Plus de globalisation, moins de pauvreté

Publié Par Juan Ramon Rallo, le dans Économie internationale, Social

Si nous voulons que la pauvreté mondiale continue à se réduire comme nous l’avons vu ces 20 dernières années, il est nécessaire d’approfondir la globalisation, c’est-à-dire, le capitalisme de marché libre.

Par Juan Ramón Rallo

Il y a quelques semaines, l’analyste de la Banque Mondiale, Branko Milanovic, offrit la primeur de sa choquante découverte en matière d’inégalité économique : 8% de la population mondiale concentre 50% des revenus créés sur toute la planète. Pire, alors que 1% des plus riches a vu augmenter ses revenus de 60% entre 1988 et 2008, les 5% les plus pauvres n’améliorèrent leur situation en rien. Conclusion presque inexorable ? La globalisation accentue l’inégalité mondiale : les riches sont chaque fois plus riches et les pauvres, plus pauvres.

On sera surpris, dès lors, de voir qu’une des conclusions du rapport Milanovic publié soit la suivante : « [En comparant les chiffres], nous nous trouvons face à ce qui pourrait être un fait historique d’importance : probablement pour la première fois depuis la révolution industrielle, les inégalités sociales ont été réduites entre 2002 et 2008 ». La Perrette globalophobe voit se briser son pot de lait : il se trouve que, contrairement aux gros titres manipulateurs, la mondialisation économique a marqué une étape égalitariste importante dans l’histoire du développement humain.

En réalité, il n’y a là rien d’étonnant. Bien qu’il puisse paraître scandaleux que 8% de la population perçoive 50% des revenus générés sur tout le globe, nous ferions bien de revoir ses implications : actuellement, l’ensemble des habitants des États-Unis et de la zone euro représente 9% de la population mondiale et obtient 40% des revenus planétaires. Y a-t-il quelqu’un qui s’étonne qu’en sélectionnant les 570 millions habitants les plus riches de la planète, nous arrivions à une distribution 50% – 8% ?

Il se trouve qu’une fois que nous nous sommes rendus compte que chacun de nous – vous aussi, cher lecteur – nous faisions partie de ces 8% de la population la plus aisée, notre centre de l’attention cesse d’être le niveau d’inégalité pour passer à celui du niveau de pauvreté des 92% de la population mondiale. À savoir que, une fois admis que nous sommes les privilégiés et non pas d’autres  que nous, une fois admis que nous ne pouvons éprouver de l’envie envers nous-même, la préoccupation de l’être humain reprend le chemin logique : il ne s’agit pas que les 8% vivent aussi mal que les 92%, mais bien que les 92% créent la richesse suffisante  pour agir sur le niveau de développement des 8%.

Et à ce sujet, j’ai de bonnes nouvelles : la globalisation est un très bon cadre institutionnel pour combattre la pauvreté. Lisons, sinon, le rapport de Milanovic : « La surprise réside dans le fait que le tiers le plus pauvre de la population mondiale a également connu d’importants gains dans ses revenus réels, avec des augmentations oscillant entre 40% et 70%. L’exception sont les 5% les plus pauvres de la population, dont le revenu réel est resté stagnant. C’est cette augmentation des revenus de la base de la pyramide globale qui a permis que le nombre absolu de pauvres (selon la définition de la Banque mondiale, c’est-à-dire ceux qui disposent d’une revenu inférieur à $ 1,25 par jour) a baissé de 44% à 23% ces 20 dernières années. » En résumé, la pauvreté mondiale a été réduite à un rythme jamais vu auparavant parce que 50% des plus pauvres de la planète ont vu comment leurs revenus augmentaient jusqu’à 80% en deux décennies, pour commencer à se transformer en « une classe moyenne globale », comme l’indique le rapport. Un phénomène inédit dans l’histoire de l’Humanité dont nous devrions nous sentir orgueilleux.

Maintenant, à quoi doit-on le fait que les 5% les plus pauvres de la population globale stagne et que le revenu du 1% le plus riche augmente à des rythmes de 60% ? Très simple : les 5% les plus pauvres représentent cette partie du monde qui jusqu’à 2008 avait à peine accédé à la globalisation à cause des énormes obstacles de leurs caciques locaux (spécialement, de grandes régions d’Afrique). En revanche, le 1% le plus riche représente cette population qui a contribué à financer la globalisation en élaborant les biens que cette nouvelle classe moyenne émergente a commencé à demander, c’est-à-dire ceux qui ont apporté jusqu’à la date d’aujourd’hui une plus grande valeur ajoutée au sein du processus d’internationalisation des nos économies.

Au contraire de ce que transmettent les titres trompeurs de la presse, si nous voulons que la pauvreté mondiale continue à se réduire comme nous l’avons vu ces 20 dernières années, il est nécessaire d’approfondir la globalisation, c’est-à-dire, le capitalisme de marché libre.

Traduit de l’espagnol.

  1. Je suis totalement nouveau sur ce site. Je le suis depuis quelques semaines et j’ai trouvé ses pistes de position intéressantes. L’article sur l’enjeu spirituel du libéralisme m’a convaincu de m’intéresser de plus près à Hayek.
    Toutefois, si vous permettez la critique d’un néophyte qui vous découvre, ce qui me frappe le plus c’est l’emphase sur des chiffres non expliqués. Ce n’est pas la première fois que je vois des résultats exprimées en matière d’argent, qu’il soit réel, nomial, en parité de pouvoir d’achat, peu importe… Ce qui me chagrine dans vos conclusions c’est le détachement vis-à-vis des besoins humains.
    Je vais prendre un exemple caricatural : si dans un pays pauvre, 60% des habitants ont nouvellement accès à une machine à laver, mais que 40% crèvent de fin alors qu’au temps tribal ce ne fût pas le cas, le constat est en effet un accroissement de la richesse du peuple. Le fait de mettre les besoins de l’alimentation de base au même niveau que les autres biens et services (c’est le principe même de l’argent) entraîne une perte totale de repère.
    Ce que je vois du libéralisme tel qu’il est présenté dans cet article, c’est qu’il favorise la diversification des activités, leur intensité, et permet à une large population de bénéficier de nouveaux avantages. Mais il permet également de spéculer sur les denrées alimentaires, de spolier des individus de leurs moyens de production, de détruire l’équilibre agricole, de détourner l’eau… J’espère voir dans les jours ou semaines à venir un article pour nuancer les champs d’application du libéralisme. En attendant, je tacherais de me libérer de mon ignorance en commençant mes lectures économiques.

    En espérant avoir le plaisir de continuer de vous suivre,

    Un nouveau.

    1. L’allocation des ressources, c’est à dire comment les personnes dépensent leur argent est personnelle. Néanmoins les gens ont tendance à suivre la pyramide de Maslow, c’est à dire d’acheter de la nourriture avant la machine à laver.

      Le fait que les uns augmentent leur revenu ou leur richesse (cf la machine à laver) n’implique pas du tout que la richesse des autres a diminuée. S’ils meurent de faim cela ne vient pas de la machine à laver du voisin, soit ils mourraient déjà de faim « au temps tribal » soit ils ont été dépossédés, spoliés.
      Et la spoliation c’est très, très anti-libéral, l’un des piliers du libéralisme c’est la propriété privé.

      Et pour la fin je vous suggère de continuer à lire contrepoints pour trouver la réponse à vos non-problèmes:
      -spéculer sur les denrées alimentaires
      http://www.contrepoints.org/2011/03/19/17559-la-speculation-et-le-prix-des-oignons
      http://www.contrepoints.org/2011/09/01/43473-est-ce-que-wall-street-affame-le-monde
      -détruire l’équilibre agricole
      C’est avec plaisir que je donnerais des liens, mais je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Je propose ça en attendant
      http://www.contrepoints.org/2012/07/09/89722-mythes-economiques-le-capitalisme-detruit-lenvironnement
      -détourner l’eau, vous êtes soit dans la tragédie des biens communs soit dans la négation de la propriété privée
      http://www.contrepoints.org/2011/04/29/23249-achetez-un-bison-sauvez-une-espece
      http://www.contrepoints.org/2011/09/14/45941-comment-gerer-les-ressources-naturelles-la-voix-singuliere-delinor-ostrom

      Le libéralisme c’est n’est pas que de l’économie, c’est la philosophie de la liberté.

      1. Merci pour ces liens. Le deuxième à propos de la spéculation des denrées alimentaires à Wall Street m’a vraiment convaincu, en évoquant le problème de la création monétaire. Il m’a en effet toujours semblé que si les médias mainstream tapent à tord et à travers sur les grandes bourses, c’est que le problème est forcément ailleurs.

        A propos de détruire l’équilibre agricole, je pourrais prendre l’exemple de l’huile de palme pour illustrer mon propos. La demande en produits fabriqués à partir d’huile de palme étant élevée, le coup de production étant faible, il devient naturel de vouloir surexploiter des terrains en vue d’y planter des palmiers, et ce au mépris de la faune locale, de la diversité des cultures, de la déforestation, des conditions de travail (pesticides), et j’en passe… Un point qui me gène en vérité dans le libéralisme tel que j’en aperçois la silhouette (et c’est peut-être le seul) c’est le manque de « centralisation ». Chaque individu, consommateur ou entrepreneur, est une pierre d’un édifice dont personne ne voit l’étendue, chacun étant centrée sur sa personne, si bien qu’en dépit de toute leur bonne volonté, des erreurs de jugements évidentes peuvent vite entraîner un nombre conséquent d’externalités négatives. Le premier article posté en réponse m’a convaincu qu’il s’agit d’un problème de propriété privée. C’est toutefois occulter corruption et négligence des propriétaires s’il en est. Comment envisager alors une autre alternative qu’un Etat moralisateur, lui-même soumis à la corruption et à la négligence ? Le dernier article dessine très bien le contour de ce problème, tandis que d’autres que j’ai lu auparavant y répondent en invoquant une certaine forme de transcendance dans le libéralisme (historiquement fondé sur des bases religieuses si j’ai bien compris) ; j’attendrais de mûrir suite à mes lectures pour y mettre un point final.

        Merci en tout cas d’avoir pris le temps de m’aiguiller.

        1. Bonjour un nouveau
          « Un point qui me gène en vérité dans le libéralisme tel que j’en aperçois la silhouette (et c’est peut-être le seul) c’est le manque de « centralisation ». »
          Bon évidemment, le libéralisme n’est pas centralisé par définition.
          Il faut changer de paradigme, mettre l’homme au centre de tout, comprendre qu’il faut être propriétaire de soi, de sa vie de ses choix.
          Le libéralisme ce n’est pas être pro-business, le libéralisme c’est de décider soi-même de sa vie et que les autres ne décident pas à ta place (pour ton bien soit disant)..
          Lire « le liberalisme pour les nuls » http://www.dantou.fr/

        2. C’est avec plaisir. Je pense qu’on se souviens tous d’avoir été dans vos bottes et c’est vrai qu’il y a beaucoup de choses nouvelles à appréhender.
          Il faut bien comprendre dans l’agriculture que le paysan utilise son terrain pour produire aujourd’hui mais il sait très bien qu’il devra produire demain et dans 10 ans aussi. De la même manière il travaille tout les jours sur sa terre, il la connait beaucoup mieux que quiconque.
          C’est donc lui qui est le plus à même de déterminer la meilleure manière de conduire sa production et d’éviter la « surproduction », si tant est que cela aie un sens réel. Je ne retrouve pas l’article que je veux sur l’huile de palme mais ceux là sont pas mal.
          http://www.contrepoints.org/2012/10/07/99759-le-boycott-de-lhuile-de-palme-une-mauvaise-idee
          http://www.contrepoints.org/2012/12/10/107379-huile-de-palme-le-triple-fail-des-senateurs
          Dans un second temps vous semblez regretter le manque de centralisation, la question est pourquoi? La nature n’est pas centralisée, les fourmis et les abeilles non plus, et pourtant cela fonctionne très bien.
          Si le détenteur du pouvoir centralisé se plante, les répercussions sont gigantesques, donc une grosse erreur ou une multitude de petites erreurs reviennent au même.
          Mais en réalité la grosse différence c’est que chacun des petits acteurs prend ça décision en fonction de sa connaissance du milieu dans lequel il évolue, chaque acteur connait au mieux ses propres besoins et peut évaluer son milieu proche. Alors que le pouvoir central n’a pas accès à toutes ces informations, il ne pourrait même pas les traiter tellement elles sont nombreuses. Ainsi les décisions prises par une multitude d’individus sont meilleures que celles prises par une centralisation.
          De plus les individus subissent le contrecoup de leurs erreurs et sont donc encouragés à faire au mieux alors qu’avec un pouvoir central ça n’a jamais été le cas.

          La négligence n’impacte que l’individu négligent, pour le reste il doit réparation.
          La corruption c’est un problème de justice, effectivement avec un exemple comme la france il est difficile de comprendre le concept et l’application d’un état de droit.

          Tout les libéraux veulent réduire l’influence de l’état, certains juste un peu, d’autre simplement à justice, police et armée, ce sont des minarchistes et d’autre sont pour l’abolition pure et simple de l’état, c’est à dire que tout relève du domaine du privé, même les tribunaux et la défense de l’agression, ce sont les anarchistes.

          Moi même je suis anarcho capitaliste, j’aurais donc du mal à argumenter en faveur d’un état.

    2. Mais il permet également de spéculer sur les denrées alimentaires, de spolier des individus de leurs moyens de production, de détruire l’équilibre agricole, de détourner l’eau…
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      @Un nouveau,

      Je vous encourage dans vos lectures pour mieux comprendre le libéralisme. Effectivement, si vous êtes un « jeune libéral » beaucoup de sujet vous parraissent encore abscons, je vous conseil c’est quelques articles qui répondront à vos questions :

      http://www.contrepoints.org/2011/12/23/61681-la-speculation-pour-les-socialistes
      http://www.contrepoints.org/2012/03/24/74439-pour-proteger-la-nature-la-solution-proprietariste
      http://www.euro92.com/acrob/hlecologie8.pdf
      http://www.contrepoints.org/2012/12/23/109067-revolutions-vertes-et-revolution-liberale

      1. « ces » et non « c’est »

      2. Merci pour ces articles. J’ai déjà épluché ceux de totallystone, je lirais ceux-ci demain. Merci encore !

  2. Si on interdisait la speculation sur les denrées alimentaires ça arrangerait pas mal de choses. Taxer fortement les transactions financières aussi. Mais ça c’est tabou. Le capitalisme la captation des richesses par une petite minorité et à l’appauvrissement de la majorité. Mais non pour vous les inégalités c’est parce qu’on vit dans un monde qui n’est pas assez capitaliste. D’ailleurs si on déplace un peu le curseur on peut aussi dire que les 50 plus grandes fortunes mondiales ont plus que les 500 millions de plus pauvres. Mais chut! le partage des richesses c’est tabou. Il faut laisser le marché s’autoreguler par le miracle de la main invisible.

    1. Le problème avec vous c’est pas tant que vous racontez n’importe quoi, mais que vous n’apprenez rien.

      Si je passais du temps à vous démontrer par l’expérience que les denrées alimentaires sur laquelle la spéculation est interdite étaient ceux qui présentaient le plus de volatilité et de pénuries, j’aurais juste perdu mon temps. Vous n’écoutez rien, vous n’êtes qu’un troll.

    2. « Si on interdisait la speculation sur les denrées alimentaires ça arrangerait pas mal de choses.  »
      Ce serait une catastrophe. Mais comme tu ne comprends probablement rien à ce qu’est la spéculation, ni pourquoi elle est indispensable et surtout pour les denrées alimentaires (blé, maïs en particulier), il est inutile de perdre son temps à te l’expliquer.

    3. « Si on interdisait la speculation sur les denrées alimentaires ça arrangerait pas mal de choses »

      Et si on supprimait les banques centrales qui ont imprimé énormément de liquidité et généré une bulle des matières premières, ça arrangerait pas mal de choses. Ceci dit, je ne suis pas sûr que les millions de pauvres dans les BRICS qui ont profité de cette hausse des cours soient très contents.

      « Le capitalisme la captation des richesses par une petite minorité et à l’appauvrissement de la majorité »

      Le capitalisme ne capte pas la richesse, il le crée contrairement à la petite minorité (de plus en plus grande malheureusement) de politiciens, fonctionnaires et groupes affidés au pouvoir.

      « Mais non pour vous les inégalités c’est parce qu’on vit dans un monde qui n’est pas assez capitaliste »

      On s’en fiche des inégalités, l’important c’est qu’il y ait moins de pauvres, et le rapport Milanovic confirme que depuis l’extension de la mondialisation la pauvreté a baissé, réjouissez-vous!

      « D’ailleurs si on déplace un peu le curseur on peut aussi dire que les 50 plus grandes fortunes mondiales ont plus que les 500 millions de plus pauvres. »

      Et vous que faites-vous pour les 500 millions de pauvres? Non parce que c’est bien de donner des leçons aux 50 plus grandes fortunes mondiales, mais vous êtes bien plus riches que ces pauvres donc que faites-vous?
      Allons bon, moi quand j’étais petit on m’apprenait à ne pas regarder dans l’assiette des autres, et je pense que votre éducation a été ratée.

      1. « Le capitalisme ne capte pas la richesse, il le crée contrairement à la petite minorité (de plus en plus grande malheureusement) de politiciens, fonctionnaires et groupes affidés au pouvoir. »
        Créer une richesse non partagée c’est inutile. Et en plus ce n’est pas le capitalisme qui crée la richesse c’est le travail. Faut être sacrément naïf pour croire que les plus grandes fortunes mondiales ont mérités leur richesse par leur travail. Et il faut être encore plus naïf pour croire que leur fortune sert à l’économie réelle. Quand les riches s’enrichissent l’investissement n’augmente pas, c’est prouvé

        « Et vous que faites-vous pour les 500 millions de pauvres? Non parce que c’est bien de donner des leçons aux 50 plus grandes fortunes mondiales, mais vous êtes bien plus riches que ces pauvres donc que faites-vous?
        Allons bon, moi quand j’étais petit on m’apprenait à ne pas regarder dans l’assiette des autres, et je pense que votre éducation a été ratée. »
        Tu voudrais que je me lance dans la charité chrétienne? La charité c’est de la compassion, ça renforce le système c’est de l’assistanat, mais il me semble que vous detestez l’assistanat. Moi aussi ça tombe bien. Tout seul on ne peut rien faire, la seule chose qui soit efficace ce sont les mouvements de masse.
        Mais t’as raison il ne faut surtout pas regarder dans l’assiette des autres, surtout ne rien remettre en question, c’est très bien ainsi. Ce que tu n’as pas compris, c’est qu’à l’avenir tu risques plus de te retrouver parmi les plus pauvres que parmi les plus riches. Les grandes fortunes mondiales que tu aimes tant défendre, comme un toutou fidèle à son maître, n’hésiterons pas à t’écraser pour s’enrichir encore plus.

        1. « Créer une richesse non partagée c’est inutile »

          Comment cela elle n’est pas partagée? Elle sert juste à créer des millions d’emplois mais à part ça rien du tout. Ronald Macdonalds a commencé tout seul, aujourd’hui des milliers de personnes sont employés par Mcdonald’s à travers le monde grace aux richesses créées par cette compagnie.

          « Et en plus ce n’est pas le capitalisme qui crée la richesse c’est le travail.  »

          Sans capital, pas de travail, sans travail pas de création de richesses. Par conséquent, sans capital vous l’avez dans l’os.

          « Faut être sacrément naïf pour croire que les plus grandes fortunes mondiales ont mérités leur richesse par leur travail.  »

          Ah bon? Et qu’est-ce que vous en savez? Une source?

          « Et il faut être encore plus naïf pour croire que leur fortune sert à l’économie réelle. Quand les riches s’enrichissent l’investissement n’augmente pas, c’est prouvé »

          Donc les riches s’enrichissent, mais comment s’enrichissent-ils? Comme ça, tout seul? Les types qu’ils emploient ou qu’ils font vivre ne s’enrichissent pas? Et s’ils travaillent pour le riche, vous ne croyez pas qu’il en est de leur intérêt? Etrange tout de même!

          « Tu voudrais que je me lance dans la charité chrétienne? La charité c’est de la compassion, ça renforce le système c’est de l’assistanat, mais il me semble que vous detestez l’assistanat. Moi aussi ça tombe bien. Tout seul on ne peut rien faire, la seule chose qui soit efficace ce sont les mouvements de masse. »

          La charité, l’entraide volontaire n’a rien à voir avec la solidarité forcée à travers l’Etat-providence. On se sent bien plus redevable de personnes qui vous aident que d’une administration froide qui vous fait un virement chaque mois. Par conséquent la charité est bien plus efficace pour sortir de la pauvreté. Mais on a bien compris que tu n’aimais pas aider les gens, le socialisme rend égoïste on le savait déjà.

          « Ce que tu n’as pas compris, c’est qu’à l’avenir tu risques plus de te retrouver parmi les plus pauvres que parmi les plus riches. Les grandes fortunes mondiales que tu aimes tant défendre, comme un toutou fidèle à son maître, n’hésiterons pas à t’écraser pour s’enrichir encore plus. »

          Depuis le temps que les bolchéviques et les nazis nous parlent du complot judéo-capitaliste, on ne voit toujours rien venir.

          1. « Depuis le temps que les bolchéviques et les nazis nous parlent du complot judéo-capitaliste, on ne voit toujours rien venir. »
            Ah bon j’ai parlé d’un complot judeo-capitaliste? Je n’ai même pas parlé de complot.

            « Comment cela elle n’est pas partagée? Elle sert juste à créer des millions d’emplois mais à part ça rien du tout. Ronald Macdonalds a commencé tout seul, aujourd’hui des milliers de personnes sont employés par Mcdonald’s à travers le monde grace aux richesses créées par cette compagnie. »

            Travailler et bouffer chez Mac Do, le paradis des liberaux. La malbouffe alliée à la pire exploitation capitaliste, le tout acompagné d’un marketing infantilisant, c’est ce que vous défendez. Tout est dit. Pourquoi tu cites pas Bernard Arnault comme exemple? Lui qui a détruit des milliers d’emploi dans le textile et qui s’est constitué une fortune personnelle de plusieurs dizaines de milliards d’euros, mais bon c’est quelqu’un de créatif. Pourquoi tu ne parles pas des speculateurs de la banque Goldman Sachs qui ont fait fortune sur la dette de la Grèce ( là tu vas me taxer de complotiste j’imagine)

            « Ah bon? Et qu’est-ce que vous en savez? Une source? » Les milliardaires ne cessent de s’enrichir et sont de plus en plus nombreux. En 10 ans leur fortune cumulée a été multipliée par 3 et ils continuent à s’enrichir malgré la crise, et grâce à la crise. Mais tout va bien.

            « La charité, l’entraide volontaire n’a rien à voir avec la solidarité forcée à travers l’Etat-providence. On se sent bien plus redevable de personnes qui vous aident que d’une administration froide qui vous fait un virement chaque mois. Par conséquent la charité est bien plus efficace pour sortir de la pauvreté. Mais on a bien compris que tu n’aimais pas aider les gens, le socialisme rend égoïste on le savait déjà. »

            La charité c’est ne rien remettre en question, ça ne fait pas sortit le pauvre de sa misère, et ça permet au riche de rester riche , et en plus de ça de faire croire qu’il est généreux alors qu’il ne partage qu’une infime partie de sa fortune. Et je ne défend pas non plus la charité d’état, que ce soit l’état qui donne le RSA ou un particulier qui donne une petite partie de sa fortune ça revient au même.

            « Sans capital, pas de travail, sans travail pas de création de richesses. Par conséquent, sans capital vous l’avez dans l’os. » Mais le capital doit être partagé entre les travailleurs, et pas capté par une élite, parce que chacun participe à la vie d’une entreprise.

      2. C’est difficile de faire comprendre à un gauchiste malthusien que la richesse se crée et qu’ensuite elle peut etre partagée. Ils ne comprennent pas que ceux qui se sont enrichis ont créé cette richesse. Pour eux, ils l’ont forcément volée. Alors que c’est l’essence meme de l’Homme de pouvoir ainsi créer. Mais certains sont plus doués que d’autres dans le processus créatif.
        Et ils ne comprennent pas que cette richesse créée va de toute façon, d’une manière ou d’une autre, profiter (oups, j’ai dit un gros mot) à tous.
        Le gauchiste raisonne façon Malthus : étriqué, sinistre et pessimiste. Plus jaloux et envieux.

        1. Désolé mais la richesse elle se partage pas toute seule, des fois faut la forcer à se partager, et ce ne sont pas ceux qui s’enrichissent qui créent la richesse, ce sont les travailleurs, qui se livrent à quelqu’un qui s’enrichissent sur leur travail parce qu’ils n’ont pas d’autres choix.
          Le problème c’est que vous niez les faits, les preuves sont devant nous que les richesses ne se partagent pas toute seules, parce qu’en tant de crise ( 40 ans de crises déjà, bizaremment ça coïncide avec le débût du liberalisme, mais ça doit être un hasard) les plus grandes fortunes continuent de s’enrichir. Et ce ne sont pas les plus riches qui créent le plus d’emploi, beaucoup d’entre eux ne sont rien d’autres que des speculateurs, donc des parasites.

          1. Le niveau de revenus ne cesse d’augmenter dans bien des pays du tiers-monde qui se sont ouverts au commerce internationale, donc je ne comprends pas ce que vous racontez.
            Regardez ce que la Corée du sud, Hong Kong ou Singapour sont devenus en 50 ans, regardez les niveaux de revenus (PIB/habitant) en Inde, en Chine, en Thaïlande, en Afrique, au Chili,au Mexique depuis que ces pays ont ouvert de manière relative leurs frontières au commerce et investissement étrangers.
            La réalité c’est celle-là.

          2. «  » » des fois faut la forcer à se partager, «  » »

            Petit fasciste en herbe …

    4. Vous ne cessez de dire que c’est un troll et que lui expliquez ne servirait à rien, mais pensez aux autres personnes de bonne foi qui vous lisent et n’y connaissent rien. Ce ton condescendant vous rend antipathique et vous empêche d’offrir à un lecteur passant par là un peu de votre savoir. En quoi interdire la spéculation sur les denrées alimentaires pose problème ? C’est exactement ce qui a mené à la révolution française, alors je ne vois même pas l’ombre d’un avantage. Daignerez-vous m’expliquer ?

      1. Le temps que j’écrive ce commentaire, les réponses me sont parvenues. Merci.

      2. Ne vous inquiétez pas, on n’oublie pas les nouveaux qui posent vraiment des questions auxquelles ils cherchent des réponses.

        On est effectivement condescendants avec les gens comme Ravachol, ils ne sont absolument pas là pour discuter, on a essayé assez longtemps pour en être sûrs. De temps en temps, quand ça lui prend il commente à tord et à travers sur beaucoup de sujet, quand on lui répond il change de sujet ou argumente à coté de la plaque. Au bout d’un moment il repart troller sur d’autres sites. Au bout d’une période bien reposante pour nous il revient et rebelote.
        Ravachol n’est en rien une victime de la persécution des ultra-giga-turbo libéraux.

        1.  » Au bout d’un moment il repart troller sur d’autres sites. »
          Sur quels sites?

           » ultra-giga-turbo libéraux » C’est quoi un ultra-giga-turbo- libéral?

          1. « Ne vous inquiétez pas, on n’oublie pas les nouveaux qui posent vraiment des questions auxquelles ils cherchent des réponses.

            On est effectivement condescendants avec les gens comme Ravachol, ils ne sont absolument pas là pour discuter, on a essayé assez longtemps pour en être sûrs. » On est condescendant avec les trolls comme Ravachol, mais avec les autres on ne l’est pas, nous sommes juste là pour leur donner les réponses aux questions qu’ils se posent et pour les sortir de leur ignorance.

  3. @Ravachol

    « Ah bon j’ai parlé d’un complot judeo-capitaliste? Je n’ai même pas parlé de complot. »

    Vous voyez des riches et des patrons partout qui le grand soir venu nous mangerons tous. On attend on attend…

    « Travailler et bouffer chez Mac Do, le paradis des liberaux. La malbouffe alliée à la pire exploitation capitaliste, le tout acompagné d’un marketing infantilisant, c’est ce que vous défendez. Tout est dit »

    Comme d’habitude vous ne répondez pas à la question, laissez les gens bouffer et travailler où ils veulent au lieu de leur dire ce qu’ils doivent faire.

    « Pourquoi tu cites pas Bernard Arnault comme exemple? »

    Parlons-en, ce type à la tête du groupe LVMH emploie 83.000 personnes, 83.000 bouches nourris grace à ce méchant patron égoïste, rien que ça. Quand vous en ferez autant vous viendrez causer.

    « Lui qui a détruit des milliers d’emploi dans le textile et qui s’est constitué une fortune personnelle de plusieurs dizaines de milliards d’euros, mais bon c’est quelqu’un de créatif. Pourquoi tu ne parles pas des speculateurs de la banque Goldman Sachs qui ont fait fortune sur la dette de la Grèce ( là tu vas me taxer de complotiste j’imagine) »

    Et qui a généré cette dette grecque, ce ne sont pas les politiciens? Goldman Sachs n’a rien d’une entreprise capitaliste, elle surfe sur le pouvoir qu’elle peut détenir grace aux politiciens, le problème n’est donc pas le capitalisme mais les politiciens qui mettent la main dessus.

    « Les milliardaires ne cessent de s’enrichir et sont de plus en plus nombreux. En 10 ans leur fortune cumulée a été multipliée par 3 et ils continuent à s’enrichir malgré la crise, et grâce à la crise. Mais tout va bien. »

    Qu’est-ce que vous en savez s’ils s’enrichissent grace à la crise? Toujours des trucs lancés en l’air comme ça. Et qu’est-ce que ça peut vous faire que certains s’enrichissent malgré la crise, tant mieux non? Ca en fait d’autant moins dans la rue.

    « La charité c’est ne rien remettre en question, ça ne fait pas sortit le pauvre de sa misère, et ça permet au riche de rester riche , »

    Oui en fait votre problème c’est le riche, le pauvre vous vous en foutez au fond. On a bien compris que vous étiez obsédés par l’argent, que vous étiez un peu matérialiste et qu’au fond c’est la jalousie qui vous motive.

    « Mais le capital doit être partagé entre les travailleurs, et pas capté par une élite, parce que chacun participe à la vie d’une entreprise.

    L’entrepreneur amène le capital, c’est son business, c’est lui qui prend des risques, il manquerait plus qu’il partage le capital! S’il n’est pas rémunéré, plus personne ne prendra de risques, plus personne ne créera d’entreprises et tout le monde sera dans la rue, et comme ça on sera tous égaux comme vous le désiriez.

    1. « Vous voyez des riches et des patrons partout qui le grand soir venu nous mangerons tous. On attend on attend… » Bien sûr les riches et les patrons n’existent pas… Soyons serieux je ne parle pas de sociétés occultes qui décident du sort du monde en secret. Je parle d’une minorité qui capte des richesses en profitant du système. Pas besoin de complot pour celà. Tu sais ces ultra riches? Si t’es pas au courant dans le monde il y a certaines personnes, si elles voyaient leur richesses divisées par mille, et bien elles auraient de quoi vivre quand même très aisement jusqu’à la fin de leur jours. Mais vouloir prendre leur argent c’est être un criminel sanguinaire et un dangereux pillard!

      « Comme d’habitude vous ne répondez pas à la question, laissez les gens bouffer et travailler où ils veulent au lieu de leur dire ce qu’ils doivent faire.  » Quand on travaille chez mac do c’est pas que l’on travaille ou l’on veut, c’est que l’on n’a pas le choix.

      « Parlons-en, ce type à la tête du groupe LVMH emploie 83.000 personnes, 83.000 bouches nourris grace à ce méchant patron égoïste, rien que ça. Quand vous en ferez autant vous viendrez causer. » Une petite vidéo ça sera mieux qu’un long discours : https://www.youtube.com/watch?v=KfLCTT6o8sw Je vais être honnête avec toi, ce sont des gauchistes, mais je t’invite quand même à la regarder en entier.

      « Et qui a généré cette dette grecque, ce ne sont pas les politiciens? Goldman Sachs n’a rien d’une entreprise capitaliste, elle surfe sur le pouvoir qu’elle peut détenir grace aux politiciens, le problème n’est donc pas le capitalisme mais les politiciens qui mettent la main dessus. »

      Le capitalisme a toujours surfé avec le pouvoir politique, l’un empêche pas l’autre. Faire passer une crise du capitalisme dérégulé pour une crise de l’état providence c’est juste une incompréhension du problème. Tu prend les 15 les pays les plus riches, la part des salaires representaient en 1982 67% du PIB, en 2002 elle en représente 57%, ça fait des sommes énormes qui sont passé du travail au capital, et la part pour l’ investissement et la recherche n’a pas du tout augmentée. C’est juste un pillage collectif dont profite une minorité. Mais vas- y continue à m’accuser d’être un complotiste.

      Goldman Sachs c’est juste du capitalisme financier sous sa forme la plus extreme. Tu vas pas me dire qu’ils sont socialistes?

      « Qu’est-ce que vous en savez s’ils s’enrichissent grace à la crise? Toujours des trucs lancés en l’air comme ça. Et qu’est-ce que ça peut vous faire que certains s’enrichissent malgré la crise, tant mieux non? Ca en fait d’autant moins dans la rue. » Non il doit y avoir aucun lien de cause à effet, la crise est due en grande partie à la speculation. Et le ça en fait d’autant moins dans la rue ça me fait rire, parce que les gens qui s’enrichissent avec la crise étaient déjà riches avant la crise, et ils sont très peu nombreux face à ceux qui se sont retrouvés dans la rue. Et dire qu’ils ne sont pas responsable c’est juste de la mauvaise foi, les speculateurs de Goldman Sachs se sont enrichi aux USA en foutant des centaines de milliers de personnes à la rue. Donc me dire que ce sont des trucs lancés en l’air comme ça c’est trop facile, d’autant plus qu’en 1929 il s’est passé quelques choses de semblable.

      « Oui en fait votre problème c’est le riche, le pauvre vous vous en foutez au fond. On a bien compris que vous étiez obsédés par l’argent, que vous étiez un peu matérialiste et qu’au fond c’est la jalousie qui vous motive. »

      De la colère oui, de la jalousie non. Simplement parce que je ne souhaite pas devenir riche. Ce que je souhaite c’est juste avoir des conditions de vie modeste et du temps libre pour me consacrer à des activités créatrice non marchandes (eh oui le travail ne se limite pas au travail salarié).

      « L’entrepreneur amène le capital, c’est son business, c’est lui qui prend des risques, il manquerait plus qu’il partage le capital! S’il n’est pas rémunéré, plus personne ne prendra de risques, plus personne ne créera d’entreprises et tout le monde sera dans la rue, et comme ça on sera tous égaux comme vous le désiriez. »

      Entre désirer qu’on soit tous égaux et dénoncer des inégalités astronomiques il y a plein de nuances. Et vous ce que vous faites c’est défendre les puissants, certainement parce que vous n’êtes pas conscient du fossé qui les sépare du reste de la population, mais bon je me suis déjà assez expliqué à ce niveau. Mais en elargissant un peu, défendre la liberté et refuser l’égalité. c’est totalement absurde. J’ai l’impression que pour vous les rapports de dominations n’existent pas, or ils ont toujours existé dans l’histoire et existent aujourd’hui plus que jamais. Et quand un groupe subi la pression, la domination d’un autre groupe, parce que ce dernier possède le capital, alors automatiquement sa liberté se retrouve atteinte (sans forcément disparaître totalement) et nécessairement ça nuit à sa créativité.

      1. juste quelques petites questions par rapport au graphique (nombre de personnes vivant sous les $1.25 usd par jour) : quelle est donc la valeurs intrinseque du dollars US ? le pouvoir d achat d’un dollars est il constant dans le temps ?

        selon moi ce graphique illustre seulement la tendance inflationniste du dollars US et eventuelement une agravation de la pauvreté mais a un rythme moins soutenu que l inflation … enfin pas besoin d un zimbabween pour demontrer qu on peu s enrichir en numeraire et concretement s appauvrir en meme temps .

        sinon article interessant

      2. « Je parle d’une minorité qui capte des richesses en profitant du système. Pas besoin de complot pour celà. Tu sais ces ultra riches?  »

        Tu veux parler des syndicalistes, des énarques ou des polytechniciens par exemple, oui c’est vrai tu n’as pas tort.

        « Quand on travaille chez mac do c’est pas que l’on travaille ou l’on veut, c’est que l’on n’a pas le choix. »

        Libre-arbitre tout ça. Bien sûr que si vous avez le choix. De toute façon il n’y a rien de dégradant à travailler chez macdo tout en aspirant à meilleur. C’est tout de même bien bien mieux que de vivre dans la rue ou rester scotché aux allocs.

         » Non il doit y avoir aucun lien de cause à effet, la crise est due en grande partie à la speculation »

        Vous ne sauriez même pas différencier spéculation et investissement. La crise est due aux banques centrales qui en créant énormément de liquidités et en les prêtant aux banques ont généré une montagne de crédits et de mauvais investissements. Et les premiers à avoir profité de cette montagne de crédits ce sont les Etats qui ont envahi l’économie des pays occidentaux et qui aujourd’hui se retrouvent avec 0 en caisse et en retour augmentent de plus en plus nos impôts.

        « Simplement parce que je ne souhaite pas devenir riche. Ce que je souhaite c’est juste avoir des conditions de vie modeste et du temps libre pour me consacrer à des activités créatrice non marchandes (eh oui le travail ne se limite pas au travail salarié).  »

        Très bien, grand bien vous fasse, chacun ses choix donc laissez ceux qui aspirent à avoir plus d’argent pour leurs enfants, leur épargne, leurs loisirs faire ce choix.

        « Et vous ce que vous faites c’est défendre les puissants, certainement parce que vous n’êtes pas conscient du fossé qui les sépare du reste de la population »

        Je ne défends pas les puissants, je respecte les modes de vie de chacun, dont les riches, et je pense que vous faites erreur en désignant « les riches  » comme la classe à abattre alors que tout indique clairement que ceux qui nous font la malle sont les politiciens, les fonctionnaires, les syndicalistes et bien d’autres groupes de pression (capitalisme d’Etat inclus).

        « J’ai l’impression que pour vous les rapports de dominations n’existent pas. »

        Pas du tout, voir ma réponse précédente, je pense simplement qu’il y a bien des rapports de domination mais que la conscience de classe avec les riches d’un côté et les pauvres de l’autre ça n’existe pas. L’embourgeoisement de la société a été le plus grand poison du communisme.

      3. « il y a certaines personnes, si elles voyaient leur richesses divisées par mille, et bien elles auraient de quoi vivre quand même très aisement jusqu’à la fin de leur jours »
        -> oui, et alors ? C’est une raison pour leur voler leurs richesses ? Toujours le même problème avec les collectivistes, on commence par désigner ceux du dessus comme les ennemis à spolier, puis on descend le curseur petit à petit jusqu’à ce que tout le monde soit dans la misère. Je défend les riches parce que si je ne les défend pas, je finirai pas être le riche qu’il faut spolier.
        http://yonne.lautre.net/spip.php?article325

        « Quand on travaille chez mac do c’est pas que l’on travaille ou l’on veut, c’est que l’on n’a pas le choix »
        -> j’ai connu plein d’étudiants qui étaient très contents de travailler chez macdo pour financer leurs études, mais je suppose que vous préférez « plus de bourses » (mais payées avec l’argent des autres, et sans vous poser la question de l’utilité des études qu’ils suivent) ?

        « ça fait des sommes énormes qui sont passé du travail au capital »
        -> Ce n’est pas tout a fait vrai
        http://desmotsdesfaits.com/selon-poutou-et-melenchon-10-du-pib-est-passe-des-poches-du-travail-a-celles-du-capital-vrai-ou-fau/
        Un jour vous comprendrez que les entreprises ont beaucoup plus besoin de capitaux que de salariés pour se développer (donc elles doivent rémunérer ce capital de manière suffisante pour attirer les investisseurs). Ce qu’à entamé Hollande avec la taxation des revenus du capital au même titre que ceux du travail est en train de tuer la France à une vitesse telle que même quand dans un an il reviendra en arrière le mal qui aura été fait sera irrattrapable.

        « Tu vas pas me dire qu’ils sont socialistes »
        -> Si, quand ça les arrange (sauvés de leurs erreurs par l’état).

         » la crise est due en grande partie à la speculation »
        -> la crise des subprimes n’a absolument aucun rapport avec la spéculation. Elle est due uniquement au fait que l’état américain à incité les banques à prêter n’importe quoi à n’importe qui.
        La crise actuelle n’est toujours que la prolongation de la crise des subprimes.

        « Ce que je souhaite c’est juste avoir des conditions de vie modeste et du temps libre pour me consacrer à des activités créatrice non marchandes »
        -> et pour ça il vous faut voler les autres ? Ca vous semble légitime.

        « Et quand un groupe subi la pression, la domination d’un autre groupe, parce que ce dernier possède le capital, alors automatiquement sa liberté se retrouve atteinte (sans forcément disparaître totalement) et nécessairement ça nuit à sa créativité. »
        *-> Et quand un groupe subi la pression, la domination d’un autre groupe, parce que ce dernier possède le pouvoir, alors automatiquement sa liberté se retrouve atteinte (sans forcément disparaître totalement) et nécessairement ça nuit à sa créativité.
        Il y avait juste un mot dans votre phrase qui était totalement faux. Le capital n’est pas le pouvoir, c’est faire des lois qui donne le pouvoir, et quand celui ci est mal employé, ça tue effectivement toute possibilité créatrice, comme tous les états qui ont abusé de leur pouvoir l’ont toujours montré.

        1. > oui, et alors ? C’est une raison pour leur voler leurs richesses ? « Toujours le même problème avec les collectivistes, on commence par désigner ceux du dessus comme les ennemis à spolier, puis on descend le curseur petit à petit jusqu’à ce que tout le monde soit dans la misère. Je défend les riches parce que si je ne les défend pas, je finirai pas être le riche qu’il faut spolier. »

          Au bout d’un moment ça devient une question de bon sens. Sans aller jusqu’au collectivisme et même en restant capitaliste il est anormal que de telles sommes soient absorbés par des individus. C’est de l’argent qui dessert l’économie réelle. Quand un bien ne sert plus il est inutile, l’argent que soit disant on volerait au riche si on le redistribue il va à la consommation et donc est utile à l’économie. Quand on le laisse s’entasser il dort. Un pauvre qui double son salaire va consommer 2 fois plus. Un riche qui double ses richesses n’investira pas 2 fois plus. Et même sans parler de consommation c’est juste une manière de justifier les pires injustices, tu vas pas me faire croire qu’il y a des gens qui travaillent un million de fois plus que d’autres.

          « (mais payées avec l’argent des autres, et sans vous poser la question de l’utilité des études qu’ils suivent) ? » Et c’est quoi les études utiles? J’imagine que les études inutiles ça comprend l’art, les sciences humaines, la litérrature, en gros ce qui ne produit pas directement de richesse dans le sens marchand du terme.

          « Tu veux parler des syndicalistes, des énarques ou des polytechniciens par exemple, oui c’est vrai tu n’as pas tort. » Si tu rajoutes les speculateurs, les grands banquiers les sportifs professionnels et les patrons qui délocalisent en faisant du profit (ex : PSA) alors nous sommes d’accord.

          « ibre-arbitre tout ça. Bien sûr que si vous avez le choix. De toute façon il n’y a rien de dégradant à travailler chez macdo tout en aspirant à meilleur. C’est tout de même bien bien mieux que de vivre dans la rue ou rester scotché aux allocs. » Oui bien sûr les gens font ça par choix par envie et par plaisir et par amour pour macdo.

          « Très bien, grand bien vous fasse, chacun ses choix donc laissez ceux qui aspirent à avoir plus d’argent pour leurs enfants, leur épargne, leurs loisirs faire ce choix. » Jamais eu l’intention de les empêcher, tu confond les classes moyennes qui veulent s’enrichir un peu et les ultra riches. Et je vise ces derniers. Vous ne comprenez pas le fossé qu’il y a entre les 2.

          « Je ne défends pas les puissants, je respecte les modes de vie de chacun, dont les riches, et je pense que vous faites erreur en désignant « les riches  » comme la classe à abattre alors que tout indique clairement que ceux qui nous font la malle sont les politiciens, les fonctionnaires, les syndicalistes et bien d’autres groupes de pression (capitalisme d’Etat inclus).  » Cracher sur les fonctionnaires payés à 2000€, c’est tellement facile, alors qu’à moins que vous ne soyez un de ces très riches, vous avez certainement les mêmes intérêts qu’eux à défendre. Pour le coup la propagande capitaliste et libérale a été très efficace. Diviser pour mieux regner. Je ne parle pas des syndicalistes, tous les même dans le même sac c’est trop facile aussi. Je pense au contraire que c’est vous qui faites erreur.

          « ça fait des sommes énormes qui sont passé du travail au capital »
          -> Ce n’est pas tout a fait vrai
          http://desmotsdesfaits.com/selon-poutou-et-melenchon-10-du-pib-est-passe-des-poches-du-travail-a-celles-du-capital-vrai-ou-fau/
          Un jour vous comprendrez que les entreprises ont beaucoup plus besoin de capitaux que de salariés pour se développer (donc elles doivent rémunérer ce capital de manière suffisante pour attirer les investisseurs). Ce qu’à entamé Hollande avec la taxation des revenus du capital au même titre que ceux du travail est en train de tuer la France à une vitesse telle que même quand dans un an il reviendra en arrière le mal qui aura été fait sera irrattrapable. »
          Il y a pas que Melenchon qui dit ça, ATTAC et les economistes attérés aussi. Et des economistes attérrés il y en a des centaines qui ont signés leur pétition.

          1. Des pointures vos « économistes » : aucun n’a été foutu de voir venir la crise et la plupart annonce une fois par mois que « cette fois c’est fini, tous les indicateurs sont au vert »…

            Avant de se fier à un économiste, il convient de connaître son modèle économique. Et j’ai bien peur que RIEN de ce que les keynésiens ont prévus au cours de ces 50 dernières années ne s’est jamais passé comme prévu.

            Le problème est que vous confondez « monnaie » et « richesse ». C’est assez dramatique parce que de cette confusion, tout le reste découle.

            Au final, vous avez du monde une approche purement comptable (exactement ce que vous condamnez par ailleurs). Vous ne parlez que de « riches », de « pauvres » et comparez les niveaux de revenu.

            Au final, je vous soupçonne de préférer que tout le monde soit pauvre, plutôt que certains soient modérément pauvres et d’autres très riches. Ce que vous ne supportez pas, ce sont les inégalités.

            BIENVENUE DANS LE MONDE REEL !

            Les inégalités sont partout : chez les humains (bien sûr, tant pour les revenus, que le talent, la chance, etc…) que dans la nature (promenez vous dans un bois et comparez les différents arbres…
            Maintenant, allez dans une « jolie » forêt d’exploitation : tous les arbres sont à la même distance les uns, ils font tous la même hauteur… Pourtant c’est moins « vivant ».

            Maintenant, personne ne vous empêche de préférer ce type de monde aseptisé et conditionné, mais vous n’avez pas le moindre droit de n’avoir ne serait ce que la velléité (parce qu’on ne dépassera jamais ce stade) de l’imposer aux autres.

  4. La pauvreté serait-elle un top plein de moyen qu’il faut jeter par la fenêtre?

    C’est très beau de dire que la pauvreté diminue avec la globalisation, donc la richesse diminuerait aussi… mais comment expliquer qu’elle ne s’est jamais autant bien portée ?

    Entre pauvre serait-on plus riches ?

    1. Je suis riche : hier je gagnais un million par mois, aujourd’hui j’en gagne 2.

      Je suis pauvre : hier je gagnais 1.25 par moi, aujourd’hui je gagne 5 par mois.

      C’est merveilleux pour tout le monde le capitalisme libéral!

      1. On peut noter dans votre exemple que votre riche a doublé, quand votre pauvre a quadruplé.

        ça vous ronge de l’intérieur que d’autres gagnent plus que vous.

        Vous pouvez ajouter :

        Nous sommes communistes : hier nous gagnions 0.33 par mois, aujourd’hui nous gagnons 0.18 par mois. Bien entendu, nous massacrerons le riche qui aura gagné 0.20, ainsi que sa famille.

        C’est merveilleux l’égalitarisme communiste.

        1. Oui c’est un exemple pris au hasard qui ne se base sur rien peut être proche de la réalité mais ça démontre le cynisme ou l’absurdité.
          de votre raisonnement. Ce que je vois dans cet exemple c’est que le pauvre reste très pauvre, et le riche s’en fout qu’il soit un peu moins pauvre tant qu’il peut continuter à s’enrichir en l’exploitant.

          Et pourquoi tu me parles de communisme?

          1. « Et pourquoi tu me parles de communisme? »

            ravachfol, toutes vos phrases reflètent votre pensée envieuse, jalouse et haineuse. Vous ne pouviez pas masquer très longtemps votre communisme nauséabond que vous vomissez à longueur de commentaires.

            Vous employez votre vieille méthode du riche qui exploite le pauvre, typique du combat marxiste.

            Vous n’assumez pas votre couleur, rouge sang (caractérisant parfaitement les assassinats commis au nom de votre idéologie), libre à vous.

            Je reconnais que ça demande du courage d’assumer une idéologie d’assassin. Ceci étant, à mes yeux, ça prouve que vous avez un peu de dignité, et expliquerait que vous avez essayé de masquer cette idéologie meurtrière qui exacerbe votre haine et votre jalousie envers ceux que vous appelez les riches.

      2. Les crimes du communisme
        URSS :
        les goulags, camps de travail forcé, principalement de 1930 à 1953 ;
        la grande famine de 1932-1933 ;
        l’arrestation de communistes anti-staliniens (y compris non russes), l’assassinat de milliers d’entre eux à partir de 1934 (principalement en URSS mais aussi à l’étranger) ;
        les « Grandes Purges » de 1936-1938 ;
        l’invasion de la Pologne pendant l’application du pacte germano-soviétique (1939-1941) ;
        les déplacements forcés de populations.
        En particulier, l’étude du système soviétique cherche à montrer l’existence d’une continuité dans les politiques répressives des gouvernements issus de la révolution d’octobre 1917 tout au long de l’histoire de l’URSS, en confirmant que le processus de terreur s’est mis en place en Russie peu après la prise du pouvoir par les bolcheviks, avec la création de la Tchéka, l’interdiction progressive des journaux d’opposition, l’arrestation et exécution de nobles, bourgeois, mencheviks, SR de gauche, anarchistes et paysans, la répression brutale des grèves ouvrières, ou de révoltes (Kronstadt). L’auteur de cette partie du Livre noir, Nicolas Werth, précise qu’il « n’a pas la prétention de présenter des révélations sur l’exercice de la violence d’État en URSS » qui « a déjà été, depuis longtemps, explorée par les historiens »3. Les faits avaient déjà été étudiés, notamment par Jacques Baynac4. Cependant la question de la continuité entre le léninisme et le stalinisme, y compris sur le plan de la violence d’État, continue à faire débat (voir article révolution russe).
        Europe de l’Est : les procès politiques (par exemple le procès Slansky), les camps de travail forcé (principalement de 1948 à 1956), la répression de manifestations populaires : en RDA en juin 1953, en Hongrie en 1956, en Tchécoslovaquie en 1968 ;
        Chine :
        la famine sans précédent de 1959-1961, conséquence de l’échec du « Grand Bond en avant » ;
        les laogais, camps de travail forcé, principalement de 1954 à 1978 ;
        la « révolution culturelle », décrite comme étant une « guerre civile, ouverte ou larvée » ;
        l’occupation du Tibet.
        En particulier, les auteurs concluent que les communistes chinois ont perpétré un génocide culturel à l’encontre des Tibétains. Jean-Louis Margolin déclare que les meurtres furent proportionnellement plus importants au Tibet qu’en Chine intérieure, et que « l’on peut légitimement parler de massacres génocidaires en raison des nombres impliqués » ;
        Corée du Nord : les répressions exercées par le régime dictatorial de la « République populaire démocratique de Corée », depuis sa mise en place en 1948 ;
        Cambodge : la déportation, puis l’élimination d’une grande partie de la population urbaine par le régime des Khmers rouges, au pouvoir de 1975 à 1979 ;
        Cuba : les emprisonnements et condamnations à mort depuis la prise de pouvoir par Fidel Castro en 1959 ;
        Afghanistan : l’intervention militaire de l’URSS de 1979 à 1989 ;
        Stéphane Courtois s’est livré à une comptabilisation du nombre de morts. Il affirme que « [l]e total approche la barre des cent millions de morts. »5 Les chiffres utilisés et le principe même d’addition de morts de causes parfois très différentes ont été sujets d’une polémique.

        1. Ah bon! j’etais pas au courant? Tu m’apprends quelque chose tient.

          Quand on ressors les crimes des regimes totalitaires du passé c’est qu’on a pas d’arguments en général. Le point godwin ça s’applique aussi pour le communisme. Et j’aimerai savoir ou tu as vu que je defendais le communisme.

          D’autant plus que ces regimes ne sont pas des regimes communistes, ce sont des capitalismes d’état, un régime communiste c’est un régime sans état.

          A chaque fois ou ça a existé ça été reprimé, le meilleur exemple c’est la révolution espagnole ou le communisme libertaire (anarcho-communisme) a été installé, reprimé par Franco avec l’aide de Staline et des propriétaires capitalistes. Il en parle pas ton Courtois de la révolution Espagnole : normal c’est une société sans état, sous forme de fédération ou l’argent a été aboli ( ça parait juste incroyable) et ou les outils de productions ont été rendu aux travailleurs. Ca été installé à une époque ou les classes populaire avait accès à la culture. Ils ont été libre dans leur travail, sans horaires fixes, sans salaires, sans patron.
          Mieux que ça quand les propriétaire ont récupéré les usines avec la repression sanglante, ils ont réalisé qu’ils produisaient plus que sous un régime capitaliste ( la production a doublé ). Question de motivation certainement, mais ça les liberaux vous aimez bien ce mot.
          Et ça c’est pas dans une communauté hippies de quelques centaines de personne, ça a été fait à l’echelle de 2 millions de personnes.

          Eh oui c’était la vraie liberté, celle que vous prétendez défendre. Mais elle a eu lieu dans une société non capitaliste. Ou les hommes étaient libre et égaux dans leur travail Et le cas de l’Espagne n’est pas le seul exemple. Ces régimes sont tombés à chaque fois d’une répression venue de l’extérieur.

          1. « Le point godwin ça s’applique aussi pour le communisme »

            ça me fait bien rire… il fallait bien qu’un communiste reconnaisse que le nazisme et le communisme sont sensiblement la même chose (à quelques meurtres près) !

          2. Je ne suis pas communiste.

          3. Et en plus je viens de démontrer le contraire apprend à lire.

          4. Steph75 : Et ton raisonnement est totalement stupide, on peut être d’accord avec Marx sur l’analyse du capitalisme ( la plus-value c’est un fait, le nier c’est faire preuve d’obscurantisme) sans être d’accord avec ses methodes révolutionnaire ou la société qu’il prône. Mais ça tu peux pas comprendre c’est déjà un raisonnement trop complexe pour toi

          5. « Ils ont été libre dans leur travail, sans horaires fixes, sans salaires, sans patron. »
            Mais nous ne sommes pas du tout contre les coopératives ouvrieres ou les communautés paysannes sans horaires fixes sans salaires avec votes et tout le toutim.
            Juste faites le. Chiche créez une collectivité ou il n’y a pas de patron, Nous sommes d’accord dans la mesure où vous ne contraignez pas les autres, et vous aurez toute ma sympathie.
            Créez une ville libre, utopique comme aroville.
            Vous êtes libre, votre vie vous appartient faites votre utopie, mais de grace laissez aussi les autres vivrent comme ils l’entendent.

          6. Gillib, je ne peux pas le faire seul, ça arrive avec un mouvement de masse ce genre de société.
            Tu parles de contrainte mais j’aimerai te rappeler que le capitalisme a été imposé par la contrainte. Et le cas que je decrivais est quand même bien différent d’Aroville.

          7. Non Non non
            vous pouvez le faire maintenant.
            Evidemment si vous êtes seul ce sera une micro-coopérative 🙂
            Je ne suis pas capitaliste, je suis libéral.
            En france on peut tout à fait créer une collectivité (comme en mai 68)
            J’ai connu des amis qui mettaient tout leur chiffres d’affaire en commun, donc trouvez des copains et allez-y.
            VOUS ETES LIBRE!!

      3. En effet le pauvre gagne plus que 1$ par mois et les produits de base on triplés pendant que son pouvoir d’achat n’a que doublé.
        C’est un héritage de la colonisation… ou du moyen age, le puissant qui tabasse le plus faible…. rien à voir avec le communisme ou le socialisme ou le capitalisme. C’est du terrorisme.

  5. @Ravachol:

    « Taxer fortement les transactions financières aussi. Mais ça c’est tabou. »

    Tellement Tabou que cette taxe existe en France et quelle est en train d’être votée au niveau européen.

    « Créer une richesse non partagée c’est inutile »
    Vous comprenez le rôle de la monnaie? Si vous apportez beacoup de services aux autres, payés en monnaie, et que vous en consommez très peu, vous accumulez de la monnaie, vous êtes riche. Ce qui veut dire que vous avez apporté aux autres ce qu’ils voulaient, en échange de bout de papier qui se dévaluent…

    « Mais chut! le partage des richesses c’est tabou »
    Commencez par partager ce que vous avez, avant de donner des leçons. W. Buffet et B. Gates (2 sur 3 dans le top 3) se sont engagés à donner plus de 90% de leur richesse: c’est pas assez? Faites en autant.

    « Quand on le laisse s’entasser il dort »
    Tiens donc, il n’est pas investit? Il n’est pas utilisé par la banque et prêter à d’autres (les dépôts font les crédits).

    « Gillib, je ne peux pas le faire seul, ça arrive avec un mouvement de masse ce genre de société »
    Ah voilà, on y est: les autres ne sont pas d’accord pour vivre ton utopie foireuse, alors il faudrait les forcer!

    1. «  »Quand on le laisse s’entasser il dort »
      Tiens donc, il n’est pas investit? Il n’est pas utilisé par la banque et prêter à d’autres (les dépôts font les crédits). »
      Non justement des sommes gigantesque d’argent accumulés par les plus riches ne servent absolument pas l’économie réelle. Seule une petite partie est investi, et je l’ai démontré dans un de mes messages précédent. En gros quand les riches s’enrichissent l’argent n’est pas plus investi.

      1. Quand un riche possede des actions ou des obligations, il finance l’économie. Lorsqu’il a sa fortune sur un compte d’épargne (peu probable), la banque utilise son argent pour prêter à d’autres. S’il le met sous son matelas, il réduit la vitesse de circulation de la monnaie, et donc l’inflation. Bref, c’est très dur pour de l’argent de ne pas participer à l’économie.

  6. Ravachol est le type meme du constructiviste qui veut que tout le monde se conforme à un schéma de fonctionnement, qui veut construire une société selon ses idéologies et ses dogmes en bafouant allègrement et sans aucun scrupule la liberté de choix des autres.

    1. Parce que c’est pas le cas des libéraux peut être.

      1. Socialist Vampires Killer

        @ Ravachol
        Le libéralisme est ex definitione tolérant et pluraliste.

        http://www.contrepoints.org/2012/05/12/82881-friedrich-hayek-une-vision-liberale-tolerante-et-pluraliste

      2. Ravachol

        Non justement, les libéraux n’imposent rien ! ils ne veulent pas qu’on leur impose des choses dont ils ne veulent pas…

        Vous réussissez à comprendre ?

          1. Socialist Vampires Killer

            @ Ravachol
            Ce qu’on essaie de te dire est parfaitement expliqué dans l’article auquel je te renvoie:
            http://www.contrepoints.org/2012/05/12/82881-friedrich-hayek-une-vision-liberale-tolerante-et-pluraliste

      3. @ravachol.
        C’est pourtant pas compliqué.
        Les libéraux ne t’empêchent pas de construire une association « socialiste », ou « communiste », ou ce que tu veux. ils y adhéreront même, éventuellement. Tout ce qu’ils demandent c’est de pouvoir choisir d’y adhérer ou pas, et d’y rester ou pas (donc des exit fees raisonnables). Et bien sûr de n’être pas mis à contribution si ils ne sont pas membres.

        1. Je suis ni socialo ni communiste.

          1. Et vous etes quoi alors, un genie qui a tout compris a la facon dont devrait fonctionner le monde?
            Tout votre blabla sur les inegalites et vos pleurnicheries sur les riches qui exploitent les travailleurs par le capital, c’est de la rethorique marxiste.
            Sauf que si Marx avait eu raison sur ce point, le niveau de vie des plus pauvres aurait du stagner ou meme baisser. Or ca n’est pas le cas, les plus pauvres deviennent chaque jour moins pauvres et ce, grace aux capitaux qui circulent en permanence et s’investissent.
            Quand vous dites « l’argent des riches ne sert a rien », c’est que vous meconnaissez la maniere dont s’alloue les capitaux: ils ne dorment jamais sur un compte mais sont SYSTEMATIQUEMENT toujours investis.
            Je suppose que vous voudriez que l’etat intervienne pour repartir les richesses? Et bien c’est ce qu’il fait deja, partout et en utilisant la force. Resultat? L’accumulation des capitaux se fait chez les proteges de l’etat et s’investissent dans les bulles et les mauvais projets. Et la pour le coup, tout le monde s’appauvrit vraiment a part les politiques et leurs amis.
            Vous etes libres de voir dans le liberalisme et encore plus dans le capitalisme vos ennemis. Mais n’oubliez pas que c’est ce couple qui a permis le developpement moderne des conditions de vie sans precedent. L’etat n’ajamais rien cree d’utile aux gens, il ne fait que tenter de repartir tres maladroitement les capitaux qu’il substitue a l’economie reelle. Et cette substitution de capital, c’est exactement ce qui explique la misere en France, notamment celle des 10% de chomeurs qui sont dans l’incapacite de pouvoir travailler et vivre dignement.
            Demandez-leur s’ils prefereraient travailler pour le capital et en recevoir une partie en retour ou recevoir leur cheque de pole emploi.

          2.  » ils ne dorment jamais sur un compte mais sont SYSTEMATIQUEMENT toujours investis. » C’est faux.

            « Vous etes libres de voir dans le liberalisme et encore plus dans le capitalisme vos ennemis. Mais n’oubliez pas que c’est ce couple qui a permis le developpement moderne des conditions de vie sans precedent. » Et les luttes sociales qui ont permis l’amélioration des conditions de travail?

             » Et cette substitution de capital, c’est exactement ce qui explique la misere en France, notamment celle des 10% de chomeurs qui sont dans l’incapacite de pouvoir travailler et vivre dignement. » Non les 10% de chômage c’est du à la destruction progressive des acquis sociaux. En Grèce en Espagne au Portugal on le fait beaucoup plus rapidement, résultat le chômage augmente beaucoup plus rapidement.

            « Sauf que si Marx avait eu raison sur ce point, le niveau de vie des plus pauvres aurait du stagner ou meme baisser. Or ca n’est pas le cas, les plus pauvres deviennent chaque jour moins pauvres et ce, grace aux capitaux qui circulent en permanence et s’investissent. » Les inégalités n’ont jamais été aussi grande qu’aujourd’hui. Faut être aveugle pour s’imaginer que le capitalisme c’est pas basé sur la force, l’oppression, la contrainte, et ça avec l’appui de l’état qui sert de chien de garde au classe dominantes. Ca a toujours été ainsi, seul de vives oppositions ont permis l’amélioration du sort des travailleurs. Faut être d’une naïveté profonde envers la nature humaine, ou d’une sacrée mauvaise foi pour s’imaginer que les riches sont de doux philanthrope qui sont préoccupés à voir le sort des pauvres s’améliorer. Et à part ça c’est moi qui serait un utopiste.

          3. « Et les luttes sociales qui ont permis l’amélioration des conditions de travail? »

            Ce ne sont pas les luttes sociales qui ont permis l’amélioration des conditions de travail. Ce n’est pas une bonne grosse grève où personne ne travail qui verra arriver comme par miracle les matériaux nécessaires à l’amélioration des conditions de travail. C’est l’investissement, la recherche, la concurrence. Pendant les 30 glorieuses (si on peut appeler ça comme ça), les salariés qui ne se plaisaient pas dans une entreprise partaient pour une autre.

            Une entreprise qui améliore les conditions de travail de ses employés, c’est une entreprise qui produira mieux et plus que les autres.

            La lutte sociale est une hérésie, elle a empêché que ne se développe plus rapidement l’amélioration des conditions de travail. On ne sait pas ce qu’est un pauvre, on ne sait pas ce qu’est un riche. Alors on prend des extrêmes et les conclusions sont forcément fausses.

            Améliorer les conditions de travail, c’est une lutte des idées, il faut démontrer que la production est meilleure lorsque les employés travaillent dans de bonnes conditions.

            Vos saillis sur les inégalités ne changeront rien, vous êtes aveuglé par le matérialisme.

            Si vous pensez que l’anarchie est viable, pourriez-vous expliquer ? Proudhon est revenu sur ses positions vis-à-vis du capitalisme.

  7. « Ils ont été libre dans leur travail, sans horaires fixes, sans salaires, sans patron. »

    Et dans les arbres poussaient des fruits tout seuls sans travail nécessaire pour les cultiver.
    Les bêtes nous fournissaient lait et viande à profusion sans technique agricole ou droit de propriété. Car chacun contribuait selon ses capacités et bénéficier selon ses besoins.
    Et les hommes vivaient en harmonie, égaux et nus bien entendu.
    Dans cette société parfaite, qui ne connaissaient pas la violence, les citoyens ne connaissaient point la fatigue ou la maladie et rendaient hommage à l’Hermaphrodite divin Egalité.
    Et cette société Unie, ne connaissait pas l’État ou la répression. Le pouvoir y était inconnu et personne n’était le maître de personne.
    Et cette société ne connaissait pas l’argent, grand corrupteur. Ils étaient revenus donc au troc et au don.
    Et cette société ne consommait point. Car il est indigne de polluer notre Mère la Terre. Ces hommes ne s’échangeaient rien et se contentaient de remplir leur besoin naturels.
    Et cette société avait renoncé à la Science qui avait corrompu l’Homme.
    Et cette société avait renoncé à faire des enfants qui polluent et contribuent à endommager la Terre.
    Et donc ces derniers hommes sont allés mourir gentiment dans les cavernes qu’ils n’auraient jamais dû quitter.

    Car tel est mon vouloir, moi l’Éternel Ravachol.

    1. Ta réponse est débile MIA, je te parle de quelque chose qui s’est produit en Espagne en 1936 grâce aux luttes des travailleurs, et toi tu m’en parles comme si c’etait une vague utopie. Désolé de remettre ton système de pensée en question.

      1. @Ravachol

        dans une economie dirigé les monopoles et oligopoles sont souvent le fruit de l empechement de l’emmergence de la concurrence par le legislteur consequence de l’action de lobbying(terme soft pour dire corruption) effrené par les acteurs economiques de premier plans , ce qui a pour consequence que bien des « riches » (lire puissants) sont et restent ce qu il sont en toute illegitimité (lire dans un environement concurenciel encadré en leur faveur ) ,

        je pense que se manque de legitimité est en partie la cause du rejet de la « caste des riches » . et ce sentiment sert de carburant au ideologies de gauche et a partir de la on tombe en plein paradoxe puisque se sentiment declenche une demande de plus d economie dirigé et du coup on se retrouve avec des « gauchistes » qui servent les interets objectifs de la caste des riches illegitimes …

        pour etre coherent et il faudrai revenir sur les aquis sociaux (congés payés , temp de travail …) qui sont autant de verrou a l emmergence d’une concurence (si un industriel c est permis « d offir » des congés payés a ses salariés pour ensuite que le legislateur l impose c est evidement pas par altruisme mais pour se proteger de l emmergence de la concurence ).dans le meme genre l aides au logement est une subvention indirecte aux speculateurs foncier soutenant la croissance du marché immobiler en gonflant artificielement le pouvoir d achat de la demande locative . l’ assurence maladie , CMU .. des subventions indirect aux laboratoires et professionels de santé … et la liste est tres longue .

        pour ma part je pense que le liberalisme ne peu etre tenable moralement sans une « purge » prealable des privilegiés de l economie dirigé sous peine de ressemblé a un regime feodale (on ne passera pas de l etat A sovietisant a l etat B liberal sans un etat transitoir chaos, purge,guerre,revolution mettant les compteur a zero pour un demarge sur des base saines…. )

      2. J’ai oublié de dire que cette glorieuse civilisation a mystérieusement disparu sans laisser de traces mis à part quelques exécutions arbitraires de prêtres catholiques.

      3. Techniquement : rien n’empêche de le faire.

        Personnellement, je ne vois pas pourquoi un tel système ne fonctionnerait pas (au contraire, ça me semble plutôt pas mauvais). Seul problème : si c’est si génial… pourquoi personne ne le fait ?
        En France, les SCOOPs existent et ont une fiscalité plus qu’avantageuse (je le sais j’en ai monté une il y a quelques années).

        Il y a une excellente raison à cela, et le capitalisme ou Goldman Sachs n’ont rien à voir là dedans. La plupart des gens PREFERENT être salariés que prendre des risques et devenir indépendants et patrons. Ce n’est pas une question d’argent ou de richesse (monter une société n’est pas particulièrement couteux si on s’y met à suffisamment, il suffit de voir le succès du crowdfunding). C’est une question de mentalité et de priorités.

        Il est plus facile de rester dans son coin à grogner et à demander « une révolution » plutôt que de commencer à son échelle. Ca me fait penser à tous ces piliers de bar qui après quelques verres annoncent à l’assemblée qu’ils auraient pu devenir des gens supers s’ils l’avaient voulu. Je pense qu’ils disent vrai… ils n’ont simplement pas voulu.

        Quant aux ouvriers espagnols que 1936 avaient volés leurs usines à leurs propriétaires légitimes (peu importe le pourquoi et le comment, c’est un vol d’un point de vue technique) et ils n’ont donc pas eu à faire le premier pas : le plus difficile.

        Il faut voir le bon coté : vu la conjoncture économique : des tas d’entreprises sont en vente. Qu’est ce qui vous empêche de racheter l’entreprise de votre patron (avec les autres employés) ? Et si il refuse : utilisez votre expertise pour ouvrir une compagnie concurrente.

        Sérieusement : lancez vous dans l’aventure ! Ca en vaut la peine (succès ou échec peu importe).

  8. Oui la photo est bien choisie …

    Bétonner son pays avec des colonies pour aider la surnatalité africaine …

  9. @Ravachol:

    « C’est faux. »
    Qu’est-ce que vous connaissez de la finance exactement? Vous avez deja vu une banque qui garde l’argent et n’en fait rien? Arretez avec vos reves de trappes a liquidites, on sait parfaitement que ca n’existe pas depuis longtemps.

    « Et les luttes sociales qui ont permis l’amélioration des conditions de travail? »
    Les luttes sociales n’ont jamais rien ameliorees, seul le progres technique permet l’amelioration de la condition de tous. A l’origine, les syndicats etant contre le droit de greve par exemple car ils voulaient controler les mouvements ouvriers. C’est de ce genre de combat que vous parlez?

    « Non les 10% de chômage c’est du à la destruction progressive des acquis sociaux. En Grèce en Espagne au Portugal on le fait beaucoup plus rapidement, résultat le chômage augmente beaucoup plus rapidement. »
    Vous etes vraiment completement a cote de la plaque que ca en devient presque triste. Vos fameux acquis sociaux, c’est juste de la dette que la France emet et ce qui reste a la charge des entreprises, ca cree du chomage. Renseignez-vous par exemple sur l’impact d’un systeme de type SECU sur le choimage et d’un salaire minimum. Les acquis sociaux, c’est ce qui permet a une partie de la population de vivre mieux que si elle etait en reelle concurrence avec tout le monde. En excluant les plus faibles du systeme, les chomeurs, ils se partagent les acquis de maniere completement egoiste. Vous approuvez donc ce systeme hautement inegalitaire, purement cree par l’intervention etatique caressant les lobby en tout genre?

    « Les inégalités n’ont jamais été aussi grande qu’aujourd’hui. Faut être aveugle pour s’imaginer que le capitalisme c’est pas basé sur la force, l’oppression, la contrainte, et ça avec l’appui de l’état qui sert de chien de garde au classe dominantes. Ca a toujours été ainsi, seul de vives oppositions ont permis l’amélioration du sort des travailleurs. Faut être d’une naïveté profonde envers la nature humaine, ou d’une sacrée mauvaise foi pour s’imaginer que les riches sont de doux philanthrope qui sont préoccupés à voir le sort des pauvres s’améliorer. Et à part ça c’est moi qui serait un utopiste. »
    Vous n’etes pas utopiste, vous n’avez simplement aucune culture a propos des sujets que vous abordez ici.
    On se fiche des inegalites, ce qui compte c’est que les plus pauvres deviennent moins pauvre. Et c’est exactement ce qui se passe, sauf dans les pays ultra-etatistes ou tout le monde, a l’exception des profiteurs du systeme (les politiques et les entreprises profitant de situation de monopole organisee par l’etat) devient plus pauvre.

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