Les 7 principes fondamentaux des libéraux

Publié Par Le Minarchiste, le dans Philosophie

Par Le Minarchiste, depuis Montréal, Québec.

J’ai déjà publié un article sur les mythes les plus répandus concernant les libéraux. Ces idées reçues démontraient à quel point cette philosophie est méconnue et mal comprise de la population.

Le présent billet poursuit sur ce thème, inspiré d’un récent billet de Vladimir Vodarevski, en énonçant les plus importants principes du libéralisme. Ma version est différente de celle de Vladimir, mais l’essence est fondamentalement la même. Plusieurs personnes seront bien surprises en les découvrant…

1. Selon moi, le plus important principe libéral est la coopération. Avec un État minimal, les humains doivent apprendre à être à l’écoute des besoins des autres et à interagir pacifiquement avec les autres sans qu’un gouvernement ne vienne interférer avec ces échanges. La société libérale est basée sur la coopération volontaire, plutôt que sur la force coercitive. Pour prospérer, les humains doivent coopérer de la manière la plus dynamique et la plus fluide possible, et la société libérale permet de maximiser cette coopération et donc de créer le plus de richesse. À cet égard, les deux principes suivants sont primordiaux.

2. La régulation définit le cadre de cette coopération (et non la règlementation). Ces règles découlent du droit naturel des humains ainsi que d’ententes de gré-à-gré librement consenties. La coercition étatique n’est nécessaire que pour faire appliquer ces ententes et protéger les droits de propriété privés. La régulation n’est pas oppressive et autocratique, elle est pragmatique, limpide et librement consentie. Notez qu’il n’est pas question ici d’auto-régulation. Par ailleurs, la rançon de la liberté est la responsabilité, qui ne doit pas être limitée par l’État (pensez BP ou MMA).

3. L’égalité est aussi chère aux libéraux, non pas l’égalité dans les capacités ou les résultats, mais bien l’égalité devant l’État. Les règles s’appliquent à tous de la même manière. Personne n’est en mesure d’obtenir des privilèges octroyés de manière opportuniste. À partir du moment où le gouvernement interfère dans un échange, il engendre nécessairement un privilégié et un lésé – une inégalité. L’interventionnisme étatique est donc la source des inégalités, auxquelles on ne peut échapper car elles sont imposées par la force.

4. Dans une société au sein de laquelle le gouvernement n’influence pas le tissu social et la culture nationale, le respect d’autrui et la tolérance des différences reprennent de l’importance. Combien de fois dans l’histoire l’État a-t-il été utilisé pour annihiler des cultures différentes, des opinions discordantes, des religions marginales, voire des nations entières ? Trop souvent… L’État est aussi utilisé pour atténuer la diversité et homogénéiser la population derrière une identité nationale dominante. Ces choses n’ont pas leur place dans un monde libéral, où le respect de l’autre est nécessaire à l’obtention de sa coopération.

5. Le libéral compte sur l’ordre spontané comme mode d’organisation sociétal, par opposition à la planification centrale. Le maximum de pouvoir doit être transféré de la tour d’ivoire du gouvernement central dans les mains du citoyen, qui est libre de ses choix, de ses opinions, de ses besoins, de ses objectifs et de ses désirs. La combinaison des décisions de tous les citoyens forme un cadre flexible, adaptable et interactif, qui définit de la manière la moins oppressive possible – mais non pas la plus optimale – le cadre dans lequel ils interagissent socialement. Tout ce qui est planifié centralement ne tourne pas rond dans la société actuelle, simplement parce que les planificateurs sont incapables de reproduire cet ordre spontané par un quelconque modèle de décision.

6. Pour le libéral, toute moralité est basée sur le principe de non-agression. Il reconnaît que chaque individu est propriétaire de son propre corps et possède un droit naturel à ce que personne ne puisse utiliser la violence contre lui. C’est ce principe qui détermine comment les libéraux vivent ensemble pacifiquement dans l’harmonie. La propriété de soi-même est la base de la liberté. Dans la société actuelle, le gouvernement est utilisé comme outil d’agression et d’oppression. Le but de ces agressions est d’améliorer la société, de la rendre plus « juste », mais le résultat est la destruction du tissu social. La coopération volontaire est remplacée par une panoplie de conflits entre intérêts divergents et la victoire appartient à ceux qui manipulent les politiciens.

7. Finalement, le libéral est humaniste, au sens qu’il accepte la nature humaine comme elle est. Il ne cherche pas à la déconstruire et à la modeler selon un idéal arbitraire. Le nouveau-né n’est pas une « table rase » que l’on peut forger à son goût pour qu’il devienne un citoyen modèle. L’égoïsme, l’envie et l’ethnocentrisme sont des pulsions naturelles et innées. Le libéral met ces pulsions au service de la société et limite leurs effets néfastes par la régulation.

Conclusion : les libéraux sont-ils des extrémistes ?

Les libéraux, en général, ne sont pas pas plus extrémistes que les gauchistes ou les droitistes. Il existe des extrémistes de tout acabit, les libéraux ne sont pas systématiquement extrémistes.

Ceci dit, il y a une différence importante entre les libéraux et les étatistes de gauche ou de droite. Les étatistes cherchent intensément à imposer leur idéologie politique au reste de la population. En fait, ils ont besoin de le faire pour que leur système sociétal fonctionne. En revanche, les libéraux ne cherchent pas à imposer leur philosophie à qui que ce soit, du moment que l’on n’empiète par sur leurs libertés individuelles.

Ainsi, un groupe communiste, dont les membres l’ont joint librement et volontairement, pourrait très bien évoluer au sein d’une société libérale. La situation contraire – une société libérale au sein d’un pays communiste – est impossible.

S’il y a une chose pour laquelle les libéraux sont extrémistes, c’est pour la liberté individuelle. À cet égard, ils font preuve d’une cohérence pratiquement infaillible. Ils ne sont pas des rebelles contre toute autorité, mais bien contre l’autoritarisme arbitraire, qu’il soit pratiqué par un fonctionnaire, un législateur, un roi ou un pape.

Les libéraux ne vénèrent pas le dieu de la démocratie. Le fait qu’une chose ait été décidée démocratiquement ne signifie pas qu’elle soit juste et légitime. Par ailleurs, les libéraux rejettent l’utilitarisme sous sa forme interventionniste, c’est-à-dire que le fait qu’une chose semble bénéficier à la collectivité tout en ne nuisant qu’à une minorité ne justifie pas que cette chose soit imposée à tous.

Alors, les libéraux sont-ils des extrémistes réactionnaires ? Non ! Au contraire.

Je conclurai en indiquant que les problèmes de l’humanité à ce jour n’ont jamais résulté de trop grandes libertés individuelles, mais bien de l’étatisme sous toutes ses formes.


Sur le web

  1. Bon article, il faudrait lister en face les erreurs socialistes, ci-dessous quelques pistes.
    Le socialisme est un retour à la féodalité, le privilège de certains s’accompagne de la spoliation des autres selon les caprices et l’arbitraire des habiles et des violents, la faiblesse et l’inertie des timorés.
    Le socialisme est une religion, une croyance pour ses adeptes (idiots utiles), elle a sa liturgie, son pape et ses prêcheurs.
    Il s’enlise dans les déviances intellectuelles dont la plus dramatique, cause de la paupérisation accélérée, est de considérer que les salaires sont payés par le capital, partant de ce faux concept, le capitaliste augmenterait son capital par exploitation en vendant la production de ses ouvriers, la suite logique étant la concentration du capital. Les Allemands, protestants luthériens, plus pragmatiques que les Français latins, ont vérifié les propos de Marx par une étude statistique qui s’est révélée fausse et totalement contradictoire. Marx a reconnu son erreur à la fin de sa vie.
    Le socialisme fait appel à la civilistion militaire (impôt du sang dont l’origine remonte à la révolution). Cette civilisation guerrière est fondée sur l’obéissance passive de la masse aux ordres du chef, sur la hiérarchie établie d’autorité et les privilèges attribués à chaque rang social, sur la négation du droit de l’individu. (t’es un gros con, OUI CHEF !)
    La civilisation productive est fondée sur l’initiative des citoyens ; elle acquiert son développement par leur travail et leur épargne. Elle a pour force motrice la concurrence, alors que le socialisme vise le protectionnisme.
    Pour les bonnes critiques du socialisme, outre les habituels comme Bastiat, Yves Guyot, Herbet Spencer (militarisme), Gustave Le Bon.

    1. Nadège Rivendel

      Le titre de l’article : « Les 7 principes fondamentaux des libéraux »
      Sous-titres : « En quoi croient les libéraux ? cela fait-il d’eux des extrémistes? »

      L’article n’est pas une diatribe contre le socialisme ou une mise en évidence de ce qui les différencie. Dans ce cas, l’article aurait un autre titre et un autre contenu.

    2. Je ne pense pas que le libéralisme doivent se (re)construire par opposition au socialisme. Les principes de bases fort bien exprimés ici se suffisent a eux même.

      Cependant, il est claire qu’une argumentation libérale peut prendre comme point de départ l’exemple catastrophique du socialisme.

      C’est en tout as ce que je fais jour après jour.

      1. @grain2sel
        encore un naïf, c’est pas gagné !

    3. C’est vrai. Ne pas oublier que la Société rêvée par les socialistes, c’est la fourmilière.

  2. Parfaitement dit. Le libéralisme, c’est cela.

    1. Nadège Rivendel

      + 1000

  3. Moi je me demande ce que peuvent penser les lecteurs qui lisent Cps pour la première fois et tombent sur cet article. Est-ce vraiment inimaginable, pas sérieux, pensable mais inavouable?
    Homo Orcus: vous auriez pu dire les libéraux sont une bande de hippies, ou vivons dans les arbres et soyons copains avec les oiseaux… ( je pourrais alors m’épanouir pleinement comme fée clochette;) )

    1. Nadège Rivendel

      Moi ce que je me demande c’est ce que peuvent penser les lecteurs de Contrepoints en lisant votre commentaire…

      1. Je n’en sais rien, j’essayais juste de lire l’article en oubliant ce que je connais du libéralisme, je peux me dire: ils marchent sur la tête, jamais cela fonctionnera ou c’est vrai ce serait bien mais il faudrait des années et je ne vivrais pas assez longtemps ou ça serait la loi du plus fort leur société, etc.
        Là j’ai lu les commentaires sur USB et le votre sur citoyen!

        1. Nadège Rivendel

          « Là j’ai lu les commentaires sur USB… » ????

          UBS – Union de Banques Suisses

          « … je peux me dire: ils marchent sur la tête, jamais cela fonctionnera… »

          Vous devriez relire l’article…

          « … ou c’est vrai ce serait bien mais il faudrait des années et je ne vivrais pas assez longtemps… »

          Et alors ? ce qui est en jeu est la liberté, non pas notre petit ego.

          « … ou ça serait la loi du plus fort leur société, etc. »

          Dans ce cas, vous n’avez vraiment rien compris au libéralisme. Cela dit, je ne veux pas vous décourager, au contraire… vous pourriez (entre autres) lire Bastiat, il est clair, simple et lumineux et laisser la fée clochette aux oubliettes.

          1.  » vous pourriez ( entre autres ) lire bastiat  »

            et ajaccio ?

            1. Nadège Rivendel

              Dans le même genre, ce qu’avait répondu Giscard d’Estaing à Margaret Thatcher lors d’un G7 à Paris en 1987 qui lui parlait de Bastiat : « Oui, oui, ils ont une bonne équipe. »

          2. @ Nadège: complètement d’accord, mais je le dirais sans autant de ponctuation et avec plus de douceur!! Bastiat est mort, fée clochette est vivante, simple, claire et lumineuse, si vous la contraignez ou si c’est un ordre, elle ne luttera pas sinon elle reste là où elle est.
            @ camarade dingue: j’ai déjà lu Bastiat et Stuart Mill aussi, fait des petites recherches mais Ajaccio…?!! j’irais en vrai bientôt 🙂
            pb de clavier, UBS bien sur!

            1. Nadège Rivendel

              Vous êtes libre de penser et d’agir comme vous voulez. Bastiat disait : « La liberté c’est avoir la faculté de choisir et d’en assumer les conséquences. »

        2. Attention quand même à ne pas mélanger anarchie et anomie.

          Les anarcap’ sont des libéraux…

  4. Les principes fondamentaux des libéraux sont très bien.

    Mais voyez-vous, quand on entend qu’en Suisse, le pays où la réglementation du travail fait quelques pages au nom des valeurs libérales, une banque comme UBS interdit formellement à ses salariés de séjourner en France ! On se pose alors des questions.

    « – Les enfants, désolé mais ce WE nous n’iront pas à la mer, mon patron m’a interdit d’aller en France !
    – Mais papa, on est pas dans un pays libre ? « 

    1. Désolé « nous n’irons pas à la mer »

      1. zon qu’ à aller au bord du lac léman … pauvres chérubins !

      2. Ils iront aux lacs … et c’est plus propre :mrgreen:

    2. Nadège Rivendel

      « … une banque comme UBS interdit formellement à ses salariés de séjourner en France! »

      vous déformez l’article et mélangez son contenu avec le dessin humoristique d’Hermann :

      http://www.tdg.ch/economie/UBS-interdit-a-certains-employes-tout-voyage-en-France/story/18485328

      1. Selon RTS : « UBS interdit à plusieurs employés de se rendre en France »

        Effectivement cela relativise l’ampleur mais sur le fond, cette précision ne change rien !

        1. Non mais attendez là, vous déformez tout, c’est pour des raisons de poursuites judiciaires, pas pour une question de vacances à la plage.

          Qu’à cela ne tienne, les salariés sont libres de quitter cette banque ou non. Sinon, ils estiment qu’ils ont plus à gagner en restant chez UBS malgré le fait qu’ils n’iront pas en France ces prochains temps. Ils peuvent aussi former un syndicat et exprimer leur mécontentement, grâce à ce bon vieux Waldeck-Rousseau. Bref comme d’habitude, on ressort les mêmes principes libéraux que certains ne comprennent toujours pas visiblement !

          Et puis, au vu de la bêtise française, c’est peut être pas plus mal pour eux ahah.

          1. Nadège Rivendel

            « Bref comme d’habitude, on ressort les mêmes principes libéraux que certains ne comprennent toujours pas visiblement ! Et puis, au vu de la bêtise française, c’est peut être pas plus mal pour eux ahah. »

            « Citoyen » en fait partie, en plus d’être un troll… il n’y a qu’à voir ses commentaires dans divers articles de Contrepoints. Cela dit, la bêtise n’a pas de nationalité… elle est sans frontières…

          2. Que voulez-vous : il si toyen 🙄 🙄 🙄

        2. Entre « tous » et « quelques » ça ne change rien ?

          Entre ces employés et UBS il y a des contrats. Le droit et les contrats autorisent-ils UBS à leur interdire sur leur temps privé ? Mon oeil.

          Et s’ils trouvent cette demande abusive ils peuvent partir. Et UBS se sera fait du tort en en perdant des bons.

          Ça m’a tout l’air d’un truc monté en épignle sur la base d’une demi compréhension.

          1. Je cite l’article :

            « Et toute personne qui ne devait pas respecter cette consigne encourt un licenciement, selon des sources citées par la RTS. »

            C’est juste de l’abus de pouvoir, mais cela ne contredit pas les principes du minarchiste, car tant que ce n’est pas l’état qui vous impose quelque chose de dégueulasse, vous avez le droit d’y contrevenir et d’aller bosser ailleurs. C’est la libéralie, sous des principes de « coopération », « régulation », « égalité », on essaie de faire croire que sans l’état, certaines personnes, certaines entreprises auraient naturellement un comportement, juste et responsable, mais c’est de la mythologie. Dans une société libérale où chacun essaie de maximiser son profit, son bien-être, il n’est simplement pas possible de ne pas être tenté d’écraser les plus faibles, de leur imposer des conditions que l’on se souhaiterait pas se faire imposer à soi-même. L’état, la démocratie, la politique, ne sont pas les ennemis ultimes des libéraux, mais bien les seuls instruments qui permettent de vivre ensemble dans une société, avec des règles qui s’imposent à tous, décidées en commun, car sans ces outils, c’est la jungle et la loi du plus fort.

            1. Qu’est-ce qui vous fait croire que vous n’êtes pas surtout en train d’en révéler trop sur votre mentalité et votre personnalité ?

            2. Gégé : « L’état, la démocratie, la politique, ne sont pas les ennemis ultimes des libéraux, mais bien les seuls instruments qui permettent de vivre ensemble dans une société, avec des règles qui s’imposent à tous, décidées en commun, car sans ces outils, c’est la jungle et la loi du plus fort. »

              C’est celaaaa oui.

              Alors voyons ce que ces « règles qui s’imposent à tous » donnent en matière de droit du travail, puisque c’est le sujet ici.

              Quel est donc cet employeur qui IMPOSE à tous ses concurrents employeurs un droit du travail auquel il n’est pas soumis ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui peut se permettre de ne pas envoyer ses salariés à la médecine du travail alors que c’est obligatoire pour toutes les entreprises privées ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui se permet d’employer durant plusieurs années de suite des salariés avec des emplois précaires (CDD), alors que c’est interdit pour les entreprises privées ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui se permet de payer les heures sup réalisées par ses salariés avec parfois un an de retard, alors qu’une entreprise privée qui se permettrait cela serait traînée devant les Prud’hommes ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui ne verse aucune cotisations sociales et qui se contente de faire semblant de faire apparaître des calculs de charges sociales non provisionnées sur les fiches de paye, alors que les entreprises privées sont assommées de charges sociales bien réelles ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui ne signe aucun contrat de travail avec ses salariés et qui peut du jour au lendemain de façon unilatérale modifier les conditions d’emploi de ses salariés ? L’État, ce patron voyou.
              Quel est cet employeur qui se permet encore de prendre des stagiaires sans les rémunérer alors que c’est devenu obligatoire pour les entreprises privées ? L’État, ce patron voyou.
              Etc.

              « Des règles qui s’imposent à tous » qu’il ose dire !…

            3. Je ne dis pas que l’État fonctionne bien. Mais, je pense que c’est plus opportun de vouloir l’améliorer que de penser qu’on puisse faire mieux sans… C’est radical et stupide de penser que sans État les choses se passerons nécessairement mieux : les groupes de pression existerons toujours, et seront toujours potentiellement très puissants. Je préfère un État pseudo-democratique, sensé représenter le peuple, même s’il est défaillant que laisser, de facto, le pouvoir à des groupes d’intérêt privés qui n’ont de compte à rendre qu’à leurs actionnaires. Je ne dis pas directement que le but ultime des libéraux soit de donner les reines du pouvoir à ceux qui disposent du pouvoir financier, mais je les trouve beaucoup plus indulgents envers ces grands groupes qui ont une influence significative sur l’évolution de notre société qu’envers l’État qui possède malgré tout la légitimité démocratique. Quant à penser, comme le suggère l’article, qu’avec moins d’État les individus seraient naturellement plus responsables, solidaires et fraternels, c’est une superstition à laquelle je ne comprends pas comment on puisse raisonnablement adhérer… à moins d’avoir été un ancien maoïste !

            4. Oui, le libéralisme, cay le renard libre dans le poulailler, etc… mécétroporibl…

              Comme le libéralisme est imparfait, cela cautionne de facto l’étatisme socialiste d’Hilter, Saline et Miao pour résoudre cette horrible injustice…

            5. @ ph11 : ce qui est commun de tous le idéologues c’est d’être absolument convaincu d’avoir toujours raison malgré les évidences et de toujours caricaturer les discours de ses opposants : libéral -> ultral libéral, socio-démocrate -> stalinien…

              Peut-être vous reste-t-il un semblant de bonne foi pour comprendre que lorsqu’on dit que le discours qui semble souvent majoritaire chez les libéraux critique constamment l’Etat, mais oublie sciemment d’avoir un regard critique sur les groupes de pression privé qui peuvent user d’un fort pouvoir de coercition, il y aurait peut-être une légère contradiction ?

            6. « Mais, je pense que c’est plus opportun de vouloir l’améliorer »

              Ce qui veut dire ? Cela implique quoi ?

              L’État serait donc un magicien chargé de résoudre tous nos problèmes par sa volonté magique ?
              C’est Jésus ?

              « C’est radical et stupide de penser que sans État les choses se passerons nécessairement mieux »

              Vous inversez la charge de la preuve…
              L’État est la solution proposée par les étatistes… C’est pourtant à celui qui induit une solution – comme l’intervention de l’État dans les affaires privées – de démontrer qu’elle est viable…

              Si vous n’avez rien d’autre comme argument que de dire que c’est «radical et stupide, » c’est qu’en vérité, vous n’avez pas grand chose pour justifier vos solutions…

              « Je préfère un État pseudo-democratique, sensé représenter le peuple, même s’il est défaillant que laisser, de facto, le pouvoir à des groupes d’intérêt privés qui n’ont de compte à rendre qu’à leurs actionnaires. »

              Erreur typique, vous confondez droit et pouvoir.
              Je préfère que les cons soient libres plutôt qu’au pouvoir qu’ils réussiront à capter de façon inéluctable grâce à l’Étatisme que vous avez désiré dans l’intention de les soumettre…

              L’intention seule ne garanti pas le résultat de la solution.

              « Quant à penser, comme le suggère l’article, qu’avec moins d’État les individus seraient naturellement plus responsables, solidaires et fraternels, c’est une superstition à laquelle je ne comprends pas comment on puisse raisonnablement adhérer… »

              Normal, par l’Étatisme, les gens ne sont plus responsables de leurs choix, vu qu’ils sont imposés par l’autorité, ils ne sont plus confrontés à leurs conséquences, à leurs échecs qui leur permettent de savoir ce qu’ils doivent faire pour résoudre leurs problèmes. De plus, leurs actions étant balisées, normalisées, ils perdent toute possibilité d’explorer les diverses voies inconnues pour trouver une solution plus adaptée, et selon leurs moyens.
              Si un homme veut normaliser les relations humaines, les solutions économiques, c’est parce que les gens agissent d’une façon que il ne comprend généralement pas.

              Quant à la solidarité, l’étatisme a un cout élevé, rendant le cout de l’action humaine bien plus élevé, faisant en sorte que l’action solidaire est fortement plus couteuse, sans compter que la solidarité ayant été déléguée à l’État, cela provoque l’éviction de la solidarité privée.

            7. Merci Raphaël!

            8. « ce qui est commun de tous le idéologues c’est d’être absolument convaincu d’avoir toujours raison malgré les évidences et de toujours caricaturer les discours de ses opposants : libéral -> ultral libéral, socio-démocrate -> stalinien… »

              Il est intéressant que vous vous basiez sur mes propos ironiques pour décrire quelque chose qui au fond vous concerne… 🙂
              N’est-ce pas vous qui dénoncez depuis le méchant ultralibéraliiiisme en sortant les gros stéréotypes ?

              Vous me traitez d’idéologue en insistant sur sa connotation péjorative… Mais fichtre ! Voilà que cela se retourne contre vous… 🙂

              « Peut-être vous reste-t-il un semblant de bonne foi pour comprendre que lorsqu’on dit que le discours qui semble souvent majoritaire chez les libéraux critique constamment l’Etat, mais oublie sciemment d’avoir un regard critique sur les groupes de pression privé qui peuvent user d’un fort pouvoir de coercition, il y aurait peut-être une légère contradiction ? »

              Et revoilà la tactique habituelle de l’homo-socialoidus… On évite toute débat sur les problèmes de la viabilité des solutions socialistes pour faire un procès hypercritique du libéralisme avec bien sur quelques points fallacieux disséminés dans l’argument pour le fausser – comme par hasard – selon votre avantage… Argument qu’il va me falloir réfuter, suite à quoi vous enchainerez avec un autre, etc… Et puis après ce mille-feuilles argumentatif, vous trouverez la petite faille qui satisfait votre obsession antilibérale, vous direz tout en mettant de côté la suite d’arguments réfutés : « v’voyez môÔôssieur, le libéralmse, c’est pas parfait, il faut donc le socialimse… »

              Il est dommage que vous n’ayez toujours pas compris le problème de non sequitur entre le problème énoncé et votre solution…

            9. « L’État serait donc un magicien chargé de résoudre tous nos problèmes par sa volonté magique ? C’est Jésus ? […] Vous inversez la charge de la preuve…
              L’État est la solution proposée par les étatistes… C’est pourtant à celui qui induit une solution – comme l’intervention de l’État dans les affaires privées – de démontrer qu’elle est viable… »

              Dans un système démocratique, l’état n’est rien d’autre que ce que les citoyens en font. Je ne comprends comment les libéraux peuvent nier cela à moins qu’il veuillent retourner à l’âge de pierre. Ce qui est d’ailleurs fondamentalement ce que vous semblez prôner en disant que les étatistes doivent prouver le bien fondé de la notion d’Etat : c’est pourtant simple depuis plus de 4000 ans l’évolution de la société s’est fait avec des notions de pouvoir plus ou moins centralisé, d’état, etc. et qu’on le veuille ou non, les sociétés pré-industriels, les groupes ethniques sans structure centralisatrice forte n’ont pas progressé autant que les sociétés basées sur des Etats-Nation. Je ne dis pas que c’est la structure ultime de l’organisation social, mais jusque que c’est à VOUS de me montrer une véritable société sans Etat qui aurait atteint ce niveau d’évolution.

              « Si vous n’avez rien d’autre comme argument que de dire que c’est «radical et stupide, » c’est qu’en vérité, vous n’avez pas grand chose pour justifier vos solutions… »

              Mais je n’ai pas la solution, personne ne l’a, mais je pense qu’il doit y avoir un solution intermédiaire entre un Etat omniprésent, et un état absent laissant libre cours à toute choses, comme vous semblez le prôner. Si nous partions tous du même point de départ, le libéralisme complet pourrait avoir un sens comme moyen d’atteindre un optimal d’organisation sociétal. Mais, certains sont puissants et d’autre non, et hors de toute structure étatique la coercition a toujours existé, et étrangement, il est plus facile pour les puissants d’user d’un tel pouvoir…

              « L’intention seule ne garanti pas le résultat de la solution. »

              Je vous rejoins sur ce point, c’est ailleurs qui me fait parvenir à des conclusions bien loin des vôtres sur l’irresponsabilité des individus à cause de l’Etat. Fondamentalement, n’importe quel état providence ne fait rien d’autre qu’agir comme une assurance pour les individus, la différence fondamentale avec l’assurance privée tient au fait que celle de l’Etat s’impose à tous et que les individus y participent en fonction de leur moyens et en bénéficient en fonction de leurs besoins. Bref, l’intérêt ou le défaut de cette structure est qu’elle est obligatoire que ce soient pour les riches ou pour les pauvres indifféremment. Or, je crois nullement que souscrire à une assurance soit faire preuve d’irresponsabilité : ceux qui en ont les moyens cherchent souvent à être très bien couverts dans un système privé, tandis que ceux qui n’en n’ont pas les moyens sont juste plus précaires face aux accidents, maladies, pertes de revenus, etc. Pour être très clair, contrairement aux idées de fraternité, solidarité, égalité, soit disant défendues par les libéraux selon cet article, ne pas vouloir de « welfare state » c’est en pratique, ne pas vouloir participer à la solidarité, en voulant bénéficier pour soi d’assurance, mais sans vouloir contribuer à celle de ceux qui ont moins de moyens.

            10. « Dans un système démocratique, l’état n’est rien d’autre que ce que les citoyens en font. »

              Et c’est reparti pour les mantras…

              « à moins qu’il veuillent retourner à l’âge de pierre »

              Allez, encore un qui me sort « La civilisation, c’est le socialisme… »

              « c’est pourtant simple »

              Ben non, ce n’est pas simple. Ce n’est simple que pour ceux qui ont une vision simpliste de la réalité et de la société…

              De plus, vous commettez un sacré sophisme en dérivant de l’étatisme pour justifier l’État. Toute votre argumentation est basée là-dessus… De plus, ne confondez pas l’organisation politique avec l’État…
              Tout ça pour essayer d’inverser la charge de la preuve…

              Si l’État peut être une solution pour certaines choses, cela ne veut pas dire qu’il soit la solution à tous les problèmes. La lessiveuse est une solution pour laver le linge, ce n’est pas pour ça qu’on va commencer à utiliser des lessiveuses pour faire la cuisine, promener le chien ou gagner une guerre…

              L’économie est l’étude de l’organisation des hommes pour solutionner leurs problèmes alors qu’il vit dans des conditions imposant un tas de limites.
              La politique est une solution parmi d’autres afin de résoudre certains problèmes précis.

              « Mais je n’ai pas la solution »

              Lol…

              Alors pourquoi vous dites ceci ?

              « mais je pense qu’il doit y avoir un solution intermédiaire entre un Etat omniprésent, et un état absent laissant libre cours à toute choses, comme vous semblez le prôner. »

              Et pour résoudre la maladie, il doit y avoir une solution intermédiaire à la saignée et l’absence de la saignée ?
              Pour résoudre l’hérésie, il doit y avoir une solution entre le bucher et son absence ?

              « Si nous partions tous du même point de départ, le libéralisme complet pourrait avoir un sens comme moyen d’atteindre un optimal d’organisation sociétal. »

              Un optimal d’organisation sociétal… Ça veut dire quoi ?
              Le libéralisme n’a pas l’a prétention d’apporter un soi disant optimal dans la société, mais le respect de principes de libertés juridiques individuelles…

              « Mais, certains sont puissants et d’autre non, et hors de toute structure étatique la coercition a toujours existé, et étrangement, il est plus facile pour les puissants d’user d’un tel pouvoir… »

              Mouais, c’est une vision très idéologique de la société…
              Des connards, il y en aura toujours. Et au cas où vous ne le savez pas, ceux-ci n’ont même pas besoin d’être puissants pour faire subir leur connerie aux autres…

              De plus, vous n’avez pas tenu compte de ce que j’ai dit : vous confondez liberté et pouvoir.
              Et les puissants auront plus de facilité pour capter le pouvoir étatique en leur faveur…
              La différence entre un connard puissant libre et un connard puissant qui a le pouvoir, c’est que dans le premier cas, vous avez les mêmes règles juridiques alors que dans l’autre, il a l’avantage et une police pour appliquer ces règles. Dans le premier cas, vous pouvez toujours chercher à éviter ce type, pas dans l’autre…

              « Je vous rejoins sur ce point, c’est ailleurs qui me fait parvenir à des conclusions bien loin des vôtres sur l’irresponsabilité des individus à cause de l’Etat. »

              Tenant compte du fait que vous avez développé votre argument en confondant état et étatisme, je veux bien ne pas mettre un facepalm…

              « Fondamentalement, n’importe quel état providence ne fait rien d’autre qu’agir comme une assurance pour les individus »

              En théorie, tout se passe comme prévu. C’est un chouette pays la Théorie…

              « la différence fondamentale avec l’assurance privée tient au fait que celle de l’Etat s’impose à tous et que les individus y participent en fonction de leur moyens et en bénéficient en fonction de leurs besoins. »

              Toujours en théorie…

              En réalité, cela aboutit à un système qui ne peut calculer correctement l’utilité de son service à cause de l’absence de concurrence, ne gère pas correctement la demande, la clientèle étant forcée, à un système bureaucratisé et centralisé… la mutualisation permet en fait de cacher l’inefficacité structurelle du bousin, faisant supporter celle-ci au reste de la société, un système qui à cause de son monopole est incapable d’innover, est sans obligation de réduire ses couts, cumulant ainsi couts inutiles, devenant de plus en plus lourd, un système qui sans les processus de sélection du marché est incapable de s’adapter aux changements d’un monde qui évolue sans cesse…

              Sinon, vous devriez arrêter de prétendre connaitre l’intérêt des gens à leur place… Ils sont suffisamment grands pour le faire.
              Et si vous le faites pour eux, eux le font pour vous aussi, et ce qu’ils vous réservent dans votre intérêt risque de ne pas être à votre gout…

            11. Vous avez au moins abattus les cartes :

              « Un optimal d’organisation sociétal… Ça veut dire quoi ?
              Le libéralisme n’a pas l’a prétention d’apporter un soi disant optimal dans la société, mais le respect de principes de libertés juridiques individuelles… »

              Le libéralisme ne vise à pas grand chose, si ce n’est donner la liberté à ceux qui ont des moyens de pouvoir faire ce qu’il veulent en en n’ayant rien à foutre des autres (qui auraient quand même la liberté de constater qu’ils se la font mettre bien profond, mais comme la notion d’intérêt commun n’a pas de sens, il n’existera pas d’outil pour agir – comme, par exemple, un état démocratique avec un vrai rôle politique -) !

              On retrouve d’ailleurs au passage, chez vous, cette ambition extravagante de ne surtout pas chercher à améliorer globalement la société : dans cette voie, il faudrait nécessairement établir une métrique et donner éventuellement du crédit à des études globales, statistiques, moyennes… Comme, par exemple, aux travaux de cet hurluberlu de Piketty qui oserait indiquer que moins il y a d’impôts et moins il y a d’inflation, plus le capital se concentre, c’est quand même dingue de dire des anneries pareilles !

              « Mais je n’ai pas la solution »
              Lol…
              Alors pourquoi vous dites ceci ?
              « mais je pense qu’il doit y avoir un solution intermédiaire entre un Etat omniprésent, et un état absent laissant libre cours à toute choses, comme vous semblez le prôner. »

              Comme tout idéologue, vous pensez avec des oeillères : ce n’est pas parcequ’on ne dispose pas de la solution à un problème, qu’on doit s’interdire d’y réfléchir et de penser, par exemple, que la notion de propriété privée n’a pas plus de valeur que la notion de solidarité, qu’il n’existe pas de soit-disant « droit naturel » dont la supériorité soient directement issue d’une antériorité immuable, mais plutôt un droit positif que les sociétés construisent à mesure que leurs valeurs et leur morale progressent…

              « En théorie, tout se passe comme prévu. C’est un chouette pays la Théorie…
              « la différence fondamentale avec l’assurance privée tient au fait que celle de l’Etat s’impose à tous et que les individus y participent en fonction de leur moyens et en bénéficient en fonction de leurs besoins. »
              Toujours en théorie… »

              Encore une fois, ce n’est pas parceque quelque chose ne fonctionne pas parfaitement qu’il faille le supprimer : vous avez semble-t-il un esprit un peu binaire. Mais réveillez-vous, il est possible de faire évoluer les choses : si aujourd’hui, vous avez une plaie sur le pied, fort heureusement, on ne vous coupera pas forcément la jambe 😉

            12. Ça vous donne la migraine d’essayer de réfléchir, zut, je n’aurais pas du vous donner toute cette peine… Bon rétablissement quand même !

            13. @rapahel : vous oubliez les handicapés et tous les non-français qu’on ne voit jamais dans les administrations publiques et qui sont obligatoires dans les entreprises privées.

            14. Aie, aie, aie, en plus c’est contagieux votre truc… j’espère au moins que c’est pas chronique, comme votre manque d’ouverture d’esprit, sinon je comprends pourquoi vous voyez le monde de cette façon : en restant tout le temps dans l’obscurité à cause de la migraine, vous risquez de manquer un peu ce qui se passe dehors… Je compatis, bonne soirée quand même.

            15. Gégé, « Le libéralisme ne vise à pas grand chose, si ce n’est donner la liberté à ceux qui ont des moyens de pouvoir faire ce qu’il veulent en en n’ayant rien à foutre des autres »

              +1000 et pour le reste aussi.

            16. « Le libéralisme ne vise à pas grand chose, si ce n’est donner la liberté à ceux qui ont des moyens de pouvoir faire ce qu’il veulent en en n’ayant rien à foutre des autres »

              Comme Lénine, Pol Pot, Mao, Staline, Brejnev, Che Guevara, Fidel Castro ou Mengitsu ?

          2. Nick, « Et s’ils trouvent cette demande abusive ils peuvent partir »

            Et qu’est-ce qui empêcherait UBS de virer en représailles un membre de leur famille ?

            1. Nadège, c’est bien cela, rien !

            2. Nadège Rivendel

              Pourquoi croyez-vous que le chômage en Suisse est si faible ? parce que justement le marché du travail est libre pour l’employeur et pour l’employé. Résultat : les entreprises suisses n’hésitent pas à embaucher, contrairement aux entreprises françaises.

            3. Et qu’est-ce qui empêche le type derrière toi de te pousser sur la rame de métro qui arrive ?

              Viiiite, une loi !!!

            4. Mais enfin Citoyen, un employeur qui vire sur des caprices des employés de valeur, il fait le bonheur de ses concurrents.

            5. Nick,  » il fait le bonheur de ses concurrents. »

              Avec de telles injonctions envers ses employés, UBS démontre qu’il se fout pas mal de ses employés et des décisions qu’ils prendront.

            6. « Avec de telles injonctions envers ses employés, UBS démontre qu’il se fout pas mal de ses employés et des décisions qu’ils prendront. »

              S’ils se font arrêter en France, j’espère que vous leur apporterez votre aide vous qui vous posez en grand humaniste.

      2. Euh, c’est pas n’importe quel pékin, même pékinois.

        Ce sont les employés de la gestion de fortune. Et ils ne sont payés au lance-pierre ❗ :mrgreen:

    3. Logique de Citoyen : dans un pays ultralibéraaaaal, une entreprise interdit à ses employés de ne pas travailler.
      Donc, le libéralisme, ça n’existe pas. Oo

    4. USB à donc une police qui poursuit ses employés qui ont le malheur de se rendre en france et les met au cachot pour les punir d’avoir désobéis à ses ordres? J’imagine également que les employés d’UBS ne peuvent pas démissionner et sont donc des esclaves à vie de cette même société?
      Vous savez quoi? quand je travaille mon patron m’interdit de quitter mon poste de travail pour me rendre au bistrots ou d’aller au cinéma…C’est vraiment intolérable!!

    5. « Les enfants, désolé mais ce WE nous n’iront pas à la mer, mon patron m’a interdit d’aller en France ! »

      C’est bien connu, la France est le seul pay européen à avoir des façades maritimes…

      1. « la France est le seul pay européen à avoir des façades maritimes… » proche de la Suisse et Libres d’accès ? oui.

        1. L’italie et l’Allemagne sont d’abominables dictatures libérales et fascistes, c’est bien connu.

          Confiturologue va !

        2. L’Italie s’est séparée du continent ?
          C’est fou cette dérive des continents.

    6. Le salarié de la banque est en effet tout à fait libre de ne pas accepter les ordres d’UBS et de quitter la banque. Par contre, je vois mal n’importe qui être libre de ne pas accepter les diktats de l’état …

    7. Libertarien en colère

      Avant toute chose, tu confonds deux éléments, le droit de séjourner et la liberté de se déplacer. Je te passe la nuance.

      Ensuite, quand un employeur te demande de faire X ou Y parce qu’il le juge conforme à ses intérêts, tu peux toujours refuser et sortir du rapport contractuel. Il n’y a aucune obligation autre que celle que tu consens. Cette interdiction n’est rien d’autre qu’une condition contractuelle comme n’importe quelle autre. Quand un employeur demande à ses employés d’avoir une tenue (par exemple de vendeur), de conduire un véhicule spécifique (comme un chauffeur de bus), d’être rasé et présentable (par exemple dans les banques ou certains services) etc., tu vas nous dire qu’un code du travail léger est un problème ?

      L’argument de l’épaisseur du code du travail, donc de la quantité de réglementation, est ridicule.

      Si les conditions que te proposent un employeur ne te conviennent pas, tu démissionnes. Il n’y a pas de contrainte, chacun propose ses conditions, aussi farfelues soient-elles, et chacun les accepte ou non pour entrer ou pour rester dans le rapport contractuel de travail.

      L’interdiction de l’UBS, c’est comme si une star du rock qui vient faire un concert demande à l’organisateur de prévoir une piscine gonflable dans la loge avec du lait de brebis pour toute eau du bain. Ca semble exagéré, mais libre à l’organisateur d’accepter de satisfaire ces ou de ne pas contracter avec la star de la chanson. Ton argument consiste à dire dans ce cas qu’un code du travail trop léger est insatisfaisant et qu’il faudrait l’alourdir un peu plus pour protéger l’organisateur de concert contre les lubies de la star. Ose dire que c’est ce que tu veux?

      D’ailleurs, avec la solution qui vise à laisser l’état le pouvoir de décider et réglementer davantage, c’est autrement plus liberticide que l’interdiction d’UBS. Si ce que me demande l’état ne me convient pas, il a les moyens de me punir si je ne m’exécute pas et il m’est impossible de « démissionner » ou de « refuser de contracter ». C’est beaucoup plus contraignant.

      C’est pour cela que ta logique est celle du totalitarisme. En effet, tant qu’à faire, pour la star du rock, si après tout on aime pas le rock, avec ton argument on pourrait même prétendre protéger les gens qui contractent en achetant le billet du spectacle contre cette mauvaise musique. C’est vrai quoi, un code du travail trop léger qui permet de contraindre les clients qui ont acheté le billet à supporter cette musique pendant 2 heures est intolérable. Alourdissons le de quelques règles issues tout droit du code des talibans afghans pour interdire directement ce type de musique.

      Cet exemple te paraît excessif? Tu as envie de me rétorquer, mais qui suis-je pour décider ce que les clients peuvent bien supporter d’entendre et être prêts à accepter comme musique dans leurs oreilles? Alors je te répondrais merci de me donner raison, mes arguments contre ton envie de légiférer pour UBS ne sont pas différents de ceux-là: qui es-tu pour décider à la place des travailleurs de ce qu’ils sont prêts à accepter ou non comme conditions pour entrer ou rester dans un rapport contractuel?

      En outre, si le droit des obligations suisse permet aux méchants libéraux et aux banquiers de réduire en esclavage les travailleurs, il faudra nous expliquer pourquoi trois cent mille français traversent la frontière tous les jours pour aller y travailler, plutôt que l’inverse. C’est que cet « esclavage » somme toute est meilleur que la « liberté » que la France leur octroie grâce à sa réglementation.

      Finalement, en dehors de toute dimension morale, ce que tu ne perçois pas, c’est que la liberté dans les rapports contractuel maximise le nombre d’emplois et puisque cela augmente la demande de main d’oeuvre cela réduit l’asymétrie de pouvoir entre employeurs et employés, et donc réduit par la même occasion le pouvoir des premiers sur les seconds.

      Dois-je ajouter, toujours d’un point de vue purement pragmatique économiquement parlant, que plus on réglemente parce qu’on ne supporte pas qu’un employeur exige telle ou telle condition pour contracter, et plus on détruit les emplois. Que préfère-t-on des conditions pénibles mais un emploi qui existe dans la réalité, ou des emplois en or sur le papier, mais qui n’existent pas dans la réalité?

      D’autres commentaires citoyen?

      Tu vois, contrairement à tes dires, je suis toujours là.

      1. Mince alors, libertarien en colère ne veut ni plus ni moins qu’un retour au XIXème siècle, voir même à l’esclavage tant qu’on y est !

        Ce que vous comprenez pas, c’est que le rapport de force entre employeur et employé est inégal. En poussant le bouchon plus loin, je ne vois pas pourquoi, M. Libertarien en colère, un employeur n’aurait pas le droit d’exercer un droit de cuissage sur ces employées ? Après tout, si elles n’y consentent pas, elle n’ont qu’à quitter leur job. Sauf, que sans prestation social, avec un crédit sur le dos, des enfants à charge, un(e) employé(e) n’est pas libre. Il/elle devra donc, peser le pour et le contre, et décider en son âme et conscience de ce qu’il/elle est capable d’offrir pour garder son boulot.

        C’est juste incroyable de pouvoir encore raisonner comme cela aujourd’hui, vous ne vous rendez même pas compte de l’énormité des propos que vous tenez. Le code du travail est un outil qui permet à la société de délimiter ce qui est légal ou pas dans le domaine de travail. Qu’il ait de nombreux défauts, qu’il soit lourd, je vous l’accorde, mais qu’il soit complètement inutile comme vous semblez l’indiquer est une pure aberration.

        Regarder aussi la différence de traitement qu’il peut y avoir entre les grosses boîtes de la silicon valley qui vont vers toujours plus de conditions hyper-favorables pour avoir les meilleurs (cantine gratuite, congés à volo, salle de sport, crèche, conciergerie, etc), et les conditions qui sont imposées aux caissières, laveurs de carreaux, ouvriers du bâtiments, etc. Quelle est la différence entre les deux catégories ? Simplement, l’une est abondante, l’autre est rare. En bon libéral, vous considérez donc qu’il est normal que la plupart des personnes non-qualifiées se fassent exploiter ? Et bien à cela, la société via le pouvoir politique répond que ce n’est pas parce qu’on est faible que l’on a droit à rien, et tente de rétablir le rapport de force, via le code du travail, par exemple.

        Quant à l’exemple suisse, il ne tient pas : si ce pays ne procédait pas à un dumping fiscal, ne tolérerait pas le blanchiment, l’évasion fiscale, etc. comment ferait-il pour assurer un salaire médian à 5000 euros mensuel ? Les gens deviennent tous incroyablement plus productifs en Suisse qu’ailleurs ? Non, si la Suisse ne bénéficiait pas de l’évasion fiscale comme elle le fait aujourd’hui, elle ne serait pas plus riche que la plupart de ces voisins. D’ailleurs les US commencent sérieusement à chasser les banques suisses qui encourage la fraude et on ne peut que les encourager sur cette voie (au passage, elle est belle la vertu du monde de l’entreprise, c’est sûr que l’altruisme, la solidarité, l’égalité, on va y parvenir avec des boîtes aussi éthiques qu’UBS) !

        1. Libertarien en colère

          « Quant à l’exemple suisse, il ne tient pas : si ce pays ne procédait pas à un dumping fiscal, ne tolérerait pas le blanchiment, l’évasion fiscale, etc. comment ferait-il pour assurer un salaire médian à 5000 euros mensuel ? Les gens deviennent tous incroyablement plus productifs en Suisse qu’ailleurs ? Non, si la Suisse ne bénéficiait pas de l’évasion fiscale comme elle le fait aujourd’hui, elle ne serait pas plus riche que la plupart de ces voisins.  »

          Encore un ignorant en économie. Commençons par ce premier sophisme.

          La banque ça pèse 15% du PIB suisse environ. Ca ne peut donc expliquer au mieux si tu as raison que 15% de la différence. C’est peu. Et encore il faudrait que tu aies raison. D’où provient donc la différence du salaire médian?

          Si on enlevait les banques en Suisse (donc ton évasion fiscale, ton blanchiment, d’ailleurs prend connaissance des lois suisses avant de dire des conneries, et tu verras que les lois suisses contre le blanchiment sont plus strictes qu’ailleurs), comme l’accroissement du PIB y est en moyenne de 2% par an, à la louche c’est comme si économiquement on reculait de 7 ou 8 ans au pire en Suisse (je m’épargne la suite géométrique, ici c’est peanuts).

          Si on regarde le salaire médian corrigé de l’inflation de 2006 on a toujours un salaire largement supérieur à celui des pays alentours aujourd’hui. En fait tu dois reculer jusqu’aux environs des années 80 pour trouver des valeurs en salaire réel grosso modo comparables (ça dépend des pays, avec la Grèce il faut reculer encore plus).

          Et non coco, contrairement à ton affirmation qui n’est qu’un mauvais stéréotype, la différence ne provient pas de l’activité bancaire en Suisse. Et ce n’est pas non plus la marmotte qui met les salaires dans le papier d’alu.

          Mais alors d’où provient cette différence?

          Réponse: de la productivité. Et d’où vient la différence de productivité.

          La productivité coco, elle ne provient pas des gens, le corps humain et ses capacités n’ont pas changé depuis des millénaires et d’un pays à l’autre les gens sont comparables. D’où provient-elle donc ?

          Réponse: elle provient du capital, et plus précisément de l’investissement en capital. Faisons un exemple simple et fictif pour te faire comprendre. Si un travailleur coupe des planches avec les mains, disons qu’il fabriquera une planche par mois. Que se passe-t-il s’il dispose d’une scie et d’un rabot. Il fabriquera 10 planches par jour. Et la scie et le rabot, qu’est-ce sinon un investissement en capital sous la forme d’outils?

          La différence entre les deux situations n’est pas une différence entre les travailleurs, la différence c’est l’utilisation de capital.

          Note aussi que dans le premier cas, le travailleur indépendant reçoit en revenu la valeur de l’unique planche qu’il fabrique. Dans le second cas, même si une partie des planches servira à rémunérer le capital, le travailleur recevra en revenu la valeur de 2 à 9 planches, cela dépendra du partage du profit entre le travail et le capital. Grosso modo, sur tout le 20ème siècle ça oscille entre 60% et 70% pour le travail contre 40% à 30% pour le capital. Peu importe le niveau de l’amélioration il suffit de comprendre que la rémunération du travailleur est maintenant meilleure que dans le premier cas, il reçoit un revenu qui est plus qu’une planche en valeur.

          Tu vois où je veux en venir? Non toujours pas?

          Puisque le différentiel de revenu provient d’un différentiel de productivité qui provient d’un différentiel d’investissement en capital, qu’est ce qui peut bien causer ce dernier?

          Réponse: La protection de la propriété privée et la liberté d’entreprendre, en d’autres termes, la protection du capital et de son investissement.

          Hernando de Soto a précisément montré dans ses nombreuses études très connues sur la question que plus on protège la propriété privée et la liberté d’entreprendre qui va avec, et plus il y a d’investissement en capital.

          Et devine quoi, quand on compare le système institutionnel suisse et celui de ses voisins (surtout la France) on constate un certains nombre de différences sur la question. Tout d’abord en Suisse les impôts redistributifs sont plus faibles, ensuite l’accès aux tribunaux pour faire valoir ses droits économiques sont plus aisés, en outre les lois en la matière sont plus stables dans le temps, etc. Bref, sur toute une série de facteur qui renvoient à la protection de la propriété et à la liberté d’entreprendre, la Suisse se différencie de ses voisins: elle protège mieux ces éléments. Tu en veux la preuve? Va consulter les indices de liberté économique par pays, qui précisément recoupent les éléments dont je te parle et regarde les classements. Prend par exemple le « economic freedom index » de la Héritage Foundation. Dis-nous la position de la Suisse et celle de la France sur ce classement. Je t’aide, la Suisse est 5ème. Et la France? Accroche-toi, elle est 70ème. Le Kazakhstan et la Turquie sont devant, c’est dire.

          Et oui coco, contrairement à ton affirmation d’illettré en économie, la différence des revenus provient bien de ce que les travailleurs en suisses sont plus productifs qu’ailleurs. Note que ce n’est pas intrinsèque aux suisses, c’est dû à la différence d’investissement en capital qui elle découle de la différence de protection de la propriété privée et de la liberté économique.

          Tu sais en un mot comment on peut résumer cette différence? La Suisse est plus libérale. C’est ça qui assure des salaires plus élevés.

          Les arguments que tu donnes sur le rôle des banques suisses, ce sont les stéréotypes éculés que véhiculent les français jaloux de la prospérité de leurs voisins suisses, parce que ça la foutrait mal pour leur ego de socialiste d’admettre qu’un pays assure plus de prospérité parce qu’il est plus libéral.

          Tu as d’autres remarques à faire sur la comparaison des niveaux de rémunération entre la Suisse et les autres pays européens ou tu estimes être assez ridicule comme ça après ma réponse?

        2. « vous considérez donc qu’il est normal que la plupart des personnes non-qualifiées se fassent exploiter ? »

          Le premier exploiteur, avec 57 % du PIB passant dans ses caisses, est l’Etat.

          Quand on ne sait pas, on la ferme et on s’instruit.

        3. Libertarien en colère

          « Regarder aussi la différence de traitement qu’il peut y avoir entre les grosses boîtes de la silicon valley qui vont vers toujours plus de conditions hyper-favorables pour avoir les meilleurs (cantine gratuite, congés à volo, salle de sport, crèche, conciergerie, etc), et les conditions qui sont imposées aux caissières, laveurs de carreaux, ouvriers du bâtiments, etc. Quelle est la différence entre les deux catégories ? Simplement, l’une est abondante, l’autre est rare. En bon libéral, vous considérez donc qu’il est normal que la plupart des personnes non-qualifiées se fassent exploiter ? »

          On va mettre de côté les arguments moraux contestant les interventions sur le marché du travail, qui veulent qu’il n’est pas acceptable pour un libéral de forcer une partie dans l’échange à donner ce qu’il ne donne pas librement ni le fait qu’on détruit aussi la liberté, qui est également un bien qui a de la valeur en soi.

          Contentons-nous de répondre en terme d’efficacité et de résultat. Ce qui est amusant, c’est que tu donnes toi même en partie la réponse à ta question stupide.
          Si tu admets que la différence de revenu provient du fait que certains types de salariés sont plus rares que d’autres, tu as fait la moitié du raisonnement. Ca c’est l’offre de travail. Ils sont plus ou moins rares en rapport avec quoi? La demande de travail coco. La rareté des types de travailleurs, c’est une mise en rapport de l’offre et de la demande.

          Tu dis toi-même que la différence d’offre détermine la différence de prix, ici de salaires et d’avantages. Comprends dès lors que la différence de demande produit le même effet réciproquement, parce que c’est la mise en rapport des deux qui produit un prix d’équilibre.

          Que veux-je dire par là? Tout simplement que si tu réduis la demande sur un type d’employé tu les mets davantage en concurrence et le rend précisément plus vulnérables aux exigences des employeurs.

          De quoi dépend cette demande en force de travail? Outre d’autres éléments (comme le capital dont je parlais tout à l’heure), les contraintes issues du code du travail sont un élément essentiel.

          Faisons maintenant un exemple fictif et simple (comme pour les planches tantôt) pour comprendre ce qui se passe. Imagine un emploi qui rapporte 100 euros à l’employeur, ce sont tes petits emplois non qualifiés et un emploi qui lui rapporte 1000 euros, ce sont tes emplois plus qualifiés, parce qu’en effet, les emplois qualifiés rapportent plus en valeur absolue à l’employeur, ne serait-ce que parce qu’ils demandent un investissement en capital plus élevé.

          Si tu introduits des contraintes administratives qui rendent le travail plus onéreux que se passe-t-il? Lorsque tu atteints et dépasse les 100 euros de coût l’emploi moins qualifié disparaît, tandis que pas l’emploi plus qualifié, il faut plus de contraintes pour le faire disparaître aussi.

          En langage d’économiste, à la marge. pour chaque unité de coût qu’introduisent tes contraintes, tu fais disparaître d’abord les emplois moins qualifiés.

          Si tu introduits un salaire minimum que se passe-t-il? S’il dépasse le salaire de marché plus le profit que génère l’emploi, celui-ci disparaît. Ce sont à nouveau les emplois peu qualifiés qui disparaissent d’abord.

          Brown a montré sur une analyse de plus de 40 études réalisés dans des pays différents, que 10% d’augmentation du revenu minimum détruisait de 1% à 3% des emplois dans plus de deux tiers des cas.

          Note qu’en plus, le salaire minimum est d’ailleurs une mesure guillotine: en empêchant les les moins qualifiés et expérimentés comme les jeunes de proposer leurs services au prix que vaut leur activité, elle les empêche d’entrer sur le marché et leur interdit ainsi de gagner l’expérience qui leur permettrait d’obtenir ensuite des salaires plus élevés.

          Etc., etc. Ces problèmes, c’est le cas de la plupart des mesures qui visent à améliorer la situation des travailleurs, en contraignant les employeurs (on va pas les énumérer toutes): ils produisent l’exact contraire.

          Pour reprendre l’exemple de la Suisse, demande-toi pourquoi le chômage y est beaucoup plus faible : un des facteurs c’est la différence d’épaisseur du code du travail, qui compte plusieurs milliers de règles en France contre quelques centaines en Suisse. Note que ce que je dis c’est qu’outre le capital, ce qui maximise la demande de main d’oeuvre contribue ceteris paribus à une hausse des salaires.

          En conclusion, plus tu alourdis ton code du travail et moins tu as d’emplois proposés par les employeurs, en d’autres termes, plus tu réduits la demande, donc plus tu péjores la situation des travailleurs que tu veux protéger et aider.

          Est-ce qu’en bon libéral je considère qu’il est normal que la plupart des personnes non-qualifiées se fassent exploiter me demande-tu? Je te répondrais par une question à mon tour: est-ce qu’en bon socialiste tu considères qu’il est souhaitable de réduire la demande de main d’oeuvre peu qualifiée pour permettre aux employeurs d’exploiter davantage ces travailleurs?

          Je vais te le dire autrement: ta question est une très mauvaise lecture et interprétation de ce que veulent les libéraux. C’est toujours la caricature qui nous dépeint comme d’affreux mangeurs d’enfants. Par contre, ma question est une très bonne lecture de ta mauvaise compréhension des effets mécaniques des mesures.

          Et si tu veux améliorer la conditions des travailleurs pauvres en réduisant le pouvoir des employeurs sur eux, permet-moi de te dire qu’il faut être soit complètement stupide soit hautement cynique pour proposer des mesures qui réduisent la demande pour ce genre de travailleurs et qui de ce fait péjore leur situation.

          Je disais au début du post que tu donnais la moitié de la réponse en ayant compris que la différence d’offre implique une différence de prix, sans comprendre qu’il faut faire le même raisonnement sur la demande pour avoir l’intrégralité du processus. Tu es donc à moitié intelligent. Malheureusement, comme le fait si bien dire Geluck au « chat », si un verre à moitié vide est aussi à moitié plein, un type à moitié intelligent est par contre complètement con.

          D’autres remarques sur les libéraux sans âme et sans coeur qui méprisent et sacrifient les travailleurs non qualifiés?

        4. Libertarien en colère

          « Ce que vous comprenez pas, c’est que le rapport de force entre employeur et employé est inégal. En poussant le bouchon plus loin, je ne vois pas pourquoi, M. Libertarien en colère, un employeur n’aurait pas le droit d’exercer un droit de cuissage sur ces employées ? Après tout, si elles n’y consentent pas, elle n’ont qu’à quitter leur job. Sauf, que sans prestation social, avec un crédit sur le dos, des enfants à charge, un(e) employé(e) n’est pas libre. Il/elle devra donc, peser le pour et le contre, et décider en son âme et conscience de ce qu’il/elle est capable d’offrir pour garder son boulot. »

          Cette fois je vais faire plus court: je suis en Californie, c’est dimanche après-midi et il fait plein soleil et 29 degrés, tu comprendras que j’ai autre chose à faire que d’éduquer des socialistes en économie.

          Ce que tu décris n’est pas une absence de choix. Contrairement à ton affirmation ton employé est libre, personne n’est là avec un bâton pour le rosser s’il ne s’exécute pas. Ce que tu décris, c’est que l’être humain étant un organisme biologique, il a des besoins à satisfaire et qu’entre les deux options, travailleur pour obtenir un revenu pour subvenir à ses besoins même en partie est incommensurablement un meilleur choix que de ne pas prendre l’emploi et donc ne pas pouvoir satisfaire ses besoins du tout.

          En fait l’écart d’utilité entre les deux choix est tel, qu’il te donne l’impression qu’il n’ y a pas de liberté de le choix. En réalité, il y a une liberté, mais le choix est vite fait tellement la différence entre les deux options ne fait pas discussion.

          En substance, et pour faire court, je te laisse faire tout le raisonnement toi-même pour répondre à cette remarque à partir de ma réponse précédente, je n’ai jamais bien compris la stratégie qui consistait d’un côté à dire qu’une option apporte tellement d’utilité au travailleur et de l’autre à vouloir des mesures qui éliminent cette option. Quand tu auras suffisamment contraint celui qui fournit l’emploi, au point qu’il ne le fournira plus, non seulement là il n’y aura en effet plus de liberté de choix, puisqu’il ne restera qu’une option au lieu de deux, mais en plus tu auras éliminé l’option qui de loin était infiniment plus attractive que celle qui reste.

          A nouveau, la seule conclusion que j’en tire, c’est qu’il faut être soit résolument cynique soit complètement stupide pour introduire les mesures qui risquent de conduire à cette conséquence. Comme on imagine que tu as de bonnes intentions, on opte pour le second possible.

          1. Si on enlève les coco méprisants et autre, j’avoue que je suis épaté : enfin des arguments valables.

            Bon le problème, c’est que c’était sympa de me défouler un peu sur contrepoints pour égailler mon weekend pourri à écrire un proposal, mais je viens de rendre mon manuscrit, alors je vais éviter de passer encore trop de temps sur mon ordi… Voici malgré tout quelques éléments de réponse à cette belle argumentation (sincèrement).

            S’il est vrai que j’y suis allé un peu fort sur l’existence d’un lien direct entre dumping, blanchiment et prospérité suisse, j’en garde les grandes lignes. Pourquoi donc la Suisse est-elle si prospère ? Et d’autant plus aujourd’hui ? par son conservatisme. Je vous rejoins sur ce point, par les temps qui courent et les tentatives de quelques politiques d’essayer de remettre la main sur le système financier, les défauts de paiement potentiels et la dépression des taux de changes, la Suisse est plus forte que jamais. Hors de la zone euro (mais échangeant massivement avec elle), avec une monnaie forte et effectivement une stabilité forte de ses institutions la Suisse est un parfait refuge en ces temps troublés. Par ailleurs, en ayant eu une politique limitant l’inflation depuis des années autour de 1% par an depuis 20 ans, elle favorise la rente. Effectivement comme vous l’indiquez, la Suisse bénéficiant de nombreux capitaux, elle a le mérite de bien les faire fructifier, ce qui lui permet de vivre grassement. Par contre rien n’assure que son modèle soit transposable à l’échelle d’un grand pays.

            Pour votre super indice « economic freedom index » de la superliberal fondation, je n’y accorderais pas plus d’attention, que vous ne tiendrez compte qu’en fait les suisses ne finalement pas très productifs (beaucoup moins que les américains et français d’après l’OCDE).

            Quant à l’exemple de l’offre et de la demande sur l’emploi, vous ne répondez pas à la question, sur la nécessité de légiférer pour éviter les abus. Car, comme vous semblez l’ignorer en situation de crise, les employés n’ont pas tant de choix que ça. La politique néolibérale qui s’applique depuis 30 ans, ne cherche nullement à diminuer le taux de chômage, car un chômage élevé rend les salariés vulnérables et incapables de négocier équitablement face aux employeurs. Prenez l’exemple suisse, le chômage faible est aussi une des raisons qui produit des salaires élevées. Derrière des arguments strictement comptables vous semblez malgré tout oublier qu’il y des personnes, et vous oubliez aussi systématiquement que c’est dans le schéma financier actuel que l’existence d’un salaire minimum a semble-t-il des conséquences néfastes. La politique menée pendant les 30 glorieuses n’avait pas eu ces effets, et si le code du travail s’est si lourdement allongé dernièrement c’est surtout parce que les logiques économiques actuelles vont à l’encontre des intérêts des salariés, notamment des plus faibles. Mais tout cela vous vous en foutez, car ce qui compte c’est qu’on se pose aucune question hors du champ de votre analyse libérale. Pourquoi donc les inégalités s’accroissent, les richesses se concentrent aux mains de certains, etc ? Vous vous en foutez également. Mais, ce qui me choque le plus profondément, ce ne sont pas vos propos cyniques et méprisants, c’est cette tentative désespérante de cet article de nous faire croire que les logiques que vous défendez (les 7 principes fondamentaux des libéraux), ont un fond éthique et moral pour le bien de tous… arrêtez de vous moquer du monde, c’est juste de l’arnaque !

            1. Libertarien en colère

              « La politique néolibérale qui s’applique depuis 30 ans ». Il faut arrêter de divaguer coco, le nombre de lois a été multiplié par 10 depuis les années soixante En France, et la ponction de l’état sur le PIB est passé de 30% à la fin des années 60 à environ à plus de 55%. Le nombre de fonctionnaires et de tâches de l’état a explosé dans le même temps.

              Cite-moi une seule activité économique non régulée par l’état? *grand silence* Merci.

              Va lire les programmes politiques fascistes des années 20 et tu verras qu’on a fait le 90% de ces programmes. Va lire les programmes communistes des années 60-70 et tu verras qu’on a fait une grande partie de ce qu’ils demandaient. Il y a un joli article dans contrepoint de H16 avec une vidéo de Marchais à ce sujet qui est

              Tu vois où une politique néolibérale? La seule chose qu’on a libéralisé depuis 30 ans ce sont les échanges internationaux. Résultat? Pour les deux pays les plus peuplés de l’Asie, 300 millions de chinois et autant d’Indiens sont sortis de la pauvreté. En Chine le salaire moyen à été multiplié par 6. Il faut dire qu’ils partaient de bas, leur point de départ c’était le paradis socialiste.

              La première leçon que tu vas apprendre chez les libéraux, c’est d’arrêter de répéter des mantra ou la doxa du parti, mais de regarder ce que la réalité montre et ce que les mécaniques économiques prédisent pour te faire ton opinion.

              D’ailleurs, pour dire ça, tu dois surement être un « néo-socialiste ». Si tu es perplexe en lisant le mot parce que tu le trouves abscons, c’est normal. Maintenant dis-toi que ça nous fait le même effet quand tu utilises la préposition avec libéral.

              Je le dis autrement: c’est quoi « néo-libéral »? Tu peux définir? Encore un de ces labels qui ne veulent rien dire pour associer des connotations négatives à ses détracteurs. Les stratégies de rhétorique de ce genre, ça marche uniquement avec les imbéciles. Ca fonctionne surement avec les socialistes avec qui tu discutes, mais pas avec les libéraux. Tu aurais pu ajouter « sauvage » comme épithète ça laisse entendre que c’est l’anarchie, et aussi « canal historique », ça donne une petite touche terroriste.

            2. Gégé: « Les Suisses ne finalement pas très productifs (beaucoup moins que les américains et français d’après l’OCDE). »

              En France 24% des jeunes ne travaillent pas, même punition chez les plus de 55 ans ce qui donne des travailleurs entre 25 et 55 ans, partie, de loin, la plus productive de la vie. En Suisse, le taux de chômage des jeunes est de 3.7% et le taux d’emploi est excellent chez les seniors.

              De fait, en France, c’est l’exclusion des plus faibles qui donne cette excellente productivité artificielle.

              Gégé: «  »Pour votre super indice « economic freedom index » de la superliberal fondation, je n’y accorderais pas plus d’attention »

              On peut discuter indices qui ne sont pas forcément exact et vous auriez bien raison. Mais vous ne pouvez pas inverser complètement la charge il est impossible de nier que les pays classés comme les plus libéraux le sont bien plus que la France comme il est difficile de nier aussi les résultats pour la population (PIB, IDH etc.)

              Si vous avez une autre étude qui prouve l’inverse donnez là, sinon on va enfin discuter de choses intéressantes comme la raison qui fait que les pays les plus libéraux sont ceux qui procurent le plus de bien à leurs habitants et pourquoi au contraire le socialisme mène toujours à terme à la faillite et l’exclusion des plus faibles.

            3. Libertarien en colère

              C’est assez impressionnant la montagne de choses fausses que tu débites sur les libéraux. Il me faudrait trois volumes pour tout contester. Nettoyez la merde des écuries d’Augias que constitue l’esprit tortueux des socialistes est une tâche impossible si on est pas un demi-dieu.

              Tu dis « enfin des arguments valables ». Le problème c’est qu’on ne peut pas en dire autant. Je n’ai jamais entendu chez les socialistes que des formules creuses du genre « il faut de la justice sociale » ou « il y a des inégalités », etc. Il n’y a jamais le moindre raisonnement ou argument moral à l’appui. On peut vouloir aider les pauvres, c’est très bien, nous abondons (contrairement à ce que tu dis quand tu nous dépeints comme des calculateurs froids et cyniques), mais ça ne justifie pas l’utilisation de n’importe quel moyen pour atteindre ce but. Tu as lu Kant? Les libéraux sont kantiens: à partir du moment ou chacun est un but, en ce sens qu’il est sa propre fin, il n’est pas acceptable de considérer l’autre comme un simple moyen dont on peut disposer contre sa volonté pour atteindre sa fin.

              Et en l’occurrence, les socialistes n’expliquent jamais en quoi il est justifié de voler A pour aider B ou d’obliger A à travailler pour satisfaire les besoins de B. Ils n’expliquent jamais en quoi le moyen est justifié pour atteindre le but.

              Le seul principe qu’on trouve, qui n’est pas un principe de justice mais une maxime, on la trouve chez Blanc puis chez Marx, c’est « à chacun selon ses besoins et de chacun selon ses capacités », qui veut que si A possède une ressource qui ne lui est pas nécessaire et que si B a un besoin à satisfaire, B peut prendre la ressource à A.

              Dans un rapport interpersonnel entre particuliers, si B prend la propriété de son voisin A sans son accord, on appelle cela du vol. Et j’imagine que tu condamnes le vol. Si B s’allie à C, un autre voisin, et vont ensemble prendre la propriété de A de la même façon on appellera ça toujours du vol. En fait peut importe que les voisins de A soient un, deux trois ou douze, leur nombre et la façon dont ils s’organisent pour dépouiller A ne change rien à la nature de l’acte, ça reste du vol. Maintenant, sur la base de quelle magie, parce qu’on organise un vote dans lequel B, C et D choisissent de mettre dans la loi l’appropriation pour eux des biens de A cela change-t-il quoi que ce soit à la nature de l’acte? Autrement dit, ce n’est pas parce qu’on vote démocratiquement le vol qu’il change de nature et donc qu’il serait justifié. Les socialistes arrivent à considérer que ce n’est pas du vol, et ils ont, sans rire, l’outrecuidance d’appeler ça de la justice sociale.

              Les libéraux prétendent que c’est toujours du vol.

              Qui a raison?

              Pour comprendre les départager il suffit de prendre le principe et de l’appliquer à d’autres contenus. On voit alors le fond du principe et ce qu’il implique en tant que principe abstrait. Changeons donc le contenu pour voir à quelle solution on aboutit. Les hommes ont un besoin, les femmes ont la ressource. Tu vois de quel besoin et de quelle ressource je parle?

              Note que dans un rapport interpersonnel, si un homme force le passage entre les cuisses d’une femme, on appelle cela communément un viol. Note que si deux hommes ou plus le font, ça reste un viol, c’est même plus abject et on parle de tournante. Maintenant, imagine que les hommes, supposons qu’ils sont 51%, obtiennent par un vote la mise en place d’une loi qui oblige les femmes à écarter les cuisses pour satisfaire le besoin des hommes. Première question: accepterais-tu qu’on mette une telle règle de droit en place? Deuxième question: lorsqu’on a mis en place une telle règle de droit, considères-tu toujours que c’est du viol ou te permets-tu d’appeler cela justice sociale? Réfléchis bien à ta réponse.

              Le libéral n’a aucun problème de cohérence: le vol reste du vol, au même titre que le viol reste un viol.
              Si pour le vol tu considères que ce n’est plus du vol, mais que c’est devenu de la justice sociale quelle inconséquence ce serait de répondre pour le viol que c’est toujours du viol au lieu d’appeler aussi cela de la justice sociale.

              Conclusion: comme je sais que ta morale réprouve d’appeler le viol justice sociale et que tu refuses que l’on puisse le mettre de sorte dans la loi, on comprend que le principe socialiste a un sérieux problème.

              En conséquence, le vol reste du vol, peu importe que tu le mettes dans la loi par un vote de la majorité ou du politburo et que pour lui donner les atours de quelque chose de juste tu l’appelles justice sociale.

              La force des socialistes c’est d’avoir bien embrumé les esprits avec leur propagande au point de faire croire que c’était juste d’organiser le pillage général des uns par les autres et que si l’état servait d’intermédiaire c’était acceptable et même souhaitable.

              Je n’ai jamais vu dans le moindre écrit socialiste un principe de morale qui justifierait le contraire. J’ai beau compulser Lénine, Marx, Engels, Zinoviev, Boukharine, Trotsky, Kautsky, Staline, Mao, Bernstein, Luxembourg, Jaurès, Proudhon, Blanc, Fourrier, j’en passe et des meilleures, je te promets que j’en ai lu un paquet des socialistes, pas la moindre trace du principe qui justifie moralement le vol de A par B et qui permet de le qualifier autrement.

              Tu parlais d’esclavage tantôt en suggérant que j’y était favorable. Es-tu sur que ce n’est pas toi qui y est favorable? L’esclavage est la condition d’un individu, dont le corps et l’activité sont considérées comme la propriété d’un autre individu. Ce que le socialisme dit, c’est qu’à partir du moment ou B a des besoins insatisfaits, il peut disposer du travail de A, comme si B avait plus de droits sur l’activité du corps de A et donc sur le corps de A que A lui-même. Tu vois une différence avec l’esclavage? Moi pas.

              Ce sont les socialistes qui oublient qu’il y a des personnes et que la dignité humaine, avant de satisfaire les besoins de B qu’il n’a pu satisfaire lui-même consiste à laisser A disposer de lui-même et de son activité.

              Quand on considère qu’on peut sacrifier A sur l’autel des besoins de B, on a précisément commencer à oublier que l’on parle d’êtres humains. Le socialisme c’est l’esclavage, et ce n’est dès lors pas étonnant que chaque fois qu’on l’a essayé jusqu’au bout ça a finit très mal. Quand on considère qu’on peut disposer de l’activité des personnes, et qu’elles sont des moyens pour atteindre le but, satisfaire les besoins de B, c’est évident que l’aboutissement c’est chaque fois le camp de travail forcé.

            4. Libertarien en colère

              « Pour votre super indice « economic freedom index » de la superliberal fondation, je n’y accorderais pas plus d’attention,  »

              Illmryn m’a enlevé les mots de la bouche, ou plutôt les touches du clavier des doigts. C’est impressionnant la faculté des gens de gauche a repousser les données à l’appui des démonstrations parce qu’elles ne sont pas parfaites, alors que de leur côté ils ne donnent pas la moindre donnée. Commence par fournir des données même les plus imparfaites qui montrent ne serait-ce que le dixième de ce que les socialistes avancent.

              Il y a chez les socialistes une stratégie assez impressionnante qui consiste à systématiquement discuter de la validité des preuves des autres, pour esquiver leur propre nécessité à prouver leurs théories, alors que si la charge de la preuve devait incomber à quelqu’un dans le débat ce serait sur vous qu’elle devrait peser, parce que jusqu’à nouvel avis, c’est vous qui prétendez pouvoir disposer des autres et de leur activité contre leur volonté, c’est vous qui prétendez mettre dans la loi des obligations pour les autres en votre faveur. Nous ne prétendons pas disposer de vous, nous vous laissons libres de vous organiser comme bon vous semble. Vous voulez faire des Ashram ou des Kiboutz? Très bien faites. Mais laissez-nous de notre côté nous organiser et coopérer comme bon nous semble. A défaut, c’est à vous de prouver la validité de vos prétention pour obtenir de nous l’exécution d’obligations auxquelles nous n’avons pas consenti.

              Qui se moque du monde et produit une arnaque intellectuelle?

            5. Libertarien en colère

              Je te propose un exercice très simple Gégé que tu peux faire toi-même comme un grand. Tu ordonnes les pays européens dans l’ordre que tu estimes correct au regard des problèmes économiques liés à la dette souveraine des états qu’ils ont. On imagine que tu as d’abord la Grèce, puis probablement le Portugal et ainsi de suite….vas-y classe les toi-même. Ensuite tu prends l’ordre de la Héritage Foundation et tu compares.

              Pas besoin de calculer un test de corrélation ordinal comme un Tau de Kendall ou un Rho de Spearman et de faire un test inférentiel, une comparaison à l’oeil suffira.

              Si tu as raison, on devrait observer un rapport entre les deux ordres qui montre que plus les pays sont libéraux et plus ils ont des problèmes. Si nous avons raison on devrait observer l’inverse.

              Alors dans quel sens va la ressemblance?

              Mieux, tu vas chercher sur les données de l’OCDE les PIB en valeur PPA. Le PIB n’est pas une très bonne mesure car il inclut des choses qu’on pourrait vouloir éliminer et ne tient pas compte d’autres qu’on aimerait inclure, mais pour la démonstration ce sera suffisant.

              Tu ordonnes les pays sur le PIB en PPA par habitant et tu compares avec l’ordre de l’index de liberté économique. Dans quel sens ça va?

              Encore mieux, tu prends l’indice de CPI, c’est un indice de corruption perçue par les individus. Refais le même exercice? Conclusion?

              Je peux te faire aligner une dizaines d’indices de mesures du bien-être de la richesse, des problèmes économiques, de la dette. C’est certes pas canonique comme analyse, mais pour monsieur tout le monde c’est largement suffisant pour se faire une idée. Devine quoi, on a chaque fois le même résultat global qui revient.

              Si l’indice de la Héritage foundation ne te convient pas prend un autre indice, il y en a plusieurs qui recoupent des réalités sensiblement comparables, comme par exemple des indices de compétitivité et refait l’exercice.

              Au bout d’un moment, il va quand même falloir se rendre à l’évidence, parce que toutes les données à quelques exceptions près vont massivement dans le sens d’une seule conclusion, et elle donne tort aux socialistes.

          2. Levé aux aurores pour répondre aux confiturologues ? Respect !

        5. « Ce que vous comprenez pas, c’est que le rapport de force entre employeur et employé est inégal. »

          Ce que vous ne comprenez pas, c’est qu’il est impossible pour l’Etat de « rééquilibrer » ce rapport de force. L’Etat va simplement détruire des relations, des échanges, et diminuer la création de valeur. Il va niveler par le bas.

        6. @Gégé :
          D’ailleurs les US commencent sérieusement à chasser les banques suisses qui encourage la fraude et on ne peut que les encourager sur cette voie (au passage, elle est belle la vertu du monde de l’entreprise, c’est sûr que l’altruisme, la solidarité, l’égalité, on va y parvenir avec des boîtes aussi éthiques qu’UBS) !

          Doucement mon gars. Aujourd’hui, depuis l’extérieur, tu n’ouvres plus un compte à UBS sans signer un formulaire comme quoi tu acceptes l’échange d’information. Sinon tu peux voir ailleurs. Si le compte est déjà ouvert, sans formulaire, on te le ferme. Point. Même si est Suisse, et que tu as un compte depuis 30 ans. Toutes les banques suisses y passent.

  5. @Citoyen

    Ah, ah ! C’est la meilleure celle-là !

    C’est marrant mais moi qui habite à un quart d’heure de la Suisse, je constate que les gens autour de moi ne l’entendent pas de cette oreille. C’est bien simple, ces dernières années, le sport local des Haut-Savoyards consiste à tout faire pour trouver un job en Suisse. Dans cet enfer ultralibéral « où la réglementation du travail fait quelques pages ». 😆
    Tous les étudiants de l’IAE de Savoie l’ont bien compris qui font tout pour obtenir un stage en Suisse, sésame pour décrocher ensuite un emploi.

    Mieux, l’hémorragie gagne aussi les fonctionnaires qui sont de plus en plus nombreux à se barrer de la fonction publique pour obtenir un emploi en Suisse : les universitaires qui quittent nos universités publiques franchouillardes pour se faire embaucher dans les écoles privées suisses ou dans les universités publiques suisses (mais qui appliquent le New Public Management en proposant des emplois de contractuels et non des emplois à vie – eh oui, c’est l’enfer ultralibéral !) ; les infirmiers, aides soignantes et médecins qui quittent l’hôpital public français pour aller bosser en Suisse, etc. Dans la ville d’Annecy, cas unique en France, il y a 3 agences d’intérim spécialisées dans le personnel soignant (oui je dis bien trois agences qui tournent à plein régime en ne plaçant que ce type d’intérimaires à prix d’or) : il est impossible pour les hôpitaux du département, qui appliquent les grilles salariales de la fonction publique, de rivaliser avec les conditions d’emplois de la Suisse ; du coup, il y a un fort turn over compensé bon gré mal gré par de l’intérim.

    Bref, vouloir faire croire que les Suisses vivent un enfer ultralibéral en matière d’emploi, c’est particulièrement ridicule. Sortez donc de votre aveuglement idéologique et vous parviendrez peut-être enfin à voir que l’enfer du chômage et de l’emploi précaire, c’est en France qu’on le vit, pas en Suisse.

    1. Bah, les socialistes sont prêts à raconter n’importe quelle calembredaine du moment que ça justifie leurs thèses périmées.

      Ici, un quidam éructe sa haine de la Suisse, pour un autre possédé ce sera contre l’Allemagne. Là, on se souvient des mensonges éhontés propagés à propos des chemins de fer anglais privatisés, plus récemment au sujet de SDF qui orneraient par dizaines de milliers les rues de Manhattan ou encore des cohortes de pauvres mourant aux marches des hôpitaux. Malheureusement pour les socialistes, désormais, grâce à internet, l’honnête citoyen correctement éduqué n’a même plus besoin de faire l’effort de se déplacer sur place pour constater l’étendue de la falsification. Et nos compatriotes sont de plus en plus nombreux à ne plus supporter le mensonge et l’échec inéluctable, à faire le choix de la vérité en votant avec leur pieds ou, pour ceux qui restent, en s’abstenant en masse de participer à cette mascarade qui n’a plus de démocratique que le nom.

      Non seulement idéologie du vol fiscal et de la haine judiciaire légalisés, le socialisme qui étreint gravement la France est aussi l’idéologie du mensonge systématique, comme son gouvernement le démontre jour après jour. Le socialisme, c’est l’immoralité devenu la norme de société. Il convient d’y mettre un terme définitif sans barguigner plus longtemps.

      1. A partir des réglementations on imagine les abus, en France :

        1841 : Age minimum 8 ans, 13 ans pour le travail de nuit et 12h/j pour tous !
        1874 : Repos dominical obligatoire pour les enfants et les filles mineures !
        1900 : 11h/j pour tous
        1909 : Loi sur le repos obligatoire

        C’était l’âge d’or du libéralisme, des libertés et du romantisme ! 🙂

        1. Nadège Rivendel

          « C’était l’âge d’or du libéralisme, des libertés et du romantisme ! »

          Il n’y a jamais eu d’âge d’or du libéralisme en France et vous le savez très bien. Vous fatiguez pas, vous aurez beau faire, vos commentaires n’arriveront à convaincre que des socialistes/communistes comme vous.

          1. Nadège, avant ces règles, il n’y en avaient pas ! finalement c’était encore mieux que la Suisse d’aujourd’hui !

            1. Taux de chômage en Suisse : 3,5%
              Taux de chômage en France : environ 11%
              et encore ça c’est en maquillant les chiffres, la réalité est bien moins rose : http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164513-le-chomage-progresse-de-45-sur-un-an-mais-pour-rebsamen-il-y-a-stabilisation

              PIB par habitant en Suisse : 79000 USD
              PIB par habitant en France : 40000 USD

              Continuez donc à nous faire rire en comparant l’enfer ultralibéral suisse au paradis socialiste français ! 😆
              https://www.google.fr/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&met_y=ny_gdp_pcap_cd&hl=fr&dl=fr&idim=country:CHE:SWE:BEL#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=ny_gdp_pcap_cd&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:CHE:FRA&ifdim=region&hl=fr&dl=fr&ind=false

            2. je peux me tromper car ils ne l’avouent pas franchemen; mais je crois comprendre que les libéraux comme Nadège Rivendel veulent (en accusant de manière systématique les règles imposés par le Code du Travail ) que le salarié ne soit plus embauché seulement selon des critères de compétence, mais en entrant en concurrence dérégulée avec les autres postulants à un poste.
              Et pour eux cette concurrence doit pouvoir aller jusqu’à faire des offres personnalisées vers l’employeur sans que les règles syndicales puissent être un obstacle.
              Ainsi proposer, à titre personnel, de travailler 45 h par semaine, ou de ne pas se faire payer au-delà de la 35 ème heure si on doit terminer un travail ou de dire qu’on renonce au jour férié du 1 er mai .
              Accepter de renoncer aux tickets repas ou à la pause de 15 minutes en milieu de matinée fait aussi partie de l’arsenal du libéral voulant convaincre un chef d’entreprise de l’emngager plutôt qu’un autre.
              Bien entendu ce type de propositions pour un candidat à l’embauche est inacceptable car il enfreindrait les conventions collectives et constituerait une concurrence déloyale face à l’embauche d’autres salariés.

            3. Nadège Rivendel

              @brisure : « … que le salarié ne soit plus embauché seulement selon des critères de compétence… »

              1. Pour un patron libéral la compétence est primordiale. Entre un incompétent qui offre 45h de boulot au lieu de 35h au même prix, le patron libéral choisira sans sourciller le compétent à 35h, parce qu’il sait que l’incompétent appauvrira l’entreprise (à plusieurs la ruineront même), alors que le compétent l’enrichira.

              2. Un candidat libéral compétent ne va jamais faire les propositions que vous prétendez, pour les mêmes raison ci-dessus mentionnées.

              3. Un marché, un contrat, une association, etc. entre libéraux n’est pas un marché de dupes, mais un arrangement qui, s’il est accepté, profite à toutes les parties, sinon il n’a pas lieu d’être.

              4. Vous confondez socialisme et libéralisme. Le slogan du premier est la ruine pour tous. Celui du libéralisme est l’enrichissement pour tous. L’histoire l’a démontré.

            4. « Nadège, avant ces règles, il n’y en avaient pas ! »

              C’est celaaaa oui. Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle.

            5. Raphaël Taux de chômage en Suisse : 3,5%
              Taux de chômage en France : environ 11%

              Chez les jeunes c’est respectivement 3,4% en Suisse contre 24.2% en France. Chez les anciens même punition.

              En France ne bossent que les gens entre 25 et 50 ans. Ça explique l’exceptionnelle productivité française, la ou d’autres pays sont pénalisés par de jeunes par encore très productifs et des anciens qui ne le sont plus trop.

            6. La Suisse c’est tellement bien et rose qu’ils vont bientôt voter pour inventer……………………le SMIC !

            7. Correction, citoyen : ils vont voter pour empêcher le SMIC. 🙂

            8. Citoyen : « qu’ils vont bientôt voter pour inventer……………………le SMIC ! »

              Les résultats ne sont pas encore pipé connus comme dans tes ex-paradis.

              Tout ce que tu peux dire c’est qu’il se trouve au moins 100’000 socialistes en Suisse à avoir signés ce référendum mais à mon avis ça ne va pas passer, comme l’initiative contre la suppression du status de fonctionnaire en 2002 ou le peuple avait voté à 67% contre.

      2. La plupart des socialistes ont peut-être accès à internet, ils ont cependant toujours deux orifices pour expulser leurs excéments.

  6. Suite à dénonciation venant de trois employés d’UBS France, il y a actuellement un procès en cours contre UBS Zurich pour incitation faite à des Français d’ouvrir des comptes en Suisse sans faire la déclaration légale au fisc (donc par destruction de tous fichiers informatiques.concernant ces comptes).
    En Suisse, UBS est aux abois et prend ce genre d’initiative stupide contre ses employés.

    Je voudrais savoir ce que les libéraux pensent de la loi française qui a permis l’ouverture de ce procès.
    Loi qui interdit à des ressortissants suisses (d’UBS) de faire en France du démarchage auprès de clients Français.
    Ce démarchage n’étant légal que si uniquement pratiqué par UBS France.

    1. dannyl : « Loi qui interdit à des ressortissants suisses (d’UBS) de faire en France du démarchage auprès de clients Français. »

      J’ai halluciné quand je l’ai entendue celle-là.
      ça existe en vrai ?

      1. @Limryn

        Tout à fait.
        J’ai suivi l’enquête du journaliste de « La Croix » diffusée sur LCP; et ils ont bien précisé que la Suisse ne faisant pas partie de l’UE il est illégal pour des banquiers suisses de démarcher en France.

        1. dannyl « il est illégal pour des banquiers suisses de démarcher en France. »

          Je vais reconvertir ma TPE dans la fabrication de barbelé, je sens que le marché est porteur.

          1. Moi aussi, fabrication artisanale haut de gamme, finition main : les frontières valent de l’or.

  7. Tout simplement merci pour cette recension plus que pertinente.

  8. art. 1780 Code civil
    http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006443384&cidTexte=LEGITEXT000006070721
    Le seul article qui régit le contrat de travail, le surplus, c’est à dire les cinq kg du code du travail, n’est que pollution socialiste au détriment des salariés.

  9. 1. On peut également concevoir la création d’un Etat comme un aboutissement de la coopération entre individus qui vont décider ensemble de se rassembler autour d’un gouvernement, d’institutions (police, justice par exemple), de règles, de lois communes.
    2. Le concept de « droit naturel » reste malheureusement assez flou. Il semble que cette expression soit surtout utilisé aujourd’hui à des fins politiques afin de privilégier certains droits sur d’autres dans un intérêt idéologique. Ce qui est certain c’est que le droit de propriété est tout sauf un droit naturel. Ce dont chaque individu est propriétaire c’est de son corps et de sa « force de travail ». L’erreur classique consiste à confondre force de travail, et le résultat du travail qui est bien souvent (et dans le cas de la propriété privée c’est souvent de cela qu’il est question) matériel. Dans le cas de l’immatériel, on s’aperçoit que le problème se pose encore plus directement car au nom de quoi un individu qui découvre ou invente (là encore vaste débat) le théorème de Pythagore serait propriétaire de cette découverte ? Pourtant il est issu de son travail intellectuel !
    3. Pourtant si l’Etat n’interfère pas dans un échange pour le faire respecter, il y a bien lésion d’une des deux parties. D’autre part, il est faux de croire qu’un échange entre deux individus n’a aucun impact sur le reste de la société. Quasiment tous nos actes ont un impact (bien souvent minime individuellement) sur les autres (conduire une voiture, détruire une forêt, etc), il n’est donc pas illégitime et il est même plutôt logique que la société, via l’Etat ou une autre institution, puisse intervenir dans un échange qui ne concerne que deux acteurs a priori.
    4. Il faut distinguer différents types d’Etat : Etat dictatorial, totalitaire, démocratique, centralisé, décentralisé. On ne peut parler de « l’Etat » comme d’une entité unitaire.
    5. Encore faut-il que cet ordre spontané existe. Or rien ne permet de le démontrer. Il n’existe aucune loi qui puisse montrer que le laissez-faire conduit à un ordre, à un équilibre. Modèle walrassien direz-vous ? Oui mis à part que c’est un modèle mathématique construit justement pour arriver à un équilibre, mais qui n’est pas en phase avec la réalité.

    1. Lionel37 : « Ce qui est certain c’est que le droit de propriété est tout sauf un droit naturel. Ce dont chaque individu est propriétaire c’est de son corps et de sa « force de travail ». « 

      Troll d’un jour…
      Tu construit ta maison brique par brique pendant 20 ans et le premier feignant venu peut te la piquer !?

      Lionel37 : « Il n’existe aucune loi qui puisse montrer que le laissez-faire conduit à un ordre, à un équilibre »

      Un peu de logique suffit.

      1. Il n’y a aucune loi qui dise que 2 + 2 = 4

        1. Pas plus qu’il y en a une qui dirait que « les cons, ça ose tout ». C’est fort dommage. 😀

      2. Tiens le petit comique qui n’a toujours pas répondu à mes précédents commentaires notamment sur ses classements sur la démocratie ou la liberté économique, et encore moins sur l’OCDE ! Il en redemande, je vais devoir lui donner une nouvelle correction. Pardonnez-moi, mais il faut bien l’instruire ! Et tes briques elles viennent d’où espèce d’idiot !

        1. Mais c’est qu’il s’énerve, le bougre… Et devient très impoli, ordonne, insulte…

          1. avec notre ami llmryn j’ai de la marge ! Bon et ces droits naturels alors ? Vous savez ce que c’est ou pas ?

            1. Pourquoi cette question obsessionnelle ?

            2. tout simplement parce que vous m’attaquez là-dessus. Après peut-être n’avez-vous pas compris ce qu’est un droit naturel chez les libertariens !

            3. « tout simplement parce que +vous+ m’attaquez là-dessus.»

              Vous ?

              Je ne crois pas avoir amené cette question. Mais peut-être ne savez vous pas distinguer les individus, ce qui n’est pas étonnant de la part des antilibéraux qui ne connaissent pas le concept d’individualité… 🙂

            4. Je vous cite : « Ce qui est certain c’est que le droit de propriété est tout sauf un droit naturel. »
              « Ok, donc, ça te déranges pas que je te prennes ta voiture ? »

      3. Tu nous le démontreras donc ! Mais comme je le pense car te connaissant un peu, tu préfèreras fuir un couard que tu es !

        1. Lionel37: « Mais comme je le pense car te connaissant un peu, tu préfèreras fuir un couard que tu es ! »

          Le méchant troll qui vit dans une France « ultra-liberale » avec un marché du travail « bien plus flexible que les autres » et « une meilleures démocratie que la Suisse » qui essaie de crier victoire sur les ruines de son argumentation ? :mrgreen:

          Lionel37 : « Ce qui est certain c’est que le droit de propriété est tout sauf un droit naturel. »

          Donc tu cultives 1 tonne de blé pour l’hiver pour ta famille et moi qui n’ai rien foutu je ramasse le tout.
          C’est comme une délicieuse cerise sur le formidable gâteau de merdes que tu débite… 🙂

          1. et les briques elles viennent d’où ? Toujours pas de réponse ?
            Sais-u ce qu’est un droit naturel ? Je ne suis pas libertarien mais visiblement je pense en connaître davantage que toi sur le sujet petit rigolo. Je pense venir encore plus souvent pour m’amuser à te donner la leçon. Maintenant si tu veux qu’on continue à parler de l’autre article où je t’attends toujours et dans laquelle tu te contredis (vérifiable http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164418-du-capital-au-xxie-siecle-le-livre-a-succes-de-thomas-piketty) on peut en reparler. Je te donnerai encore la fessée puisque visiblement tu aimes ça.

            1. Lionel37 « Je pense venir encore plus souvent pour m’amuser à te donner la leçon. »

              Vu comment tu es toute fâchée on dirait que tu ne t’amuses pas autant que moi :mrgreen:

              Lionel37: « et les briques elles viennent d’où ?  »

              DTC de Troll ?

            2. j’adore te voir exhiber ton impuissance ! Incapable de me répondre comme incapable tu es sur tes classements de démocratie et de liberté économique ! Tu finis pas la vulgarité ! Et tu te crois libéral en plus ! Allons la liberté tu ne sais pas ce que c’est petit rigolo ! Tu l’apprendras en grandissant quand tu entreras dans le monde du travail si quelqu’un veut bien d’un boulet comme toi !

            3. Lionel37 :  » incapable tu es sur tes classements de démocratie »

              Il n’y a surtout rien à répondre à un Troll qui nie qu’un pays avec 276 référendums et 354 votations législative est pas infiniment plus démocratique qu’un autre avec seulement 10 élections.

              Tu troll, troll et ça ne sert à rien de répondre à un troll:
              http://www.slate.fr/life/83505/trolls-sadiques-psychopathes-joyeux-etude

            4. allons petit comique. Moi que je poste un commentaire c’est intelligent, je ne poste pas pour le plaisir d’injurier ou d’invectiver comme toi ! Mais c’est vrai tu aimes bien me chercher. Tu devrais donc lire attentivement cet article, en tout cas pour moi ça me permet de mieux te comprendre.
              Comme je l’ai dit tu ne veux que l’entre soi, l’ouverture ce n’est pas ton truc, tu n’a rien d’un libéral.

            5. Lionel37: » Moi que je poste un commentaire c’est intelligent!

              Lionel37: « vous n’êtes pas des libéraux mais des idéologues sectaires dignes des pires soviétiques ! D’ailleurs les pires soviétiques se sont souvent trouvés parmi les néolibéraux les plus aveuglés ! »

              Lionel37: « en réalité votre doctrine c’est « liberté pour moi mais pas pour les autres » »

              Lionel37: « tu aurais bien du mal à montrer que la France était moins démocratique que la Suisse. »

              Über Trollisme :mrgreen:
              http://www.slate.fr/life/83505/trolls-sadiques-psychopathes-joyeux-etude

            6. « tu n’a rien d’un libéral »

              Tu serais bien en peine de définir ce qu’est un libéral.
              Confiturologue.

            7. à Theo31 :

              Qu’est-ce qu’un libéral ? Très succinctement : un individu qui défends les libertés individuelles, qui accepte le dialogue et la contradiction, qui combat le sectarisme, qui prône un contrôle du pouvoir par un certains nombres de contre-pouvoirs, chacun se contrôlant mutuellement.

            8. Lionel37 le 5 mai 2014 à 18 h 17 min

              Qu’est-ce qu’un libéral ? Très succinctement : un individu qui défends les libertés individuelles, qui accepte le dialogue et la contradiction, qui combat le sectarisme, qui prône un contrôle du pouvoir par un certains nombres de contre-pouvoirs, chacun se contrôlant mutuellement.
              🙄 🙄 🙄 🙄 🙄
              et :facepalm:

    2. @ Lionel37

      Je ne peux que partager l’ensemble de vos remarques, mais le sens commun semble faire ici défaut…

    3. Encore un trololol.
      C’est l’attaque en masse ou quoi ?

      « Ce qui est certain c’est que le droit de propriété est tout sauf un droit naturel. »

      Ok, donc, ça te déranges pas que je te prennes ta voiture ?

      «Ce dont chaque individu est propriétaire c’est de son corps et de sa « force de travail ».

      Et il a donc le droit de l’échanger contre une rémunération.
      On appelle cela le salariat.

      Le serpent klepto-socialoide se mord la queue.

          1. Quel enfant vous faites !

            1. Non, c’est juste que vous êtes un cas désespéré…

              Lorsqu’après avoir eu tant de charité de ma part pour éclairer votre jugement en vous confrontant à vos contradictions, démontrant à quel point vos arguments sont inappropriés et ce qu’est le libéralisme, je constate que vous continuez à vous complaire dans la bêtise, cela ne vaut donc plus la peine de m’investir dans un débat qui a un si mauvais rendement…

            2. Sérieusement, vous espérez ici avoir un quelconque rendement… je ne comprends même pas que vous passiez du temps à répondre à des commentaires sur internet dans ce cas. Je vous avoue que pour moi, qui ait malheureusement passé mon weekend à bosser, je prend juste cet activité comme un exutoire sympa pour entrecouper mon boulot.

            3. « je ne comprends même pas que vous passiez du temps à répondre à des commentaires sur internet dans ce cas. »

              Par charité.

              « Je vous avoue que pour moi, qui ait malheureusement passé mon weekend à bosser, je prend juste cet activité comme un exutoire sympa pour entrecouper mon boulot. »

              En quoi ça nous avance que vous déballiez ce genre d’information ?

      1. Explique-moi d’abord ce qu’est un droit naturel ! Mis à part que lorsqu’il l’échange contre une rémunération il se fait avoir ! Relis Proudhon !

        1. A quel époque, Proudhon ? Avant ou après Bastiat ?

          « Explique-moi d’abord ce qu’est un droit naturel ! »

          Utilisez la fonction chercher, google, wikipédia, wikibéral ou lisez locke, etc.
          Sinon, je ne suis pas votre serviteur et je n’ai pas d’ordre à recevoir de votre part…

          1. Concernant Proudhon et Bastiat utilisez donc la fonctio chercher de google, vous verrez !
            Concernant les droits naturels, je pense que d’abord c’est vous qui devriez vous informez sur ce qu’on appelle un droit naturel dans le milieu libertarien car parler de vol de voiture n’a pas grand chose à voir et ensuite on en reparle !

            1. Nadège Rivendel

              « Concernant Proudhon et Bastiat utilisez donc la fonction chercher de google, vous verrez ! »

              http://fr.wikisource.org/wiki/Gratuit%C3%A9_du_cr%C3%A9dit

            2. «car parler de vol de voiture n’a pas grand chose à voir et ensuite on en reparle !»

              Pas de propriété, pas de vol… Tout comme pas de vie, pas de mort, tout comme pas d’expression, pas de censure…

              J’imagine que Liolio sait ce qu’on doit considérer comme propriété (ex: son bien) et ce qui n’en est pas.(ex: le bien des autres)

              Sinon, demandez-vous si vous utilisez le bon sens du mot « naturel »… Ce mot a une chiée de sens et il est facile de se tromper… Beaucoup ont l’air de s’imaginer, en parlant de droit naturel, de voir un code juridique à l’état sauvage qui court dans la nature avec les lapins, les tigres et les petits zoizos… 🙂

              Question : considérez-vous donc qu’il existe des règles de droit meilleures que d’autres ? c-a-d qui seraient empiriquement plus adaptées à la +nature+ humaine… Des structures de société où l’homme vit de façon plus cohérente… Ou alors tout se vaut, c’est juste la volonté du législateur qui commande à tout, à la réalité ?

            3. à ph11 :

              Etes-vous malhonnête ? Je vous parle de ce qu’est le droit naturel et vous me parlez du droit à la propriété. Vous serez donc bien aimable de citer où j’ai remis en cause le droit de propriété. Je dis que le droit de propriété n’est pas un droit naturel, je ne dis pas que le droit de propriété n’a pas lieu d’être. Comprenez-vous la nuance ? Visiblement non !
              Expliquez-moi ce qu’est un droit naturel et on en reparle ! Mais peut-être en êtes-vous incapable ?

            4. Le droit de propriété, pas un droit naturel…

              La propriété ne découle donc pas de la nature, des propriétés humaines et de la réalité ?

              Vous ne faites que reprendre la contestation marxiste du droit de propriété, il me semble…

            5. voilà une bonne question. Tout d’abord qu’est-ce que vous entendez par nature ? Si vous considérez que toute les actions des Hommes sont naturelles alors en effet le droit à la propriété est naturel tout comme le fait de priver un individu de sa propriété !
              Classiquement on distingue nature et société ou culture (bien qu’il y ait beaucoup à dire là-dessus), en ce cas, le droit à la propriété est un droit social car créé par la société humaine.

            6. Tout droit concerne la vie en société. Il n’y a pas de droit sans société.

              Et non, il y a d’autres sens au mot nature que celles que vous énoncez, et pas seulement l’état de nature rousseauiste …

            7. à ph11 :

              En effet, il y a aussi le sens « essence ». C’est d’ailleurs plutôt cela dont parle les libertariens qui emploient l’expression « droits naturels ». Or je ne vois pas en quoi en le droit à la propriété fait partie de l’essence de l’Homme.

    4. « Il n’existe aucune loi qui puisse montrer que le laissez-faire conduit à un ordre, à un équilibre. »

      Il n’existe certainement aucune loi qui puisse montrer qu’un petit hystérique qui crie sur les autres en les menaçant puisse créer un ordre ou un équilibre…

      1. mais qui a dit le contraire, petit comique ?

        1. Au moins, je suis comique. 🙂

          1. je suis d’un naturel rieur !

            1. Lionel37: « je suis d’un naturel rieur ! »

              D’après cette étude c’est vrai :mrgreen:
              http://www.slate.fr/life/83505/trolls-sadiques-psychopathes-joyeux-etude

            2. allons petit comique. Moi que je poste un commentaire c’est intelligent, je ne poste pas pour le plaisir d’injurier ou d’invectiver comme toi ! Mais c’est vrai tu aimes bien me chercher. Tu devrais donc lire attentivement cet article, en tout cas pour moi ça me permet de mieux te comprendre.
              Comme je l’ai dit tu ne veux que l’entre soi, l’ouverture ce n’est pas ton truc, tu n’a rien d’un libéral.

            3. Lionel37:  » Moi que je poste un commentaire c’est intelligent!

              Lionel37: « vous n’êtes pas des libéraux mais des idéologues sectaires dignes des pires soviétiques ! D’ailleurs les pires soviétiques se sont souvent trouvés parmi les néolibéraux les plus aveuglés ! »

              Lionel37: « en réalité votre doctrine c’est « liberté pour moi mais pas pour les autres » »

              Lionel37: « tu aurais bien du mal à montrer que la France était moins démocratique que la Suisse. »

              Über Trollisme :mrgreen:
              http://www.slate.fr/life/83505/trolls-sadiques-psychopathes-joyeux-etude

            4. Lionel37: » Moi que je poste un commentaire c’est intelligent!

  10. Libertarien en colère

    @Brizure:

    « je peux me tromper car ils ne l’avouent pas franchemen; mais je crois comprendre que les libéraux comme Nadège Rivendel veulent (en accusant de manière systématique les règles imposés par le Code du Travail ) que le salarié ne soit plus embauché seulement selon des critères de compétence, mais en entrant en concurrence dérégulée avec les autres postulants à un poste.
    Et pour eux cette concurrence doit pouvoir aller jusqu’à faire des offres personnalisées vers l’employeur sans que les règles syndicales puissent être un obstacle. »

    Tu te trompes en effet.

    D’abord analysons ton premier élément, celui sur la compétence, il y a là deux absurdités économiques.

    D’une part, pour embaucher sur la compétence il faut bien que les postulants soient mis en concurrence. Sinon il faudra que tu nous explique comment l’employeur peut embaucher le plus compétent. D’opposer l’engagement sur la compétence avec la concurrence est un non sens.

    D’autre part, pourquoi veux-tu que les employeurs embauchent nécessairement sur la compétence et pas autre chose? C’est toi qui décide de quels sont les critères des employeurs pour embaucher. Les critères d’embauche, comme pour tout sont subjectifs et variés. Si j’ai un bureau d’avocats, pour la réception, je peux préférer un réceptionniste qui présente bien plutôt qu’un réceptionniste hyper compétent pleins de tatouages et de piercing. D’ailleurs, si je suis avocat d’affaire, la majorité des clients étant des hommes assez âgés, je peux préférer une femme à un homme, et qui plus est belle, mince et sexy plutôt que moche, grosse et paysanne dans ses sabots. Je ne dis pas que ces critères sont bons ou vertueux ou moraux, je dis que les employeurs peuvent avoir des critères variés qui sont différents de la compétence.

    Autrement dit, sans défendre un critère plutôt qu’un autre, il est ridicule de prétendre définir à la place d’un employeur les critères qu’il adopte pour embaucher, comme seuls ceux définis par le pouvoir central que tu représenterais seraient les bons.

    Ensuite, ces critères sont aussi subjectifs : l’un supposera que ses clients n’aiment pas les piercings ou les tatouages et l’autre que c’est tendance pour le réceptionniste. Le choix de l’employeur dépend de sa propre perception de son intérêt et de ce qui peut le maximiser, et nous n’avons pas tous la même perception ou les mêmes préférences. La preuve en est que nous ne faisons pas tous les mêmes choix. Il en va de même des employeurs et de leurs critères.

    D’ailleurs, la compétence elle-même ne s’évalue pas dans l’absolu. Tu peux l’évaluer de différentes façon, et le choix de l’employeur, même s’il devait reposer sur la compétence comme unique critère, n’en serait pas moins subjectif pour évaluer les différences de compétences entre candidats.

    On peut ajouter que les critères peuvent même être irrationnels: il y a nombre d’employeurs qui demandent une lettre manuscrite pour faire faire une analyse graphologique. Scientifiquement on a montré que ça valait pas tripette. J’ai même vu un employeur qui engageait en fonction des signes astrologiques.

    Voyons maintenant le deuxième élément de ton message sur les règles syndicales. Je ne suis pas sur de bien comprendre. Imagine que toi et moi nous entendons nous mettre d’accord contractuellement sur un travail, un horaire et un salaire. Tu accepterais qu’un tiers vienne nous dire à quelles conditions on peut contracter, sur quel horaire et à quel prix?

    Mieux, imagine que je vende du lait. Tu viens l’acheter. Tu accepterais qu’un tiers vienne t’imposer des règles sur la quantité que tu peux acheter, dans quel type de contenant, t’interdise le lait entier et décide du prix minimum que tu dois payer? Tu serais outré. C’est exactement ce que prétendent pouvoir faire les syndicats en matière de travail: ils prétendent en étant étrangers au rapport contractuel avoir le droit d’en décider les conditions et usent de la force pour ce faire.

    La fonction d’un syndicat devrait être d’aider un salarié victime d’un employeur véreux qui par exemple ne lui verse pas le salaire qui a été convenu alors qu’il a travaillé conformément au contrat. La fonction d’un syndicat envers le syndiqué, comme il en va pour une assurance juridique plus largement, d’aider le syndiqué à obtenir réparation devant les tribunaux. Autrement dit, la fonction des syndicats devrait être d’aider les salariés à obtenir l’exécution des obligations par les employeurs malhonnêtes.

    De quels obstacles syndicaux parles-tu? Quand on prétend que le rôle des syndicats consiste à décider à la place des gens comment ils doivent contracter et que les syndicats devraient avoir le pouvoir d’imposer leurs propres règles et critères, permet-moi de te dire, qu’en effet, les libéraux comme Nadège, ou moi-même demanderont à faire sauter ces obstacles.

    Pour l’exemple du lait, si quelqu’un vient te dire quel lait tu peux acheter, à quel prix et dans quel conteneur, tu accepterais ces obstacles? Non, comme nous tu demanderais que l’on fasse sauter ces obstacles avec un argument de bon sens que je n’ai même pas daigné utliser: « de quoi je me mêle! »

    D’autres remarques?

    1. sans parler que dans une situation de pleine emploi, la concurence se retourne contre le patron, puisque les salariés qui ont plusieurs postes en vu, peuvent faire monter les prix … mais avec 60 ans de merde socialiste dans la cervelle, les gens n’y pensent mème pas !

      1. Et c’est pour cela qu’il a tant de travailleur pauvres en Allemagne et que les Suisse vont voter pour un éventuel SMIC  » les gens n’y pensent mème pas ! ».

        1. va m’en chercher un de  » travailleur pauvre en allemagne  » !

          1. Il y en a plein, mais je ne vais pas les plaindre. Fallait pas travailler.
            Non-travailleur pauvre, ça a une certaine noblesse, mais travailleur pauvre, c’est juste abject, c’est le comble de la déchéance.

            1. Pas besoin d’aller aussi loin, Il y a 2 millions de travailleurs pauvre en France, 25% de jeune au chômage et à peu prêt autant de vieux.

            2. keskidi: « mais travailleur pauvre, c’est juste abject, c’est le comble de la déchéance. »

              Si on sait qu’un travailleur pauvre est souvent un entrant ou un ré-entrant dans le marché du travail alors il vaut mieux le travail parce que le chômage vous enfonce plutôt que vous insérer dans le marché avec a la clé une meilleur situation. (On acquière un savoir-faire, des contacts, des opportunités, on a moins de chance de tomber en dépression que tout seul en survet à la maison)

              Ce n’est pas un hasard si le chômage des jeunes est de 8% en Allemagne, ils sont aussi la vos travailleurs pauvres: de futur types en Mercedes.

            3. llmryn ne défend pas la valeur travail, il veut des travailleurs pauvres !

            4. Lionel37: « il veut des travailleurs pauvres ! »

              T’aurais, je fait sortir de tes gonds ? Tu troll de plus en plus misérablement :mrgreen:

            5. sans parler des patrons pauvres : maçons employeurs qui ont vu la conjoncture se retourner et qui sont étranglé par le RSI sans rien oser dire vu qu’on leur crachera dessus : sales patrons … agriculteurs qui ont été bernés par les mise aux normes environementales et qui travaillent 90 heures par semaines pour payer leurs fosses ou leurs robot de traite :

              on ne crachera jamais assez sur la tombe à mittrand …

            6. Qu’est-ce qu’il en dit … des conneries 🙁

        2. Libertarien en colère

          Tu vas voir que le résultat du vote sera négatif, probablement aux alentours de 54% de refus.

    2. @ Libertarien en Colère

      Tu réponds complètement à coté de mes arguments.
      Je ne veux pas rentrer dans le débat sur l’appréciation des compétences par un employeur ou les erreurs d’appréciation qu’il peut faire au détriment d’un salarié :ce n’est pas le sujet.
      Tu parles ensuite du rôle des syndicats dans la défense des droits des salariés. C’est effectivement une de leurs prérogatives mais ce n’est pas encore le sujet .
      Le vrai sujet c’est le rapport entre les salariés et leur comportement face au marché du travail.

      Si le salarié pour se faire embaucher utilise des arguments qui sont en dehors de ce que les conventions collectives de branche autorisent et que d’autres salariés respectueux ne mettront pas en avant .
      Il y a un gros problème.

      Car quand bien même un employeur serait séduit par des propositions d’exercer le travail dans des conditions illicites et même le fait que les deux parties tombent d’accord; cela doit être combattu par l’ensemble des salariés.

      Les corporations existent depuis la nuit des temps et leur rôle a été d’extirper du marché du travail ceux qui trichent en ne respectant pas les règles communément admises dans leur profession.
      A partir de là ce qui n’est pas écrit comme étant autorisé n’est pas négociable entre deux parties.
      Quand bien même salariés et patrons estimeraient que ça leur convient.

  11. http://www.egaliteetreconciliation.fr/Nigel-Farage-vu-par-les-extremistes-de-Canal-25116.html

    selon C+, vous êtes des extremistes, combien d’eloge à nigel farage depuis l’ouverture du site que j’ai connu à l’epoque de l’ancien thème

  12. Nadège Rivendel

    @ Gégé et Citoyen

    Le moment est venu de créer une association vouée au succès auprès de vos semblables :

    CSGD (compagnie socialiste des gougnafiers demeurés)

    1. Nadège Rivendel

      à la CSGD :

      vous avez déja deux candidatures ultra-néo-giga-mega-hyper- compétentes sous les sobriquets de « brizure » et « lionel37 »

    2. Mais ça pique les arguments de Nadège… Je crois que je vais pleurer 😉

      1. Nadège Rivendel

        Ah! ah! ah! mdr ! ceux que je vous ai donné, vous ne les avez même pas lus ! ou alors, répondez-y !

        ph11 a raison : vous êtes un cas désespéré… comme tous ceux qui ont subi le lavage de cerveau socialiste et s’y accrochent… désespérément.

        1. Dans ce cas là nous sommes quittes : vous n’avez pas non plus commenté mes interventions… Une autre fois peut-être ?

          1. Nadège Rivendel

            ph11 et libertarien en colère l’ont fait brillamment… à vous de méditer sur leurs commentaires (le dernier de libertarien en colère vous répondant sur les banques suisses est particulièrement savoureux).

  13. Gege magnifique lapsus!: »les reines du pouvoir »
    Moi mes fautes ortho sont moins rigolotes c est plutot sur les terminaisons verbale!:-)
    Sinon j etais a penser a un truc de suite,vu que dans les commentaires la Suisse revenait parfois,vu dans ce reportage il y a peu,disant qu en Suisse il y a pas que les banques il y a surtout une industrie de produits a hautes valeurs ajoutes,vu que je suis niveau diplome a bac – 5 environ,un emploi chez les Helvetes pour moi c est foutu!

    1. Mon orthographe est effectivement très approximative, veuillez m’en excuser…

      Mais pour le reste, ne vous tracassez pas, avec les milliards de la fraude et du blanchiment, il faut reconnaître que les helvètes sont généraux au delà des frontières et des compétences de haut niveau : les agents d’entretient, les frontaliers, et mêmes les chercheurs, voire les enseignants, y sont très bien payés ! Je ne dis pas que c’est l’enfer, bien au contraire, mais c’est en très grande partie à cause d’une concurrence malsaine et malhonnête avec les autres pays…

      1. P……., c’est pas possible de lire autant de conneries.

        1. Si si :

          http://books.google.fr/books?id=dtfdALTNvCMC&pg=PA184&lpg=PA184&dq=suisse+dumping+fiscal+blanchiment&source=bl&ots=hIcba-77Wb&sig=5G-M6UkR1W2S5NkHpNYFvnpslug&hl=fr&sa=X&ei=4LZmU7v-Gsir0QXhuIEw&ved=0CDEQ6AEwAA

          Dumping fiscal :

          http://www.etudes-fiscales-internationales.com/media/01/01/718124140.pdf

          Blanchiment :

          http://www.lepoint.fr/societe/suisse-contre-le-blanchiment-la-suisse-invente-le-proces-minute-29-01-2013-1621526_23.php

          « Par sa nature même, le blanchiment de capitaux est en dehors du champ couvert par les
          statistiques économiques traditionnelles. Il n’existe pas de chiffre précis concernant le montant
          annuel du blanchiment d’argent au niveau mondial. Néanmoins, comme pour d’autres aspects
          de l’activité économique souterraine, il est possible d’avancer des estimations grossières afin
          de donner une idée de l’ampleur du phénomène. Ainsi, le Fonds monétaire international
          (FMI), évalue le volume agrégé du blanchiment de capitaux du crime organisé dans le monde
          à 600 milliards de CHF par an (Cottier, 1997). Selon d’autres sources, ce chiffre varierait entre
          500 et 1500 milliards de dollars à l’heure actuelle. En comparaison, le revenu national de la
          Suisse en 2000 était d’environ 330 milliards de CHF. Le problème étant de savoir comment de
          tels chiffres sont articulés, il est difficile de mesurer le montant touchant la Suisse. Cependant,
          un des chefs de la Police Fédérale pense que cela se situe, actuellement, entre 100 et 500
          milliards de francs suisses. »
          ^ tiré de : https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CDMQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.hec.unil.ch%2Fjlambelet%2Fgroupe7.pdf&ei=Q7dmU7b2BK6W0QXRkoDoDg&usg=AFQjCNGaVQowy4UFKkvpJ1UGkEKyNk6oMg&sig2=7mlOpStafowqxiTd7dzStw&bvm=bv.65788261,d.d2k

          Et pour finir, mais j’imagine qu’il ne comptera pas à vos yeux :

          http://www.suisse.attac.org/Imposition-des-entreprises-La

          1. Gégé: « un des chefs de la Police Fédérale pense que cela se situe, actuellement, entre 100 et 500 milliards de francs suisses. » »

            Ça rappel un peu les majors de la musique avec leurs rêves de magots et leurs estimations à la louche.

            Mais en quoi ces rêves humide concernent la France, elle qui malgré un taux d’imposition et de recouvrement record dans le monde a réussi le tour de force de ne pas boucler un seul budget positif depuis 40 ans ?

            Je veux dire, d’autres ont fait ces rêves et on cru pourvoir les concrétiser à coup de barbelés, ils ont tout fini en faillite.

          2. Gégé a cherché sur google 10 minutes avec les mots clés « Suisse » et « Blanchiment »…

            Et encore plein de sauts lacantiques, de non sequitur…

            Il y a un secret bancaire garanti en Suisse =>[*] il y a des fraudes et du blanchiment (estimées par les états qui se sentent lésés, notamment pour attaquer en réputation le pays) (bien sur, il n’y en a pas en france) => gégé conclut que l’économie suisse est basée sur la fraude et le blanchiment… Il oublie en attendant que le secteur financier est comparativement au PIB bien moindre qu’en France et a une économie essentiellement d’industries et de PME…

            Quant au dumping fiscal, la France ne s’en plaignait pas à l’époque où les Stones sont venus y vivre…
            Je vous parie que la RDA accusait la RFA de dumping…

            En effet, p… pas possible de lire autant de conneries…

            [*]La protection du droit à la vie privée aboutira toujours à ce que des criminels en profitent, c’est inévitable… Ce n’est pas pour ça qu’il faille l’abolir pour autant… Ce qu’il faut, c’est condamner individuellement les criminels en les attrapant, pas collectivement les innocents par la suppression de la liberté…

      2. « concurrence malsaine et malhonnête avec les autres pays… »

        Parce que les autres pays ne sont pas en concurrence avec la Suisse ?
        Tu es vraiment un abruti.

  14. Libertarien en colère

    @Citoyen:

    « La Suisse c’est tellement bien et rose qu’ils vont bientôt voter pour inventer……………………le SMIC ! »

    Ne prend pas tes rêves de supériorité intellectuelle pour une réalité. Je te prédis le non, parce que précisément les suisses étant plus libéraux, ils sont moins cons que toi. Mais continue à croire que ton système étatiste à la française est le système que tout le monde vous envie, même si personne ne le copie.

    La différence coco, ce n’est pas les suisses ou les français, la différence ce sont les socialistes et les libéraux. Les premiers sont des crétins économiques, qui croient que si on décrète par la loi le plein emploi ou la prospérité on va l’obtenir, les second ont appris et compris les relations causales en économie et en tiennent compte dans les mesures qu’ils proposent. Tu sais quelle est la différence entre un libéral et un socialiste demandait Reagan? Le socialiste a lu Lénine et Marx, le libéral les a compris. Il s’avère que malheureusement pour la France, les socialistes y sont plus nombreux que les libéraux.

    Et en matière de conneries en économie les socialistes français font passer les pires blaireaux pour des prix Nobels, je te le concède, les socialistes français ont douze longueur d’avance sur leurs concurrents. Et quand je dis concurrents, je ne parle pas d’une comparaison avec les libéraux, là c’est pas comparable, vous jouez carrément dans une autre ligue, non, je parle simplement des socio-démocrates allemands ou anglais. Mon exemple préféré de cette année: il faut en effet être sacrément ignorant, pour ne pas dire complètement stupide, pour proposer comme Hammon qu’un entrepreneur ne puisse pas vendre son entreprise sans l’accord des salariés, en n’imaginant pas le moins du monde que ça puisse avoir des effets catastrophiques sur la création d’entreprise et l’investissement.

    Ce qui est amusant avec « citoyen », c’est de voir un gougnafier intellectuel (personnellement j’ai rarement vu aussi ignorant en économie, mais ce doit être parce que je ne fréquente pas assez de socialistes) qui prend de haut les citoyens suisses comme si les étatistes français dont il fait partie avaient inventé la poudre.

    1. Laissez donc les citoyens suisses à leur fromage… Je vous rappelle que Reagan dont vous faites mention a exercé pendant deux mandats, il y 30 ans, Thatcher pendant encore plus longtemps et que la situation des US ou de la GB, n’a pas grand chose à envier à la situation française, les US se financent à crédit comme jamais, les anglais et les français aussi… Quelle est la différence ? Au fond comme le montre bon nombres d’économistes (sans doute crypto-communistes à vos yeux), c’est qu’en France la répartition des richesses reste quand même un peu moins inégalitaire qu’aux US et en GB, mais rassurez-vous ça ne va pas durer.

      Qu’observe-t-on aussi : mais que vous avez gagné ! Oui, vous les libéraux qui n’arrêtez pas de vous plaindre qu’il y a encore trop d’Etat partout ! Comment ? Mais grâce à l’Europe bien sûr, nous sommes aujourd’hui dans une politique TINA thatcherienne (there is no alternative) : l’objectif est de finir de détruire la souveraineté des peuples et de mettre en place des traités transnationaux (type TAFTA) qui s’imposerons aux droits des Etats ! Enfin, les multinationales, les génies entrepreneurs, les forces vives du monde entier vont pouvoir libérer leur énergies sans se faire ch*** avec ces tentatives d’Etat démocratiques qui essayaient éventuellement de mettre se mettre au service du bien commun ! Comme vous l’avez dit, Libertarien en colère, les libéraux ont lu Marx, et ont compris ce qu’il fallait entreprendre pour faire en sorte que ce qui s’était passé après le new-deal (l’émergence d’une classe moyenne, une meilleure répartition des fruits de la croissance, l’autorisation du droit syndical, le code du travail, et 30 années de forte croissance, accompagnée d’une forte inflation qui supprimait la rente), ne puisse plus se reproduire aujourd’hui.

      Alors s’il vous plait arrêter de jouer au pitres, en caricaturant tous le gens qui ne pensent pas comme vous en stalinien sur patte, ou en les traitant d’idiots… car contrairement à ce que vous croyez, ils sont nombreux ceux qui se posent des questions sur le système que vous défendez, et dont vous méprisez les opposants. Est-ce que l’injure de ceux qui ne pensent pas comme vous est une attitude bien libérale ?

      1. Nadège Rivendel

        « Je vous rappelle que Reagan dont vous faites mention a exercé pendant deux mandats, il y 30 ans, Thatcher pendant encore plus longtemps et que la situation des US ou de la GB, n’a pas grand chose à envier à la situation française, les US se financent à crédit comme jamais, les anglais et les français aussi…  »

        Vous comparez la situation des USA et de la GB avec Reagan et Thatcher d’il y a 30 ans à celle d’aujourd’hui, situation qui n’a plus rien à voir, hélas !

        « … avec ces tentatives d’Etat démocratiques qui essayaient éventuellement de se mettre au service du bien commun ! »

        On voit le résultat : avec des gouvernements de gauche comme de droite, la ruine pour tous, sauf pour eux qui s’en mettent plein les poches grâce à l’argent des con-tribuables. Au cas où vous l’ignoriez, le libéralisme n’est ni de droite ni de gauche.

        « … car contrairement à ce que vous croyez, ils sont nombreux ceux qui se posent des questions sur le système que vous défendez… »

        TANT MIEUX ! espérons qu’ils soient de plus en plus nombreux et moins obtus que vous.

        1. Gégé : « ils sont nombreux ceux qui se posent des questions sur le système que vous défendez… « 

          Les pays qui vont le mieux dans le monde sont tous parmi les plus libéraux:
          Indice liberté économique – Classement des pays

          Ils sont pour beaucoup aussi les plus démocratiques:
          Indice de démocratie – Classement des pays

          La France, l’Italie, la Grèce, le portugal ne sont pas bien classé du tout dans les deux cas. Il, semble que NOUS défendions un système qui non seulement procure la liberté, les droits mais en plus la richesse au gens, y compris aux pauvres.

          1. Je me marre : The Economist Group et Heritage, le ttop du top de l’objectivité en terme de classement 😉

            1. Gégé: « Je me marre : The Economist Group et Heritage, le ttop du top de l’objectivité en terme de classement 😉 »

              L’indice classe les nations sur dix critères généraux de liberté économique en se basant sur les statistiques de la Banque mondiale, du FMI, et de l’Economist Intelligence Unit en coopération avec la Wall Street Journal.

              Tu peux revoir les critères pour vérifier (ne prendre même qu’un ou deux pays) et faire ici la démonstration que les données sont fausse OU présenter une autre étude qui démontre l’inverse de ces classement.

              En attendant, personne d’un minimum informé en économie et politique ne remet en question le fait que les pays en haut de la liste sont bien plus libéraux que ceux plus bas, même chose pour les démocraties ce qui démontre que le libéralisme (pas la néo-ultra-propagande qui se véhicule en France) c’est bon pour les gens. Après on pourra vous expliquer pourquoi avec quelques règles simple d’économie qui se vérifient partout, et tout le temps.

              Même des socialistes font le même constat que nous à partir des mêmes données: choc de simplification, choc de compétitivité, réduction ci etc. etc. (même si c’est du pipeau, l’état est en roue libre)

              La principal ligne de défense que je rencontre chez vous c’est « ce n’est pas vrai » pour tout et rien. Les rapports de la cours des comptes et des parlementaires sont pipés, les indicateurs sont pipés, l’OCDE pipé,le FMI pipé, la banque mondiale pipé, la Lune pipé…

              Ça fait un peu créationniste « I want to believe » 🙂

            2. Ouais, ce sont des groupes controlés par les hommes lézards judéolibertarien qui font rien qu’à détruire l’idéal socialiste…

        2. « celle d’aujourd’hui, situation qui n’a plus rien à voir, hélas ! »

          Après Reagan, Il y a eu Clinton, le gentil démocrate, qui a mis en place les subprimes et Blair le gentil socialiste qui a fait passer les dépenses publiques de 35 à 47 % du PIB en l’espace de 5 ans.

          Avant d’écrire des conneries insondables, c’est bien de se renseigner.
          Confiturologue !

      2. Libertarien en colère

        J’ai pris assez de temps plus haut pour montrer que ce que tu disais tantôt était un amoncellement de conneries en économie. Mais là tu bats des records.

        Il est toutefois un fait sur lequel tu as raison. J’insulte les socialistes, en les traitant d’ignorants illettrés en économie, et même de crétins finis. Pourquoi diable suis-je aussi dénigrant?

        Quand l’économie théorique et mathématique a montré que la planification de l’économie était inefficace en comparaison à la liberté du marché (va lire la démonstration de Barone si tant est que tu puisses lire les mathématiques économiques) , quand les économistes ont montré que ce que disait Marx et ses camarades était basé sur des prémisses fausses et en plus que ses conceptions ne font même pas preuve de cohérence interne (va lire Baum-Baverk, pour n’en citer qu’un), quand l’économétrie leur donne tort sur des milliers d’études jour après jour, quand finalement en plus l’histoire montre de façon fracassante et lapidaire que chaque fois qu’on a essayé leur système cela a conduit à la pauvreté et à la misère, sans parler du fait que cela a complètement détruit la liberté, je ne comprends pas qu’on en soit encore à discuter avec les socialistes. En fait, je ne comprends même pas qu’il y ait encore des socialistes.

        C’est comme les religieux qui contre-preuve après contre-preuve continuent d’être créationnistes, de refuser l’évolution ou qui croient à l’arche de Noé. Et ce n’est pas un hasard, c’est le même fonctionnement: pour être socialiste il faut aussi avoir une sorte de foi, inébranlable quels que soient ce que montre les mathématiques, les données et la réalité.

        Donc oui, il n’y a qu’une explication: ce sont des imbéciles. D’ailleurs, je vais transformer l’insulte en fait et j’en finirais avec ça.

        Caplan et Miller ont publié en 2010 une étude scientifique dans laquelle ils mesurent l’intelligence et la favorabilité d’opinions pour l’intervention étatique en économie, ce sont des questions sur le contrôle des prix, le contrôle des salaires, la régulation du commerce, le protectionnisme aux frontières. Devine ce qu’ils trouvent?

        Moins les gens sont intelligents et plus ils veulent le contrôle de l’économie par l’état sur toutes ces questions. Dit simplement: plus ils sont socialistes ou étatistes économiquement et plus ils sont stupides.

        D’autres questions?

        1. Nadège Rivendel

          « En fait, je ne comprends même pas qu’il y ait encore des socialistes. »

          On ne peut pas faire boire un chameau qui n’a pas soif, surtout quand c’est un âne.

        2. Un individu intelligent s’interrogerait sur la rigueur d’une telle étude : comment est mesurée l’intelligence par exemple. Ou encore le lien entre condition sociale et la pseudo-intelligence mesurée ! Voilà bien une étude qui a son intérêt mais dévoyé par des gens sans doute moins intelligents que ceux qui l’ont faite !

          1. Lionel37 : « Un individu intelligent s’interrogerait sur la rigueur d’une telle étude « 

            Et vous pouvez croire Lionel qui est un spécialiste du genre, le principe est assez simple: Toute étude, donnée, fait qui contredit ce qu’il raconte est fausse.

            « La science c’est moi moi moi moi » aurait-il déclaré (sans qu’on sache si il y avait de l’écho ou si il s’aime beaucoup) 🙂

            1. disons que j’en sais sans aucun doute plus en science que toi. Tu es un petit rigolo qui cite des études sans les connaître et même qui contredit les études qu’ils citent. Preuve : http://www.contrepoints.org/2014/04/28/164418-du-capital-au-xxie-siecle-le-livre-a-succes-de-thomas-piketty et son commentaire critiqué par moi sur le classement de la démocratie et ses commentaires ultérieurs !

              Mais maintenant, n’hésite pas à nous expliquer comment il définit et mesure l’intelligence. j’attends. Bien entendu comme toujours tu vas fuir !

            2. Dites Liolio, vous n’en avez pas marre de ramener ce lien ?

            3. Lionel37 : « et son commentaire critiqué par moi sur le classement de la démocratie et ses commentaires ultérieurs !  »

              Ah oui, « la France est aussi démocratique que la Suisse » (qui, elle, a voté 276 référendums et 354 votations en 30 ans.) Ou encore ton fameux « La France est ultra-libérale » (État à 57% du PIB) « avec un marché du travail hyper flexible » (5000 pages de code du travail) Ou encore ton légendaire « Quand je construit une maison de mes mains elle doit appartenir aux autres »

              Niveau mongolien :mrgreen:

            4. à llmryn :

              je sais bien que tu n’as aucun argument pour me contredire sur ce lien cité mais cela n’excuse pas le fait que inventes des propos que je n’ai jamais tenus. Mais comme tous les extrémistes sectaires, je t’accule et tu es obligé d’en arriver là; J’adore te voir impuissant !

            5. Lionel37: « mais cela n’excuse pas le fait que inventes des propos que je n’ai jamais tenus. »

              Lionel37 tu aurais bien du mal à montrer que la France était moins démocratique que la Suisse. »

              http://m.memegen.com/43jw00.jpg

          2. Libertarien en colère

            « Un individu intelligent s’interrogerait sur la rigueur d’une telle étude : comment est mesurée l’intelligence par exemple. Ou encore le lien entre condition sociale et la pseudo-intelligence mesurée ! Voilà bien une étude qui a son intérêt mais dévoyé par des gens sans doute moins intelligents que ceux qui l’ont faite ! »

            C’est mesuré avec une sous-échelle du WAIS, ou plus communément le Wechsler, un test reconnu dans la littérature scientifique, sous-échelle qui corrèle à .80 avec le reste du WAIS et qui donc permet de mesurer raisonnablement bien la même chose que le tout avec cette sous-échelle. J’aurai préféré un test qui sature dans le facteur G (tu sais ce que c’est au moins, parce qu’à faire des remarques sur l’intelligence des autres, il vaudrait mieux), comme les matrices de Raven, mais bon, on fait avec.

            L’étude contrôle le niveau d’éducation dont on sait qu’il est lié aux niveaux-socioéconomiques, et qui sature dans la mesure du WAIS. Le résultat apparaissant avec un contrôle de ces dimensions dans l’analyse on comprend qu’il en est indépendant.

            C’est publié dans « Intelligence », une revue scientifique avec expertise en peer review, spécialisée dans l’intelligence dont on imagine que les experts sont compétents sur la question.

            Finalement, je suis économiste, juriste et psychologue (et oui j’ai trois formations universitaires), dont une jusqu’au doctorat, pour laquelle j’en ai d’ailleurs deux. J’enseigne dans deux universités et je publie moi-même dans les revues scientifiques. Est-ce suffisant à tes yeux?

            D’autres questions?

            1. autrement dit un test du QI largement mis en cause ! Je te rappelle pour t’informer qu’actuellement on ne parle pas d’UNE intelligence mais de huit types d’intelligence. Alors maintenant si tu penses que toutes sont commensurables ! Pour quelqu’un qui a fait de si brillantes études tu devrais avoir un peu plus d’esprit critique !

              « L’étude contrôle le niveau d’éducation dont on sait qu’il est lié aux niveaux-socioéconomiques, et qui sature dans la mesure du WAIS. Le résultat apparaissant avec un contrôle de ces dimensions dans l’analyse on comprend qu’il en est indépendant. » Voilà qui est vite dit et un peu baclé. Comment est effectué ce contrôlé, voilà la question à se poser . Tu as donc une nouvelle question.

            2. comme souvent ce n’est pas tant l’étude qui pose problème mais l’interprétation qu’en font certains soit par ignorance soit par idéologie. Quant aux études publiées dans les revues scientifiques, une expérience menée par un universitaire en ingénierie informatique a montré qu’il y avait aussi de quoi se poser des questions. Sans allez jusque là, même dans des revues comme Nature ou Science des études qui prétendent « on a trouvé le gène de l’intelligence, de l’obésité, ou autre » sont à prendre avec recul. En tout cas il faut mieux lire l’étude et évitez les conclusions forcément tape à l’oeil pour obtenir une publication.

          3. « On ne peut par être socialiste, intelligent et de bonne foi »
            Charles Gave.

            Vérifié dans 100 % des cas.

        3. « J’insulte les socialistes, en les traitant d’ignorants illettrés en économie, et même de crétins finis. »

          J’ai été communo/socialiste 20 ans ça s’est arrêté progressivement au fur et à mesure que je me cultivais en économie. Maintenant j’hallucine totalement sur comment ai je pu être socialiste ? (Famille et ignorance surtout, je braillais des slogans, je grillais des saucisse sous les pancartes avec les potes)

          1. cultivais en économie ? Tu veux dire régressais ? Petit farceur !

            1. Lionel37: « Tu veux dire régressais ? Petit farceur ! »

              Au vu du succès des socialismes on sait qui est l’amuseur public ici 😉

            2. c’est vrai que le néolibéralisme thatchérien et reaganien est un succès économique !

            3. Merci de le reconnaitre…

            4. Lionel37 : « c’est vrai que le néolibéralisme thatchérien et reaganien est un succès économique ! »

              Comparativement aux pays socialiste il était même éclatant. Que dis-je, aveuglant !

            5. on voit le résultat aujourd’hui ! La pauvreté et la misère augmente comme dans les pays de l’ex-URSS ! Quel succès ! Vous voulez vraiment qu’on parle de Reagan ? De l’explosion de la dette sous Reagan ?

            6. @Ilmryn, je parie que si on lui dit que les démocrates étaient au pouvoir au congrès en rappelant que les USA sont un système bicaméral, il va dire que cette période était magnifique… 🙂

        4. Quel rammassie de conneries ! Vous prétendez avoir deux doctorats et vous n’êtes pas foutu de considérer qu’on puisse être autre chose que marxiste si l’on est pas d’accord avec vous. Alors, franchement vous pouvez ensuite parler d’intelligence et d’intervention étatique, mais vous ne tromperez pas grand monde sur le niveau de la votre…

      3. vous avez remarqué aussi ? Ils se prétendent des défenseurs de la liberté (mais en fait ne savent même ce que c’est que la liberté, en général ils en ont une conception très puérile) mais n’apprécient pas lorsqu’ils ne sont plus dans leur entre-soi ! Continuez à venir, ils ont besoin d’être un peu éclairés, car à force de rester entre eux, c’est comme en biologie, ça dégénère intellectuellement ! Cordialement !

        1. Nadège Rivendel

          Votre kamarad gégé vous attend impatiemment à la CSGD.

          1. allons, argumentez au lieu d’invectiver. mais en êtes-vous capable. Vous vous prétendez libéral mais vous oubliez les fondements du libéralisme : le dialogue et le débat !

            1. Lionel37 : « les fondements du libéralisme : le dialogue et le débat ! »

              Article 1 du libéralisme: le dialogue et le débat… LOOOOL !

            2. Liberté d’expression, oui.

              Cependant, avoir le droit de s’exprimer ne signifie pas l’obligation de s’exprimer, ni l’obligation de supporter l’expression de l’autre, ni même fournir les moyens d’expression à autrui…

            3. visiblement vous n’êtes pas des libéraux mais des idéologues sectaires dignes des pires soviétiques ! D’ailleurs les pires soviétiques se sont souvent trouvés parmi les néolibéraux les plus aveuglés !

            4. en réalité votre doctrine c’est « liberté pour moi mais pas pour les autres ». Vous aimeriez bien rester entre vous. Mais ne vous inquiétez pas je viendrais régulièrement vous sortir de votre caverne !

            5. D’ailleurs, on a probablement chacun 100M de morts…

            6. à ce sujet vous pouvez lire le livre noir du capitalisme (bien que je ne sois pas tellement en accord avec).

            7. C’est sur que si on assimile tout ce qui n’est pas coco à du capitalisme, que si on attribue toutes les morts qui ne sont pas directement les conséquences concrètes du communisme, si on considère que le capitalisme est une politique en soi et non une organisation économique, le capitalisme a certainement un nombre élevé de morts…
              Mais il faut posséder un cerveau pour comprendre…

        2. Pour vous, la liberté, c’est « tout ceux qui sont pas d’accord avec moi au goulag ! »

          1. Evite les procès d’intention petit comique !

          2. ph11 : « Pour vous, la liberté, c’est « tout ceux qui sont pas d’accord avec moi au goulag ! »

            Ah oui, mais les études qui démontrent que les gens sont malheureux dans les goulags est fausse selon Lionel.

            1. D’ailleurs, les copains de Lionel disaient bien, lorsqu’ils ne pouvaient plus nier l’existence des goulags, que c’était mieux que d’être SDF à New York…

            2. @ph11 : c’était mieux que d’être SDF à New York

              ben ouais, non ❓

              Logis, nourris, blanchis, rien à penser ou dépenser, un p’tit boulot peinard dans la carrière, c’est-y pas le Méga pied, huummm ❓
              Pauvres SDF de NY … :mrgreen:

        3. Je suis admiratif de votre perspicacité dans le dialogue. Mais il ne faut pas avoir trop d’ambition, car tous les interlocuteurs ne se valent pas. Or pour 1 « libertarien en colère » qui sort quand même quelques arguments bien sentis (avant invariablement de vous catégoriser en stalinien), il y a une marée de ph11, Imryn, Nadège et consort dont la capacité à l’argumentation est proche de celle de l’huitre…

          1. Libertarien en colère

            C’est vrai qu’en face, en parlant d’huîtres, Lionel, c’est le summum: à l’intérieur on trouve même des perles! (cf infra).

          2. Tiens, c’est la dernière posture de Gégé le Zozo…

          3. C’est bien mon gaillard, tu progresses. Continue ❗

            Ces huîtres ont des perles, que toi la moule tu n’aura pas :mrgreen: lalalère ❗

  15. Libertarien qui maintenant se marre

    « autrement dit un test du QI largement mis en cause ! Je te rappelle pour t’informer qu’actuellement on ne parle pas d’UNE intelligence mais de huit types d’intelligence. Alors maintenant si tu penses que toutes sont commensurables ! Pour quelqu’un qui a fait de si brillantes études tu devrais avoir un peu plus d’esprit critique ! »

    Ben voyons ! Lionel fait encore plus fort que Gégé.

    La réponse de Lionel consiste à dire que le WAIS est contesté et que d’ailleurs il y a plusieurs dimensions à l’intelligence.

    Le WAIS est contesté, certes. Tu sais pourquoi au moins ? Parce qu’il mesure plusieurs dimensions, l’intelligence verbale et l’intelligence logicomathématique, chacune divisée en sous-tests.
    Tu vois le ridicule de ton argument ? Je t’aide : ce qui est contesté dans le WAIS c’est exactement ce que tu invoques pour attaque le WAIS. La multiplicité des intelligences. D’où ma première remarque précisément très honnête qui a consisté à dire que je préférais les tests qui saturent dans le facteur G et qui sont beaucoup plus reconnus dans la littérature.

    Encore mieux maintenant. C’est qu’on a envie de rire un peu plus que diable. Allons un cran plus loin, comme le ridicule ne tue pas, Lionel s’en remettra. Pour ta gouverne coco, la théorie des intelligences multiples de Gardner (parce qu’on imagine que c’est à ça que tu fais référence en mentionnant huit intelligences, c’est la seule théorie qui en aligne huit), est encore plus contestée que le WAIS.

    Tu sais pourquoi ? Avant de te répondre je précise que les deux dimensions les mieux reconnues de la théorie de Gardner parce qu’assez bien validées sont…roulement de tambour : l’intelligence verbale et l’intelligence logico-mathématique, qui sont précisément les dimensions du WAIS.
    Ahahahah….là on est mort de rire : en sommes l’argument de Lionel consiste à réfuter un test dont les deux dimensions sont les plus importantes et les mieux reconnues de la théorie qu’il avance à l’appui.
    Alors pourquoi la théorie de Gardner est difficilement acceptée par les spécialistes ?

    Accrochez-vous, vous allez rire, parce que la réponse vaut le détour.

    Réponse : parce que parmi les dimensions de cette théorie il y en a qui sont plus loufoques les unes que les autres. Exemple : l’intelligence naturaliste ou l’intelligence musicale. La première, sans rire, c’est prétendument une intelligence qui consiste en gros pour faire simple à avoir des connaissances de botaniste (pister des traces, connaître des plantes, classer la faune, connaître son environnement, etc.).

    Si tu as d’autres âneries de ce niveau à formuler je suis preneur. Il y a longtemps que je n’avais pas ri autant.

    Si j’avais dit que l’étude de Caplan et Miller mesure l’intelligence par les capacités des trappeurs amérindiens à connaître les animaux ou les pister, on n’imagine pas quelle aurait été la réaction de Lionel. Quelle leçon on aurait eu sur la rigueur de la mesure de l’intelligence!

    Au final, que nous apprend ce post de Lionel ?

    La stratégie de Lionel, c’est la même que celle des religieux avec qui je discute. Quand je cite une étude, ils cherchent les failles de l’étude pour sauver la face, ils vont jusqu’à l’enculade de mouche si nécessaire.
    Après avoir obtenu réponse sur un point, ils cherchent dans le détail. C’est que pour les religieux le diable se cache précisément dans les détails. Donc Lionel mentionne le niveau économique ou éducatif, et quand il apprend que c’est contrôlé, il ne se démonte pas, il demande comment, alors même que le gugus n’a probablement pas la moindre idée de comment on contrôle le rôle d’une variable dans une analyse en statistiques inférentielles, ni même ce que c’est qu’une régression multiple.

    Et comme aucune étude n’est parfaite, il y a un moment où ils crient victoire: ils ont trouvé un détail imparfait dans l’étude!

    Mais croyez-vous que les religieux comme Lionel auraient la même rigueur d’exigence pour leur propre théorie que pour celle des autres ? Que nenni, pour leur position pas besoin de la moindre étude, même une étude imparfaite est inutile. Quand l’intelligence c’est courir dans les bois en cherchant des traces, c’est sur qu’on n’a pas besoin de se soucier comment on mesure l’intelligence pour prouver sa position.

    Les socialistes, comme les religieux exigent la perfection des preuves des autres, mais n’ont pas besoin de preuve pour établir leur théorie. Pareto avait déjà soulevé un sophisme de ce genre chez eux dans leur argumentaire contre le capitalisme: ils constatent que le capitalisme n’est pas parfait (qui le nie?) et ça leur suffit pour établir que le socialisme conduira à mieux, sans jamais montrer que c’est le cas. L’imperfection du capitalisme leur suffit comme preuve pour conclure à la perfection du socialisme.

    La rigueur, Lionel, ça consiste aussi à exiger de soi celle qu’on exige des autres.

    On attend donc avec impatience que tu nous cites la ou les études qui montreraient le contraire de ce que montre l’étude de Caplan et Miller. Et surtout, cite nous une étude qui contient la bonne mesure d’intelligence et tous les contrôles qui satisferaient ta rigueur exemplaire. Va-y, cherche, on attend bien sagement. Mais là, j’ai peur qu’on doive attendre longtemps.

    Un conseil si je puis me permettre, c’est que je n’oserais pas donner des leçons de rigueur à quelqu’un d’aussi rigoureux que Lionel : quand on connait rien à un sujet, la meilleure façon de passer pour un con, ça consiste à vite mettre deux mots clés sur internet, et prendre le premier contenu qu’on trouve sur wikipedia qui semble faire sens prima facie pour argumenter.

    1. La WAIS est mise à mal comme tout test, mais elle est plutôt valable. Une étude reste une étude, nous pouvons toujours trouver quelque chose à redire. Pour la WAIS ce qui est dit est qu’il faut savoir lire les résultats et en faire quelque chose, faire une WAIS pour connaître un QI pourquoi pas, mais moi ça ne me convient pas.
      @ Nadège: vous voyez là, avec 198 comm sur 4 points du libéralisme, après avoir lu, je me demande pourquoi un tel débat, est-ce si difficile d’être libéral? Je croyais qu’on pouvais laisser un communiste vivre chez les libéraux? ( je l’ai lu au sujet d’un autre article). Avec 198 comm j’ai le sentiment que l’on cherche à changer la manière dont les gens pensent: on s’oppose, est-ce que c’est ça le libéralisme, aussi?

    2. Il faut être sacrément culotté pour donner du crédit à toute forme de mesure d’intelligence. Toute métrique sera éminemment liée à un contexte social, environnemental, linguistique, etc. Toujours est-il que dans mon environnement proche, recherche dans les sciences dures, la plupart de mes collègues seraient étrangement des horribles « socialistes » à vos yeux. C’est quand même dingue des normaliens, X, sortis du MIT, de l’Ivy league, de l’Imperial College, de l’EPFL, etc., docteurs, HDR et tous de faible intelligence selon votre étude. Pitoyable…

      1. J’ai même pas lu l’étude, j’ai quelques connaissances scientifiques et vous allez me détester, mais à vue de nez ( scientifique 🙂 ) je dirais que les grandes écoles forment des élites. Ils auraient des supers scores aux échelles de Weschler je n’en doute pas. Ou voulez-vous en venir ainsi?

        1. C’est en réponse à « Libertarien qui n’en peu plus… » :

          « Caplan et Miller ont publié en 2010 une étude scientifique dans laquelle ils mesurent l’intelligence et la favorabilité d’opinions pour l’intervention étatique en économie, ce sont des questions sur le contrôle des prix, le contrôle des salaires, la régulation du commerce, le protectionnisme aux frontières. Devine ce qu’ils trouvent?

          Moins les gens sont intelligents et plus ils veulent le contrôle de l’économie par l’état sur toutes ces questions. Dit simplement: plus ils sont socialistes ou étatistes économiquement et plus ils sont stupides. »

          Ou pas…

      2. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        « Il faut être sacrément culotté pour donner du crédit à toute forme de mesure d’intelligence »

        Tu raisonnes avec des a priori. Peu importe ce que l’on va mesurer ou ce que vont montrer les mesures, si ça ne correspond pas à l’idéologie c’est que ce doit être faux. Et voici venir un grand classique: comme on est égalitaire forcené, on n’arrive pas à concevoir qu’une mesure métrique puisse ordonner les individus sur une dimension mentale intellectuelle.

        Permet-moi de te retourner la critique: moi je te répond qu’il faut être encore plus culotté pour prétendre le contraire sans jamais rien mesurer.

        On entend déjà les cris d’orfraies:
        Ce serait un outrage à l’idéologie. Rendez-vous compte, si on peut mesurer et ordonner les gens sur ce genre de dimensions, c’est la fin, les carottes seraient cuites. On va pouvoir dire qu’il y a des raisons autres que l’injustice des socialistes à pourquoi certains réussissent mieux que d’autres. On va pouvoir dire que les êtres humains ne sont pas simplement égaux devant la loi, mais qu’ils ne sont pas égaux dans leur chair. Où est la limite? Après qui sait, certains viendront montrer qu’il y a même, outre les déterminants sociaux, aussi des déterminants génétiques derrière (horreur ça existe déjà, comme toutes ces horribles études qui comparent les jumeaux monozygotes et hétérozygotes!). Ils auront de nouvelles opportunités pour venir montrer que notre idéologie est fausse. C’est la porte ouverte à tous les vices. Le thermomètre est imparfait, peu importe si c’est tout ce qu’on a, cassons le, à l’aveugle sans aucune mesure on saura mieux ce qui se passe. Il faudra donc songer à interdire ce genre de mesures, comme on a interdit les statistiques ethniques, imaginez que les mesures montrent le contraire de ce que l’on croit….

        Je continue? Je sais, mon portrait caricature un peu le fonctionnement socialiste, mais quand on regarde discourir les gens de gauche, on doit convenir que c’est un portrait tellement proche, parce que l’exagération n’est pas dans la caricature, elle est dans la réalité.

        En fait, en face nous avons affaire à des gens qui refusent toute métrique, parce que son existence même contredirait l’idéologie. Quand je disais que les gens de gauche fonctionnent comme des religieux en voici un autre exemple.

        La différence fondamentale entre toi et moi coco, c’est que moi je vais voir ce que montrent les données -toutes imparfaites qu’elles soient- et je les prend en compte même si elles contredisent mon opinion. Et le cas échéant je change celle-ci. Toi, tu as une idée a priori de ce qui doit être, et ne trouve valeur à tes yeux que ce qui y correspond. La mesure d’intelligence doit nécessairement poser problème, puisque la simple idée de faire cette mesure te pose problème.

        « Toute métrique sera éminemment liée à un contexte social, environnemental, linguistique, etc. »

        Qui le nie? Il n’empêche que lorsqu’on contrôle ce genre de facteurs les différences qu’on trouve peuvent avoir du sens. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle je disais que je préfère les tests de facteur G. Tu sais pourquoi? Parce qu’on a montré qu’ils sont très peu voir pas du tout sensibles à ces facteurs. Encore une chose qui ne cadre pas avec ta croyance.

        « la plupart de mes collègues seraient étrangement des horribles « socialistes » à vos yeux. C’est quand même dingue des normaliens, X, sortis du MIT, de l’Ivy league, de l’Imperial College, de l’EPFL, etc., docteurs, HDR et tous de faible intelligence selon votre étude. Pitoyable »

        Tu raisonnes très mal.

        D’abord, il faut raisonner avec des grands nombre, pas avec quelques exemplaires minoritaires dont tu disposes.

        Exemple: Les études montrent que globalement quand on fume on meurt plus jeune. Ton argument consiste à dire que tu connais Jeanne Calment, elle a vécu jusqu’à 121 ans en fumant. Mutatis mutandis, « c’est quand même dingue Jeanne Calment… […] elle aurait dû mourir plus jeune selon votre étude. Pitoyable. »

        On te répondra qu’on raisonne avec des échantillons, pas avec des cas particuliers. Et la relation causale générale n’empêche pas d’avoir un certain nombre d’occurrence qui ne correspondent pas canoniquement à la relation.

        Et il s’avère que pour 3 normaliens socialistes il y a des milliers de socialistes qui grillent des saucisses et agitent des pancartes en vociférant, au lieu de raisonner. Tes normaliens, sont une infime minorité, noyée dans la masse. Donc quand on fait une étude, l’échantillon correspond le plus

        Par contre, de l’autre côté, le rapport est certainement différent. Tu trouveras peu d’imbéciles chez les libéraux. Quand on vit dans un monde où depuis l’école jusqu’aux médias on apprend que l’état c’est bien, que sans lui rien n’est possible, que les valeurs du socialisme sont les bonnes, que les autres sont d’horribles affreux mangeurs d’enfants égoïstes, il faut avoir sacrément l’esprit curieux et raisonner beaucoup pour aller gratter et comprendre que c’est faux au lieu de simplement se conformer à la doxa. C’est plus facile de rester bien droit dans la majorité bien-pensante sans se poser de questions et endosser les connotations positives en évitant d’apparaître déviant.

        Ensuite, tu confonds une relation statistique qui prétendrait expliquer 100% de la variance et une corrélation mesurée qui est toujours inférieure à 1.

        Lorsque tu as une corrélation inférieure à 1, cela veut dire que d’autres paramètres expliquent également la mesure dépendante et pas uniquement ta mesure indépendante. Personne ne le nie. Mais la présence d’autres paramètres n’enlève rien à la validité de ton facteur.

        Si l’alimentation explique en partie la taille que mesurent les gens, c’est un facteur en effet corrélé avec la taille, ça n’enlève rien au fait que la génétique aussi est un facteur explicatif de la taille des gens. Il ne sert à rien d’invoquer le deuxième pour nier le premier. Les deux concourent à la taille. On peut même entrer dans les équations des prédicteurs qui sont le produit des facteurs si on pense qu’ils intéragissent entre eux en plus de produire des effets principaux autonomes.

        Le facteur peut aussi parasité par les autres (c’est ton argument), parce qu’ils expliquent des parts de variance commune, mais ça coco, ça se contrôle statistiquement. En fait, je devine que tu n’as pas idée des outils statistiques inférentiels qui peuvent exister.

        Je reprends l’exemple de Jeanne Calment. Si je te dis que ce qu’on ingère détermine notre espérance de vie. Ton argument sur la métrique consiste à dire que ce que l’on ingère dépend de notre culture. Certes, personne ne le nie. Mais on peut faire les calculs en regardant la part de variance expliquée par la culture et celle qui lui est indépendante expliquée par l’alimentation. En d’autres termes, quand on met les deux prédicteurs en même temps dans l’analyse, si le second explique toujours une part de la variable dépendante, c’est propre à ce prédicteur et n’est pas explicable pas le premier, dont précisément on a contrôlé l’effet. C’est ce que fait l’étude avec l’éducation.

        Pour finir, je décrirais une dernière stratégie des socialistes dans l’argumentaire. Comme ils perdent le débat sur le contenu essentiel, ils sautent sur la moindre occasion pour réduire la fenêtre du débat, ici c’est l’étude sur l’intelligence (alors qu’elle était une boutade), de façon à éviter le débat sur le fond qui nous intéresse où ils ont commencé à perdre pied. Et une fois que le sujet à dévié, comme là, ils vont perdre pied à nouveau, ils vont chercher un autre élément plus petit à contester. C’est ça faire de l’enculade de mouche.

        Si vous en êtes à discuter de la mesure qu’est le WAIS comme mesure légitime ou non pour mesurer l’intelligence parce que j’ai eu l’outrecuidance de venir citer une étude pour illustrer factuellement le fait que je vous prends pour des imbéciles, c’est que sur le fond qui nous intéresse, le débat est terminé depuis longtemps. Quand en plus on en arrive à justifier la contestation de la mesure, avec comme Lionel une théorie, qui dit qu’une des dimensions de l’intelligence est la capacité à faire l’elfe des bois et une autre revient à savoir siffler dans un pipeau ou danser en ryhtme, on a atteint et même dépassé le degré zéro de l’argumentation.

      3. « Toujours est-il que dans mon environnement proche, recherche dans les sciences dures »

        « les conditions qui sont imposées aux caissières, laveurs de carreaux, ouvriers du bâtiments, etc. »

        J’espère que vous avez travaillé dans les trois secteurs susnommés pour pouvoir en parler.

        Je connais des gars avec des bac + 5, ce sont des crétins intégraux.

    3. Je suis scotché sur la qualité de tes réponses. Je pense en avoir appris pas mal 🙂 c’est bon de se coucher moins con.
      Par contre, je ne comprend toujours pas comment les deux autres osent encore ramener leurs fraises après de tels arguments, valident, solides … et leurs réponses foireuses.
      Comme dirait un un philosophe connu d’un autre temps « les cons, ca osent tout, c’est d’ailleurs à ca qu’on les reconnait ».
      Bravo, c’est avec des personnes de ta qualités, comme celle de H16, que je me dis, parfois, qu’il y a encore un petit espoir. Par contre, apparemment, les deux n’êtes plus en France… Et merde, l’espoir s’envole encore.
      CPEF…

      1. C’était pour Libertarien en colère hein 🙂 pas les deux autres guignols 🙂

        1. Libertarien flatté

          Merci. Ca fait plaisir. 🙂

    4. 1. Ne déforme pas mes propos. Je te dis bien qu’on considère qu’il y a plusieurs types d’intelligences et non pas 8 dimensions à l’intelligence. La nuance est de taille car, dans un cas on peut considérer qu’elles sont commensurables et qu’on peut donc mesurer L’intelligence, dans l’autre il faut d’abord prouver qu’elles le sont. Hors parler de 8 types d’intelligence a plutôt tendance à indiquer qu’elles sont incommensurables.
      2. Concernant les intelligences multiples : curieux j’avais plutôt l’impression que cette conception plurielle de l’intelligence était de plus en plus en vogue.
      3. Parlons maintenant un peu des tests de QI. Comment se fait-il qu’en s’entraînant on puisse réussir à améliorer ses performances ? C’est embêtant pour un test censé mesurer l’intelligence d’un individu sauf à considérer que l’intelligence puisse se ramener à une sorte de bachotage. Ensuite tu écris toi-même que l’étude contrôle le niveau d’éducation (et non pas le niveau socio-économique) pour arriver à une conclusion indépendante de ces variables. Or, le fait qu’on puisse améliorer son score à un test de QI en « bachotant », cela montre bien que cette indépendance est une vue de l’esprit. D’autre part, vous dites l’étude contrôle. Comment le contrôle-t-il je vous ai posé la question mais vous n’avez pas répondu. Pour la bonne raison que s’ils le font en introduisant un modèle à deux variables (intelligence et milieu socio-économique), les deux ne sont pas indépendantes et interagissent entre elles ! Difficile donc de séparer ce qui provient de L’intelligence et ce qui provient du milieu socio-économique. Parlons maintenant des items. Comment sont-ils évalués de manière binaire ? 0 ou 1 ? pas de place pour la nuance dans ce cas. Et chaque item a-t-il le m^mee poids ? Que ce soit oui ou non, cela demande justification.
      Je ne critique pas cette étude qui montre ce qu’elle montre. Ce que je critique c’est l’interprétation qui en est faite par certains petits idéologues qui font des raccourcis et feraient mieux de réfléchir sur la portée de cette étude. C’est un mathématicien, didacticien, épistémologue qui vous le conseille.

      1. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        « Parlons maintenant un peu des tests de QI. Comment se fait-il qu’en s’entraînant on puisse réussir à améliorer ses performances ? C’est embêtant pour un test censé mesurer l’intelligence d’un individu sauf à considérer que l’intelligence puisse se ramener à une sorte de bachotage. Ensuite tu écris toi-même que l’étude contrôle le niveau d’éducation (et non pas le niveau socio-économique) pour arriver à une conclusion indépendante de ces variables. Or, le fait qu’on puisse améliorer son score à un test de QI en « bachotant », cela montre bien que cette indépendance est une vue de l’esprit. D’autre part, vous dites l’étude contrôle. Comment le contrôle-t-il je vous ai posé la question mais vous n’avez pas répondu. Pour la bonne raison que s’ils le font en introduisant un modèle à deux variables (intelligence et milieu socio-économique), les deux ne sont pas indépendantes et interagissent entre elles ! »

        Question conne coco: quand tu as deux variables indépendantes dans une analyse de régression, que tu les entres ensemble pour prédire une variable dépendante et que l’une sort un effet significatif, que conclus-tu?

        Que l’effet de l’une est indépendant de l’autre, c’est-à-dire qu’il découle de ce qui est propre à l’une qui n’est pas expliqué par l’autre.

        Si a priori on a un lien entre les deux prédicteurs et qu’il est difficile de distinguer ce qui relève de l’une ou de l’autre, en entrant les deux dans l’analyse on se donne justement les moyens de faire la part des choses entre les deux pour prédire la variable dépendante.

        Dans une analyse de régression, quand on entre deux prédicteurs ensemble, on a pas juste l’effet de l’un et l’effet de l’autre, sans tenir compte de ce qui est commun, ce qui reste pour l’un c’est son effet en ayant éliminé de cet effet ce qui dépend de l’autre.

        Je te fais une analogie que tu vas comprendre sans peine. C’est comme dans la théorie des ensembles: si tu cherches A inter C et que tu as enlevé tout ce qui relève de A inter B, les éléments qu’il te reste dans A inter C font nécessairement partie de non B.

        Il est absurde d’objecter que A inter B n’étant pas vide, dès lors le « A inter C » mesuré contient des éléments inclus dans B. Ce que l’on capte c’est précisément A inter C inter non B!

        Tu vois l’implication pour le QI et ta remarque?

        Si une partie des tests de QI ne mesure pas l’intelligence mais le niveau socio-économique ou le niveau d’éducation, c’est cela qui fait qu’on peut modifier en partie le résultat au test de QI, que conclus-tu d’une analyse qui prend en compte cet effet pour l’exclure?

        Réponse: l’effet qu’il te reste correspond à la partie du phénomène sous-jacent qui n’est pas soumise à la modification, puisque les paramètres qui en sont responsables sont eux-mêmes contrôlés.

        Autrement dit, quand on a contrôlé par l’éducation on a précisément éliminé du lien avec la variable dépendante les parties de la mesure d’intelligence qui sont liées à l’éducation dont tu parles, et ce qu’il reste, si c’est toujours significatif est dû à d’autres facteurs sous-jacents à la mesure, mais plus celui-là. Lesquels? Ne serait-ce pas par hasard la dimension interne non modifiable par l’éducation qu’on essaye d’approcher par la notion d’intelligence?

        J’ai de la peine à te suivre coco.

        D’ailleurs, point intéressant dans l’étude, l’éducation prédit aussi les réponses aux questions sur l’intervention étatique, une fois enlevé l’effet du QI, mais beaucoup moins fortement que le QI lui-même.

        « Hors parler de 8 types d’intelligence a plutôt tendance à indiquer qu’elles sont incommensurables. »

        Pas du tout, ça implique simplement qu’on devrait mesurer 8 choses différentes. Ce qui devient difficile à mesurer c’est ce qui est le cumul de tout cela, parce qu’on ne peut pas simplement les additionner pour déterminer ce qu’est l’intelligence. On ne sait alors pas combien doit peser chacune, et l’addition pose problème si elles ne sont pas complètement indépendantes.

        Et c’est précisément cette estimation qu’on a produit pour sortir le facteur G de l’intelligence que je préfère comme mesure, sauf qu’au lieu de faire une somme parce que précisément les différents tests relatifs aux différentes dimensions ne sont pas indépendants, on a cherché mathématiquement ce qui était commun à toutes les dimensions.

        A défaut, si on travaille sur une dimension de l’intelligence, la conclusion se limite simplement à cette dimension et n’est pas extensible aux autres. Mais ça ne change rien à la conclusion sur le fond.

        « curieux j’avais plutôt l’impression que cette conception plurielle de l’intelligence était de plus en plus en vogue »

        Chez les bien pensant de gauche, très certainement. En psychologie différentielle on reconnait quand même l’existence d’un facteur G.

        Mais les intelligences multiples, ça colle bien avec l’idée qu’on ne peut pas ordonner les individus en terme d’intelligence, parce que chacun disposerait de forces et de faiblesses propres selon les dimensions. Ca évite les comparaisons idéologiquement douloureuses, on fait de jolies comparaisons ipsatives et on évite les comparaisons interpersonnelles. Si tu veux un contre exemple extrême va lire Eysenck, qui lui prétend même qu’on peut ordonner les groupes ethniques ou raciaux.

        Et puis c’est vrai que le modèle de Gardner est très tendance, pas chez les scientifiques en psychologie différentielle, non, chez les autres, parce que c’est très compatible avec les idées de gauche. Plus il y en a des dimensions et plus ça sert l’idéologie. Tu penses, dire que l’intelligence c’est pas seulement les compétences logico-mathématiques et verbales mais que c’est aussi courir dans les bois à reconnaître des champignons et des animaux en jouant du tambour et en dansant en rythme, ça le fait plus. L’idélologie est sauve.

        1. Je doute de plus en plus de tes connaissances en statistiques étant donné le salmigondis que tu me sors.. Je te rappelle également la base lors d’un test c’est que la non-significativité ne permet nullement de conclure dans un sens comme dans l’autre. Dans un modèle utilisant deux variables, si tu obtiens une dépendance significative pour l’une d’elle mais pas pour l’autre, tu ne peux nullement conclure une corrélation entre les deux premières et une non-corrélation pour la seconde. Tu peux encore moins conclure à l’indépendance des deux variables explicatives. Désolé de te rappeler cela comique ! Ton analogie avec les ensembles montre véritablement que tu ne maîtrises pas grand-chose des maths car ton analogie ne vaut pas grand-chose et est une analogie que pour toi !
          Ce que tu ne veux pas entendre c’est :
          1. Comment est-ce pris en compte ? explique-le nous puisque tu l’affirmes.
          2. Je n’arrête pas de t’expliquer que ce qui pose problème c’est justement la distinction faite a priori entre milieu socio-économique et éducation qui n’a pas lieu d’être dans un modèle à deux variables puisque justement les deux interagissent entre eux ! Il est donc impossible de mesurer ce qui provient de l’un et ce qui provient de l’autre puisque les deux ne sont pas séparables ! Je t’explique. Tu fais une régression, tu obtiens des coefficients de corrélation pour tes variables. X1 est corrélée avec Y avec un coefficient c1, idem pour X2 avec c2. Si X1 et X2 sont dépendantes entre elles, interagissent entre elles, tu ne peux nullement conclure que la corrélation entre X1 et Y est de c1 sans influence de X2. Lorsque les variables explicatives sont liées entre elle c’est là qu’est le problème. Il ne faut pas confondre le fait que plusieurs variables explicatives X puissent influencer Y (ce qu’on cherche à corrélé par exemple la préférence pour un système libéral ou non) et le fait que les variables X s’influencent entre elles. Erreur classique.
          Selon toi ce qu’on appelle l’intelligence serait indépendante de l’éducation ? Là on tombe véritablement dans le ridicule ! Te rends-tu compte de ce que tu écris ?
          « ça implique simplement qu’on devrait mesurer 8 choses différentes. Ce qui devient difficile à mesurer c’est ce qui est le cumul de tout cela, parce qu’on ne peut pas simplement les additionner pour déterminer ce qu’est l’intelligence. » C’est bien tu comprends ce qui signifie incommensurable !
          Faire des moyennes pondérées et des corrélations, tout cela est reconnu et très scientifique. Ce qui l’est moins c’est l’interprétation qui en est faite.
          L’idée d’intelligence multiple n’empêche nullement d’ordonner si on est capable de mesurer chacun des intelligences. On peut ordonner en fonction de chacune ! Je te conseille de relire ce qu’est communément admis comme étant l’intelligence ! Nulle mention de mathématique, de logique ou encore de verbalisation.

          Bien parlons maintenant de la conclusion de l’étude : il y a donc une corrélation entre QI élevé et préférence pour un système économique non-interventionniste. On a ôté les effets de l’éducation. Je n’en vois pas tellement l’intérêt, ce qui aurait fallu ôter ce sont les facteurs socio-économiques (professions, revenus, par exemple). Peut-être cela a-t-il été fait, pour plus de crédibilité je l’espère. Quelle conclusion potentielle peut-on en tirer ? On pourrait concevoir qu’un système économique non-interventionniste est un système dont le fonctionnement est mieux compris par des QI élevés (équilibre du marché par loi de l’offre et de la demande, modèle walrassien, philosophes qui ont écrit sur le sujet, etc). Ce qui amènerait logiquement davantage de gens de QI élevé à connaître le fonctionnement d’un tel système et donc de pouvoir se forger un avis. Celui qui connaît mal ce système aurait donc plutôt tendance à privilégier un système interventionniste plus compréhensible.

          1. Libertarien flatté

            « Tu fais une régression, tu obtiens des coefficients de corrélation pour tes variables. X1 est corrélée avec Y avec un coefficient c1, idem pour X2 avec c2. Si X1 et X2 sont dépendantes entre elles, interagissent entre elles, tu ne peux nullement conclure que la corrélation entre X1 et Y est de c1 sans influence de X2. Lorsque les variables explicatives sont liées entre elle c’est là qu’est le problème. Il ne faut pas confondre le fait que plusieurs variables explicatives X puissent influencer Y (ce qu’on cherche à corrélé par exemple la préférence pour un système libéral ou non) et le fait que les variables X s’influencent entre elles. Erreur classique ».

            Personne ne le confond ici coco, ce que je te dis c’est que l’analyse de régression ne calcule pas des liens comme si c’était des corrélations brutes, ce qui correspond au problème que tu évoques, mais qu’elle
            tient compte de la dépendance des deux prédicteurs et de ce qui leur est commun dans le lien avec la variable dépendante. C’est comme une corrélation partielle.

            Le résultat, c’est que les coefficients que tu obtiens dans la régression correspondent à ce qui est propre à chacun des deux facteurs, tes deux coefficients sont donc indépendants. Mais c’est parce que l’analyse a précisément tenu compte de la dépendance statistique des deux facteurs explicatifs.

            Sinon il faudra nous expliquer comment en science sociale on arrive à faire des analyses de médiation à partir des régressions. Un des articles les plus cités en psychologie c’est l’article de Baron et Kenny (1986) sur la question. Tu deviendrais célèbre si tu parvenais à montrer que les analyses de médiations ne sont pas possibles, parce que dans la régression quand on entre deux prédicteurs l’analyse ne tient pas compte de la dépendance de ceux-ci. Bon courage.

            « Selon toi ce qu’on appelle l’intelligence serait indépendante de l’éducation ? Là on tombe véritablement dans le ridicule ! Te rends-tu compte de ce que tu écris ? »

            Tu me lis très mal coco:

            Si tu prends la mesure avec le test de QI, le résultat de cette mesure est affecté par l’éducation. Une partie de la mesure capte le construit sous-jacent qu’on essaye d’approcher, tandis que l’autre partie correspond à ce qui renvoie à l’éducation.

            Si tu corrèles la mesure du test de QI avec une variable tierce en ayant contrôlé par l’éducation (c’est ce que fait la régression quand tu entres simultanément le QI et l’éducation comme prédicteurs pour expliquer ta variable tierce), qu’est ce que tu obtiens?

            Le lien que tu obtiens est le lien entre la partie de la mesure (donc avec la dimensions sous-jacente qui est captée) et la variable tierce qui n’est pas affectée par l’éducation.

            Dans ce sens le contenu d’intelligence qui est mesuré et qui produit le lien avec la variable tierce n’est en effet pas affecté par l’éducation.

            A part ça pour ta gouverne, les études en psychologie différentielle ont montré que pour les tests de facteur g, la dimension éducative en affecte très très peu les résultats, tandis que le résultat dépend fortement de facteurs génétiques. Ce qui n’est pas le cas du WAIS.

            « Je n’arrête pas de t’expliquer que ce qui pose problème c’est justement la distinction faite a priori entre milieu socio-économique et éducation qui n’a pas lieu d’être dans un modèle à deux variables puisque justement les deux interagissent entre eux ! Il est donc impossible de mesurer ce qui provient de l’un et ce qui provient de l’autre puisque les deux ne sont pas séparables !  »

            Dans l’étude il n’y a pas de mesure du niveau socio-économique, il n’y a que l’éducation. Désolé, si je n’ai pas été clair.

            Mais comme précisément, le niveau socio-économique est massivement lié au niveau d’éducation, quand on mesure l’un on a quelque chose qui approche l’autre.Je les confonds donc dans mes explications, mais un seul est mesuré dans l’étude.

            « Je te rappelle également la base lors d’un test c’est que la non-significativité ne permet nullement de conclure dans un sens comme dans l’autre. »

            Ai-je dis le contraire?

            Par contre, je n’ai jamais dit que j’étais statisticien professionnel.

            1. Il faut bien distinguer un modèle comprenant plusieurs dimensions, variables explicatives et qui peut permettre de mettre en évidence une relation entre certaines de ces variables et le phénomène étudié la variable à expliquer)et ce dont vous parlez à savoir l’analyse statistique par médiation qui a pour but justement d’aller au-delà de la relation purement mathématique observé par un test statistique, un modèle statistique, entre une ou plusieurs variables et la variable à expliquer. Introduire une nouvelle variable (ou plusieurs) dépendantes des variables explicatives du premier modèle pour mettre en évidence une chaîne de corrélation voire une chaîne d’implication. On observe une relation de corrélation (qu’on peut interpréter raisonnablement comme de cause à effet) entre X et Y (X implique Y). On se pose la question de savoir si il n’y a pas un intermédiaire, si on n’a pas X implique Z et Z implique Y. On veut tester la validité de cette hypothèse de ce modèle à la fois en fonction des données mais aussi du résultat précédent. Dans le cas qui nous intéresse, on est dans le premier cas de figure : un modèle avec plusieurs variables explicatives. On peut travailler sur ce modèle en utilisant une analyse de médiation mais justement le but d’une analyse de médiation est de remplacé une variable par le médiateur ! Sinon, ce n’est pas un bon médiateur. Or ici, le problème qui se pose est que non seulement le milieu socio-économique a une influence sur l’intelligence mesurée mais en plus le niveau d’intelligence mesurée a une influence sur l’appartenance au milieu soci-économique. Difficile donc d’appliquer une méthode de médiation ! Appliquer une méthode de médiation aurait alors pour but de montrer que l’une des deux variables est en fait tellement dépendante de l’autre qu’on peut considérer que ou bien on a cette séquence d’ implications : le milieu socio-économique détermine en grande partie le niveau d’intelligence et c’est ce niveau d’intelligence qui explique pourquoi on préfère tel système plutôt qu’un autre ; ou bien celle-ci : l’intelligence détermine le milieu socio-économique qui lui-même explique telle préférence. Je ne crois pas tellement que les deux possibilités soient acceptables à chaque fois : dans le premier cas c’est la première implication qui pose problème dans le second c’est la deuxième.
              Il y a donc là un postulat substantialiste qui consiste à dire que : il existe quelque chose (on ne sait pas trop quoi d’ailleurs on se contente de lui donner un nom ou plutôt une lettre) qui reste stable au cours du temps (car sinon, comment expliquerait-on son évolution) sans aucune influence de l’éducation lorsqu’on effectue un test de QI ! Cela voudrait donc dire que l’intelligence est quelque chose de quasiment innée sur laquelle l’éducation n’a aucun impact. L’éducation ne permettrait donc pas de modifier substantiellement l’intelligence des individus .J’ai bien compris ce que tu nous expliques.
              Concernant le milieu socio-économique et l’éducation cela fonctionnerait si on pouvait prouver que les classes construites à partir du niveau d’éducation possèdent les mêmes individus que les classes qu’on pourrait construire à partir de catégories socio-économiques (revenus par exemple, professions, que sais-je). Maintenant, il est possible que le résultat soit sensiblement le même étant donné qu’on observe généralement une forte corrélation entre éducation et appartenance à un milieu socio-économique.
              Pour conclure là-dessus : je ne vois pas tellement l’intérêt d’une étude prétendant montrer une corrélation entre intelligence et préférence politico-économique si dans ce qu’elle nomme intelligence elle exclut les effets de l’éducation (chose d’ailleurs que je ne pense pas possible ce qui pose d’ailleurs une contradiction).

            2. Le caractère le plus déterminant dans les choix de vie et d’opinions n’est probablement pas le QI mais l’égocentrisme. Seulement sait-on le mesurer ?

              Pour en définir l’étendue on pourrait prendre un moine Tibétain et un idéologue de Contrepoints !

            3. libertarien en colère

              « Le caractère le plus déterminant dans les choix de vie et d’opinions n’est probablement pas le QI mais l’égocentrisme. Seulement sait-on le mesurer ?
              Pour en définir l’étendue on pourrait prendre un moine Tibétain et un idéologue de Contrepoints ! »

              Un exemple amusant de mesure: Galinsky, Magee, Inesi, et Gruenfeld (2006), dans psychological science.

              Les demandent à leurs sujets de dessiner un « E » sur leur front. Ceux qui se décentrent le dessinent en tenant compte de la perspective de ceux qui vont lire, tandis que ceux qui ne se décentrent pas le font de leur propre point de vue.

              Comme ça tu mourras moins con, et surtout ça t’éviteras de proposer des comparaisons ridicules pour répondre à ta question.

        2. J’adore tes analyses dans la Tribune 🙂

          1. libertarien en colère

            Damned! Je suis démasqué. J’imagine que c’est le « coco » qui m’a trahi. 🙂

            1. Yes, mein Herr ❗
              Aussi le style, et le temps passé, fort remarquable 🙂

      2. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        Maintenant, si tu veux que je sois précis, alors je serai précis.

        Le fait est celui-ci:

        L’étude montre qu’un sous test du WAIS qui corrèle à .80 avec l’ensemble du WAIS, donc qui mesure raisonnablement bien l’ensemble, prédit négativement les opinions interventionnistes en économie, une fois qu’on a éliminé les effets possibles conjoints de l’éducation, afin d’exclure l’explication alternative qui consisterait à dire que comme le score au test d’intelligence peut dépendre de l’éducation, c’est cette dimension qui serait responsable de l’effet et pas l’intelligence per se mesurée par le test.

        Tu noteras que même si on devrait conclure avec cette explication alternative, donc sans contrôle, ça mettrait à mal le socialisme. Ca montrerait que plus on s’instruit et plus on rejette cette idéologie. On concluerait alors que c’est une idéologie non pas de gens stupides, mais tout de même de gens ignorants, en tout cas en économie.

        Et franchement, quand je vois les représentations économiques exprimées chez les socialistes, je mets ma main à couper que c’est probablement vrai.

        Bon, on a finit d’enculer les mouches sur cette digression inutile qui découle d’une boutade, où bien il faut continuer?

        1. Bien parlons maintenant de la conclusion de l’étude : il y a donc une corrélation entre QI élevé et préférence pour un système économique non-interventionniste. On a ôté les effets de l’éducation. Je n’en vois pas tellement l’intérêt, ce qui aurait fallu ôter ce sont les facteurs socio-économiques (professions, revenus, par exemple). Peut-être cela a-t-il été fait, pour plus de crédibilité je l’espère. Quelle conclusion potentielle peut-on en tirer ? On pourrait concevoir qu’un système économique non-interventionniste est un système dont le fonctionnement est mieux compris par des QI élevés (équilibre du marché par loi de l’offre et de la demande, modèle walrassien, philosophes qui ont écrit sur le sujet, etc). Ce qui amènerait logiquement davantage de gens de QI élevé à connaître le fonctionnement d’un tel système et donc de pouvoir se forger un avis. Celui qui connaît mal ce système aurait donc plutôt tendance à privilégier un système interventionniste plus compréhensible.

    5. Dans les brumes du matin et les odeurs de poudre à canon nous retrouvâmes nos combattants !?! 🙂

      Vous vivez dans quel fuseau horaire ?

      1. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        Si c’est à moi que tu causes, en ce moment je suis en Californie.

  16. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

    @ Lionel

    « D’ailleurs les pires soviétiques se sont souvent trouvés parmi les néolibéraux les plus aveuglés ! »

    On peut avoir des noms?

    1. Un exemple : le commissaire européen estonien au commerce. Vous avez aussi D. Kessler ancien maoïste (c’est vrai pas soviétique).

      1. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        1. Donc c’est des gens qui étaient libéraux et qui sont devenus soviétiques?

        Relis bien ta phrase. En plus le coco il comprend même pas les rapports de causalité qui sont impliqués par ce qu’il dit.

        Le fait est que tu trouveras beaucoup de communistes qui ont changé d’avis et sont devenus libéraux. Par contre tu trouveras difficilement des libéraux qui sont devenus communistes, ce que ta phrase suggère à tort et c’est sur quoi portait ma question.

        Donc on attend toujours des noms de libéraux, qui seraient devenus soviétiques.

        Ce que je te demande c’est l’équivalent de Paul de Tarse.

        Et bien sur, pas des noms de récalcitrants prisonniers dans les camps et torturés qui ont fini par changer d’avis après avoir beaucoup, mais beaucoup, réfléchi. Des vrais, qui vivaient dans un monde libre, et qui subitement ont changé leur fusil d’épaule.

        Va-y cherche.

        2. Par contre des communistes ou socialistes qui retournent leur veste c’est assez fréquent.

        Ca en dit long sur la stabilité de leurs idées.

        Le cas le plus fréquent c’est celui lié à l’âge. Les gens sont assez massivement socialo-communistes quand ils sont jeunes, puis une bonne partie bascule de l’autre côté, après avoir acquis des connaissances et avoir réfléchi. Comme dit l’adage, si on est pas socialiste à 20 ans, c’est qu’on a pas de coeur, si on est pas libéral à 40 ans c’est qu’on a pas de cerveau.

        3. Finalement, quand des gens sont communistes parce que ça leur permet d’avoir du pouvoir et de vivre aux dépends des autres dans un système dictatorial dont la seule idéologie tolérée c’est celle-là, et que lorsque le vent tourne, ils retournent leur veste pour continuer à manger au ratelier, ils sont pas devenus magiquement libéraux. D’ailleurs, je ne pense même pas qu’ils étaient communistes. Ces gens présentent les idées de façade qu’il faut pour pouvoir accéder au pouvoir et améliorer leur niveau de vie au dépend des autres.

        Ces gens diraient n’importe quoi pour garder le pouvoir ou y accéder. S’il fallait déclarer l’existence officielle des leprechauns et autres licornes du genre pour maximiser ses chances d’avoir du pouvoir et les revenus qui vont avec, ces gens le feraient. Paris vaut bien une messe, n’est-il pas?

        Alors ces noms de libéraux devenus soviétiques ou communistes? Va-y fais-nous peur.

        1. 1. petit rigolo. Tu as du mal avec la compréhension du français. Les pires des soviétiques se sont trouvés (passé puisque les soviétiques cela n’existe plus) parmi les néolibéraux les plus aveuglés (aujourd’hui).
          2. Au-delà des adages vulgaires (au sens littéral), il ne faut pas confondre libéral et néolibéral ou encore libéral et libertarien. Les libéraux n’ont jamais été contre l’interventionnisme d’un Etat par exemple. C’est même la doctrine libéral qui a construit nos démocraties modernes que les libertariens critiquent.
          3. Ce qui veut donc dire que nous vivons bien dans un monde néolibéral. Merci de l’avouer car certains de vos petits copains ne veulent pas l’admettre !

          1. « néolibéraux »

            Les seuls à s’être réclamés d’un néo-trucmachin chose étaient socialistes et traînaient avec Marcel Déat.

            Le néo-ultra-turbo-truc-libéralisme n’existe que dans l’esprit de crétins confiturologues incultes de ton genre. C’est du même niveau que l’antisémitisme.

            1. Ce n’est pas une insulte que de parler de néolibéraux. Dans mon esprit cela désigne une frange de la droite qui se rapproche des libertariens sans avoir leur sectarisme idéologique. Un néolibéral reste pragmatique. Plus concrètement ce qu’on nomme néolibéral correspond aux politiques menées depuis 30 ans sous l’influence de penseurs comme Hayek, d’économistes comme Friedman, de politiques comme Thatcher et Reagan : libéralisation, privatisation, flexibilisation.

          2. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

            « Tu as du mal avec la compréhension du français. Les pires des soviétiques se sont trouvés (passé puisque les soviétiques cela n’existe plus) parmi les néolibéraux les plus aveuglés (aujourd’hui). »

            Ridicule. Le passé découle de ce que le soviétisme n’existe plus, ça n’implique nullement que l’on doive comprendre ta phrase en faisant référence aux libéraux d’aujourd’hui. Au contraire, « se sont trouvés » montre qu’on doit comprendre qu’il s’agit de néolibéraux de l’époque soviétique qui sont passés à l’est. Sinon coco, tu aurais dû écrire « se trouvent » et pas « se sont trouvés », puisque les noms que tu donnes sont des noms de gens encore vivants et que tu entendais parler d’aujourd’hui. Le moins qu’on puisse dire c’est que ta phrase prête à confusion.

            Tu veux qu’on ouvre une nouvelle digression sur le français pour enculer encore plus les mouches?

            Pour sortir de l’ambiguïté, je reprécise ma question coco elle portait sur les libéraux devenus soviétiques ou communistes. Si tu faisais référence à l’autre sens, il n’y aucune politique. Si c’est bien ce sens là, on attend les noms.

            « Ce qui veut donc dire que nous vivons bien dans un monde néolibéral. Merci de l’avouer car certains de vos petits copains ne veulent pas l’admettre ! »

            Je ne sais pas ce que tu as fumé coco, mais ça doit être du bon.

            Je parie que c’est des champignons que tu as trouvé grâce à ton exceptionnel niveau d’intelligence botaniste.

            Ensuite, si ce que tu appelles néo-libéral, c’est les « nouveaux libéraux » donc les libéraux d’aujourd’hui, je ne vois pas très bien l’utilité de l’appellation, puisqu’aucun libéral ne se revendique comme tel et que personnellement les gens que les socialistes qualifient de néo-libéraux sont ceux qui défendent les idées autrichiennes qu’on appelait libérales il y a quelques décennies.

            Par ailleurs, comme le monde dans lequel on vit aujourd’hui est un monde de plus en plus socialiste à l’intérieur des nations, je vois pas très bien non plus à quoi correspond l’appellation. Si le monde hybride qui tend vers plus d’état dans lequel nous vivons tu veux que je l’appelle néo-libéral, je veux bien te faire plaisir.Soit: la social-démocratie avec encore une dose homéopatique d’économie de marché est donc du néo-libéralisme. Je comprends mieux pourquoi les socialistes disent que le néo-libéralisme pose problème. Si c’est ça le néolibéralisme, j’abonde.

            Finalement, si néo-libéral, c’est comme on l’imagine, juste de la novlangue pour associer des connotations négatives aux libéraux, alors de nouveau on ne voit pas très bien de quoi tu veux parler. Développe.

            Si nous argumentions comme les socialistes et Lionel nous dirions:

            En fait, ce que tu appelles néo-libéralisme, c’est juste de l’ultra-socialisme sauvage.

            Tu dois probablement être un néo-socialiste, pour penser comme ça.

            1. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

              « Si tu faisais référence à l’autre sens, il n’y aucune politique. ». Il faut bien sur comprendre « polémique » et pas « politique ».

            2. Exact cela n’implique nullement. Il aurait fallu que j’ajoute aujourd’hui pour les bas de plafond. Je faisais l’hypothèse que tu comprendrais mais visiblement…. Tu prétends donc que j’aurais dû écrire : les pires des soviétiques se trouvent être les néolibéraux les plus aveuglés ? Tu es sûr ? Dans ce cas tu prétends que les soviétiques sont d’actualité et qu’en plus ils sont néolibéraux ! Tu es sûr que ça va comique ? Concernant ce que je nomme néolibéralisme, cela désigne la politique menée depuis 30 ans sous l’influence de penseurs comme Hayek, d’économistes comme Friedman, de politiques comme Thatcher et Reagan : libéralisation, privatisation, flexibilisation.

            3. Néolibéralisme, c’est juste un synonyme pour NEP ou socialisme ayant des comptes équilibrés…
              Bien sur, cela nécessite de reconnaitre la logique de l’économie de marché, d’en accepter certaines limites possibles, mais en essayant bien sur de le changer selon la volonté du législateur…

              Bien sur, il faut y ajouter le cadre d’harmonisation socialiste de l’Europe où il aura fallu trouver une solution pour les services publics de tant de pays, cela aboutissant à des « privatisations » et une certaine ouverture à la concurrence.

      2. Kessler libéral ? Les cons, ça ose vraiment tout. Et fiers de l’être.

        1. libéral non ! Néolibéral oui !

  17. Je ne suis pas trop d’accord, pour moi les principes fondamentaux sont au nombre de deux: respect des libertés individuelles, et évidemment, l’axiome de non agression.

    Le reste se brode sur ses bases là.

    D’ailleurs, la régulation, l’égalité, l’humanisme ou même la tolérance ne sont pas des principes fondamentaux. Ils découlent seulement de ceux cités au dessus et dépendent de l’interprétation que fait l’individu de ces deux principes, celle ci pouvant varier d’un liberal à l’autre. Les seules idées que partagent à 100% les liberaux, c’est le respect des droits individuels et l’axiome de non-agression.

  18. « Selon moi, le plus important principe libéral est la coopération. »

    Cela fait au moins un axiome partagé avec les socialistes. Les socialistes authentiques se battent, non pour la progression de l’Etat, mais pour la transition d’un système de coercition et de domination vers un système basé sur la coopération. La où se situe le problème majeur, et l’espoir d’en sortir par le haut, c’est de leur faire comprendre que les rapports de force économiques, aussi violents soient-ils, ne peuvent pas être effacés par l’Etat sans détruire en même temps la production de richesses et, de fait, nuire à tous.

    Seuls les marxistes (de fait) qui militent pour une nationalisation et une « redistribution » des outils de production (et du capital en général) sont dangereux. Et il en reste au final assez peu.

    1. En fait le problème, c’est que si vous dites que vous croyez un minimum à la notion de politique démocratique, à la souveraineté des peuples, etc. et donc à la légitimité d’une forme d’intervention de l’Etat dans la vie publique et économique, vous êtes invariablement assimilé à un marxiste, sur Contrepoints.

      Il me semble quand même qu’entre les libertariens, les minarchistes, les anarcho-capitalistes, les agoristes, etc. il existe de nombreuses tendances chez les libéraux. Mais pourquoi donc, a-t’on a bien trop souvent l’impression que les républicains, les démocrates, les souverainistes, etc. sont tous des communistes Stalinien aux yeux des commentateurs du site ?

      1. Gégé : « et donc à la légitimité d’une forme d’intervention de l’Etat dans la vie publique et économique, vous êtes invariablement assimilé à un marxiste, sur Contrepoints.  »

        Il y a eu excès des deux cotés je te signale, en traitant les gens d’huitre tu as peu de chance d’avoir une réponse objective 😉 Ça s’est mis de travers avec ta phrase sur la propriété et quelques autres. A part les marxistes et l’ultra-gauche, peu de gens remettent en cause le fait que les pommes que tu as cultivée sont bien à toi.

        Donc nouveau départ 🙂

        Le constat libéral (classique) est le suivant:
        Il faut un état fort qui assure les taches régalienne (droits fondamentaux, liberté, justice) etc. pour que les hommes échangent et coopèrent plutôt que se volent et s’escroquent.

        Dès qu’ils ne peuvent pas voler ni profiter de leurs voisins les sociétés s’organisent spontanément au plus efficace: les produits rare (comme le pain) sont cher, ce qui incite une personne à devenir boulanger. Les plus abondant (trop de boulangerie?) ne valent rien ce qui incite les boulangers à changer de métier.

        Tout ça est le fruit de millions de décisions intimes de gens qui sont au plus prêt des problèmes et qu’il est impossible de régler « depuis en haut » toutes les tentatives allant dans ce sens ayant lamentablement échouées. (collectivisme, colbertisme etc.)

        Si le contraire était vrais, les 11’000 lois, 127’000 décrets, 5kg de code du travail et 600’000 élus auraient fait de ce pays un paradis. Si l’état au delà de ses tâches régaliennes était si efficace avec 57% du PIB il aurait fait de ce pays un paradis.

        -Hors il est en faillite, les données sociales ne sont pas bonnes et vont empirer avec la dette.
        -Dans les états droit qui interviennent beaucoup moins et avec un état moins fort les données sont bien meilleures pour la population.

        On a déjà une base… 😉

        ———————————————-
        Pas d’homme de paille STP, je viens du socialisme, je suis un humaniste idéaliste comme toi certainement, je me suis aperçu que les faits, malgré de très bonne intentions, contredisait l’interventionnisme et le socialisme. Je me suis demandé pourquoi, j’ai beaucoup lu sur l’économie et je suis devenu libéral sans le savoir au début.

        1. OK pour la discussion, mais je ne sais pas si nous serons en mesure de trouver un point d’accord.

          Je partage avec toi le fait que l’Etat soit mal géré. Mais, je ne vois pas d’objection fondamentale à ce qu’il puisse l’être mieux. Ce n’est pas parce que la tâche est ardue qu’elle doit être considérée comme impossible. Je pense, par exemple, que la déprofessionnalisation de la politique fait partie des moyens à mettre en oeuvre pour rendre les institutions directement au service des citoyens. Il me semble assez évident, que pour pouvoir décider des options politiques, il faille mettre en place une structure représentative des citoyens. C’est logiquement le propre de la démocratie.

          Là où je suis sûr d’être en accord avec toi, c’est qu’inévitablement, l’implication de l’Etat dans l’économie et la politique conduit à une privation de liberté. Cependant, je pense que la liberté absolue n’a pas beaucoup de sens et qu’en la matière, il doit pouvoir exister un juste milieu tolérable entre ce qu’il est permis de faire, et ce qui est considéré comme interdit.

          En l’espèce, faute de mieux, il me semble qu’une économie de marché soit ce qu’il y a de plus efficace pour faire tourner l’économie. Par contre, il me semble indispensable de mettre en place une certaine régulation (et non pas une planification), pour pouvoir limiter plusieurs effets que je considère comme pervers et néfaste, dont essentiellement :
          – la concentration de la richesse et la rente (si les capitaux rapportent beaucoup sans risque), il n’y a aucun intérêt à ce qu’il participent à l’économie réelle ;
          – la concertation sur l’exploitation des ressources naturelles, dont je pense qu’elles appartiennent véritablement plus à l’humanité qu’à une personne physique ou morale ;
          – la limitation des héritages très importants (via des solution aussi simple qu’un niveau d’inflation minimal, qui assure que le capital en lui-même dépérit s’il n’est pas investi) ;
          – la collecte d’une partie des revenues de l’économie pour assurer le fonctionnement de l’Etat ;
          – la gestion de la politique monétaire avec une banque centrale possédant la puissance d’émission monétaire, car in fine, les banques sont bien trop cupides et court-termistes pour faire mieux que les Etats (l’augmentation incroyable des dettes publiques en étant la preuve).

          Mon humanisme me pousse à croire aussi à la notion de service publique : je crois qu’il existe un certain nombre de service indispensables au fonctionnement de notre société (éducation, santé, infrastructures, etc.) Qui n’ont pas véritablement vocation à être mise en concurrence pour fournir des services et des biens à l’usage de tous. Evidemment, l’évaluation du coût de ces services reste à déterminer, mais il ne me semble pas inconcevable, de le faire par concertation démocratique en fonction de la qualité des services voulus, exactement comme une mutuelle. Par ailleurs, je suis certain que bien organisé, il n’est nécessaire d’avoir une notion de concurrence pour que les personnels fassent bien leur travail, dans la mesure où il suffit souvent que leur travail ait un sens vis-à-vis des autres activités sociétales, et que leur utilité soit reconnue.

          Pour l’organisation du travail, dont il était question, il me semble sain d’établir un certain nombres de règles qui doivent s’imposer. Si en situation de plein emploi, la question de la précarité n’a pas grand sens (il vaut même mieux laisser un maximum de liberté d’initiative), puisse que le travail est abondant, il ne me semble forcément stupide de mieux protéger les salariés en période de crise (puisque c’est la main d’oeuvre qui devient abondante).

          Par ailleurs, je ne crois pas qu’on puisse si facilement dire que les tentatives de colbertisme et de collectivisme, ait tellement plus échoué que les tentatives de libéralisme, le XIXe ayant été globalement le siècle du libéralisme qui a fini par conduire à la WWI, puis la crise de 29.

          Je crois aussi globalement aux effets positifs des politiques keynésiennes dans les situations de crise (on leur doit l’émergence d’un classe moyenne, un période de forte croissance, et une évolution significative des conditions de travail). C’est d’ailleurs l’objection principale que j’adresserais à ton :

          « dans les états droit qui interviennent beaucoup moins et avec un état moins fort les données sont bien meilleures pour la population »

          Je t’assure que s’il n’y avait pas eu d’intervention étatique pour sauver le système financier, en 2008, la crise aurait-été beaucoup plus douloureuse pour tous, même si certains libéraux (comme d’autres partisans de plus d’état) auraient peut-être souhaité cet écroulement, pour repartir sur un système plus sain.

          Tu me trouveras sans doute bien utopique, mais je ne pense pas l’être véritablement plus que tous ceux, dont de nombreux libéraux, qui réfléchissent à des nouvelles formes d’organisation sociétale ou politique. Et, j’ai cette faiblesse de mon côté, de croire que les hommes sont suffisamment intelligents et évolués pour parvenir à mieux s’organiser ensemble, en essayant de mettre en place des structures qui leur permettent d’aller vers plus de prospérité, de savoir, sans laisser de côté une partie significative de la population.

          1. Désolé pour l’orthographe ça m’a pris une plombe à écrire sur mon tel portable du coup, j’ai eu la flemme de relire…

          2. Ce qui m’apparait, c’est que vous n’êtes pas suffisamment informé, ce qui vous conduit à négliger les méfaits de l’intervention étatique dans la plupart des problèmes que vous évoquez, et à réclamer plus du même remède inefficace.

          3. « Par contre, il me semble indispensable de mettre en place une certaine régulation (et non pas une planification), pour pouvoir limiter plusieurs effets que JE considère comme pervers et néfaste, dont essentiellement »

            Tout est dit dans ce “JE”

            Mais probablement que Gégé est un esprit omniscient et éclairé pour proposer des solutions étatiques aux problèmes ayant pour origine l’État, solutions qui sont elles-mêmes responsables des problèmes…

            Toujours les bonnes intentions politiques…

            Pour Gégé, l’intention suffit à valider la solution et il se fout en réalité du résultat… Son intuition ne peut être que bonne…
            Gégé se fout que le modèle puisse aboutir à quelque chose de non désiré, contraire à l’intention ou catastrophique…
            Gégé ne peut prouver que la solution sortie de ses bonnes intentions fonctionne, tout comme nous ne pouvons pas démontrer que ses chimères n’existent pas, donc il faut adopter ses solutions parce qu’elles lui semblent viables…
            Gégé se fout des couts de sa politique dont les résultats sont improbables, il croit aux repas gratuits…

            « Mon humanisme me pousse à croire aussi à la notion de service publique : je crois qu’il existe un certain nombre de service indispensables au fonctionnement de notre société (éducation, santé, infrastructures, etc.) Qui n’ont pas véritablement vocation à être mise en concurrence pour fournir des services et des biens à l’usage de tous. »

            Oui, vous croyez… D’autres croient aux lutins, aux farfadets…

            « je suis certain que bien organisé »

            C’est un sacré postulat de départ…
            En effet, si la réalité n’était pas la réalité, l’utopie pourrait se réaliser…

            « il me semble sain d’établir un certain nombres de règles qui doivent s’imposer »

            Lesquelles ? Et qui les impose ? Vous ? Sur quelle base ?

            « il ne me semble forcément stupide de mieux protéger les salariés en période de crise »

            Ce qui en vérité signifie ?

            « Par ailleurs, je ne crois pas qu’on puisse si facilement dire que les tentatives de colbertisme et de collectivisme, ait tellement plus échoué que les tentatives de libéralisme, le XIXe ayant été globalement le siècle du libéralisme qui a fini par conduire à la WWI, puis la crise de 29. »

            C’est chouette, le simplisme et les idées préconçues… On peut dire n’importe quoi…

            « Je t’assure que s’il n’y avait pas eu d’intervention étatique pour sauver le système financier, en 2008, la crise aurait-été beaucoup plus douloureuse pour tous, même si certains libéraux (comme d’autres partisans de plus d’état) auraient peut-être souhaité cet écroulement, pour repartir sur un système plus sain. »

            Tout comme la poudre anti-éléphants…

            « de nombreux libéraux, qui réfléchissent à des nouvelles formes d’organisation sociétale ou politique »

            Ça c’est le WTF total… C’est bien avec ce genre de phrase que vous démontrez votre incompréhension de ce qu’est le libéralisme…

            1. J’aime bien votre ton toujours aussi agréable, par contre vu l’ensemble des tendances qui existent dans le libéralisme, j’espère bien qu’ils sont nombreux à « réfléchi[r] à des nouvelles formes d’organisation sociétale ou politique », s’il n’y pas à réfléchir c’est un peu dommage…

            2. Oooh, pov chou qui préfère éviter de répondre concernant la viabilité de ses solutions pour continuer l’attaque sur le libéralisme…

          4. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

            « – la concentration de la richesse et la rente (si les capitaux rapportent beaucoup sans risque), il n’y a aucun intérêt à ce qu’il participent à l’économie réelle ;
            – la concertation sur l’exploitation des ressources naturelles, dont je pense qu’elles appartiennent véritablement plus à l’humanité qu’à une personne physique ou morale ;
            – la limitation des héritages très importants (via des solution aussi simple qu’un niveau d’inflation minimal, qui assure que le capital en lui-même dépérit s’il n’est pas investi) »

            Et après le coco il s’étonne que je le considère comme un communiste…….

            Dis-voir Gégé si avec moi c’est le retour au IX, avec toi c’est le début de la dictature?

            Et c’est toi comme un grand avec tes connaissances en économie qui frisent le zéro (tout économiste constateras que ce que tu dis sur le capital, c’est comme en astronomie quelqu’un qui dirait que la terre est au centre du système solaire) qui va décider pour nous et nous organiser tout ça?

            « Je crois aussi globalement aux effets positifs des politiques keynésiennes dans les situations de crise »

            Mais oui. Continue à croire à ce qui t’arrange, plutôt qu’à ce que montrent les données toutes imparfaites qu’elles soient. D’ailleurs, à ce propos, je te suggère la lecture d’une étude, tu sais c’est ces machins que tu ne consultes jamais pour fonder ton opinion, mais dont tu soulignes l’imperfection quand elle montre le contraire de ce que tu crois. Tu auras de quoi faire encore un peu plus d’enculade de mouche comme Lionel et toi sur l’intelligence.

            C’est Barro et Redlick 2011 dans quarterly journal of economics.

            Tu sais ce qu’ils montrent? Avec des données pour les USA de 1912 à 2006, sur les dépenses étatiques militaires (c’est intéressant parce que justement on peut avoir la mesure de leurs effets en temps de crise, notamment de guerre, parce qu’on a soudainement une hausse très forte de ces dépenses, c’est plus facile pour en mesurer l’impact économétriquement parce qu’on a une grosse variation) l’étude montre que les multiplicateurs keynesiens….sont nuls.

            Et on attend la réponse qui ne va pas manquer de tomber: ce sont des dépenses militaires donc pas utiles. Réfléchis bien avant de répondre ça, parce que là tu vas te faire ramasser propre en ordre.

          5. Bref, c’était une tentative désespérée (suite au post Ilmryn) de discussion cordiale, mais puisque ce n’est pas possible de discuter sans se faire traiter de con, autant y mettre un terme. ph11 avec des gens comme vous, les idées libérales ont vraiment peu de chance de progresser !

            1. Se faire traiter de marxiste, se faire traiter de con… Il me semble qu’on vous traite de bien des manières… enfin dans votre imaginaire… 🙂

          6. À la bonne heure 🙂 Moi je pense que nous avons beaucoup de points communs.

            Gégé:« Mais, je ne vois pas d’objection fondamentale à ce qu’il puisse l’être mieux. Ce n’est pas parce que la tâche est ardue qu’elle doit être considérée comme impossible. »

            On est d’accord. Sur les moyens de bonne gestion, le problème inhérent a la démocratie représentative, c’est que pour se faire élire, les élus promettent n’importent quoi et ne prennent pas les décisions difficiles comme des parents irresponsables. De l’autre côté, les citoyens font des demandes comme des enfants, sont déçus, et changent de parents pour être de nouveau déçus. Il n’y a personne de responsable à la barre parce que le système l’interdit.

            Gégé: « il faille mettre en place une structure représentative des citoyens. C’est logiquement le propre de la démocratie. »

            On est encore quasi d’accord, dans une démocratie participative, ou les citoyens votent les lois, le corporatisme n’est pas possible parce que les gens ne vont pas voter en faveur d’un petit groupe au détriment de tous. C’est une des bases du problème : un petit groupe, quelques élus et voilà une loi parasite, favoritisme, corporatisme.

            Gégé: « Par contre, il me semble indispensable de mettre en place une certaine régulation (et non pas une planification), pour pouvoir limiter plusieurs effets que je considère comme pervers et néfaste, dont essentiellement : – la concentration de la richesse et la rente »

            Dans l’idéal humaniste, pourquoi pas. Le problème, c’est que ça ne marche pas, nul part, jamais. Mais il faut faire un effort et connaitre un peu l’économie et comment les humains interagissent pour comprendre pourquoi. (J’ai mis 20 ans 😉 )

            -Ceux qui arrachent les richesses pour les distribuer sont aussi vénaux et intéressés que les autres, corporations, associations, groupements, catégories se précipitent sur cette manne d’argent gratuit pour diverses raison qui vont de l’électoralisme (distribution) au simple bénéfice (moral « Je suis si bon », ou pécunier) ou à l’avantage concurrentiel. En bref, c’est comme si tu donnais un anneau unique pour contrôler tout le monde et dans la vraie vie ce n’est pas Gandalf qui s’en empare.

            -Cette manne gratuite n’est jamais bien utilisée puisqu’on est dans un mode de parasitage de l’argent des autres qui ne coute rien. Il n’y a donc aucune exigence de rentabilité et d’efficacité et l’argent est imanquablement gaspillé.

            -Tout ceci réduit l’incitation à créer de la richesse et la boucle infernale s’enclenche, il faut prélever sans cesse plus.

            -La rente n’est jamais immobile, elle représente un investissement futur, un espoir, une économie, des efforts passés déjà taxés. La voler c’est réduire à néant ces projets (ne pas vivre au crochet de la société, construire une maison ou monter une boite) sans bénéfice réel pour la société. (point 1)

            -Le capital est comme une rivière, il coule dans le sens de la pente la plus facile, si tu mets trop de barrages il va couler immanquablement ailleurs et ton pays coule aussi.

            On peut discuter de l’idée, suivant les idéologies, mais le fait est que ça n’a jamais marché et que les résultats ont toujours été pareils: pauvreté, coercition et barbelés.

            ——————————————-

            Il, faut lire Bastiat, Friedman Hayek pour que ce soit plus clair, mais dans les faits tout ceci est indéniable: La France est un des pays qui prélève le plus au monde , la rentabilité de ses entreprises, comme la création d’emploi sont sinistrée (richesse en baisse) et malgré tout il y a 8 millions de pauvres, 6 millions de chômeurs, les prestations sociales sont faibles (par tête de pipe) et le pays est sur endetté.

            On peut multiplier les exemples de pays qui ont essayé de moraliser les écarts, ça s’est passé partout pareil.
            (Je me lâché aussi sur l’ortho et je fait cours, les pavés c’est pas bon pour le suivi 😉 )

          7. Gégé: « Je t’assure que s’il n’y avait pas eu d’intervention étatique pour sauver le système financier, en 2008, la crise aurait-été beaucoup plus douloureuse pour tous, même si certains libéraux (comme d’autres partisans de plus d’état) auraient peut-être souhaité cet écroulement »

            Le problème est que l’écroulement du système financier de 2007 est à 90% made in état. Je te le fais cours.

            -Les banquiers ne prêtaient pas aux pauvres des quartiers, les politiques ont créé la Community Reinvestment Act (CRA) pour les inciter.
            -Il ont montés des banques publique de garanties (Fanny & Mac) pour garantir ces prêts.
            -De 2000 à 2004 la FED a baissé les taux jusqu’à les rendre négatifs.
            -Pour d’autres raisons, de 2004 à 2007 ils ont remonté les taux: explosions en vol des prêts.

            C’est comme de mettre un steak dans la gamelle du chien et se plaindre que le chien l’a mangé après coup 😉

            Tout ça (CRA, taux, garantie) partait d’une bonne intention, comme quasi toujours de la part de ceux qui prétendent pouvoir contrôler l’économie, mais ça fini toujours en bulles qui explosent à la figure de tous.

            -Sur la faillite des banques que les libéraux auraient préférés, le problème c’est qu’on a donné une prime au perdants, le message étant: continuez à faire n’importe quoi on vous remboursera. Le message au peuple étant: continuez à faire confiance à n’importe qui, n’exigez rien d’eux, en cas de problème on paiera.

            C’est un peu chaud, ici, désolé pour toi qui à l’air ouvert, mais on est régulièrement insulté et bombardé d’affirmations idiotes, certains perdent patience et ne font pas acte de pédagogie. (ça m’arrive aussi, j’ai discuté longtemps avec Machin en pure perte, ça énerve)

            1. Merci pour vos remarques qui ne manquent pas de valeur et de pédagogie. Cependant, comme je l’explique plus bas, j’ai l’impression que le libéralisme est une forme de renoncement en la capacité de croire en l’homme à pouvoir s’organiser pour améliorer sa situation. Or je constate malgré tout que le liberalisme pose à peu prés autant de problèmes qu’il n’en resoud et aujourd’hui mon optimisme m’interdit d’adhérer à la fatalité selon laquelle il serait un moindre mal.

            2. Gégé: « j’ai l’impression que le libéralisme est une forme de renoncement en la capacité de croire en l’homme à pouvoir s’organiser pour améliorer sa situation. »

              Ça c’est très étrange, si on ne croyait pas en sa capacité on serait pour lui mettre des limites et des contrôles partout. C’est bien le contraire en fait.

              Une fois qu’on enlève la possibilité aux quelques malandrins qui existent inévitablement de profiter, voler ou abuser des autres les humains sont forcés de trouver des moyens mutuellement profitable de se rendre service les un les autres.

              Gégé: « Or je constate malgré tout que le liberalisme pose à peu prés autant de problèmes qu’il n’en resoud »

              Sur un tel fil je n’aurais jamais adhéré au libéralisme non plus, la pédagogie a été extrèmement défaillante (pour dire le moins) et tous le monde était énervé.

              Gégé: « et aujourd’hui mon optimisme m’interdit d’adhérer à la fatalité selon laquelle il serait un moindre mal. »

              Les pays qui le pratiquent (sans le savoir la plupart du temps, c’est souvent le résultat d’une démocratie participative) sont peuplés des gens qui ont le plus de sécurité et de bien au monde, des pays ou il fait bon vivre.

              A l’époque des chaines d’usine on n’avait pas encore atteint cette sorte d’idéal humain, il était possible de rêver a une meilleurs utopie. Avec le recul elles ont toutes finies en bain de sang, le temps des expérimentations mortifère est (heureusement fini), par contre les pays qui y croient encore et pratiquent une version soft se préparent des lendemains qui font faillite avec des faibles et des pauvres abandonnés.

      2. La meilleure manière d’aborder des gens qui, avec raison, considèrent l’interventionnisme étatique comme A PRIORI mauvais, ce n’est pas de se présenter comme souverainiste ou démocrate, l’un comme l’autre sous-tendant qu’on peut légitimer n’importe quoi (au nom de la raison d’Etat ou au nom de la raison populaire).

        Lisez ça http://fr.liberpedia.org/Deux_poids,_deux_mesures_et_p%C3%A9tition_de_principe et ajustez votre discours en conséquence, et vous aurez déjà largement plus de chances de dire des choses justes et d’être entendu.

        Et pour revenir sur la notion de « souveraineté populaire », il faudrait encore, pour que ce concept soit (encore) valide. Or, en France, rien n’est moins sur. Il n’y a pas d’unité nationale. Il n’y a plus de valeurs communes ni de projet commun sinon dans les discours de ceux qui dépendent de telles fictions pour être élus. Si la nation française existe encore, le seul moyen de lui redonner de la vitalité, c’est de cesser de lui dire ce qu’elle est et ce qu’elle doit faire, mais de la laisser faire et reconstruire son identité en dehors de l’influence étatique.

        Si la nation n’existe pas sans la volonté centralisatrice de quelques-uns, c’est qu’elle est une fiction qui nuit au plus grand nombre.

      3. De la part de celui qui assimile les libéraux à des anti-états…

      4. Libertarien en colère

        « En fait le problème, c’est que si vous dites que vous croyez un minimum à la notion de politique démocratique, à la souveraineté des peuples, etc. et donc à la légitimité d’une forme d’intervention de l’Etat dans la vie publique et économique, vous êtes invariablement assimilé à un marxiste, sur Contrepoints.  »

        Pas du tout.

        D’abord rectifions juste un point: la démocratie et la souverainété des peuples ne sont pas une condition de l’intervention de l’état au sens où tu l’entends.

        Si tu considères qu’un peuple doit pouvoir disposer de lui-même aucun libéral ne te contestera. Ce que le libéral ajoutera, c’est qu’au même titre qu’un peuple ne devrait pas être soumis au peuple voisin, chaque individu composant ce peuple doit disposer du même droit dans les rapports interpersonnels: chacun doit pouvoir disposer de lui.

        C’est d’ailleurs assez contradictoire chez les socialistes de prétendre qu’il n’y a pas de légitimité pour un peuple X de disposer des ressources et du travail du peuple Y voisin, mais que par contre c’est légitime que l’individu A puisse disposer des ressources et du travail de l’individu B au sein du peuple X ou du peuple Y. Le libéral applique le même raisonnement aux deux. le socialiste, sans qu’on comprenne pourquoi change du tout au tout.

        Ce que le libéral te contestera c’est donc que tu n’appliques pas la même logique à l’échelon inférieur.

        Ensuite, il y a deux questions fondamentales que toi tu mélanges dans ta notion de démocratie. Qui dispose du pouvoir et de combien de pouvoir le souverain dispose-t-il? Si tu défends la démocratie, c’est-à-dire qu’au sein du peuple, c’est l’ensemble du peuple qui dispose du pouvoir et pas un roi ou une élite, aucun libéral ne te contestera. Par contre, le libéral te demandera: de quel pouvoir parles-tu? Et c’est sur la quantité de pouvoir que tu seras contesté. Ce n’est pas parce que le peuple dispose du pouvoir, que ce pouvoir ne doit pas être limité, précisément par les libertés fondamentales de chaque individu. Ce que tu appelles démocratie, ce n’est pas de la démocratie au sens des philosophes libéraux, ce que tu appelles démocratie, c’est de l’ochlocratie.

        Finalement, aucun libéral n’est contre l’intervention de l’état, lorsque cette intervention sert à garantir la liberté et la sécurité. Personne ne te contestera cette intervention. Au contraire, le libéral n’étant pas anarchiste, mais plutôt minarchiste, il acceptera un état et une intervention de l’état. Et il l’acceptera dans ce qu’on peut appeler la vie publique. Ce que le libéral te contestera, c’est que tu prétends mettre dans la vie publique, ce qui doit relever de la vie privée de chacun. Autrement dit, ce que le libéral te contestera c’est quand tu prétends permettre à cette intervention de faire autre chose que de protéger la liberté et la sécurité.

        La différence fondamentale, c’est que toi tu veux des règles qui disent aux gens comment vivre, parce que ça correspond à tes valeurs et tu aimerais modeler la société en accord avec ces valeurs. Les libéraux ne veulent pas modeler la société et en faire l’équivalent de l’idéal qu’ils ont en tête. Le libéralisme n’est pas une idéologie politique dans le sens où il ne cherche pas à imposer une valeur ou une autre. Les libéraux font abstraction de leurs valeurs personnes (qui peuvent même être les mêmes que les tiennes en grande partie) et ont compris que personne ne doit pouvoir imposer ses valeurs aux autres. Ils veulent en réalité une méta-règle qui protège chacun contre ce genre d’excès et lui permette de décider librement comment il vit. Là le libéralisme devient un tant soit peu politique. Mais seulement au niveau de l’armature du système, pas de ce qu’on met dedans, où le libéral veut la neutralité.

        Si tu vas voir le vocabulaire utilisé au 19ème siècle et dans la première moitié du 20ème siècle, tu verras que socialiste et communiste était quelque peu interchangeable. D’ailleurs l’URSS, c’est l’union des républiques socialistes soviétiques, et pas communistes.

        Lénine, Luxembourg, et d’autres, ne cessent de parler du socialisme en parlant du communisme. C’est la même idée.

        Je ne suis pas historien, mais pour moi la distinction entre socialistes et communistes moderne c’est celle qui découle de la distinction entre les bolchéviks et les menchéviks. Les premiers voulaient la révolution communiste par les armes et tout en une fois. Les menchéviks voulaient entrer dans les parlements et changer en douceur les choses par paliers. Mais l’objectif était le même. Les communistes modernes et ceux qu’on appelle l’extrême-gauche sont les descendants des bolchéviks tandis que les socialistes ou socio-démocrates, sont les descendants des menchéviks. Il n’y a pas de différence dans le programme, c’est juste le nombre de palier qui diffère.

        Tu en doutes? Tu ne te sens pas communiste? Alors tout d’abord explique-nous pourquoi les socialistes n’ont aucun scrupule à s’allier aux communistes et à l’extrême-gauche (tandis que réciproquement l’équivalent à droite est un tabou).

        Ensuite et plus important, depuis 150 ans, les socialistes ont obtenu: la limitation des heures de travail, les congés payés, l’interdiction du travail des enfants, l’assurance maladie, l’assurance chômage, l’impôt sur le revenu, et en plus progressif, l’impôt sur l’héritage, l’impôt sur les bénéfices, l’impôt sur le capital, le salaire minimum, pleins de mesures de redistribution, la multiplication des services publics et des domaines où l’état peut empiéter sur la vie des gensetc., etc. la liste est longue comme un jour sans pain.

        Est-ce que l’on a vu des socialistes dire, maintenant c’est bon, on a eu ce qu’on pouvait raisonnablement demander en tant que socio-démocrates, et comme nous sommes aussi attachés à la liberté et à l’économie de marché on s’arrête là et on laisse les gens libres pour le reste.

        Non. ils continuent à réclamer comme si rien n’avait changé. Devine quoi: quand on va lire les socialistes il y a 150 ans, on voit exactement les mêmes arguments. En fait, malgré tout ce qui a été obtenu, ils continuent à pleurer que ça ne va pas et qu’il en faut plus. Mon préféré: on entend souvent « les riches sont plus riches et les pauvres sont plus pauvres ». La deuxième moitié est fausse et pourtant ça fait 150 ans qu’ils nous la font. J’aime bien répondre que si depuis 150 ans que les socialistes nous le dise c’était vrai, les pauvres aurait disparu depuis longtemps à cause de la famine ou alors je demande c’est quand qu’ils vont arriver à zéro, parce que depuis le temps qu’ils sont de plus en plus pauvre, on devrait bien toucher le fond à un moment.

        Conclusion: les socialistes sont bien les descendants des menchéviks. Ce sont des communistes, qui n’auront de cesse tant que tout ne sera pas complètement collectivisé.

        Et alors, quand en plus on les entend malgré tout ce qui a été fait conformément à leurs demandes nous dire qu’on vit dans un monde ultralibéral, alors que les pays européens n’ont jamais été aussi socialistes, tu comprendras qu’on s’énerve un peu, et qu’on lâche les mots de marxiste ou de communiste (en plus de dire que vous êtes des imbéciles illettrés en économie).

        Ai-je répondu à ta question?

        1. L’argument moral est évident, n’y a que les œillères et la préservation égoïste de son petit confort, qui ne permettent pas à ceux qui ont la chance de ne pas être dans l’urgence de la précarité de s’en rendre compte : rien ne justifie ces différences de naissance dans une société opulente, vous ne comprenez juste pas les analyses globales et le droit de la société de répondre par humanisme à cette problématique.

          D’autant plus qu’une intervention légitime n’est ni plus ni moins qu’un investissement. Comprenez bien, contrairement à votre croyance que l’évolution humaine ne se fait que par individualisme, nombreux sont les exemples de « planification » (pour reprendre votre image foireuse) qui ont porté leurs fruits : éducation de masse, modernisation des infrastructures, l’investissement massif dans la recherche, dans la prévention en matière de santé, la diminution des accidents du travail, etc. ont une des impacts énorme et largement bénéfiques sur nos conditions de vie. Contrairement à ce que vous pouvez croire il s’agit d’investissements qui sont beaucoup trop lourd pour que des intérêts privés s’y consacrent pourtant le retour sur investissement est très élevé. Donc contrairement à ce que vous croyez, les bénéfices de l’implication de l’état de l’évolution sociétal, que vous ignorez pour ne pas mettre en défaut votre système de pensé, sont énormes. Par contre, ils traduisent effectivement par une contribution obligatoire, et une diminution éventuelle des libertés (la réglementation n’autorise pas, par exemple, à polluer massivement l’air ce qui peut-être largement justifié par un impact significatif calculé par des expert indépendant et validé par une instance démocratique).

          Alors vous m’objecterez sans doute que la fin ne justifie pas forcément les moyens. Mais au fond, qu’est ce qui justifie moralement la contribution de tous à cet édifice ? Simplement la dette sociétale dont vous héritez à la naissance, le coût du bénéfice de l’ensemble des avancés de la société à l’instant où vous naissez (les progrès de la médecine par exemple qui vous assurent de une très faible mortalité infantile, le droit à l’éducation, etc.). Comment pouvez-vous avoir la prétention d’échapper à cela ? de croire que vous vous êtes construit vous-même et que vous ne devez rien à personne ?

          Le droit de coercition de l’Etat est évident, si l’on accepte ça, ça ne veut pour autant pas dire que l’on doit tout accepter. Vous semblez être incapable de faire l’amalgame entre coercition légitime due à l’appartenance à un groupe (droit aux bénéfices et paiement d’une contribution en retour) et dictature. Ce schéma est simpliste et extrémiste, rien ne dit que la société actuelle ne puisse pas virer vers la dictature, mais pour l’en empêcher, il existe de nombreux contre-pouvoirs : des institutions réellement démocratiques, des lanceurs d’alerte, la liberté pensée, de se rassembler, d’entreprendre, etc. C’est effectivement une lutte de chaque instant pour trouver un équilibre satisfaisant (entre les libertés publiques et le devoir de protection des citoyens, par exemple). Mais faire l’amalgame entre welfare-state, droit d’extorsion et dictature, s’appuyer uniquement sur un raisonnement économique court-termiste, sont des manières de clore le débat complètement ineptes.

      5. « la souveraineté des peuples »

        Ca n’existe pas, pas plus que leurs droits à disposer d’eux-mêmes. Seuls des individus sont souverains.

    2. Il faut tout citer.
       » Selon moi, le plus important principe libéral est la coopération. Avec un État minimal, les humains doivent apprendre à être à l’écoute des besoins des autres et à interagir pacifiquement avec les autres sans qu’un gouvernement ne vienne interférer avec ces échanges. La société libérale est basée sur la coopération volontaire, plutôt que sur la force coercitive. Pour prospérer, les humains doivent coopérer de la manière la plus dynamique et la plus fluide possible, et la société libérale permet de maximiser cette coopération et donc de créer le plus de richesse. »

      L’emploi à deux reprises du verbe ‘devoir’ , « les humains doivent apprendre à être à l’écoute des besoins des autres » et « les humains doivent coopérer », montre que pour l’auteur cette coopération n’a rien d’évident et ne découle donc d’aucune « nature humaine » abstraite que le libéralisme, tel que défini ici dans ses principes, libérerait par un coup de baguette magique de millénaires de sociétés basées sur la domination (de classe, de genre,..), la coercition et l’exploitation (aïe).

      1. La plupart des gens, libéraux compris, s’accordent à dire que l’homme est de nature sociable.
        Tous s’accorderont en tous cas pour dire que la vie en société est une condition sine qua none de la survie et de la prospérité, faisant de la coopération une nécessité absolue.

        Même les marxistes purs et durs comme mélenchon ne font pas référence à la nature humaine. Ils font référence à des effets de systèmes, et à la détermination des comportements par les systèmes dans lesquelles les hommes évoluent. Dans la pensée marxiste, si une société marxiste est prospère et dénuée de rapports de domination, c’est par un effet de système, système qu’il faut CONSTRUIRE (par la force) et qui ne résulte donc pas de la nature humaine.

  19. Encore un article politique qui erre sans boussole ni orientation, sans axiomes ni système cartésien.

    Voici un sys`tème cartésien facile à utiliser:
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a0/Erickson_NPOV_political_chart.jpg

    D’après ce système et d’après vos 7 principes du libéralisme, votre conception du libéralisme s’apparenterait définitivement au courant l’anarcho-libertarien.

    Malheureusement, à cause du système économique actuel qui reconnait la légitimité du droit de propriété sur des capitaux accumulés par violence et subversion, aucune répartition des titres de propriété ne peut actuellement aboutir à une gouvernance anarchiste.

    On se retrouve au mieux dans un système libertarien autoritaire où à l’intérieur de sociétés privées, de gros actionnaires imposent leur planification centralisée aux petits actionnaires. Dans cette situation d’autorité, l’ordre spontané se transforme en « ordre visqueux » et tout équilibre de pouvoir nécessite du temps, de l’effort, du sacrifice… donc une lutte de classes.

    1. Il y a pas mal d’anarcap sur contrepoints il est vrai, je n’ai pas examiné l’article en détail.

      Pour ma part je suis libéral classique, les utopies sont néfastes, faisons en France comme les meilleurs pays du monde, ils sont libéraux politiquement et économiquement mais loin des rêves utopistes.

  20. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

    @Gégé: Sur l’indice de liberté économique de la Héritage Foundation:

    Si l’indice est produit par des libéraux, et donc tu remets en question la mesure sur cette base, les corrélations avec le PIB par tête, la corruption, etc., n’est pas le produit de distorsion de ceux qui ont fait l’indice.

    N’importe qui peut la constater.

    Lorsque je construis une mesure tu peux me reprocher ce que je mets dans la mesure en raison de mon idéologie. Par contre, quand n’importe qui peut constater des corrélations avec d’autres mesures qui sont complètement indépendantes, ça devient difficile de les contester.

    C’est impressionnant la façon d’argumenter des gens de gauche. Et c’est eux qui traitent les autres d’huître intellectuelles?

    1. En fait, ça me fatigue, tu parles beaucoup pour dire pas grand chose.

      De toute façon, je te retourne le compliment : tu ne réponds pas à mes objections, nombreuses que je ne vais pas me fatiguer à rappeler. Le libéralisme est l’idéologie du XIXè, c’est très bien, mais les penseurs ont un peu évolué depuis cette époque. La concentration des richesses est une conséquence qui en découle et dont vous n’avez cure, comme en pratique l’absence de véritable solidarité à grande échelle (je ne nie pas la l’existence de la solidarité locale, qui n’a pas grand chose à voir avec le libéralisme de toute façon). Cette idéologie avait tout à fait du sens face aux états totalitaire et non-démocratique de l’époque, aux privilèges et autre. Mais il faut aller plus loin…

      Ce que vous avez du mal à comprendre aussi, c’est que tous les outils analytiques que tu utilises sont au moins autant biaisés que ceux de Piketty, par exemple, que tu réfutes. C’est effectivement un des problèmes de l’idéologie. Nous avons cette chance dans les science dures, de pouvoir plus facilement mettre en place des outils d’analyse objectifs. Il semble globalement, que ce ne soit pas le cas en science économique et sociale, tellement les analyses des uns et des autres partant normalement de la même matière arrivent à des conclusions opposées.

      Je ne vois donc plus d’intérêt de poursuivre cette discussion.

      Bonne continuation néanmoins.

      1. Encore désolé pour l’orthographe, ce n’est pas mon fort.

        1. S’il n’y avait que l’orthographe…

      2. « Le libéralisme est l’idéologie du XIXè, c’est très bien, mais les penseurs ont un peu évolué depuis cette époque. »

        Tout comme le socialisme.

        La disparition de l’Etat est une utopie à court et moyen terme. Je fais partie des libéraux qui voudraient « seulement » que l’Etat diminue et qu’il se concentre sur ce qui doit être nationalisé comme l’armée, la police, la justice, peut être les infrastructures importantes pourraient être nationales, voire régionales.

        Et puisqu’il malaisé de définir « l’intelligence », il serait loisible (et ouais, je parle comme ça) pour chaque individu de prendre en charge son destin et non à une minorité autoproclamée « élite » d’organiser chaque aspect de notre vie.

        1. Oui , @abitbol mon expérience et ma propre réflexion est qu’ il n’ y a pas une Intelligence contrairement à ce que prétendent certains càd l’ intelligence de nos élites françaises évidemment !
          en anglais il y a 2 mots : smart et un autre que j’ ai oublié
          en fait il y a des formes multiples celle des créateurs artistes théatre, musique …, celle de certains entrepreneurs , des forts en math , de certaines mères éducatrices , de gens qui ont le don d’ anticiper ,etc …..
          C’est une mystification bien ancrée ds les tetes hélas ! vieux travers idiot

      3. Libertarien qui n'en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus

        « Le libéralisme est l’idéologie du XIXème, c’est très bien, mais les penseurs ont un peu évolué depuis cette époque »

        C’est qui tes penseurs? Tu parles surement des penseurs comme Schumpeter, Friedman, Von Mises, Hayek, Coase, Becker, Stigler, Hoppe, Nozick, Nock, Rand, Salerno, Rothbard, etc., etc. Tous des penseurs du 19ème siècle, c’est bien connu. Va les lire coco, ça te fera du bien et tu verras qu’au 20ème il y a des penseurs qui sont encore plus libéraux que les libéraux classiques du 19ème. John Stuart Mill est un enfant de coeur à côté de Rothbard.

        On est chaque fois estomaqué par les lacunes dont tu fais preuve, malgré ta suffisance à prétendre décider à la place des autres de ce qui est bien pour eux.

        Jusqu’à présent on a pas vu dans ton raisonnement la moindre étude ou la moindre mécanique économique ou le moindre argument moral. Là seule chose qu’on trouve c’est des constats de situation (en plus souvent faux).

        Heureusement que c’est moi qui parle pour ne rien dire.

        « concentration des richesses est une conséquence qui en découle ». A supposer que ce soit vrai, et alors? C’est l’exemple typique de ce que je dis: il n’y a jamais le moindre argument moral ou la moindre mécanique économique qui justifie quoi que ce soit: on balance en une phrase un constat et hop, ça se suffit comme argument. Tu pars du principe que l’inégalité est mauvaise ou injuste en soi et qu’il faut donc la corriger. Ici on attend que tu nous expliques au moins en quoi c’est mauvais ou injuste. Ici tu n’es pas chez les socialistes qui se contentent d’un « c’est la justice sociale ».

        « Cette idéologie avait tout à fait du sens face aux états totalitaire »

        C’est pour cela qu’elle fait sens face aux socialisme aujourd’hui plus que jamais.

        Tu peux le tourner comme tu veux, tu peux nous appeler ultra-libéraux pour te donner l’impression que nous sommes des méchants, tu peux nous dire de façon erronée que nous ne nous soucions pas des autres, ça ne change rien au fait inévitable que lorsqu’on prétend forcer les gens contre leur volonté à faire ce qu’ils ne veulent pas en prétextant que c’est pour leur bien et celui des autres, on a une doctrine dont l’essence même est le ferment de la dictature.

        1. bonjour Libertarien qui n’en peu plus de rire et qui est à la limite de se pisser dessus
          « l’inégalité est mauvaise ou injuste en soi et qu’il faut donc la corriger »
          En fait le socialiste est jaloux du voisin qui a une plus belle voiture, une plus belle maison, une plus belle femme, des plus beaux enfants, un plus beau jardin.
          C’est tropinjuste.

          1. Je discutais il y a deux jours avec un agriculteur qui a bien résumé l’état d’esprit de bien des Français : « les gens sont jaloux et méchants ».

            1. Il suffit de voir comment ils conduisent, des teignes.

        2. L’argument moral est pourtant très simple. C’est pour moi du simple relativisme, la pensé de « gauche » en somme. Qu’ai je fais pour être où je suis ? Est-ce que je mérite plus qu’un(e) autre le confort de ma situation ? Etc.

          Je pense que le cœur de la pensé sociale se situe dans la capacité de relativiser une position sociale par rapport à une autre. Une personne qui nait dans un pays pauvre est qui aura une vie très difficile mérite-t-elle cette situation ?

          Personnellement je ne le crois pas, je pense que c’est le sens même de l’évolution de la société humaine de lutter contre ces inégalités de naissance. Aujourd’hui les privilèges de naissance ont pratiquement disparus, mais il n’y avait rien d’évident à ce que ce qui nous semble immorale aujourd’hui le soit à l’époque (L’égalité des hommes en droit). Tout comme l’esclavage, le racisme et l’inégalité des sexes. Ce sont des choses que la société a su faire évoluer. Je ne vois pas fondamentalement pourquoi il faudrait renoncer à croire en la capacité des peuples à s’organiser pour essayer de progresser vers plus de bien commun (au sens d’une moyenne du bien être de chaque individu).

          Le libéralisme tel que vous le depeignez m’apparaît comme une forme de renoncement à essayer de rendre la société meilleure, a constater l’incapacité de l’évolution humaine à faire disparaître ces inégalités de naissance qui n’ont aucune autre justification morale que leur état de fait. Je ne crois pas qu’à laisser les choses se faire d’elles-mêmes, la progression se fera spontanément.

          De même, une fois de plus si le libéralisme est définitivement un progrès par rapport aux sociétés d’ancien régime, il ne me semble pas l’aboutissement de l’évolution de l’humanité.

          1. Gégé : « Je ne vois pas fondamentalement pourquoi il faudrait renoncer à croire en la capacité des peuples à s’organiser pour essayer de progresser vers plus de bien commun  »

            Pour une seule bonne raison: l’égalitarisme a toujours très mal fini. (Je te répondais un peu plus haut la-dessus un peu plus en détails)

            L’intention morale est éventuellement louable, mais le résultat est invariablement catastrophique, le meilleurs des système, celui qui créé le moins de dommages ou le plus de bien c’est un état de droit et la liberté économique et politique. On n’a rien fait de mieux (sauf dictature éclairée éphémère)

            On peut expliquer pourquoi l’égalitarisme fini mal, des résumés de Bastiat et Hayek dans « La route de la servitude » l’expliquent parfaitement. Après on peu le comprendre ou pas, mais on peut difficilement le nier. Tous les paradis qui ont essayés ont été des enfers proportionnel aux moyens employés.

            Un résumé très instructif sur Hayek, le contexte, l’histoire de son livre et ce qu’il raconte en bref, 30 pages, ça vaut le coup (foi d’ex socialiste, tu ne sera pas choqué 😉 )
            http://www.iedm.org/uploaded/pdf/Hayek_Final_BrBis~.pdf

          2. Libertarien en colère

            « : L’argument moral est pourtant très simple. C’est pour moi du simple relativisme, la pensé de « gauche » en somme. Qu’ai je fais pour être où je suis ? Est-ce que je mérite plus qu’un(e) autre le confort de ma situation ? Etc. » n’est pas un argument valable. »

            Ca c’est l’argument? On tombe des nues.

            Tout au plus ça justifie que toi, personnellement tu sois motivé à faire un don. Ton argument moral gégé, implique que tu te questionnes sur ta propre richesse et que tu envisages de la partager. C’est très bien on est tous très fiers de toi. C’est une bonne morale et je la partage.

            Mais tu ne nous a toujours pas dit en quoi ça justifie que tu puisses disposer des autres et de leur activité pour les forcer à faire comme toi.

            C’est ici que l’argument moral pêche et qu’on n’en a jamais vu la moindre trace nulle part chez les socialistes.

            Tu dis: « Une personne qui nait dans un pays pauvre est qui aura une vie très difficile mérite-t-elle cette situation ? » Non. Et alors? Est-ce que cela justifie que tu traites une autre personne comme l’esclave de la première en devant travailler pour elle contre sa volonté? Et elle, mérite-elle ce traitement? Si tu dis oui, il faudra dans ce cas nous expliquer pourquoi.

            Ayn Rand répondait comme ça à ce genre d’arguments:

            Supposons qu’un homme naisse aveugle et un autre voyant. L’aveugle a-t-il mérité d’être aveugle et le voyant a t-il mérité son avantage? Non. Est-ce que cela justifie qu’on prenne de force un oeil au voyant pour le greffer à l’aveugle de sorte que les deux soient borgnes? Et la réponse est non. Dans le cas contraire on attend l’argument moral plus en détail. Mais dans ce que tu dis on ne vois rien qui le justifierait.

            Je vais te le dire autrement. Un type a besoin d’être branché par électrolyse à quelqu’un d’autre la moitié de la journée sinon il meurt. C’est toute sa vie comme ça.

            Tu peux te questionner tant que tu veux sur l’aide que tu peux lui apporter en sacrifiant ton propre temps et ton propre sang. Va-y gégé on est tous avec toi et je viendrais sans problème donner une demi-journée. Maintenant, gégé, est-ce que tu peux forcer quelqu’un d’autre a sacrifier ses demi-journée, jour après jour, toute sa vie pour maintenir l’autre. Peux-tu l’attacher pour le brancher sur la machine?

            Aucun principe de justice ne peut justifier une réponse positive à cette question.

            Or, l’argument qui peut justifier le socialisme est précisément l’argument qui arriverait à justifier une réponse positive ici. Quand on prétend pouvoir prendre à quelqu’un le fruit de son effort de force pour subvenir aux besoins d’un autre, on prétend qu’on peut disposer du temps consacré par l’activité de son corps à produire cette ressource. Et de prétendre qu’on peut prendre la valeur d’une demi-journée de travail au premier parce qu’il lui reste toujours assez de ressource pour vivre avec le travail de la seconde demi-journée, c’est exactement comme de prétendre qu’on peut l’attacher de force à la machine une demi-journée pour aider le malheureux qui a besoin de la catalyse en prétextant qu’il lui restera toujours le temps de l’autre demi-journée.

            Ceci étant dit, est-ce une question de mérite? Puisque c’est là que tu vois l’injustice.

            Dans la ligne de Von Mises, j’ajouterais: ce qui fait que les individus deviennent riches ou pas dans un système capitaliste n’a rien à voir avec le mérite. Ce n’est pas une répartition proportionnée à l’effort. C’est parce qu’un individu peut satisfaire mieux que son concurrent les besoins de ses contemporains qu’il devient prospère. Il n’y a pas de distribution, il y a une allocation qui dépend de combien on satisfait les besoins d’autrui. Et cette allocation est la résultante de l’agrégat de l’ensemble des échanges économiques. Cette allocation c’est le marché qui la fait. l n’y a pas de distribution faite par une entité, un polit-bureau ou un groupe et qui serait injuste dans la répartition. Il n’y a donc aucune injustice, et donc toute prétention de correction ne peut se fonder sur une telle injustice comme raison. Tout argumentaire qui viendrait donc user d’une notion d’injustice pour prétendre produire une répartition différente est un non sens.

            conclusion: on attend toujours l’argument de moral qui justifie le socialisme forcé.

          3. @Gégé

            « L’argument moral est pourtant très simple.  »

            Parce que vous faites des erreurs de raisonnement.

            Il n’y a aucun mérite à naitre dans un milieu favorisé et ceux qui naissent dans la pauvreté n’ont commis aucune faute. C’est le hasard. Tout comme le lion nait lion et l’antilope nait antilope. L’un mange l’autre, c’est une forte inégalité, et ?
            Vous limitez l’inégalité de naissance à la seule position sociale… vous n’avez donc aucune expérience de la vie ou pire aucune imagination ? Les inégalités à la naissance sont la seule constante entre les individus puisque chaque individu est différent des autres. Inégalité physique: certains sont beaux, d’autres moches; inégalité d’apprentissage: certains acquièrent beaucoup plus de compétences que d’autres à égalité d’enseignement; inégalité face à l’amour: certains suscitent plus l’amour que d’autres, que ce soit l’amour familial, amical ou conjugal; inégalité de chance: certains sont malades et/ou ont des accidents, d’autres traversent la vie et deviennent centenaires sans un pépin; inégalité d’actions : certains prennent de meilleurs décisions que d’autres pour conduire leur vie; inégalité de talent; etc…
            Si vous souffrez d’avoir plus de chance à la naissance que d’autres, personne ne vous empêche de rétablir la balance d’après votre perception envers les infortunés. Mais pourquoi vouloir contraindre les autres à faire de même. Puisque c’est bien de cela qu’il s’agit, à un moment ou un autre, il faut bien prendre à Paul pour donner à Jacques, même si Paul n’est pas d’accord…

            Vous parlez d’évolution, mais avez-vous réfléchi à cette évolution ? Pensez-vous que les hommes ont décidé collectivement de quitter les grottes et de fabriquer des outils ? Ou bien, plus probablement, certains ont voulu améliorer leur condition de vie et se sont donnés des moyens et de la peine pour y arriver, là ou d’autres se contentaient très bien de grottes et de leurs mains nues.

            La société est la somme des individus, ce n’est pas une entité comme j’ai l’impression que vous la définissez. La société ne fait rien avancer, ce sont des femmes et des hommes qui font avancer les autres, grâce à tout ce qui fait leur différence: talent particulier, charisme, réflexion, force, etc…

            La seule morale qui tienne, c’est celle que vous appliquez vis à vis de vous même. Vouloir l’imposer aux autres est déjà une agression parce que personne ne vous le demande et parce qu’il est fort improbable qu’elle soit l’étalon auquel tout le monde doit se référer.

            Le libéralisme, c’est, au contraire d’un renoncement, un idéal pour rendre sa vie meilleure, mais pas au détriment des autres. Quand Steve Jobs gagnait des millions ou milliards en vendant ses produits, vous n’étiez pas forcé de les acheter et il ne vous retirait donc rien. En revanche, il donnait un emploi à des milliers de gens tout en rendant un service à beaucoup plus de gens. Je pense qu’il a plus fait que vous pour faire « avancer » le confort humain. Grâce à ses ordinateurs et ses téléphones, vous gagnez du temps et communiquez plus facilement.

            Si nous naissons tous nus, devons-nous le rester pour être à égalité ? Et celui qui se confectionnent la première paire de chaussure, doit-il en fabriquer pour tous les autres ? Rend-il obligatoire la confection de chaussures pour tous ?

            Votre raisonnement ne tient pas. Vous regardez le pauvre et vous pensez devoir partager la richesse(pas la votre, hein, mais celle des autres) avec lui. Et vous regardez le plus riche et vous voulez qu’il partage avec vous. Mais avez-vous penser à imiter le riche et à créer plus de richesse qu’il y en a déjà ?

          4. Flûte, j’avais répondu au mauvais endroit :

            L’argument moral est évident, n’y a que les œillères et la préservation égoïste de son petit confort, qui ne permettent pas à ceux qui ont la chance de ne pas être dans l’urgence de la précarité de s’en rendre compte : rien ne justifie ces différences de naissance dans une société opulente, vous ne comprenez juste pas les analyses globales et le droit de la société de répondre par humanisme à cette problématique.

            D’autant plus qu’une intervention légitime n’est ni plus ni moins qu’un investissement. Comprenez bien, contrairement à votre croyance que l’évolution humaine ne se fait que par individualisme, nombreux sont les exemples de « planification » (pour reprendre votre image foireuse) qui ont porté leurs fruits : éducation de masse, modernisation des infrastructures, l’investissement massif dans la recherche, dans la prévention en matière de santé, la diminution des accidents du travail, etc. ont une des impacts énorme et largement bénéfiques sur nos conditions de vie. Contrairement à ce que vous pouvez croire il s’agit d’investissements qui sont beaucoup trop lourd pour que des intérêts privés s’y consacrent pourtant le retour sur investissement est très élevé. Donc contrairement à ce que vous croyez, les bénéfices de l’implication de l’état de l’évolution sociétal, que vous ignorez pour ne pas mettre en défaut votre système de pensé, sont énormes. Par contre, ils traduisent effectivement par une contribution obligatoire, et une diminution éventuelle des libertés (la réglementation n’autorise pas, par exemple, à polluer massivement l’air ce qui peut-être largement justifié par un impact significatif calculé par des expert indépendant et validé par une instance démocratique).

            Alors vous m’objecterez sans doute que la fin ne justifie pas forcément les moyens. Mais au fond, qu’est ce qui justifie moralement la contribution de tous à cet édifice ? Simplement la dette sociétale dont vous héritez à la naissance, le coût du bénéfice de l’ensemble des avancés de la société à l’instant où vous naissez (les progrès de la médecine par exemple qui vous assurent de une très faible mortalité infantile, le droit à l’éducation, etc.). Comment pouvez-vous avoir la prétention d’échapper à cela ? de croire que vous vous êtes construit vous-même et que vous ne devez rien à personne ?

            Le droit de coercition de l’Etat est évident, si l’on accepte ça, ça ne veut pour autant pas dire que l’on doit tout accepter. Vous semblez être incapable de faire l’amalgame entre coercition légitime due à l’appartenance à un groupe (droit aux bénéfices et paiement d’une contribution en retour) et dictature. Ce schéma est simpliste et extrémiste, rien ne dit que la société actuelle ne puisse pas virer vers la dictature, mais pour l’en empêcher, il existe de nombreux contre-pouvoirs : des institutions réellement démocratiques, des lanceurs d’alerte, la liberté pensée, de se rassembler, d’entreprendre, etc. C’est effectivement une lutte de chaque instant pour trouver un équilibre satisfaisant (entre les libertés publiques et le devoir de protection des citoyens, par exemple). Mais faire l’amalgame entre welfare-state, droit d’extorsion et dictature, s’appuyer uniquement sur un raisonnement économique court-termiste, sont des manières de clore le débat complètement ineptes.

            1. Gégé, non seulement vous répondez au mauvais endroit, mais vous répondez à côté…

              Vous passez sous silence le fait que quoi que vous fassiez, les inégalités perdureront. Vous ne réglerez pas toutes les inégalités dont je parle dans mon précédent post.
              Admettons que tout le monde vive dans tant de M2 par personne, que vous partagiez les appartements et les maisons pour que l’espace vital soit égal, il y aura toujours ceux qui vivront au centre ville et d’autre en banlieue… à moins de généraliser les centres villes partout.
              Vous oubliez qu’à niveau de rétribution égal (tout le monde gagne la même chose) certains achèterons de l’alcool ou de la moutarde avec et d’autres investirons ou épargnerons, très vite des inégalités se feront jour. Est-ce qu’il faudra interdire l’investissement et l’épargne ? Est-ce qu’il faudra tout redistribuer tout, tout le temps ?

              Vous nous parliez d’évolution, mais vous l’oubliez constamment.

              Au début, tous les hommes avait la même richesse. C’est à dire rien. Il naissaient nus dans un monde hostile et dangereux. Il n’y avait pas de maisons ni de palais, pas d’outils ni de machines, pas de billets verts et pas d’or en barres, etc… RIEN. Tout était à faire et il n’y avait pas d’Etat non plus.

              Vous parlez de préservation égoïste du petit confort de certains, comme si ce confort était apparu comme par enchantement, qu’il n’y avait pas eu création, investissement, épargne, travail et effort… Vous battez en brèche de facto le droit à l’héritage dès que vous pensez qu’il y a des inégalités à la naissance.

              Nous sommes des hommes libres, nous naissons libres, nous ne devrions pas avoir pas de dettes à la naissance. La dette sociétale, quelle belle connerie ! Oui, la prochaine génération aura à payer la dette astronomique générée par l’Etat…

              Il faut que l’Etat diminue drastiquement et ne s’occupe plus de chaque aspect de nos vie.

              Pour conclure, l’ineptie c’est accepter l’idée d’une coercition des hommes sur d’autres hommes. Sur les frontons, la Liberté vient avant l’Egalité et cette égalité ne concerne que les droits des citoyens.

            2. Toujours la caricature : vouloir prélever pour corriger une situation jugée intolérable, ne veux pas dire égalitarisme. C’est pénible cet extrémisme dont vous faites preuve. Lisez justement ce que je viens de dire…

            3. « ne permettent pas à ceux qui ont la chance de ne pas être dans l’urgence de la précarité de s’en rendre compte »
              Il y a 800 millions de personnes qui sont sous alimenté dans le monde qu’est-ce-que vous attendez pour les aider au lieu de troller?
              Faites ce que je dis pas ce que je fais.

            4. gillib, pour info nous avions une discussion animée avec « Libertarien en colère », il ne s’agit nullement de troll. Quant à ce que je fais contre la pauvreté dans le monde, vous n’en savez rien, et vous vous n’en avez cure de toute façon !

            5. « pour info nous avions une discussion animée »
              J’ai bien vu,
              « il ne s’agit nullement de troll »
              C’est ce qu’ils disent à chaque fois.
              « vous n’en savez rien »
              En tout cas depuis 3 jours (et nuits) vous n’avez pas dû sauver bcp de pauvres.
              « et vous vous n’en avez cure de toute façon ! »
              C’est juste, de savoir si vous avez sauver des pauvres ou pas, j’en ai cure.

            6. Non, cela s’appelle de l’égalitarisme. Il y aura toujours des individus qui par hasard ou par l’effort seront plus vite, plus loin et plus riche que d’autres. Ceux là entrainent les autres, ils sont un point de mire à atteindre. C’est ça le progrès et l’évolution.
              Vos idées collectivistes rejoignent le jeu du tiercé. On met un handicap en poids au plus rapide pour que l’issue soit plus hasardeuse. Mais le résultat, c’est que la course est moins rapide. Le gagnant est soit un champion qui est bridé, soit un cheval moyen. Voyez la différence avec les jeux olympiques…
              De plus, cela s’appelle complexe de supériorité. Vous décidez que certains hommes ne sont pas à même de se débrouiller ou de réussir sans votre aide et de facto vous vous placez au dessus d’eux.

  21. Quel champs de bataille !

    Combien de préjugés abattus ?
    Combien de postures ébranlées ?
    Combien de conviction envolées ?
    Combien d’utopies explosées ?
    Combien de déserteurs (au moins 1 avec moi)
    Et surtout combien de convertis ?
    😉

    1. Salut citoyen
      N’oubliez pas tout les lurkeurs, qui grâce à contrepoints se rendent « qu’un autre monde est possible »,
      TARATATA!!
      Oui j’ai nommé le monde merveilleux du libéralisme.

      1. Au fait, la bataille a commencé en Suisse !
        Depuis quand datait sa neutralité et la dernière vrai bataille historique ?

    2. Nadège Rivendel

      « Dans les brumes du matin et les odeurs de poudre à canon nous retrouvâmes nos combattants »

      Vous arrivez trop tard :

      1. Gégé est mort, le roi n’était qu’un vilain, emporté par son destin.

      2. Lionel37 est à l’agonie, sa fin ne saurait tarder, de son pas vacillant il va d’ici peu rejoindre son compagnon d’infortune dans leur goulag bien-aimé.

      3. Citoyen ne compte pas, son courage lui a fait rendre les armes avant la bataille.

      4. Quant à Libertarien en colère, le héros, il n’a pas besoin de fuseau.

      Et moi, et moi, je ris de me voir si belle en SON miroir !

      « Combien de convertis ? » le libéralisme n’est pas l’Inquisition !

      1. Nadège Rivendel

        Le miracle des socialistes : on les croit morts, ils ressucitent.

        1. Ca veut peut-être dire que dieu est avec nous ! 🙂

          1. Hommes, chevaux, tambours, drapeaux; – et dans l’épreuve
            Sentant confusément revenir son remords,
            Levant les mains au ciel, il dit : – Mes soldats mort,
            Moi vaincu! mon empire est brisé comme verre.
            Est-ce le châtiment cette fois, Dieu sévère ?
            Alors parmi les cris, les rumeurs, le canon,
            Il entendit la voix qui lui répondait : non!

            1. Nadège Rivendel

              Alors je brandirai l’étendard de ma jeunesse
              Le drapeau multicolore célébrant la déesse
              O liberté ô ma reine toi seule sut me conquérir

          2. Ouille. encore un curé:!: Ou un enculré 🙂

      2. « « Combien de convertis ? » le libéralisme n’est pas l’Inquisition ! »

        Un débat avec des antilibéraux n’est pas une mission d’évangélisation, mais une exécution. 😉

    3. Libertarien en colère

      Tu vois citoyen, je ne viens pas souvent, mais quand je suis sur le forum, c’est comme le sexe: quand je viens, c’est jouissif.

  22. Assez marrant que tu critiques le fait que je te réponde. Si tu ne veux pas te laisser dans l’enculade de mouche ne commence pas à sortir ton zob pour le démarrer !
    Voilà une très bonne remarque et surtout un raisonnement très sophistique : tu prétends qu’il n’y a pas eu de libéralisation parce qu’il y a explosion législative. Autrement dit tu pars de la proposition : libéralisation implique moins de lois. Mais comment évaluer la validité d’une telle proposition sauf empiriquement ? Sauf bien sûr si la définition de libéralisation implique moins de lois. Or qu’est-ce qu’on entend par libéralisation de l’économie ? Fin des monopôles publics, ouverture à la concurrence des marchés, abolition des droits de douanes, des contrôles des mouvements de capitaux, cela n’implique nullement simplification de la loi, bien au contraire. La fin des monopôles publics par exemple et l’ouverture des marchés à la concurrence oblige à avoir des règles nouvelles sur le respect de la concurrence « libre et non faussée » (interdit de rire….), des organismes de contrôle, par exemple. On peut aussi parler de la multiplication des types de contrats toujours plus précaires les uns que les autres qui ont naturellement alourdi la législation. Une société où un propriétaire de société (et non pas d’entreprise, il faut savoir faire la nuance entre société et entreprise, la société a une existence sur le plan du droit et le propriétaire est celui qui en détient des titres, l’entreprise est une synergie entre différents individus possédant chacun un savoir-faire au service du propriétaire de la société) ne peut vendre sans accord des salariés ? Tu es sûr de toi. Encore en Allemagne, je te dirai que c’est plus plausible, mais en France….
    Thatcher a mis en place la désindustrialisation de son pays et la financiarisation de son économie (donc heureusement qu’elle a maîtrisé l’inflation) et organiser sa paupérisation. Résultat aujourd’hui le RU a un taux de pauvreté de plus de 20%.
    Marrant que tu parles de la Grèce et des fonctionnaires car la taux par habitants est le même qu’en Allemagne ! D’autre part, je remarque que tu confonds recettes et dépenses car prétendre que la France prélève 56% du PIB (alors que ce sont des dépenses) ne veut rien dire. Remarque, même en parlant de recettes cela ne veut rien dire car justement le PIB est en partie produit par les dépenses publiques et donc par l’impôt. On tombe donc dans une absurdité : l’Etat prélève une partie du PIB qu’il contribue à créer. Finalement cela a autant de sens que de dire qu’une entreprise privée prélève une partie du PIB pour payer ses salaires, faire des bénéfices ! Tu vois le niveau de ton propos ?
    J’ai lu Hayek, notamment la route de la servitude et des extraits d’autres de ses ouvrages. La fin de l’indépendance des banques centrales, du financement de l’Etat par sa banque centrale, la mise en place d’un objectif unique : le contrôle de l’inflation, tu vas prétendre que ce n’est pas issu du monétarisme ?

    1. Merci pour cette mise au point qui résume bien le retournement des schémas de pensée politique de ces dernières décennies. Les libéraux semblent aussi étrangement oublier que Greenspan (ami de Ayn Rand) a été (le meilleur d’apres Friedman) directeur de la fed de 87 a 2006…

      1. Savez-vous au moins comment fonctionne la politique de la FED, quel est le rôle du président de la FED ? Il me semble que le président de la FED n’est pas une dictateur qui a tous les pouvoirs, mais celui qui représente publiquement l’institution.

        Friedman n’a de plus pas soutenu sa politique. Ce n’est qu’à la fin de sa vie qu’il a été commencé à penser que cette politique était dans le vrai… Comme on dit, la vieillesse est un naufrage…

        De plus, ce que Greenspan a pu faire ou ne pas faire n’engage que lui.

        Vous allez donc nous enchainer les attaques inquisitrices habituelles et tellement utilisées contre les libéraux ? Votre procès du libéralisme vous obsède donc à ce point ?

        1. C’est juste un simple rappel des faits. Vous n’arretez pas de denier que l’ensemble des politiques actuelles vont dans votre sens, que les inspirateurs des politiques économiques qui sont largement appliquées aujourd’hui sont des héritiers de Hayek, Friedman, Rand…

          1. «Vous n’arretez pas de denier que l’ensemble des politiques actuelles vont dans votre sens »

            Et encore une posture…
            Un fois vous dites que le monde est ultralibéral, après, vous allez dire que le libéralisme n’a jamais été appliqué…

            Seriez-vous un bot ?

    2. « le respect de la concurrence « libre et non faussée » (interdit de rire….) »

      Sauf que ça n’a jamais existé. Tous les libéraux laissent cette fadaise aux néoclassiques et à ceux qui aiment enculer les mouches avec l’économétrie.

      « la France prélève 56% du PIB (alors que ce sont des dépenses) ne veut rien dire »

      Tu ne dois pas souvent regarder ta fiche paie. 70 % du salaire qui part dans le caisses de l’Etat, c’est juste une impression ou une réalité (charges sociales, IR, TVA, impôts sur l’immobilier ? Tu me diras, 70 % ce n’est pas les 58 % du PIB. Certes : ces 12 % d’écart, c’est juste de la bonne grosse dette des familles, et donc encore plus d’impôts.

      « l’Etat prélève une partie du PIB qu’il contribue à créer »

      Et que produit l’Etat justement, à part toujours plus de pauvres ?

      « J’ai lu Hayek »

      Et alors ? T’as eu une petite érection à la fin ?

      1. heureusement que les libéraux ne croient pas à cette fadaise ! Pour les néolibéraux c’est autre chose ! Ceci dit lorsqu’on veut expliquer des phénomènes, il faut des modèles et cette hypothèse peut être une première approximation, même si dans les faits ce n’en est même pas une, mais l’idée n’est pas idiote sauf à dire que le modèle walrassien est idiot ce que je me garderai bien de prétendre.

        Que produit l’Etat ? Par exemple et pour ne citer que les plus symboliques : de la sécurité, de la justice, de l’éducation, de la culture, de la santé, entre autres.

        Quant à Hayek, j’ai bien apprécié, on a là un esprit un peu plus brillant que toi.

        1. « on a là un esprit un peu plus brillant que toi »

          Je n’ai jamais eu l’intention de ressembler à Hayek. J’adapte ma pédagogie à mon auditoire, surtout quand il est composé de comiques incultes.

          1. allons petit rigolo, tu ne m’arrives pas au talon !

          2. Non. mais ton gros cul est impossible à manquer :mrgreen:

            (il va se couper la langue … :))

          3. (c’est pas pour Théo …) 🙂

          4. allons MichelC, reste donc poli. Tu n’as pas grand chose de libéral !

          5. « Non. mais ton gros cul est impossible à manquer :mrgreen: »

            Normal, vu le paquet de merdes qu’il est capable de débiter. Sans la moindre honte et comme son idole François, à moins que ce soit Marine.

          6. allons reste poli, petit rigolo. Tu n’as vraiment rien d’un libéral. Bon au fait tu as suivi mon conseil ?

    3. « Thatcher a mis en place la désindustrialisation de son pays et la financiarisation de son économie (donc heureusement qu’elle a maîtrisé l’inflation) et organiser sa paupérisation »

      Mais bien sûr. Ce n’est pas Tatcher qui a fait mettre le pays sous tutelle du FMI et qui se préparait à décréter l’état d’urgence en 1978, mais les gouvernements précédents.

      Encore une fois, l’inculture la plus crasse.

      « l’’entreprise est une synergie entre différents individus possédant chacun un savoir-faire au service du propriétaire de la société »

      En France, 70 % des entreprises n’ont aucun salarié. Tu peux vérifier sur le site de l’INSEE. C’est con n’est-ce pas ?

      1. Oui, les socialauds sont vraiment de mauvaise foi.

        Ils parlent de la fermeture des mines et de la désindustrialisation sous Thatcher, mais ils omettent de parler du fait qu’il y avait autant ou plus de fermetures durant la décennie précédente… Tout comme ils omettent de dire qu’une bonne partie des politiques attribuées à Reagan avaient été votées sous Carter…

        D’ailleurs, c’est même Callaghan qui avait déclamé que le Keynésianisme était dépassé ?

        Les socialauds n’aiment pas Thatcher et Reagan car ils ont réalisé la fin de l’avancée inéluctable vers le socialisme, même si cette fin est temporaire, c’est trop pour eux…

      2. c’est vrai que le résultat d’une mise sous tutelle du FMI a toujours été d’une grande efficacité. L’histoire nous le montre ! Exact, ce qui ne change rien à ma distinction, le propriétaire de la société est également celui de l’entreprise. Où cela te pose-t-il un problème petit comique ?

        1. Le FMi est une institution supra-étatique. Normal que ses interventions capotent : l’austérité par l’augmentation des impôts, ça n’a jamais fonctionné.

          1. tu devrais revoir ce que propose le FMI, les fameuses réformes structurelles !

    4. @Lionel37
      Thatcher a mis en place la désindustrialisation de son pays et la financiarisation de son économie (donc heureusement qu’elle a maîtrisé l’inflation) et organiser sa paupérisation.

      Quel délire :mrgreen:

      1. vérifiez !

  23. Hébé, apres ces grands discours, je dirais que les deux trolls, sont des dignes représentants des socialistes, preuves, faits, éclairage, mais non, rien n’y fait, eux ont raison, les autres sont des cons.
    J’ai eu peur des socialistes français le jour ou une m’a sortie : »être de gauche, c’est pas être bien pensant, mais quand même, … »
    On à la preuve, ils pensent tous pareil, les autres sont des cons, autant les éduquer à coup de pompes dans la tronche … de plus en plus proche du nazisme (qui ne veut pas dire nazional liberaux hein les deux boulets) ….

    1. « Je suis communiste parce que cela me dispense de réfléchir. »

      Joliot-Curie Frédéric

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