntendanceSuivra, pour votre commentaire pertinent. Je vous accorde un bon point Godwin. Je vous propose un titre du genre « Défenseur de l’orthodoxie idéologique » en libertarie.
Excusez moi _ j’ai lu trop vite. Je garde le point Godwin, mais j’enlève le reste. Ca explique que je n’ai pas compris le commentaire ^^ J’ai tendance à estimer qu’il n’y a que des libéraux purement orthodoxes parmi les commentateurs.
Désolé pour le malentendu.
Lisez La Greve (Atlas Schrugged) d’Ayn RAND
http://www.lesbelleslettres.com/livre/?GCOI=22510100896680
Vous aurez toutes vos réponses sur la liberté
Désolé pour les termes vagues.
Tout à fait d’accord sur l’ensemble de votre post, sauf sur quelques définitions. On en revient toujours au problème de la propriété, et des ‘limites’ de la liberté.
En l’occurrence, je ne vois pas de société où il y ait liberté pour tous les acteurs sans intervention d’un organe, malheureusement souvent centralisateur. Que l’on ne vienne pas me donner l’exemple de la Grèce antique, où les 9/10 de la population _ non citoyens _ n’ont pas cette « liberté ».
En effet, nous ne devons pas avoir la même définition de la liberté. Pour moi, la possibilité du choix, et donc la liberté, n’est plus possible pour l’individu lorsque sa survie est en jeu : les plus défavorisés dans le monde libéral ne sont pas libres dans ce cas _ à supposer que leur survie soit en jeu, donc cela ne rend pas forcément ce monde impossible.
Par contre, j’aimerais bien savoir ce que vous appelez « protection des droits naturels » ?? Qu’est-ce qui protège ces droits ? L’individu lui-même ? On touche une contradiction, étant donné que dès lors, tout groupe interne à la société, suffisamment important, peut s’imposer à l’individu. Je me demande toujours comment on n’en revient pas à la domination d’un groupe sur un autre _ comme en Grèce _ ou, économiquement, à un monopole.
Je ne connais pas la théorie économique sur ce point. Est-ce que ce n’est pas forcément ce qui advient ?
Et 47% des bénéfices va à la finance, activité productive par excellence.
Je n’ai pas dit que les méchants libéraux mettaient en danger la survie de tous _ même si c’est peut-être le cas pour le bien-être d’une partie d’entre nous. J’ai dit que dans un monde libéral, las plus défavorisés perdaient toute liberté.
C’est bien beau de réutiliser les grandes phrases que d’autres ont sorti _ Franklin non ? ; il ne s’agit pas ici de troquer sa liberté en tant qu’individu, mais de limiter le pouvoir de nuisance de tout grand groupe _ l’état ou autre chose. Critiquer l’ingérence de l’état en le remplaçant par des entreprises tout aussi puissantes est totalement idiot. Si vous recherchez la liberté en tant qu’individu, il faut contrôler de manière la plus « décentralisée » possible et l’état, et tout groupe trop puissant. En gros, vous nous sortez une doctrine anarchiste, mais sans la consistance et l’argumentation que les anarchistes ont apporté à celles-ci.
L’état saymal, virons-le.
Et toute autre chose qui a des conséquences importantes sur la société, qu’en faire ? Ne restreint-elle pas la liberté de l’individu ?
PS : et 99% du PIB en France comme ailleurs ne serait pas créé sans les infrastructures publiques : routes, réseaux…
Peut-être suis-je un peu jeune pour comprendre grand-chose à la vie. Cependant, je peux aussi sortir des chiffres chocs.
Citez moi une entreprise aussi puissante qu’un Etat, c’est à dire qu’elle peut me mettre en prison si je ne lui donne pas quelque chose que je ne suis pas d’accord pour lui donner. Attention, il y a un piège dans cette demande.
Techniquement, certains cartels disposent d’une puissance suffisante, en effet, pour faire cela _ entreprises pétrolières, mafias. Cependant, la possibilité de faire péter une centrale nucléaire est suffisante, selon moi, pour disposer d’un pouvoir bien suffisant.
Attention, il y a de l’ironie dans cette réponse
De l’ironie et une répétition. Enfin l’esprit reste le même.
Alnurn : « PS : et 99% du PIB en France comme ailleurs ne serait pas créé sans les infrastructures publiques : routes, réseaux… »
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Les infrastructures publiques ne sont pas forcément gérées par l’Etat. Les autoroutes et ponts à péage sont privés. Les réseaux de télécom, avec ou sans fil, sont en grande majorité privés, même en France et encore heureux, sinon, on en serait encore au minitel et au RNIS. La majorité des actes hospitaliers est gérée et réalisée par le privé (oui, oui, c’est incroyable mais pourtant vrai). L’immense majorité du réseau d’eau potable est gérée par le privé et ce depuis plus d’un siècle (d’ailleurs, le système de régie est une invention historiquement française).
Les autoroutes ont été créées par l’état. Le fait qu’elles soient privées relève bien, en France, de la privatisation. Le réseau de télécom construit récemment est en effet privé, mais France Télécom a longtemps été une entreprise d’état, donc le réseau d’origine est le fait de l’état. La fibre optique récente est certainement subventionnée _ à voir. En revanche je ne sais pas pour les câbles intercontinentaux et l’ossature principale. Etant donné qu’aux USA tout cela a été fait sur l’impulsion de l’armée _ et des universités _ je vois mal ici comment le réseau ne serait pas public.
Pour le réseau d’eau, c’est vrai, l’approvisionnement est laissé au choix des communes, et une majorité est délégué à… 2 entreprises (Veolia – Lyonnaise des eaux), plus un tier de public _ encore un monopole de fait. Cependant, là encore, ce sont ces collectivités qui centralisent les décisions, s’occupent de la voirie, etc.
Toujours est-il que ces choses sont par définition monopolistiques: pas de concurrence possible en face du propriétaire du réseau. La concurrence actuelle entre opérateurs ou distributeurs d’électricité est plus une affaire d’obligations aux opérateurs historiques de laisser l’accès aux autres à leur réseau, mais structurellement il y aurait forcément monopole sans cela.
Update : pour les câbles sous-marin et le réseau principal, il s’agit de France-Télécom en France.
Privatisé en 1997, sachant qu’une majorité du réseau est déjà créé à cette époque pour les câbles, reste la téléphonie mobile qui est bien privée en France.
Alnurn, vous ne tenez aucun compte de la réalité.
Vous avez peur d’un monde hypothétique « ultra-libéral », où les grands méchants libéraux font rien qu’à laisser crever les gentils pauvres. Bon, après tout, cette peur, c’est compréhensible, et qu’on en tienne compte, pourquoi pas… Le jour où la part de l’état-providence dans le PIB risquera de descendre à moins de 20 ou 10 %, il sera temps de se poser la question de cette horrible jungle infernale des renards libres dans le poulailler libre (on sera peut-être d’accord, peut-être pas, mais c’est une question pour un autre temps)
OH ! EH ! REVEIL !!!
L’état-providence pèse 58 % du PIB, et avec ces ressources il fait chier toutes les activités représentées par 42 % restant du PIB + ce qui est hors PIB. Y’ des flics, des douaniers, des contrôleurs partout, jusque sur internet, le citoyen de base est plus fiché qu’un bagnard d’il y a deux générations, et vous en voulez encore ???
Il fait 58° en plein soleil, 52° à l’ombre, on vous dit qu’on peut se passer de chauffage, et vous, vous faites quoi ? vous nous parlez des pauvres bébés qui vont, même pas simplement prendre froid, non, mais carrément mourir gelés si on fait ça…
M’enfin ouvrez les yeux, bordel !
Ou, à la limite, si cet asile d’aliénés vous convient, on vous demande pas grand chose : laissez nous tranquille. Ne nous forcez pas à y vivre avec vous. Vu le nombre de gens qui votent socialistes, vous êtes assez nombreux et assez riches pour construire sans nous votre monde parfait, celui des PTT, des HLM, de la retraite-Ponzi et des photos retouchées pour effacer les cigarettes.
Bordel…
Je ne conteste pas ce que vous dites. La différence est dans le remède à apporter.
Bon j’en ai marre de reprendre les arguments un par un. Simplement, le mot retraite-Ponzi m’amuse quand on voit l’efficacité du système par capitalisation aux USA.
Déjà, l’axiome « l’état est lourd » => saymal est plus que discutable en lui-même. Le problème tient uniquement à l’efficacité de l’action de l’état. Le fait qu’il pèse 58% du PIB en lui-même, on s’en balance si ces richesses ne peuvent pas être mieux employées.
Et il est certain qu’elles peuvent l’être. La différence est dans l’idéologie que vous soutenez. Pour ma part, tout ce qui a une conséquence globale est par définition étatique _ communautaire si vous préférez. Pour votre part, tout peut-être privé.
Il n’y a nul besoin de foutre des flics et des contrôleurs partout, ou de passer 1000 lois par an façon UMP. Simplement de simplifier ce qui peut l’être de la loi _ ou repartir de 0 serait peut-être plus simple, dégraissant ainsi les administrations, et probablement de réguler les transactions financières dans l’état actuel des choses.
En effet, j’ai peur des contradictions entre libéraux. Certains sont purement idéologues, et c’est bien là le problème. A côté de discours intelligents, on a les poncifs « l’état c’est mal », « il nous pique tout »… sans compter les « laissez-nous l’héritage » que certains nous sortent, que la plupart des vraies théories libérales abhorrent. Alors oui j’ai peur que sortir des idioties rhétoriques et des généralisations maintenant mène à la catastrophe plus tard.
Petite question : beaucoup de pays sont plus dans la merde que nous. Comme le dit Godet, il y a toutes les raisons d’être optimistes. Votre « argument » que l’état nous bouffe est pour ainsi dire populiste, ressassé par les « socialauds » sarkozystes et chiraquiens. En revanche il ne tient pas la route en tant qu’explication du « tout va mal » : nous avons les USA, l’Irlande, l’Angleterre, l’Islande… Où l’état ne pèse pas, j’espère, 58% du PIB, surtout qu’on nous les a longtemps servis en exemple.
Alnurn : « Déjà, l’axiome « l’état est lourd » => saymal est plus que discutable en lui-même. »
Ce type d’axiome n’est discuté que par les gens uniquement animés d’intentions matérialistes et utilitaristes. Pour ceux qui considèrent que la liberté n’a pas à être sacrifiée sur l’autel du confort matériel, cet axiome n’est pas discutable.
Ca tient à la définition du mot axiome : postulat si vous préférez. Scientifiquement, tous les axiomes devraient être discutés. Après, on parle d’idéologie.
Tout est relatif. La jungle n’est pas la liberté, et des règles sont toujours édictées pour préserver celles-ci. Je répète : quelle est l’alternative à un état, sous quelque forme que ce soit _ fédéral, juridiction locale… _ pour cela.
A ma connaissance, le libéralisme économique à lui tout seul ne suffit d’ailleurs plus : on rentre dans des théories hautement plus philosophiques : anarchisme individualiste… qui pour moi sont totalement antagonistes au libéralisme économique.
Bon, ça se confirme. Vous en êtes à confondre communautaire et étatique, ce qui est la principale définition du totalitarisme. Comme je doute que vous vous pensiez totalitaire, vous êtes seulement fou. Et c’est bien banal, abreuvés de la non-pensée envieuse et contradictoire qu’on nous sert depuis l’école (mais qu’est-ce que vous avez donc compris de la finance, pour écrire le genre de conneries qu’on trouve sous votre plume ?), les gens ne peuvent devenir que fous ou furieux, voire les deux.
Oui, le libéralisme est une idéologie. Seulement c’est une idéologie ouverte, qui vous laisse libre de penser tout ce que vous voulez (y compris les pires conneries) et d’agir à votre guise avec des associés qui sont d’accord avec vous (tant que vous faites pas chier les voisins évidemment). Vous voulez construire un paradis socialiste ? juste faite le, au lieu de nous gonfler avec vos théories « plus philosophiques ».
La fin ne justifie pas les moyens, et ce sont les moyens qui comptent. Entre un (honorable) Kibboutz) et un (infâme) Kolkhoze, la différence n’est que de la liberté d’en faire partie si on veut, et d’arrêter quand on veut. Ce n’est rien et pourtant c’est tout. Je peux adhérer au premier, pas au second.
Que nous ayons tort ou raison n’a aucune importance, et ce n’est pas la peine d’en discuter. Le simple fait qu’on n’en veut pas, de votre système, devrait vous suffire à ne pas chercher à nous l’imposer. C’est tout ce qu’on vous demande. Nous, pour notre part, on vous laisse libre de monter tous les kibboutz de la terre, toutes les associations des gens qui se taxent (entre eux !) , se surveillent mutuellement, jugent si c’est bien ou mal de fumer et d’allumer une ampoule à 20 h 30 ; on vous demande juste de pas nous faire chier et de ne pas chercher à nous imposer vos merdiers.
Mais merci, au fond ; grâce à vous je comprend mieux tous ce foin à propos de la charria. Le problème de la charria, c’est juste qu’elle n’est pas la charria socialiste, qui veut s’imposer même aux non-croyants. Nous, on veut juste un état laïc, où on reste libre d’adhérer ou pas à la religion socialiste, et ça, c’est apparemment intolérable aux croyants. C’est donc si dur à comprendre, ou à supporter ?
Ai-je parlé d’un système étatiste ? J’ai simplement énoncé la nécessité de règles. Le fait est que je ne vois que deux méthodes pour les établir : un état ou une communauté. Vous admettrez comme moi la nécessité de l’interdiction du meurtre. Vous n’avez tout simplement pas envie de réfléchir à « où commencent ces règles, où s’arrêtent-elles ? ». C’est pourtant une constante fondamentale de la vie en société.
[utilisation d’une phrase façon P] Si c’est trop dur pour votre petit servo, endoctriné façon Mac-Carthysme, il faut le dire. [\]
Le totalitaire fou vous salue bien.
@ Alnurn
« et 99% du PIB en France comme ailleurs ne serait pas créé sans les infrastructures publiques : routes, réseaux »
Pure spéculation: En effet l’état empêcherait une entreprise d’acheter des terrains pour créer une nouvelle route entre deux communes et la faire payer.
Exemple: Pour protéger la SNCF, l’état interdit de mettre en place une nouvelle ligne de bus privé entre deux villes sans accord de la SNCF
Il vaut mieux éviter d’utiliser le même genre d’arguments ^^ On n’est pas obligés non plus de venir commenter non plus, alors autant débattre plutôt que d’y aller à la rhétorique. Mais j’apprécie un peu de soutien 😉
Je vous propose un partage de la France en deux : on met les libéraux d’un côté, ceux qui veulent une éducation et de quoi se nourrir de l’autre.
A mon avis, ça donnerait un peu le résultat d’une expérience du « meilleur des mondes », si vous l’avez lu : les libéraux s’entre-tueraient.
D’un côté, il y aurait un temps de battement chez les autres, où la moitié des dirigeants serait partie… mais ce serait une expérience intéressante.
On a déjà fait ça au niveau du monde, en 1945, je te signale : les plus libéraux à l’ouest, les plus socialistes à l’est.
Et curieusement ça n’a pas donné le résultat que tu indiques…
C’est bizarre. J’ai eu l’impression que les américains, avant Reagan, avaient une politique comportant certains traits que je défends : impôt sur le revenu fortement progressif, état qui n’hésite pas à intervenir, casser des brevets, ou investir.
Vous m’accorderez que ce n’est pas tout à fait un pays sans état.
D’autres non-sens ?
Alnurn, lis donc avant de réagir, ça t’évitera des non-sens, comme tu dis. je répète et je souligne : « les PLUS libéraux à l’ouest, les PLUS socialistes à l’est ». Si j’ai pris soin d’utiliser des comparatifs, c’est évidemment que ni d’un coté ni de l’autre on n’était à 100% sur les échelles d’évaluations du libéralisme et du socialisme…
« toute personne ou assemblée de personnes prônant ouvertement l’institution d’un impôt »
Réponse très simple : un référendum comme en Suisse il y a quelques semaines. Les socialistes locaux proposaient de mettre en place des impôts justes. Réponses des intéressés : NIET.
Une autre question ?
regarde dans le dictionnaire de ton choix « imposer », ça t’évitera d’écrire des conneries.
Et puis explique nous donc pourquoi ça devrait être aux libéraux de se barrer, plutôt qu’aux socialistes, sachant en plus par ailleurs que les libéraux n’ont pas besoin ni envie de chasser les socialistes, puisqu’une association libre de socialistes vivant comme des socialistes est parfaitement à sa place dans un espace libéral ?
En fait, oublions les étiquettes, remplaçons les par W et Z . Les W ne demandent rien aux Z, et ça les dérange pas de vivre à coté des Z. les Z exigent que tout le monde vivent selon leur charria, y compris les W, et si ils sont pas d’accord, ils les jettent dehors. A qui donnes-tu raison ?
« Que je sache personne ne vous impose quoi que ce soit. »
Nous ne devons pas vivre dans le même pays. Les contrats de travail prédéterminés, les impôts, la SS obligatoire, toussa,… Expliquez-moi donc pourquoi des centaines de jeunes diplômés, des entrepreneurs se barrent par milliers chaque année de France, et bizarrement pas pour aller s’installer en Corée du Nord ou à Cuba ?
« quand on voit l’efficacité du système par capitalisation aux USA. »
Un peu de confiture sur la tartine ?
Tout simple : quand ces entreprises font faillite, ces gens se retrouvent sans retraite. Selon les cas, c’est nada, ou bien c’est encore l’état qui vient renflouer les fonds propres des banques _ ce qui est totalement idiot, je vous l’accorde.
arrête de répéter bêtement des bobard de libé et marianne . Tout cela est étudié en long, en large et en travers, et les docs sont sur internet.
Les fond de pension ne font pas faillite, ils baissent les pensions (un peu, rien à voir avec les cataclysme annoncé). Et tu sais quoi ? c’est bien normal, c’est de la pure justice sociale ! Pourquoi donc les rentiers (car les pensions sont des rentes et donc, les retraités sont des rentiers, des Kapitalists sous la forme la plus honnie de Keynes & Co) devraient-ils donc être épargnés par la crise ?
En fait, c’est plutôt comique, ce discours où d’un coté on s’indigne que les (méchants) capitalistes font rien qu’à tout prendre du gâteau, et de l’autre on pleure sur les pauvres capitalistes dont la part du gâteau a diminué …
Pauvre truffe. « love it or leave it », te voilà au niveau du plus con des néo-con.
Ce n’est pas juste une reprise ironique de l’argument du néo d’avant ??? En l’occurrence, il s’agissait au départ d’un débat sans ce genre d’argument.
« on vous demande juste de pas nous faire chier »
C’est vrai que la curetaille socialiste commence sérieusement à nous les briser avec leur idées à la con et leur morale de merde.
En plus, ils sont toujours socialistes avec les autres, mais jamais entre eux, pour reprendre la formule du grand Charles. Qu’ils commencent par donner l’exemple et on en reparle.
Excusez moi, Intendance suivra, je comprends beaucoup mieux vos réactions avec un petit peu d’expérience. Tout mes respects pour continuer.
Je pense que je vais arrêter de parler, et juste continuer à me marrer en douce _ comme quand je lis le site du Figaro en fait _ pour les commentaires.
Les libéraux n’ont pas de morale, eux ?? Génial, je vais pouvoir faire comme eux alors, et en bouffer un au dîner.
Que certains qui se disent libéraux commencent par donner l’exemple en se montrant intelligents, et on en reparle.
En fait ce qui me pose problème ce n’est même pas le libertarisme au sens premier du mot. C’est simplement que celui-ci soit simplement économique sans aucune vision spécialement utopique ou une envie de donner un exemple.
C’est sûr que le libertarisme pur est assez peu représenté. En revanche, les doctrines libérales économiques, même si elles n’ont pas forcément un grand lien avec la liberté, sont fortement répandues et répétées.
Elles sont pleines de bon sens pour certaines choses, mais le risque est toujours d’aller trop loin dans l’idéologie.
Je n’irais pas jusqu’à espérer une conversion ^^ On est tous en recherche d’absolu _ au moins jusqu’à un certain âge. C’est pas sensé empêcher de peser pour et contre.
On dit « libertarianisme », libertarisme, c’est pour les libertaires.
Et prétendre que le libertarianisme est une pure doctrine économique…Sérieusement, vous en avez d’autres des comme ça ? Le libertarianisme est avant tout une philosophie politique. Vous commentez sur la page d’un article que vous feriez mieux de lire, Ayn Rand n’était pas économiste par exemple. Le droit naturel fait partie des fondamentaux du libertarianisme, et si le droit, c’est de l’économie, et ben doit y avoir un problème de définition quelque part.
Qu’on soit pas libertariens, soit, c’est pas une raison pour raconter n’importe quoi. Je sais pas moi, lisez des livres libertariens, ça vous fera une base d’analyse plutôt que de parler dans le vent comme vous le faites.
« les doctrines libérales économiques, même si elles n’ont pas forcément un grand lien avec la liberté »
De la confiture sur les tartines ? Lisez Bastiat, Mises, Hayek avant de venir vous étancher.
Laissez parler les trolls entre eux : leur suffisance, leur cuistrerie et leur fatuité amuse le lecteur silencieux.
« L’homme qui produit pendant que d’autres disposent du produit de son effort est un esclave. » : oui, c’est ce que disait Karl Marx.
« Le principe social de base de l’éthique objectiviste est que, de même que la vie est une fin en soi, de même tout être humain est une fin en soi, et non un moyen pour la fin ou le bien-être des autres […] Vivre pour son propre profit signifie que le propos moral le plus élevé de l’être humain est l’obtention de sa propre félicité. », mais ça aussi c’est un pure principe socialiste.
Faire croire que l’absence de contrôle de l’état, n’est pas la jungle est une pure arnaque. La loi de la jungle, c’est justement l’absence de règle et de contrôle. C’est donc la loi du plus fort. Vous connaissez le dicton « l’argent attire l’argent ».
Même aux USA, ils ont une loi anti-monopole, car le plus fort sur un marché peut imposer le prix sur ce marché.
Mais le libéralisme a d’autres défauts, comme la tragédie des biens commun.
Mais bon, ce roman nous éclaire sans doute beaucoup sur l’égoïsme chronique de la nation américaine, et de ses dirigeants comme Bush, Paulin, etc…
LOL !
vous oubliez juste un tout petit, minuscule, détail : qui contrôle l’état ? …
J’ai un scoop pour vous : L’état n’est pas un gentil dieu transcendant, omniscient et omnipotent. Étonnant, non ?
C’est l’incarnation de la caste des plus forts (et ce n’est pas Lénine ni Bourdieu qui diront le contraire…).
Alors vous pouvez toujours répéter le catéchisme du Mammouth « libéralisme = anarchie = loi de la jungle = loi du plus fort », ça fait juste rire.
Vous n’aimez pas la loi du plus fort ? militez pour l’instauration de règles strictes contre l’intervention des plus forts, contre l’intervention de l’état. Devenez libéral.
Ou alors, assumez votre culte de la FORCE, et ne venez pas la ramenez avec cette histoire, ce conte pour enfants, d’horrible jungle ultra-libérale…
La tragédie des biens communs, un problème du libéralisme ? Gosh. On aura tout lu.
Absence de contrôle de l’état = jungle, oui c’est une pure arnaque. Prétendre le contraire est une escroquerie intellectuelle que seuls des socialistes et des collectivistes peuvent soutenir sans rire.
@ Joseph
« L’homme qui produit pendant que d’autres disposent du produit de son effort est un esclave. » » « Marx dit la même chose, je crois »
Faux
1.Le salarié produit du travail et reçoit en échange de l’argent
Personne ne prend son temps de travail par la violence, la coercition ou la tromperie.
2.Le salarié a le droit d’accepter ou de refuser un emploi.
Son consentement est libre.
S’il accepte l’emploi, c’est que l’échange de son temps contre un salaire lui est plus profitable que de consacrer son temps à autre chose (pêche, autre emploi, sieste, etc …)
Ne me parlez pas de la pauvreté qui l’obligerait à accepter de se louer aux vilains capitalistes, pour pouvoir manger.
Le problème est de nature physique: les ressources sont rares et l’homme a besoin de ressources pour vivre.
Même en l’absence d’une économie « capitaliste » la problématique subsiste, l’homme doit « se bouger les fesses » s’il veut avoir de la nourriture.
exemple: Robinson Crusoe doit travailler pour se nourrir, se vêtir, se loger.
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