Non au délit d’entrave numérique à l’IVG

Publié Par Mathilde Berger-Perrin, le dans Sujets de société

Par Mathilde Berger-Perrin.

IVG

Sophisticated blogger By: Mike LichtCC BY 2.0

Des féministes ont réagi à la vivacité du débat qui a eu lieu le 23 novembre dernier lors de l’examen d’une proposition d’amendement sur « le délit d’entrave numérique à l’IVG ». L’objectif de ce projet discuté à la commission des affaires sociales de l’Assemblée Nationale est d’interdire les sites « pro vies » qui dissuadent psychologiquement les femmes à pratiquer l’IVG, sur le terrain numérique. Féminisme et liberté seraient-ils incompatibles sur cette question ? À voir…

Il s’agit de protéger contre « des allégations, indications ou présentations […] de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur la nature, les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ou à exercer des pressions psychologiques sur les femmes s’informant sur une interruption volontaire de grossesse ou sur l’entourage de ces dernières ».

Un projet qui nuit à la liberté d’expression et au féminisme

  • Mettre en place ce « délit d’entrave numérique », c’est prétendre que les femmes ne sont pas assez rationnelles pour prendre leur décision en conscience.
  • Pénaliser l’expression de positions contraires à la pratique de l’IVG sur internet, c’est couper court à la démocratie et tuer la liberté d’expression. Si les groupes de pression de la société civile ne s’expriment plus dans un sens comme dans l’autre, c’est la fin du libre arbitre.
  • Dans le texte « induire en erreur », signifie renoncer à l’IVG. Aucune pression psychologique à ce niveau-là, hein ? Qui est l’État pour dire ce que je dois faire de mon corps ?
  • Si les politiques nous empêchent de nous exprimer sur internet sur des questions aussi délicates que celles du droit des femmes et de la vie, quel lendemain pour les libertés d’internet ?
  • Who is John Galt ?

Politique et féminisme, entre représentation et conflit d’intérêt

Si l’IVG revient sur le tapis à la veille du second tour des primaires de la droite, c’est que 40 ans après l’adoption de la loi Veil, la question demeure trop délicate pour faire l’objet d’une représentation politique tranchée.

Quant aux féministes, leur tendance est toujours d’avoir plus recours à l’État pour défendre leur combat. Malheureusement cela revient bien souvent à affaiblir l’individu féminin à coups de puissance normalisatrice.

Vers un féminisme libre

En tant que féministe libérale, je suis en faveur de l’avortement comme décision responsable prise en conscience, je n’attends pas de l’État qu’il l’autorise ou l’interdise. En revanche je veux que le débat et les positions continuent à créer de l’opinion et de l’influence.

Toute tendance a le droit de s’exprimer sur une question aussi épineuse, et d’autant plus sur internet, haut lieu d’expression alternatif à la sphère des politiques qui se trompent de combat. Personne n’est pour ou contre l’avortement quand la question se pose à des personnes dans la vraie vie.

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  1. « Créer un délit pour empêcher la confrontation de tous les points de vue est totalement contraire à la liberté d’expression. »
    Il manque un mot: « expression… de la vérité ». Sinon c’est placer Barabbas et Jésus sur le même balcon…

    1. La vérité est une question de point de vue. En ce sens, Barabbas et Jésus sont légitimes pour partager le même balcon. À ceux qui écoutent et qui comprennent de se forger une opinion, un avis, une croyance.
      Sinon, qui va définir ce qu’est la « vérité » ? Lysenko ? Le GIEC ? L’Eglise ?

      1. Pris en flagrant délit de relativisme. De toutes façons il n’y a nul besoin de rajouter « de la vérité » derrière « liberté d’expression »; on a même le droit de dire des conneries.

        1. Et d’ailleurs c’est surtout pour les conneries (ou ce que d’aucuns jugent ainsi) que la liberté d’expression est utile. Un truc qui me garanti de ne pas être poursuivi si je dis « il fait beau » un jour ou le soleil brille est un gadget législatif inutile et un miroir aux alouettes !

  2. Bravo Mathilde!

  3. Si il n’y avait qu’entraves à l’IVG !

  4. les vecteurs qui supportent la parole des citoyens sont in fine rares, l’exemple des radios, télévisions françaises et journaux tous tristement à des degrés divers sous l’influence de la gauche qui depuis Mitterrand occupe le haut du pavé par le biais de ses nombreux infiltrés et ce, jusqu’aux journaux dits de droite, montrent cette emprise malfaisante puisque ne donnant aucune parole à égalité à l’opposition (cf les débats politiques avec 7 ou 8 personnages de gauche contre 1 ou 2 de droite avec un animateur de gauche bien entendu).
    Il ne reste plus qu’internet pour défendre la liberté d’opinion, ce que ce billet réalise à juste titre et dont je partage avec l’auteur(e) la position.

    1. En effet Zelectron et je reprendrais les propos de Simone Veil parlant de l’IVG comme n’étant pas une décision sans conséquence. Ces sites le rappellent. E ; Badinter, elle, parle depuis 15 ans de médias noyautés par les féministes… radicales évidemment. Ces femmes qui veulent tous les droits et ignorent ce que le mot devoir suppose.

  5. je trouve ce projet d’interdiction doublement condamnable

    parce qu’il est contraire a la liberté d’expression d’abord

    parce que je le trouve injurieux pour les femmes en considérant que ce sont des mineures infantiles incapable de raisonner par elles même

  6. Bonjour Mathilde,

    Merci pour votre tribune.

    Accordez-moi de regretter qu’elle repose sur une méconnaissance du droit. Car une fois mis en perspective, ces amendements visent précisément à permettre le débat sain et la confrontation des tendances auxquels vous appelez, en écartant d’iceux les individus qui ne veulent pas y participer honnêtement.

    Vous diffusâtes le texte du Sénat, et voici celui soumis à l’Assemblée Nationale :
    « par tout moyen de communication au public, y compris en diffusant ou en transmettant par voie électronique ou en ligne, des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse »

    Le délit d’entrave est apparu en 1993, afin de réprimer le glissement d’une frange de l’opposition à l’IVG vers l’action directe : des militants se faisaient embaucher dans des structures pratiquant l’IVG pour en décourager les patients, voire pour certains, menaçaient physiquement médecins, travailleurs sociaux, et patients. C’est dans ce contexte particulier d’opposition sournoise et d’intimidation qu’est née cette infraction.
    C’est l’avatar moderne de cette sournoiserie qui est visée ici : cette volonté de communiquer de façon ambivalente, sans dévoiler son identité, son intention réelle, sans justifier de ses arguments, en usurpant ou en simulant une autorité qu’on sait ne pas détenir. Ce sont les sites soi-disant informatifs, aux chartes graphiques pseudo-officielles, les sites dont l’URL vise à méprendre avec les sites des campagnes d’information et de prévention, les sites qui avancent masqués pour, par petites touches, manipuler leur interlocuteur.

    Ces dispositions nouvelles sont par nature pénales, et sont donc soumises à une interprétation stricte : cela découle du principe de légalité. Cela signifie que toutes les conditions doivent êtres vérifiées, qu’elles sont limitatives (aucune autre ne peut apparaître du néant), et qu’il n’est pas possible d’étendre l’une des conditions à une situation analogue.

    1ère condition : diffusion par un moyen de communication au public, électronique ou non. Cette extension ne s’applique donc que lorsque la personne opposée à l’IVG s’exprime de façon à être entendue de tous et sans destinataire identifié.
    2ème condition A : intention d’induire en erreur et dissuasion. Il faut donc que la personne opposée à l’IVG ne cherche ni à exposer son point de vue, ni à débattre, mais à tromper ses interlocuteurs : par des contre-vérités ou en se présentant sous un faux jour, le tout dans un but dissuasif. Le mensonge gratuit n’est donc pas réprimé, il faut que ces manœuvres soit destinées à altérer le choix que ferait l’interlocuteur, en le manipulant.
    2ème condition B : exercer une pression sur l’interlocuteur.

    Celui qui expose sincèrement, de façon transparente sa position, son opinion et soumet ses arguments à la critique ne peut être poursuivi, y compris lorsque l’expression de son opinion a atteint le but visé, en changeant la position de son interlocuteur.

    Interdire la manipulation d’autrui n’est pas une réduction de la liberté d’opinion. C’est seulement un devoir quand la manipulation s’adresse à des personnes en détresse ou en état de faiblesse.

    1. Il fallait rappeler ces points en effet, ça relativise le sujet, mais ça ouvre aussi la perspective de rechercher dans les sites pro-IVG (en fait, les sites informatifs pro ou anti tel ou tel point de vue défendu par les autorités : Shoah, tabac, drogues, vitesse au volant, alcool, théorie du genre, etc »), s’ils respectent bien tous ces mêmes critères de droit.
      Pas certain…

    2. Merci lovo pour le fond et les details 🙂 c’est dommage que l’auteur ne l’ai pas fait…
      Ahh la manipulation, sujet interessant, mais je dirais personne en état de stress, pas détresse ou faiblesse, ça ne veut pas dire grand chose. La reflexion sur l’ivg pourrait etre mener a un autre niveau plutot que celui de la femme et d’internet, ça changerait un peu…

    3. « de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif »
      Si le but dissusif est facile à déterminer, l’expression « induire en erreur » ouvre la voie à l’arbitraire. Ce qui est le contraire du droit.

      1. Bonjour Dominogris,

        S’agissant de l’appréciation de l’erreur induite, et même si le raisonnement par analogie est a éviter en matière pénale, il existe déjà plusieurs infractions visant l’erreur induite. La doctrine ainsi que la jurisprudence en la matière sont très complètes, sinon exhaustives, et ne laisseraient que très peu de champ à une interprétation philosophique/moraliste/politique. Au-delà de la matière pénale, le fait d’induire en erreur une autre personne est également sanctionné civilement dans un certain nombre de cas (le dol en matière contractuelle, par exemple) ce qui constitue un autre point de référence.

        La crainte de l’arbitraire nous habite tous, et les juristes y sont particulièrement sensibles : hors l’histoire et l’éthique de chacun, c’est un des points saillants de l’étude du droit (aussi mauvaise que puisse en être la pédagogie), qui vient renforcer le conditionnement initial de la personne. Ceci ajouté à toutes les « sécurités » qui ont été conçues pour faire échec à ceux qui seraient tentés par l’arbitraire, offre un très bon degré de protection.
        Si vous en avez l’occasion, venez assistez à une audience de la 17è Chambre correctionnelle du TGI de Paris ou lisez quelques unes de ses décisions : cette chambre est spécialisée dans les infractions de presse. Outre la qualité des intervenants, vous serez rassuré par l’attention et la rigueur qui est consacrée à ces dossiers ; et vous seriez bien plus rasséréné que par mes commentaires 😉

    4. Cher Lovo,
      Votre argument ne tient pas. Une telle loi est d’essence totalitaire car le type de justifications que vous présentez permet de criminaliser n’importe quel opinion. On peut reprendre votre texte et l’appliquer à tout autre sujet. Par exemple, et je vous cite en modifiant à peine:

      « une fois mis en perspective, ces amendements visent précisément à permettre le débat sain et la confrontation des tendances auxquels vous appelez, en écartant d’iceux les individus qui ne veulent pas y participer honnêtement. (…) Par tout moyen de communication au public, y compris en diffusant ou en transmettant par voie électronique ou en ligne, des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences d’une nationalisation de l’économie.
      Le délit d’entrave est apparu en 1981, afin de réprimer le glissement d’une frange de l’opposition à la nationalisation de l’économie vers l’action directe : des militants se faisaient embaucher dans la fonction publique pour décourager les nationalisations, voire pour certains, menaçaient physiquement fonctionnaires, syndicalistes et ouvriers. C’est dans ce contexte particulier d’opposition sournoise et d’intimidation qu’est née cette infraction.
      C’est l’avatar moderne de cette sournoiserie qui est visée ici : cette volonté de communiquer de façon ambivalente, sans dévoiler son identité, son intention réelle, sans justifier de ses arguments, en usurpant ou en simulant une autorité qu’on sait ne pas détenir. Ce sont les sites soi-disant informatifs, aux chartes graphiques pseudo-officielles, les sites dont l’URL vise à méprendre avec les sites des campagnes d’information et de prévention, les sites qui avancent masqués pour, par petites touches, manipuler leur interlocuteur.
      Ces dispositions nouvelles sont par nature pénales, et sont donc soumises à une interprétation stricte : cela découle du principe de légalité. Cela signifie que toutes les conditions doivent êtres vérifiées, qu’elles sont limitatives (aucune autre ne peut apparaître du néant), et qu’il n’est pas possible d’étendre l’une des conditions à une situation analogue.
      1ère condition : diffusion par un moyen de communication au public, électronique ou non. Cette extension ne s’applique donc que lorsque la personne opposée à la nationalisation s’exprime de façon à être entendue de tous et sans destinataire identifié.
      2ème condition A : intention d’induire en erreur et dissuasion. Il faut donc que la personne opposée aux nationalisations ne cherche ni à exposer son point de vue, ni à débattre, mais à tromper ses interlocuteurs : par des contre-vérités ou en se présentant sous un faux jour, le tout dans un but dissuasif. Le mensonge gratuit n’est donc pas réprimé, il faut que ces manœuvres soit destinées à altérer le choix que ferait l’interlocuteur, en le manipulant.
      2ème condition B : exercer une pression sur l’interlocuteur. »

      Je pense que cela se passe de longs commentaires.

      Si vous voulez lutter contre ceux qui usent de violence, le code pénal est là pour cela; contre ceux qui organisent une confusion entre leurs services et ceux de l’Etat, également; mais le simple fait de mentir n’est pas punissable, car sinon tous les politiciens seraient en prison, et une bonne partie d’entre nous aussi. Et à propos, mentir est toujours destiné à manipuler et altérer le choix d’autrui. Le mensonge gratuit n’existe pas, sauf chez les enfants en bas âge, qui échappent par définition à la loi pénale.

      1. Bonjour Bruno Dandolo,

        Je ne suis pas certain de comprendre en quoi votre argumentation diffère de la mienne.

        Le sophisme qui consiste a modifier ou déformer le propos d’une personne pour le discréditer en l’appliquant à un autre sujet n’a guère d’intérêt. Ou alors, respectez la tradition, et servez nous un beau point Godwin. Ces démonstrations ne prennent tout leur sel qu’une fois équipées d’un bouton d’auto-destruction.
        En l’espèce, l’infraction actuelle du délit d’entrave à l’IVG vise à punir le fait de s’opposer à l’exercice d’un droit -encadré par la loi-, par une personne. Je serais heureux que vous partagiez vos sources sur une invasion de l’administration socialiste par des opposants qui auraient voulu faire échec à l’application d’une loi de nationalisation : je n’ai pas eu l’occasion d’en connaitre. L’analogie n’a de sens, que lorsque l’on prend des situations voisines en fait et en droit : ici non seulement les faits ne sont pas les mêmes, mais vous transposez le raisonnement de l’exercice d’un droit subjectif avec celui de l’application d’un droit objectif.

        Mais s’il est un point sur lequel nous convergeons, c’est que ceux qui exercent la violence doivent être sanctionnés (une loi pénale n’est pas nécessairement dans le code du même nom, et ça n’enlève rien à sa portée) et que ceux qui organisent une confusion avec l’autorité légitime, doivent subir le même sort. C’est d’ailleurs ce que vise la disposition que critique l’auteur de l’article.
        Quelle serait alors, le meilleur moyen de prévenir ces comportements, sans risquer une dérive totalitaire ?
        (C’est une questions sérieuse, pas un effet de style)

        Quant au mensonge gratuit : si l’enfant en bas âge ment pour échapper à la punition, alors le mensonge n’est pas gratuit, et les parents auraient plutôt tendance à lui en tenir rigueur. « Mozart, c’est un imbécile », c’est un mensonge gratuit. C’est une affirmation qui n’est étayée par rien, qui ne changera en rien votre opinion sur Mozart, sans autre vocation que de dire n’importe quoi, ce qui passe par la tête, mais avec conviction et sans la moindre portée. C’est d’ailleurs ce qui en fait le ridicule.

        1. Lovo, vous ne répondez à Bruno Dandolo que par un autre sophisme sans prendre la peine d’examiner la nature de son raisonnement.

          Bruno fait un raisonnement « par l’absurde » : il vous montre que le principe même de la criminalisation d’un délit de mensonge du type délit d’entrave à xxx entraîne des conséquences manifestement absurdes et dangereuses ; pour ce faire, il applique ce principe à des notions sur lesquelles on peut se faire une opinion plus facilement que sur la question complexe de l’ivg ; la conclusion est sans appel, le délit d’ « entrave numérique à un droit » est effectivement un monstre sur le plan juridique et pour nos droits fondamentaux (les vrais).

          Tout au plus pourrait-on lui reprocher de ne pas avoir pris un exemple plus comparable au délit d’entrave à l’ivg.
          Prenons tout simplement le délit d’entrave au droit de vote. On peut donc faire la démonstration par l’absurde en constatant que ce droit est un droit tellement important qu’il faut protéger son libre et bon exercice, que certaines personnes sont plus vulnérables (comme les femmes puisqu’on les protège, les catégories non intellectuelles devront être protégées…. ) aux opinions fausses ; qu’il convient donc de sévir contre tous les sites qui se présentent comme des médias classiques mais propagent de fausses idées… ; puis on applique vos superbes critères notamment « intention d’induire en erreur et dissuasion » et on un juge de TGI finira toujours par trouver une bonne raison de condamner tous les médias alternatifs de l’alt-droite.

          Evidemment, suivrons immanquablement Atlantico, Contrepoints etc.

          Ce débat n’est pas de la science fiction, comme vous le sous-entendez pour la question de l’opposition à nationalisation de Bruno: nous assistons à un tel débat sous une forme un peu différente aux US, avec la controverse des fausses nouvelles véhiculées par l’alt-droite, fausses nouvelles contre lesquelles il faudrait agir par une espèce de censure civile puisqu’elles ont mal fait voter les américains… Le magazine Reason a facilement montré que cette controverse relève d’un cherry-picking de gauchistes (puisqu’on on ne parle que des quelques fausses nouvelles pro-Trump, et jamais de celles qui servent les démocrates, sans parler des hoax purs et simples) qui rêvent toujours de limiter la liberté d’expression quand il perd le débat des idées. La presse française officielle en a parlé avidemment sans doute dans l’espoir de pouvoir un jour importer ce débat en France et d’y apporter une solution de censure non plus civile, mais pénale comme celle que vous défendez, parce que chez nous aussi, les affreux sites de la fachosphère véhiculent plein de fausses nouvelles et font mal voter……

          1. Bonjour Le-Grand-Méchant-L,

            J’apprécie beaucoup votre exemple du délit d’entrave au vote : il est bien plus parlant que celui de Bruno Dandolo. Vous manquez seulement de rigueur dans votre raisonnement par l’absurde, et vous manquez à votre démonstration.

            Prenons ce délit : voici la reformulation des termes de la loi (actuelle et potentiellement à venir) à partir du CSP L.2223-2 tel qu’il est en vigueur.

            Est puni de deux ans d’emprisonnement et de 30000 euros d’amende le fait d’empêcher ou de tenter d’empêcher de pratiquer ou de s’informer sur l’accomplissement des formalités de vote prévus par les articles XXX à YYYY :

            – soit en perturbant de quelque manière que ce soit l’accès aux bureaux de vote mentionnés à l’article L. VVVV, la libre circulation des personnes à l’intérieur de ces bureaux ou les conditions de travail des personnels électoraux et non électoraux ;

            – soit en exerçant des pressions morales et psychologiques, des menaces ou tout acte d’intimidation à l’encontre des personnels électoraux et non électoraux travaillant dans ces bureaux, des citoyens venus exercer ou s’informer sur le vote ou de l’entourage de ces derniers.
            +
            par tout moyen de communication au public, y compris en diffusant ou en transmettant par voie électronique ou en ligne, des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques légales ou les conséquences d’un vote

            Concentrons-nous sur les dernières lignes, puisque personne n’a débattu, ni remis en cause, le texte actuel du délit d’entrave.

            Aucune opinion politique n’est concernée. L’expression des opinions « tous pourris, » « ça ne sert à rien d’aller voter », « absention! », qui marquent un refus de participer et un encouragement à ne pas déférer à son devoir de citoyen, ne reviennent pas à exercer une pression morale et psychologique ; elles ne sont qu’une simple expression, une injonction. L’État lui-même n’est chargé que de permettre la bonne tenue du scrutin (campagne de rappel pour les inscriptions sur les listes avant le 31 décembre, diffusion des propagandes des candidats, mobilisation de moyens publics pour assurer le scrutin, permanence dans les juridictions électorales) mais il ne sanctionne en aucun cas ceux qui n’y participe pas, pas plus qu’il n’accorde d’avantage à ceux qui y participent.

            En revanche, au titre de cet article, un site internet qui, usurpant la charge graphique des principaux sites d’information légale (Service-public, Legifrance, Préfecture de police/départements), avec une adresse electionspresidentielles2017.gob.fr, induirait en erreur les potentiels électeurs pour les dissuader, serait punissable.

            Un site comme Atlantico, ou Contrepoints, bien que marqués idéologiquement à droite alors que la majorité est à gauche, ne seraient pas concernés. Ils ne cachent pas leur orientation politique, sont transparent quand à leurs dirigeants et auteurs, ne peuvent être confondu avec un site officiel, ne donnent aucune autre consigne que « le vote est laissé à la conscience de chacun », et se bornent à relayer des opinions objectives, que leurs auteurs peuvent défendre en les sourçant ou en exposant dans le détail le cheminement de leur pensée.
            La preuve : nous sommes ici dans les commentaires à critiquer les défauts de l’article !

            S’il vous plaît laissez vos grilles de lectures politiques à l’entrée. Qu’il y ait un cherry-picking des gauchistes, je n’en doute pas. Qu’il y ait une mémoire sélective des réacs, non plus ! Mais nous parlons de droit, nous commentons un texte juridique, nous devons donc utiliser les outils appropriés, pour établir ce que nous critiquerons ensuite, en fonction de nos convictions.

            Vous êtes favorable ou défavorable à l’exercice du droit de vote.
            Seriez-vous d’accord pour qu’un groupe défavorable à son exercice choisisse de se munir d’un faux nez pour obtenir raison, plutôt que d’affronter loyalement ceux qui y sont favorables, et de déformer la réalité pour ceux qui n’ont pas encore choisi, plutôt que de leur offrir un vrai argumentaire, dans la tradition démocratique ?

            Lorsque je demandais quelle autre solution que le recours au juge pour obtenir un résultat efficace dans la lutte contre l’entrave à l’exercice d’un droit, ce n’était pas gratuit, mais sincère. Car je n’en vois pas. Mais j’aimerais bien en découvrir, car je suis conscient de mon conditionnement par mes connaissances/compétences.

            1. Lovo, il y a méprise sur mon analogie, ou vous faites exprès de ne pas comprendre ?

              Il ne s’agit pas de l’entrave au vote physique, dont nous parlons,……..
              mais bien évidemment de l’entrave au « bon » vote, parce que les électeurs dans leur âme et conscience pourraient faire le mauvais choix dans l’isoloir, après avoir lu des « mensonges » sur des sites comme Contrepoints, ou comme bvoltaire etc…. Comme une femme peut faire le mauvais choix de ne pas reccourir à l’IVG après avoir lu un mauvais site…..

              Vous concluez sur le droit « Mais nous parlons de droit » et de commentaire juridique.
              Mais monsieur, les citoyens vivent, ils ne se nourrissent pas de droit.
              Un droit trop étendu, trop technique et trop complexe restreint le champ des libertés de chacun, car chacun tend à réduire les risques inutiles, par manque de temps, de connaissance, et aussi en vertu de la faiblesse des enjeux individuels. Ainsi le professeur n’accepte plus d’être seul avec un seul élève, pour ne pas se faire accuser… Tel autre évite de contracter avec une personne de couleur, pour éviter dêtre traité de raciste en cas de conflit etc… La création de domaines taboo ou l’expression est pénalisable est un problème de fond par principe, je m’étonne que le discoureur insatiable que vous êtes ne s’en émeuve pas :-).
              A moins que vous ne soyez un insider du système juridique ?

              Enfin, revenez un tout petit peu sur terre, la vie politique et associative EST truffée jusqu’à l’écoeurement de groupes faux-nez promoteurs ardent du marxisme culturel et des agendas sociétaux progressistes / gauchistes. Officines, hautes autorités, associations, think tanks, média subventionnés….

              1. Je commente le droit, vous commentez votre opinion.
                Excusez-moi de plus participer quand l’échange dérive sur l’attaque ad personam et les démonstrations ad populum.

                1. lui vous excusera peut-être. Moi je ne vois qu’une esquive, qui prouve que vous refusez le débat sous le premier prétexte pour éviter de faire face à la démonstration de l’absurdité de vos propos.
                  Bref : un aveu que vous avez tort. Merci.

    5. @Lovo
      Sous couvert de transparence, vous faites une présentation spécieuse du cadre juridique.

      En effet, vous présentez un texte long et pondéré, explicatif du projet de loi, ou d’amendement….
      Ce que vous ne dites pas clairement, c’est que le texte que vous donnez à lire n’est que la glose des députés qui veulent emporter le vote.
      Les articles de loi précisément votés sont bien plus courts et ne s’embarassent pas de toutes ces explications propres au débat parlementaire.

      Et en effet, je trouve le projet d’amendement suivant, qui semble bien avoir été voté:

      <>

      Par la magie des débats parlementaires, toutes vos belles explications garde fous se sont évaporées pour ne laisser subsister qu’un exposé très court et particulièrement ambigu accompagnant un article de loi lapidaire, et c’est cet article-là qui fera loi….. ne serait-ce qu’aux citoyens qui seront ainsi intimidés et donc dissuadés de s’exprimer sur le sujet. Le reste du blabla et des soit-disantes assurances oratoires s’effacera.

      Il faut enfin rappeler que le L.2223-2 du Code de la Santé publique, c’est 2 ans de prison et 30 000 € d’amende.
      Des candidats ?….

      1. ….. Je vois que j’ai mis des balises dans le texte et que le texte de l’amendement ne s’affiche pas.
        Je le replace ci-dessous: http://www.assemblee-nationale.fr/14/amendements/4118/CION-SOC/AS33.asp

        ART. UNIQUE N°AS33
        ASSEMBLÉE NATIONALE
        22 novembre 2016
        EXTENSION DÉLIT D’ENTRAVE IVG – (N° 4118)

        ADOPTÉ
        AMENDEMENT N°AS33

        présenté par

        Mme Coutelle, rapporteure
        ———-

        ARTICLE UNIQUE

        Rédiger ainsi cet article :

        « Le dernier alinéa de l’article L. 2223‑2 du code de la santé publique est complété par les mots : « par tout moyen de communication au public, y compris en diffusant ou en transmettant par voie électronique ou en ligne, des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur, dans un but dissuasif, sur les caractéristiques ou les conséquences médicales d’une interruption volontaire de grossesse ».

        EXPOSÉ SOMMAIRE

        Le présent amendement précise l’intention des auteurs de la présente proposition de loi. Il ne s’agit pas de sanctionner un quelconque délit d’opinion sur Internet, ni de prévoir un contrôle de l’objectivité de l’information mais de donner sa pleine effectivité à un délit existant. En effet, les pressions psychologiques et morales, les menaces à l’encontre des personnels médicaux et des femmes venues subir ou s’informer sur une éventuelle IVG sont punies de deux ans d’emprisonnement et de 30 000 euros d’amende aux termes de l’article L. 2223‑2 du code de la santé publique. Or, aujourd’hui, ces menaces s’exercent principalement sur internet. Le présent amendement vise donc à punir ces comportements, qu’ils aient lieu directement ou par le biais d’internet.

        1. Notez les deux horreurs juridiques qui signent le caractère strictement politique du délit d’opinion.
          D’abord l’incise « dans un but dissuasif » qui exonère le comportement supposé délictuel (diffuser ou transmettre des allégations, indications de nature à induire intentionnellement en erreur) si il est commis avec des conséquences promotionnelles ou même crapuleuses ! dire la vérité sur l’IVG sera puni, mais vendre des procédés abortifs alternatifs « bio » qui ne marchent en réalité pas ne le sera pas …
          Mais c’était la condition pour que la propagande promotionnelle de l’IVG puisse continuer…
          Ensuite la rédaction « indications de nature à induire intentionnellement en erreur », qui permet de condamner des gens de parfaite bonne foi, qui ne font que relayer sans aucune intention d’induire en erreur des information qu’ils croient vraies. Car c’est la nature des indications données, et non l’intention des gens qui relaient, qui est visée.

      2. Merci d’avoir donné le lien vers le texte : je ne savais pas alors si les balises HTML étaient acceptées par la modération du site.

        Lorsque des juristes (avocats, magistrats, professeurs des universités … pour les catégories les plus connues) sont saisi d’un texte nouveau, et particulièrement d’un texte sensible, le premier réflexe est de consulter les débats. Pour comprendre la logique de la norme. Les simples citoyens y parviennent manifestement très bien également ainsi que vous le fîtes.

        Au risque de vous insulter, et d’insulter par la même l’auteur de la tribune que nous commentons, vos présentations sont elles-même spécieuses… aucun de vous n’a reproduit l’ensemble du texte, la partie en vigueur et la partie en débat. Et la compréhension du texte n’est pas du tout la même ce faisant.

        PS. N’oubliez pas qu’un amendement est accepté en commission d’une des chambres, puis en séance plénière de la même chambre, puis par la seconde chambre avant d’entrer en vigueur. Nous n’en sommes qu’au premier tiers, et il n’est pas dit que ça aille bien plus loin 😉

        1. Votre affirmation sur la conscience des juristes qui vont pointer aux débats est une affirmation gratuite.
          Je ne crois pas une seconde à la conscience professionnelle par défaut de qui que ce soit, j’ai été auditeur pendant de nombreuses années et je sais par expérience ce que vaut la conscience professionnelle, elle vaut ce que valent les individus, en bien ou malheureusement en mal.
          Je ne crois pas une seconde non plus à la conscience tout court des acteurs de la justice en général, certains étant scandaleusement politisés, ou intéressés par des promotions… alors que les nominations à la présidence des TGI sont fortement politisés par exemple….

          La loi est le texte, et le texte est ce qui reste et ce qui s’applique… et il peut rester très longtemps.
          Que le texte ne se suffise pas à lui même est le signe de son illégitimité ontologique: soit le texte est mauvais sur le principe, soit il est mal écrit.
          Nous avons encore de nombreux textes applicables qui sont des scories d’ancien textes de plus de 50 ans, qui nous empoisonnent la vie, ou qui sont devenus ce que la jurisprudence en a fait au fil des arrêts.

          A noter que lorsque les débats parlementaires sont oubliés, le citoyen va pointer sur Légifrance, et il ne trouve évidemment plus que le texte:

          La loi ainsi écrite dans son aspect le plus lapidaire devient la nouvelle norme qui s’impose à la société.
          Vous pensez aussi que les médias et analystes juridiques à deux balles qui encombrent leurs colonnes vont aller pointer à l’esprit du texte et aux débats ? Ils se contenteront de comprendre et d’expliquer à tout le monde que toute expression contraire à l’expression dominante, exprimée par un site internet, est à réprimer, et cela deviendra le nouveau paradigme sur le sujet. C’est le même phénomène qu’avec la pénalisation des autres pans de la liberté d’expression (esclavage, incitation à la haine raciale etc…).

          Enfin, vous envisagez la loi dans une vision statique, et oubliez son caractère malheureusement instable, dynamique et sa sensibilité à l’opportunisme politique. Une fois accordé ce nouvel amendement, quelle sera la prochaine demande ? Car prochaine demande il y aura, le sujet étant poliquement payant. On partira de la conclusion qu’il y a encore des femmes qui ont pu renoncer à l’IVG malgré cette loi, pour interdire quoi ?

          Cela dit, le combat que vous soutenez, soit par conviction, soit parce que vous êtes un ‘idiot utile’ -sans vouloir vous offenser- est déjà quasiment gagné, puisque plus personne ne peut même débattre du sujet, sans être ostracisé. Fillon a senti le vent du boulet, il a dû lâcher prise en urgence, et même renoncer à simplement rappeler que l’IVG n’est pas un droit fondamental……..

          Vous vous trompez de camp, vous qui aimez le débat.
          Mais vous avez le bon goût d’être quand même sur Contrepoints, dont je vous rappelle en passant qu’il n’est pas marqué à droite…. mais simplement libéral.

          Enfin, bien noté l’histoire du premier tiers. Merci pour l’information, le pire étant normal plus que possible.

    6. Merci pour ces précisions, mais dans cet esprit, il faudrait interdire la plupart des médias ou officines gouvernementales qui ne cessent de nous manipuler en trafiquant les chiffres ou produisant des études bidons pour faire voter des lois misandres.
      Il y a quinze ans, E. Badinter disait « Les médias sont noyautés par les féministes » C’est on ne peut plus vrai. Ajoutant que si l’on voulait de véritables stattstiques sur la « victimisation féminine » il fallait regarder celles effectuées dans les pays Anglo-saxons (Traduction : Les féministes Françaises sont des menteuses)
      On fait une loi pour les censurer ? (Je suis pour)

    7. Merci Lovo pour ces précisions très bienvenues! Le texte a été adopté aujourd’hui, et je cherchais une opinion experte et juriste sur le sujet. Chez les revues Dalloz, je n’ai trouvé qu’un très court article, et pas très rigoureux avec cela, qui assure qu’un délit d’opinion venait être créé par le législateur idéologue socialiste…

  7. Si je suis contre par principe à qualifier de délit, une opinion, je crois savoir que si une personne émet des fausses informations pouvant influencer un cours de bourse c’est un délit, si une personne appelle les pompiers pour rien, c’est un délit…etc…
    Autrement dit, si un propos est délibérément mensonger ,et que cela a des implications pour la vie d’une autre personne il y a déjà des lois qui punissent cela.. Mais il est aussi clair que cela relève du procès d’intention.
    Punir le mensonge pourquoi pas, mais comment faire sans créer un précédent dangereux pour la liberté d’expression,( dans un monde idéal la punition devrait être la honte une fois que le mensonge est mis en évidence), punir le fait de raconter des conneries me semble inacceptable ( j’y place les lois contre l’homophobie , le racisme, etc…)..

    Le gros problème est que si vous créez un délit de mensonge, vous ne pouvez plus en débattre publiquement, il est déjà assez difficile de critiquer les lois sur l’homophobie sans être qualifié d’homophobe.

    Sur l’avortement, le débat n’est pas pour ou contre, le d&bat porte en fait presque uniquement sur le moment, où le fœtus devient une personne, pas si clair!!!!!!!!!

    Ce devrait être les femmes , voire les autres parents, qui ont modifié leur décision qui portent plainte… Il me semble que l’avortement étant déjà un traumatisme, ajouter un procès moral aux femmes qui y ont recours est dérisoire.
    Qui oserait faire un procès en comportement à une femme subissant une fausse couche car elle aurait commis une faute…
    Perdre un enfant c’est déjà la pire peine qu’on puisse infliger à une mère, donc imaginer qu’une femme avorte en pensant que le fœtus est une personne c’est l’accuser de meurtre et de monstruosité.

    1. … et finalement c’est bien une position que je défends : la liberté d’expression ne doit pas avoir de limite, et ne doit pas être entravée par une présomption de « bonne foi », de « vérité », d' »honnêteté intellectuelle », etc.
      Que chacun exprime librement son opinion est une nécessité. Celui qui veut prôner le Djihâd doit autant le pouvoir que celui qui veut prôner l’éradication de l’Islam. Celui qui veut critiquer le terrorisme palestinien doit avoir les mêmes droits d’expression que l’anti-sioniste. Celui qui fait l’apologie du communisme, de la planification, de l’égalitarisme doit avoir la même possibilité d’exposition médiatique que celui qui promeut l’esclavage, l’élitisme, la domination du monde par les roux, le contrôle lis en place par les extra-terrestres reptiliens ou par le groupe Bilderberg.

      À chacun la liberté de se forger son avis, je le répète.
      Mais il est alors nécessaire que chacun ait accès à une éducation lui permettant d’user de ce libre-arbitre.
      Le fond du problème est finalement la, AMHA.

      1. oui…la bonne réponse à apporter à un mensonge ne peut pas être d’en punir l’expression.. car ce n’est pas une réponse.. mais le mensonge doit au moins être moralement sanctionné et donc expliqué démonté, son promoteur montré du doigt et identifié, ce qui implique que son expression doit être permise!!!

      2. Oui, il y a quand même une limite: « l’incitation à commettre des crimes et délits » déjà clairement réprimés par la loi, ce n’est autorisé nulle part!! Dire « tuez les musulmans »: non, ça ne le fait pas! (mais ça, c’était déjà dans la loi).

        Mais la « loi Veil » (janvier 1975 !!!!!) qui crée encore des polémiques, c’est délirant! Vous, Français n’avez que ça à foutre, avec un pays au bord du gouffre?

        « Moi, député », j’aurais rejeté ça d’un revers de main!

        Car l’ IVG est mauvaise:

        – pour le foetus! (c’est clair!)

        – pour la mère qui n’oubliera jamais

        – pour le médecin qui a vocation à favoriser la VIE, pas à la détruire (volontaires, d’ailleurs, en baisse ++)

        – pour toutes les autres formes de contraception voulue, mises au point

        Mais JAMAIS je n’oserais juger une femme qui s’y est résolue, à « avorter »: je ne serai jamais « elle » à 100%, donc incapable de la comprendre!

  8. En 1980 en France ils militer et exporter l’ i v g vers Londres La contraception par la pilule n’était pas au tops et pour quelles que semaine de plus il fallait contourner nos lois par ‘l’ Londres Je croyais cette histoire d ‘ivg entériner et rendu libre , jamais je n’aurais penser quelle puisse être remise au débat

    Peace and Love

  9. Je pense que l’inexistence d’un Premier Amendement à l’américaine rend presque nécessaire ce genre de lois en France et en Europe. Parce qu’à l’usage cette absence débouche sur une infantilisation des citoyens qui effectivement doivent être protégés de la sournoiserie.

    Et ça pose en effet un immense problème, puisque c’est le législateur qui décide d’encadrer tel ou tel discours, et donc on ne peut pas nier le fort contenu idéologique de cet ensemble législatif entravant toujours plus la liberté d’expression. Même si Novo, la main sur le cœur, nous assure de l’extrême professionnalisme des juges, la subjectivité de l’appareil judiciaire reste la faiblesse de sa démonstration pourtant certainement juste en droit.

    Le pli culturel français qui se traduit par la judiciarisation permanente de l’opinion, de l’histoire etc… est par nature inflationniste et manichéen, serait long à effacer et le voyage à rebours, traumatisant pour les enfants-citoyens.

    Je militerai toujours pour que nous adoptions un Premier Amendement plutôt que par exemple, ce principe de précaution scélérat. La liberté de dire n’importe quoi à n’importe qui ne devrait connaître que les limites qu’ont fixé les Américains, diffamation, obscénité etc..Point barre

    1. @ pierre w

      Non, vous savez ce qu’exige une révision de la constitution: on n’y va que si on est sûr de gagner!

      « un immense problème, puisque c’est le législateur qui décide d’encadrer tel ou tel discours »: ben oui! C’est ça l’état d’urgence pour faits de terrorisme: on en profite pour faire passer, « d’autorité », n’importe quoi!

    2. Bonjour Pierre W.

      Encore une fois, le délit d’entrave à l’IVG ne vise pas l’expression d’une opinion défavorable à l’IVG, mais la commission fautive d’actes de nature à empêcher une personne d’y recourir. Et la révision proposée ne vise pas non plus l’expression d’une opinion défavorable à l’IVG, mais la manipulation dolosive d’une personne qui envisage d’y recourir. Liberté reste de dissuader la personne envisageant l’IVG en lui soumettant des arguments logiques, rationnels ou philosophiques, sans lui cacher votre position.
      Ne prêtez pas à ce texte plus de portée qu’il n’en a.

      Si vous y voyez une forme d’infantilisation, en protégeant de la sournoiserie, alors opposez vous également à l’abus de faiblesse, à l’escroquerie, au délit d’initié, et à toutes ces infractions qui interdisent à plus malin que nous de nous berner.

      Vous regrettez l’absence d’un équivalent au premier amendement à la Constitution états-unienne.
      Je ne peux que vous inviter à lire la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen : les articles VI, X, XI traitent ensemble de la liberté d’opinion, y compris religieuse. La DDHC a valeur constitutionnelle, ce qui permet de l’évoquer utilement devant toute administration ou juridiction, au-delà de sa puissance symbolique.
      Il n’y a donc aucun besoin de modifier la Constitution, ou d’adopter un amendement : nous disposons des mêmes outils que les américains, et nous nous en servons.

      Quelles sont les limites de la liberté d’expression ?

      L’abus de celle-ci envers les autres. C’est une notion assez intuitive, celle de responsabilité : pour pouvoir être libre, ce qui suppose qu’il n’y a pas de barrière définie d’un point de vue absolu, il faut accepter que cette barrière sera fixée relativement au dommage que nous causons à autrui en l’exerçant, même lorsque nous n’étions pas animé d’une intention maligne.

      Le trouble à l’ordre public. C’est une notion tout aussi intuitive, celle des règles nécessaire à une société humaine pour lui assurer un fonctionnement serein : il s’agit d’assurer a priori (et non a posteriori comme précédemment) un environnement où la liberté d’un individu peut s’exercer sans avoir à combattre l’exercice de celle des autres.

      Et ces limites ne peuvent provenir que de la loi, produit de la volonté concordante des membres de la société, ce qui lui donne sa force et sa légitimité. Ce n’est, en somme, que l’application de la théorie politique du contrat social.

      Il n’est pas certain qu’il y ait un pli culturel français à la judiciarisation : malgré l’augmentation des recours, les statistiques montrent que les Français forment un peuple qui appelle moins à l’office du juge que les autres peuples européens. N’oublions pas que nous somme le fruit d’une évolution historique, et la société française a toujours été très hiérarchisée, animée par une volonté d’obtenir un satisfecit de l’autorité. C’était d’ailleurs la source d’un certain équilibre jusqu’au sortir de la seconde guerre mondiale : le maire avait le rôle d’un juge de paix des petits litiges (il tenait son autorité du suffrage), le ministre du culte était l’arbitre des conflits familiaux, intimes (autorité tirée de l’interprétation de la parole divine), le chef de famille, l’instituteur, etc. Rien d’étonnant à ce qu’avec la disparition de ces autorités, nous nous soyons reportés à l’une des seules qui demeuraient, pour obtenir approbation et punition.

      N’idéalisez pas trop la liberté d’expression américaine : le recours au judiciaire y est bien plus important qu’ici, et le politiquement correct y est bien plus enraciné, avec la peur pour les individus ou les institutions d’être attaqués par un plaideur de mauvaise foi. Si des chantres du n’importe quoi y prospèrent, l’essentiel de la société a plutôt tendance à redouter d’exercer sa liberté. Considérez les listes de livres étudiés dans les universités : celles-ci ajoutent une mention « trigerring » à coté de certains ouvrages, dans l’espoir d’éviter que les étudiants « choqués » par ces écrits ne recherchassent la responsabilité de l’établissement. Ce n’est pas la crainte de l’abus, c’est la crainte de l’exercice qui domine outre-atlantique.

      Une dernière chose : si nous procédons à un examen de conscience, nous devons reconnaitre que la paresse intellectuelle nous tente : exiger une solution simple à un problème complexe, exiger des dichotomies quand il existe une infinité d’interprétations, adopter les opinions d’un autre plutôt que de former la sienne, bêler avec le troupeau. Bref, exiger des réponses plutôt que chercher des solutions.
      C’est ce défaut humain qui donne toute leur puissance à ceux qui abusent de leur liberté : lorsqu’une figure célèbre (donc napée d’une certaine autorité, légitimée par sa renommé) tient des propos outranciers, elle rencontre un public qui est ravi d’absorber ses propos plutôt que de les discuter. Et si cette figure rencontre une opposition, on écoute moins ceux qui expliquent que celui qui affirme.

      Avez-vous remarqué ? Les jurés qui condamnèrent Jaqueline SAUVAGE (10 ans pour assassinat) sont des monstres insensible à sa souffrance de victime, et ceux qui condamnèrent Cécile BOURGEON (5 ans pour non dénonciation de crime et non assistance à personne en danger) sont des monstres insensibles à la souffrance de sa victime. Combien parmi les haineux ont pris le temps de se documenter, de réfléchir ? Combien ont conscience qu’il commettent, en réalité, un délit en se comportant ainsi ? Et combien hurlent de façon primaire, avec les autres.

      C’est une bonne chose que nous ayons des lois qui encadrent certains discours. Jouir de sa liberté présuppose une discipline, une éthique que nous sommes encore loin de tous vouloir.

      1. @ Lovo, bonjour
        Quid du mensonge qui n’est pas punit par la loi en France contrairement aux États-Unis ?

        1. Bonjour Zelectron,

          Je ne connais pas assez bien le droit états-unien, qui se compose de 55 avatars (fédéral, états, commonwealth) pour pouvoir vous répondre précisément.

          En France, mentir n’est pas réprimé, pour trois raisons au moins :
          1- le mensonge a une connotation morale, et n’est donc pas employé en matière juridique. C’est aussi une notion assez vague : si on le conçoit intuitivement, il est difficile de le définir de façon absolue. Au terme « mensonge » on préfère des périphrases spécialisées en fonctions de circonstances : mentir sur les qualités d’un bien que l’on vend est un dol, qui permet d’obtenir la résolution du contrat ; mentir sur la réalité des faits que l’on impute publiquement à une personne est une diffamation, qui permet d’obtenir réparation, etc.
          2- mentir est une forme d’expression, et protégée à ce titre. Or, on ne répond de l’exercice d’une liberté que lorsqu’on en abuse ou lorsqu’on dépasse les limites imposées par la loi. « Mozart c’est un imbécile ». On a le droit de penser que c’est le cas. On a le droit de l’exprimer. « Mozart c’est un imbécile », même si l’intéressé ne serait absolument pas d’accord : on répond seulement des conséquences. Or, la conséquence de cet usage de la liberté, c’est une responsabilité pénale (injure) et civile (dommages). On sanctionne un résultat (réaction), pas une intention (prévention).
          3- les interdictions générales et absolues ne sont pas les bienvenues en droit.

          Si cette approche peut sembler pénible aux insectes volants, dans le sens où la réaction vise à prévenir l’abus de la liberté, la traiter dans cet ordre implique que le filtre intervient en aval et non en amont : c’est ce qui permet de critiquer le filtre, et de préserver ainsi la liberté qu’on entend borner.

          1. En foi de quoi, vous défendez une loi qui vise à réprimer une opinion en la qualifiant de mensonge (ce qui pour le moins ce discute) ayant valeur d’entrave (ce qui se discute encore plus).
            Bonjour la logique …
            Arrêtez de tourner autour du pot. Il s’agit ni plus ni moins que du retour du délit d’opinion politique.

            1. Pour faire court oui.

        2. Je pense que vous confondez mensonge et parjure.

      2. Bonjour Lovo, j’entends notre désaccord, c’est la vie. ce sur quoi je pourrais néanmoins contre-argumenter tient aux exemples que vous citez.

        En premier lieu l’abus de faiblesse, etc…pur sophisme sont des délits constitués avec à la clef un préjudice pécuniaire. Je ne vois donc pas le rapport. Il faut quand même distinguer sournoiserie et tromperie.

        Sur le politiquement correct américain, je vous suis, néanmoins c’est une barrière sociétale, elle est de toute autre nature que celle que nous imposent les lois mémorielles par exemple. Justement la société américaine pouvant dire ce qu’elle veut, y compris que les chambres à gaz sont un détail de l’histoire, elle s’autodiscipline, se prend en charge et en gros s’émancipe bien plus par le fait. Idem pour les mentions « triggering », « explicit content » etc … qui sont définies plus par l’usage et le retour d’expériences judiciaires que par le parlement. C’est vraiment une toute autre approche. Et je la préfère.

        Mais là où l’écart se creuse entre nous c’est lorsque vous évoquez l’abus des célébrités. Ma thèse est qu’il vaut mieux exposer la population à l’outrance, à la mauvaise foi, et aux opinions tordues, et qu’elle soit ainsi prévenue que le débat public ne dit pas toujours le vrai. Qu’au contraire légiférer constamment sur le prétendu indicible, qui donne immanquablement à nos chambres une position d’arbitre de la vérité historique ou autre. Position qu’elles ne méritent pas et qui est dangereuse à terme pour l’émancipation des citoyens. Si c’est à la loi de distinguer le bon grain de l’ivraie, le peuple verra en tout discours autorisé une vérité estampillée par le droit. Il choisira alors ses sources hors le débat public sous contrôle de la loi et se défiera des élites et des faiseurs d’opinions. Ce qu’on constate aujourd’hui d’ailleurs. Les thèses fausses, les outrances à l’histoire, au bon sens etc ne se portent jamais mieux que quand elles sont clandestines. Il ne vous saute pas aux yeux que personne ne peut former son opinion ou cesser de bêler avec le troupeau si le juge dit l’opinion ?

        Le premier amendement a été adopté philosophiquement en ce sens, et inspiré par les lumières. Il est cocasse qu’on me l’oppose comme n’étant pas le résultat de notre histoire propre, et qu’on l’oppose au contrat social. C’est même ébouriffant… et ça montre bien à quel point les élites arrogantes ont retourné les acquis révolutionnaires à leur profit.

        Votre dernière phrase enfin, valide mon opinion. Les lois d’opinion présupposent que l’éthique est utopique, je dis l’inverse l’éthique se construit sur la liberté et ne peut se construire sur rien d’autre.

        1. Ne vous méprenez pas : je ne critique pas le premier amendement, j’indique simplement que nous n’en avons pas besoin : nous l’avons déjà.

          1. Si c’était le cas les lois Gayssot et Taubira pour ne citer qu’elles auraient été déclarées inconstitutionnelles.

            1. La loi dite « Gayssot » a fait l’objet d’une Question Prioritaire de Constitutionnalité, qui a conclu à sa conformité.

              Conseil Constitutionnel 2015-512 QPC
              http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2016/2015512qpc.htm

              Par ailleurs, cette même loi a été examinée par la Cour Européenne des Droits de l’Homme

              CEDH n°65831/01 Garaudy contre France (rejet)

              Dans une espèce similaire :

              CEDH n°27510/08 Perincek contre Suisse (condamnation)

              Ce type de loi est conforme à la CESDHLF, lorsque la personne poursuivie n’a pas développé un argumentaire scientifique à l’appui de son propos et incite directement à la haine raciale, mais le simple fait d’affirmer un propos négationniste afin de frapper les esprits ne suffit pas à justifier une sanction si il n’est pas démontré une intention dolosive.

              1. CQFD, vous ne pouviez pas mieux démontrer que notre droit n’a aucun équivalent au Premier Amendement. Je ne doute pas que vous pensiez de bonne foi que c’est le cas, mais ça ne l’est simplement pas. Je ne reviens pas sur les raisons pour lesquelles je préfère la liberté d’expression à l’Américaine, non que j’admire béatement leur société, mais qu’ils ont lu Montesquieu Rousseau et Voltaire en leur temps et que les Pères Fondateurs ont pris le soin d’en graver l’esprit dans le marbre. La séparation des pouvoirs n’est pas à sens unique en faveur des juges, mais prévoit aussi que les juges ne peuvent faire l’opinion ni la loi. Mais à votre décharge nous nous sommes tant éloigné de ces principes, principes pour lesquels nous avons tout de même pas mal guillotiné et massacré, et la bourgeoisie régnant désormais tellement sans partage et depuis si longtemps sur la pensée et les pouvoirs, qu’il est devenu impossible de comprendre à quel point nous avons trahi notre héritage.

                1. ce sont les bourgeois qui ont fomenté la terreur et le génocide vendéen ?

                  1. Vous désigneriez comment les membres du comité de salut public ? Ce n’était pas des prolétaires de base dans l’ensemble.

            2. Pierre ,

              Exact , il suffit de lire le premier amendement Us ( «  »Le Congrès ne fera aucune loi qui touche l’établissement ou interdise le libre exercice d’une religion, ni qui restreigne la liberté de la parole ou de la presse, ou le droit qu’a le peuple de s’assembler paisiblement et d’adresser des pétitions au gouvernement pour la réparation des torts dont il a à se plaindre. » »), pour voire que notre situation de libre pensée , pétitions est bien différente entre nos deux pays…

      3. ça me parais un grand foutage de gueule que d’écrire que « le délit d’entrave à l’IVG ne vise pas l’expression d’une opinion défavorable à l’IVG ».
        Il n’y a dans ce texte strictement aucune définition qui permettrait la caractérisation de « la commission fautive d’actes de nature à empêcher une personne d[e] recourir [à l’IVG] », en dehors justement de l’expression d’une opinion défavorable sur internet et donc du refus de porter la parole actuellement au pouvoir pro-IVG (mais bien sûr ça peut tourner en sens inverse …). Vous n’êtes pas pro-IVG ? Entrave !
        La meilleur preuve étant que les exemples de cible de la loi : des sites militants et proclamés tels.
        Ou alors, cette loi vise seulement les gens qui coupe l’accès au sites pro-IVG, mais elle est inutile, c’est déjà interdit, non ?

  10. Mais le génocide vendéen est un bon exemple. Vous n’encourez aucune poursuite si vous dites que les colonnes infernales et les camps d’extermination sont des détails par exemple. Alors que notre génocide franco-français n’a rien à envier à la Shoah, sinon peut être en ampleur.

  11. Bonjour,

    Ce qui me gène c’est le terme groupe de pression.
    On ne devrait pas présenter les choses comme ça et je dirais même que ce n’est même pas la peine d’aller plus loin. Que ce soit l’Etat ou un lobby, on n’a pas à faire pression sur une personne en proie au doute sur ce qu’elle doit faire ou ne pas faire. On ne doit pas lui expliquer que le point de vue qu’on lui présente est celui qui détient la vérité universelle.

    Je pense que la persobne habilitée à lui présenter le pour et le contre n’est non pas un pro ou contre IVG mais plutôt une personne qui se place dans une réelle et profonde envie d’aider et guider la personne en détresse.

    Arrêtons de vouloir imposer notre mode de vie aux autres, arretons de vouloir acvoir raison à tout prix. Ce qui est vrai chez moi ne l’est pas chez mon voisin.

    Dans un espace public je n’emmerde pas mon voisin et réciproquement. Si on me demande de l’aide je suis là mais sans m’imposer.

    Y en a ras le bol des gens qui décident ce qui est bien ou mauvais pour nous.

    1. Pas besoin de texte interminable pour trancher la question d’ailleurs. Plaçons nous dans le camp de la personne à aider. Point à la ligne.

  12. Le problème est que la liberté d’expression est tellement inexistante dans ce pays que l’on trouve sur des sites « libéraux » des discussion sans fin sur le bien fondé ou non d’un loi interdisant certaines formes d’expression.

    La liberté d’expression est une et indivisible : aucune autorité ne peut interdire l’expression de quoi que ce soit. Chaque citoyen à le droit d’exprimer de la manière dont il le souhaite, les idées qu’il veut, même violentes, fausses, etc. Ce qui n’oblige personne à l’écouter, personne à fournir des moyens d’expression aux autres, personne à rester immobile devant des informations fausses, mensongères ou autres.

    Si on peut établir qu’une idée exprimée a volontairement conduit à un dommage à une personne ou à ses biens, cette personne est bien sûr fondée à poursuivre l’auteur de l’expression en question. Mais doit, c’est le principe fondateur du droit moderne, apporter les preuves de son accusation et convaincre la justice de la réalité, la matérialité, du préjudice. C’est la seule « limite » à la liberté d’expression : la responsabilité de l’auteur. Mais c’est la seule limite à la liberté tout court.

    Les arguties juridico-jésuitiques sur le fait que tel ou tel truc exprimé soit mensonger, trompeur ou autre ne sont que des faux nez de la censure. Si la liberté d’expression ne vaut que pour dire « il fait beau » un jour où le soleil brille, alors ce n’est qu’un gadget sans valeur que je laisse aux bonimenteur fascisants-étatistes.

  13. Les gens favorable à cette délit nous prennent vraiment pour des cons. Si ce qu’ils disent est vrai qu’il s’agit juste de punir des gens qui désinforment et se font passer pour des sites officiels alors pas besoin de nouvelles lois, il existe déjà des lois pour cela. Pourquoi vouloir créer un nouveau délit alors que les lois existantes sont amplement suffisantes ? Parce que le but réel c’est de criminaliser l’opposition à l’avortement. On veut interdire les sites anti avortement.

    La gauche s’offusquant de la désinformation c’est vraiment l’hôpital qui se fout de la charité. La gauche passe son temps à massivement désinformer grâce à leurs relais dans l’enseignement, la presse, les milieux universitaires. Il suffit de voir récemment la mort de castro pour voir à quel point la gauche pratique de la désinformation. Non le système de santé cubain n’est pas un modèle. C’est un système à deux vitesses avec un très bon pour les élites, militaires et touristes. L’autre très mauvais pour le reste du peuple qui est obligé de payer des pots de vins pour être soigné.
    Le néolibéralisme n’existe pas. Pourtant la désinformation antilibérale de la gauche est arrivé à faire croire à bcp de gens que l’on était dominé par le néolibéralisme.
    La gauche ferait bien de désinformer avant de s’offusquer de la désinformation d’autrui.

  14. Au dela du DÉLIT D’OPINION, les socialo-fascistes qui nous gouvernent n’ont plus qu’à remettre au goût du jour le système des procès de Moscou . . .

  15. Hum ! En lieu et place de « liberté d’expression », il s’agit surtout de tromperie sur la marchandise. Des sites qui se présentent comme objectifs sont en réalité les officines d’associations anti- IVG. Et des femmes en situation de quasi-détresse sont des proies faciles pour les marchands d’illusion. A combattre donc, sans le moindre état d’âme.