Les arguments économiques en faveur de l’accueil des immigrés peu qualifiés sont nombreux pour les pays développés.
Par Véronique de Rugy, depuis les États-Unis.
Un article du magazine Reason.
Alors qu’une réforme complète de la politique migratoire est propulsée au sommet de la liste des choses à faire de Washington, un consensus surprenant est né autour de l’idée que les États-Unis doivent et peuvent offrir davantage de visas aux immigrés très qualifiés, très compétents et très bien payés.
Mais qu’en est-il des immigrés relativement peu qualifiés et peu rémunérés, qui constituent la plus grande majorité des personnes qui se sont échouées sur les côtes américaines ces 150 dernières années ? Quels sont les arguments pour permettre à davantage de travailleurs peu qualifiés, dont beaucoup ont des compétences en anglais aussi minces que leur curriculum vitæ, pour entrer ou rester dans le pays légalement ?
Les nativistes concentrent souvent leur colère sur ces candidats à l’immigration, les accusant d’exercer une pression excessive sur les ressources de leur pays d’accueil. Mais les immigrés peu qualifiés ne sont pas les seules personnes dont les vies s’améliorent par le fait de traverser la frontière. Tous les Américains gagnent lorsque nous accueillons the tired, poor, huddled masses yearning to breathe free.
Aujourd’hui environ 13% des citoyens des États-Unis sont nés à l’étranger, en hausse par rapport au taux le plus bas de 4,7% de 1970, mais toujours en-deçà du record de 1890 de 14,8%. Comme par le passé, la plupart des immigrés n’ont pas de diplôme du secondaire. Contrairement à ceux des générations précédentes, qui ont rejoint les rangs d’une population globalement peu qualifiée, les immigrés actuels se démarquent dans un pays où 87,5% des adultes ont au moins un diplôme secondaire.
Ce décalage permet d’expliquer pourquoi il y a toujours tant d’inquiétude au sujet des immigrés peu qualifiés dans un pays qui est par ailleurs beaucoup moins xénophobe qu’il y a un siècle. Les autochtones craignent que la main d’œuvre bon marché, particulièrement les travailleurs illégaux, fassent baisser les salaires et limitent les opportunités d’emploi. Une étude de février 2012 du Heldrich Center for Workforce Development de l’université Rutgers a montré que 40% des répondants blâment les immigrés illégaux pour le niveau élevé du chômage.
Personne ne questionne le fait que les travailleurs immigrés gagnent moins que les immigrés légaux et que les travailleurs nés aux États-Unis. Selon le bureau du recensement, en 2010 le revenu moyen d’un immigrant mexicain (35 254 $, soit 26 981 €) était significativement inférieur à celui d’un américain d’origine (50 541 $, soit 38 672 €) et que les autres immigrés (46 224 $, soit 35 377 €).
Alors pourquoi les voulons-nous ici ? Parce qu’ils effectuent un travail dans des secteurs où la demande est forte, mais l’offre faible. Ce sont des emplois que l’Américain moyen ne veut tout simplement pas ; la cueillette de laitues, les travaux sur les toits, la peinture, le ramassage de feuilles mortes. Cela reste vrai même en période de récession lorsque les flux d’immigration, même ou surtout ceux des travailleurs peu qualifiés, se ralentissent ou s’inversent.
Les immigrés n’occupent pas seulement les emplois dont les Américains ne veulent pas, ils permettent aussi aux Américains de rechercher d’encore meilleures places. Les économistes ont ainsi montré que les immigrés peu qualifiés sont généralement meilleurs à des postes « non linguistiques » qui ne nécessitent pas de connaissances poussées en anglais. Cela libère des anglophones de naissance de tâches subalternes. Alors qu’un non-anglophone peut nettoyer des bassins de lit ou changer les draps dans un hôtel, seul un natif avec un bon anglais peut travailler à la réception ou prendre les réservations. Le travail domestique peu qualifié permet également aux femmes de sortir de la maison et d’entrer sur le marché des emplois de bureau comme les économistes Patricia Cortes et Jose Tessada l’ont montré dans une étude publiée dans l’American Economic Journal en 2012.
En travaillant pour moins cher, les travailleurs peu qualifiés aident à produire des biens et des services à un bien moindre coût. Ce qui implique de plus bas prix pour tout le monde. Une autre étude par Cortes, Les effets de l’immigration peu qualifiée sur les prix aux États-Unis, publiée dans le Journal of Political Economy en 2008, est l’estimation la plus connue de ces avantages. Selon ses travaux, les immigrés font diminuer les prix des produits achetés par les consommateurs hautement diplômés de 0,4 point de PIB. Pour les consommateurs moins diplômés, c’est un gain de 0,3 point de PIB.
Un argument populaire contre l’immigration peu qualifiée est qu’elle déplace ou réduit les salaires des natifs ayant quitté le lycée sans diplôme. Mais les économistes ont du mal à trouver des preuves que cet effet est aussi néfaste que les gens le pensent. Le plus grand impact négatif mesuré provient des travaux de George Borjas et de Lawrence Katz de l’université de Harvard. Ils ont trouvés que l’impact à long terme de l’immigration mexicaine sur les salaires des américains sans diplôme secondaire était de moins de 5%. D’autres économistes ont trouvé que l’immigration peu qualifiée peut avoir un impact faible mais positif sur les salaires des natifs ayant quitté le lycée sans diplôme, jusqu’à +0,6%.
Il y a cependant un coût évident de l’immigration peu qualifiée : la pression exercée sur les gouvernements des états et locaux par le gonflement de Medicaid et des dépenses de l’école publique, deux types de dépenses sociales que reçoivent généralement les immigrés s’ils y sont éligibles. Mais c’est un argument en faveur de la réforme de l’État-providence, pas en faveur du rejet des immigrés.
Comme Dan Griswold le souligne dans une étude publiée dans le numéro d’Hiver 2012 du Cato Journal, le coût des dépenses sociales est exagéré, car il mesure le prix de l’éducation des enfants des immigrés, la plupart étant des citoyens américains, sans prendre en compte les impôts futurs qu’ils paieront dans le système une fois qu’ils auront grandi et se seront intégrés dans la vie active. Étant donné que ces enfants surpasseront probablement leurs parents en termes de réussites scolaires et de revenus, ne considérer que les coûts immédiats revient à ne pas considérer le tableau dans sa globalité. Alex Nowrasteh, le chercheur en charge de l’immigration du Cato Institute, me dit que « les immigrés ont moins de chances de bénéficier de Medicaid, même lorsqu’ils sont éligibles, et les dépenses moyennes par immigrant adulte est de 1 000 $ (soit 763 €) moindre par an que pour un natif adulte pauvre. Les dépenses par enfant d’immigrant sont d’environ 45% du coût d’un même natif pauvre ».
L’une des craintes récurrentes concernant les immigrés peu qualifiés est soit qu’ils sont attirés aux États-Unis en raison des prestations sociales relativement généreuses, soit que leur éthique de travail s’effondre une fois qu’ils réalisent qu’ils peuvent souscrire aux allocations chômage américaines. Mais il y a peu de preuves venant confirmer cette crainte. Comme Shikha Dalmia l’indique en novembre 2012 dans une étude de la Fondation Reason, « le taux de participation au travail de 2010 pour les hommes étrangers est de 80%, 10 points supérieur que celui des hommes natifs, ce taux était même supérieur pour les hommes étrangers non autorisés (94%) ». Et depuis la réforme de l’aide sociale fédérale de 1996, les immigrés illégaux se sont vus refuser l’accès à tous les programmes sociaux en dehors des urgences.
Comme cela a toujours été le cas, l’écrasante majorité des immigrés sont des réfugiés économiques qui viennent en Amérique pour trouver du travail, pas pour l’éviter.
L’un des arguments les plus convaincants pour ouvrir l’immigration aux travailleurs peu qualifiés est l’impact que cela aurait sur la pauvreté mondiale. Pensez à nouveau au cas le plus typique : un immigré mexicain déménageant aux États-Unis augmente son revenu de deux fois et demi simplement en traversant la frontière. Une étude de 2005 de la Banque Mondiale estime que les citoyens des pays pauvres bénéficieraient d’une manne de 300 milliards de dollars (soit 229 milliards d’euros) si les gouvernements des 30 pays de l’OCDE, parmi les plus riches du monde, acceptaient d’assouplir leurs normes en matière d’immigration pour permettre une simple augmentation de 3% de la taille de leur population active.
Comme Dalmia l’explique, c’est 230 milliards de dollars de plus (soit 176 milliards d’euros) que l’argent dépensé en aide internationale par les pays développés. Alors que cette aide ne sert souvent qu’à enrichir les gouvernements corrompus, l’immigration ouverte donnerait directement des avantages à ceux qui en ont besoin en leur permettant de trouver leur propre fortune. Encore mieux, selon l’étude de la Banque Mondiale, ces pays accueillants gagneraient 51 milliards de dollars (39 milliards d’euros) en augmentant le rendement du capital et en réduisant les coûts de production. C’est un véritable scénario gagnant-gagnant.
Dès la fondation des États-Unis, l’immigration a été une question qui a exacerbé les passions et les craintes. Benjamin Franklin
a craint de manière célèbre l’arrivée massive d’Allemands dans son état adoptif de Pennsylvanie. Après des décennies d’immigration intense venant d’Europe du sud et d’Europe centrale, les « restrictionnistes » des années 1920 ont ouvertement invoqué les craintes d’une dégénérescence raciale si encore plus d’Italiens, Juifs et Polonais arrivaient « direct des taudis de l’Europe ».
Maintenant, ce sont les immigrés non-anglophones des pays d’Amérique Latine qui inquiètent. Ce genre de réponse émotionnelle peut ne jamais s’en aller, mais les arguments économiques en faveur de l’immigration, à la fois hautement et peu qualifiée, sont plus forts que les craintes des nativistes.
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Article original No Skills? No Problem! par Véronique de Rugy – Traduction Eclipse/Contrepoints
Moué, moi perso j’ai du mal a me convaincre qu’on a besoin de + d’immigrés, et non qualifiés en +. Faudrait déjà s’occuper de nos jeunes de banlieues. Et puis, j’ai quand même bien l’impression que la coupe « societale et culturelle » est pleine pour les français.
Quel bizarre point de vue ! Si le but est d’avoir une main d’oeuvre ultra basique en solde, pourquoi avoir aboli l’esclavage qui permettait cet usage en évitant ses pièges : l’esclave était sous le contrôle de son maître et n’avait guère l’occasion de commettre des délits 🙂
Parce que, bien franchement, croyez-vous que l’illettré de base qui quitte son pays pour les USA le fait pour améliorer son ordinaire de deux ronds de carotte ?
?on, il a en général trois objectifs : se faire soigner à l’oeil, avoir une éducation pour ses enfants (à l’oeil), et devenir riche. Si vous maintenez des salaires bas, il aura vite compris que ce n’est pas en travaillant qu’il atteindra son objectif, alors que d’autres moyens moins légaux lui offrent des possibilités remarquables …
L’avantage économique d’avoir quelques types par cher pour faire l’une ou l’autre cueillette est parfaitement insignifiant en regard des frais de cette immigration, comme partout.
Cette vieille scie des « immigrés qui font le travail que les autochtones ne veulent pas faire » est effectivement scandaleuse, et comme par hasard on la retrouve aussi bien dans la bouche des socialistes que des ultra-libéraux.
Pourquoi les Américains moyens ne veulent pas travailler dans ces métiers ? parce qu’ils sont payés pour des clopinettes, et qu’il est parfois simplement plus avantageux de rester au chomage.
Quelles solutions pour revaloriser ces emplois et inciter les Américains à les occuper à nouveau?
1- arrêter l’immigration peu qualifiée qui exerce une pression à la baisse sur les salaires.
2- réduire les aides sociales dans le temps pour inciter les chomeurs à travailler.
3- réduire le niveau des taxes sur le travail.
Bonjour JeanP et mpps
La question n’est pas de savoir si « on » a besoin des immigrés ou si le « but » est d’avoir une main d’oeuvre ultra basique, qui une vision constructiviste de la chose, mais de se poser la question de la vision libérale de l’immigration.
Lire http://www.wikiberal.org/wiki/Immigration
le problème c’est que les gens s’en fichent de savoir si quelque chose est conforme ou pas à une vision libérale. Il veulent qu’on leur démontre que c’est bénéfique pour le bien commun ou pas.
En l’occurence cet article omet de parler de pas mal d’externalités négatives causée par l’immigration d’étrangers peu qualifiés : la hausse de la délinquance, la distance culturelle, et la disparition à terme de la nation américaine traditionnelle.
Faudra apporter des preuves de ce que vous avanciez, et puis les Etats Unis étant une nation d’immigrés, faudra m’expliquer en quoi l’immigration pourrait detruire cette nation …
Je vous renvoie au livre d’Huntington : who are we ?
il y démontre que les USA ne sont pas une nation de migrants, mais de colonisateurs, avec une culture dominante qui étaient celles des britanniques puritains. Les irlandais, italiens ou allemands arrivant aux USA étaient priés de s’assimiler à cette culture et de laisser celle de leur pays d’origine. Elément très révélateur : ils donnaient des prénoms anglo-saxons à leurs enfants.
Ensuite, l’immigration aux USA était strictement régulée (avant 1965, on refusait les immigrés venant du tiers monde) et des critères précis devaient être remplis pour être accepté : volonté d’intégration, employabilité, proximité culturelle avec la culture dominante. Entre 1924 et 1965 l’immigration fut arrêtée aux USA, et ça n’a pas empêché les USA de connaitre un âge d’or dans les années 50.
Tout à fait. L’école publique, gratuite et obligatoire dans l’Etat de New-York (c’est à dire l’Etat d’accueil des migrants européens) dès 1832 témoigne de ces préoccupations assimilationnistes, que les manuels d’anglais pour collégiens dissimulent sous un story-telling multiculturel.
Bonjour Arthur
Argumenter avec la notion de bien commun sur un site libéral fallait oser.
@gillib
Tu sous entends donc qu’un libéral n’en a que faire du bien commun. Seul son bien individuel compte quitte à écraser son voisin.
Ai je bien compris ta remarque ???
Un libéral ne sait pas ce qu’est le bien commun des socialistes. Puisque tu es un socialiste, tu nous expliques le bien commun, apatheiste ?
La paix, l’ordre, la liberté, le règne du droit, la prospérité, etc. ne relèvent-ils pas du bien commun ?
Je ne vois pas bien l’intérêt de la négation de l’existence d’un bien commun, s’il n’existe pas alors toute politique est égale à toute autre, tout se vaut, et finalement vous faites le lit du positivisme le plus pur.
Rothbard disait de l’idée de nature humaine qu’il ne faut pas la balyer d’un revers de main sous prétexte qu’elle est protéiforme et difficile à cerner. Je crois qu’il en va de même du bien commun, des nations, des civilisations, et finalement de la plupart des réalités collectives – que les libertariens n’aiment pas beaucoup, car elles s’intègrent mal, ou alors seulement au prix d’une longue et coûteuse réflexion, dans leur système de pensée.
Les Américains et leurs leçons sont absurdes quand ils les projettent en Europe, et davantage en France… Nous ne serons jamais les usa ces protestants colons nous les ex-cathos français et nous ne désirons pas le devenir…
« Il y a cependant un coût évident de l’immigration peu qualifiée : la pression exercée sur les gouvernements des états et locaux par le gonflement de Medicaid et des dépenses de l’école publique, deux types de dépenses sociales que reçoivent généralement les immigrés s’ils y sont éligibles. Mais c’est un argument en faveur de la réforme de l’État-providence, pas en faveur du rejet des immigrés. »
Et comme on sait que les immigrés votent massivement pour les partis et les politiciens qui promettent plus de Welfare State, plus de régulation et plus d’Etat, on peut en conclure que cette réforme de l’Etat-Providence a de moins en moins de chance d’arriver au fur et à mesure des régularisations massives et des amnisties. D’ici quelques élections le Texas sera un bastion sur des démocrates grâce au remplacement de population. On verra de plus en plus de villes comme Detroit et Birmingham en situation financière catastrophique parce qu’elles sont gérées par des minorités qui accordent plus d’avantages à leurs électeurs.
La raison pour laquelle les immigré votent pour des démocrates vient aussi du fait que ceux-ci les accueillent bien mieux lorsqu’ils arrivent, alors que les républicains les traitent plus souvent comme une charge, un parasite.
Ce sont des organisations de gauche qui les accueillent et finalement orientent leur vote. Les états où ce sont des organisations républicaines qui les accueillent, les immigrés votent majoritairement républicain.
Quand on tient un discours anti-immigration, il est normal que les immigrés ne votent pas pour vous.
Si les républicains n’avaient pas adopté leur position anti-immigration de ces dernières décennies, le résultat serait bien différent.
Mais il est vrai que la réalité est un peu plus complexe que la pensée frontiste…
et oui, si les republicains étaient des democrates, le resultat serai effectivement bien different.
le problème des US n’est-il pas, qu ‘ au fur et a mesure que l’ etat providence va s’y developper( securité sociale, indemnité aux chomeur de plus en plus nombreux ) , la ligne politique du parti republicain va devenir intenable, par manque de clientel, et qu’ils devront se » chirakiser » ou perdre les elections les une apres les autres ?
» 87 % des americains ont un diplome niveau secondaire » . et ben, ils ont du sacréement baisser le niveau des examens depuis 50 ans.
» les immigrés non qualifiés sont attirés par les prestations sociales « . et ben, qu’est – ce que ca doit etre en france ?
» le travail domestique peu qualifié permet aux femmes de postuler a des emplois de bureau » . des employs fictif dans l’administration, par exemple.
» ce sont les immigrés non-englophones d’ amerique latine qui inquiète »
car les tchètchènes, les bosniaks, les tcherkesses, les azèris, eux, n’inquiètent personne. surtous depuis que le president obama a fait acte de contrition envers le monde musulman, et sa religion de tolèrance !
article orienté et digne des poncifs » tous le monde il est beau, tous le monde il est gentil » des medias parisiens.
si l’immigration a bas cout n’est pas un problème non plus en europe, faisont venir , allez, 25 millions de chinois avec leurs usines en kit en europe, et aussi 2 million de tibetains, que l’on installera dans les alpes, pour faire joli, avec leur moulins a prières. ainsi, plus de problèmes, les produits européens seront moins chers, peut etre en exporteront nous une partie en chine, ou le cout du travail aura explosé, faute de main d’oeuvre.
jules verne, revient !
« 87% des Américains ont un diplôme niveau secondaire » etc…Il faut savoir que le niveau secondaire US, déjà il y a 50ans (j’y étais) était déjà très inférieur au niveau européen. Le niveau d’études secondaires US était bien inférieur à l’européen
En France, pays où l’immigration a toujours été absorbée après quelques soubresauts ponctuels, le problème actuel n’est pas l’immigration en soi mais l’obésité de la sphère publique dérégulée occupée de façon illégitime par certains immigrés, instrumentalisés à leur corps défendant comme arme de transformation massive de la société, arme téléguidée par les socialistes.
L’obésité de la sphère publique, c’est l’excès d’espace physique (HLM-ghettos, zones de non-droit, résurgence des bidonvilles au bord des autoroutes urbaines…) mais également l’excès d’espace économique, juridique et social (35h, smic, code du travail, torrent d’allocations, gratuité de la santé, destruction de l’école, laxisme judiciaire, mépris des victimes, lutte systématique contre la propriété privée, impuissance régalienne savamment organisée…)
Il faut bien comprendre que les immigrés sont les premières victimes de la politique socialiste entretenant l’excès de la sphère publique au détriment de la sphère privée. On fait mine de s’étonner aujourd’hui, mais que pouvait-on espérer de l’intégration quand les services publics en charge d’accueillir les immigrés prônaient la haine socialiste envers les habitants, la culture et les traditions de leur propre pays ?
Bref, prétendre que l’immigration serait un phénomène négatif revient à confondre la conséquence superficielle avec la cause profonde du problème : l’Etat providentiel socialiste.
ph11
mon commentaire n’est pas passé (contrepoints semble déconner sévèrement) alors je le reformule :
Les républicains ne sont pas hostiles à l’immigration, en particulier hispanique. Romney a fait campagne en disant qu’un million d’mmigrés légaux, ça lui convenait très bien. Mc Cain et Rubio discutent en ce moment avec Obama pour régulariser 10 millions (!) de clandestins mexicains, qui ont donc violé la loi pour vivre aux USA. Bush a régularisé beaucoup d’immigrés pendant sa présidence, et n’a rien fait pour porter un coup d’arrêt à l’immigration comme l’avait fait Eisenhower en son temps, renvoyant des millions de clandestins mexicains dans leur pays. http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Wetback
De toutes façons le GOP peut se gauchiser tant qu’il voudra, les immigrés préfèreront toujours la copie à l’original, ils voteront pour le parti qui leur promet le plus d’aide ici et maintenant c’est à dire les democrates. les hispaniques ont voté à 76 % Obama en 2012 malgré toutes ces concessions du GOP. On peut rajouter que les mexicains qu’on présente comme conservateurs sont par exemple majoritairement hostiles au port d’armes, contrairement aux blancs, et que toutes les enquêtes d’opinions montrent qu’ils sont plus favorables au socialisme.
Bref les libertariens se tirent une balle dans le pieds en soutenant l’immigration en provencance du tiers monde vers les USA et les pays développés.
Voilà une proposition qui devrait plaire au NPA.
et rien. Je cherche encore qui est l’idiot utile de l’autre.
Je viens de trouver.
Rassurez-vous Axel, je suis sûr que les connards sont également les bienvenue.
.. et même sans diplômes d’immigré.
L’article cherche à justifier d’un point de vue utilitariste, une opinion issue d’une vision idéaliste (au sens noble) ; D’où le problème ;
En tant que libéraux on a tendance à être contre une restriction des migrations, mais pourtant dans le système actuel, si le seul facteur modifié est une totale ouverture des frontières ça ne marche pas, quoique prétende l’article.
En revanche il apparaît cohérent de penser que dans une situation globale plus proche des idéaux libéraux, la limitation de l’immigration n’aurait sans doute pas lieu d’être.
Il faut une politique adaptée à nos besoins économiques.Pas qui nivelle par le bas les pays « riches ».Il faut particulièrement veiller à ce que une certaine cohésion sociale soit maintenu car une immigration de peuplement excessive comme on connait risque de nous amener au pire…C’est à dire à un racisme d’état et à des pogroms généralisés en raison des problèmes causés.Je précise que je suis contre l’immigration « zéro » ou « l’inversion de flux migratoires »;Langage codé pour dire les étrangers dehors…
Ridicule.
Les économies de la quasi-totalité des pays vont mal à cause de la surpopulation et vous discutez de l’ « enrichissement » grâce à une immigration d’illettrés qui fuient leur terre natale surpeuplé, qui occuperons des emplois d’esclave et qui feront à leur tour trop d’enfants dont la grande majorité rejoindrons les gagnes de rue.
Fins analystes
En même temps, faut les comprendre, il est aisé de prôner un flux migratoire « no limit » quand on sait qu’on en subira pas soi même les nuisances…
Ca s’appelle du clientélisme, car :
+ de problèmes -> + de justice -> + de dette publique
et marginalement on peut s’attendre à des dommages collatéraux sur les non migrants qui sont entraînés dans le mouvement de parasitage.
La densité des USA est dix fois moindre que celle du Japon, elle même vingt fois moindre que celle de Singapour, elle même deux fois moindre que celle de Monaco.
Avec la densité du Japon, pays très riches, les USA pourrait abriter trois milliards d’habitants ; avec la densité française un milliard. L’absurdité même des chiffres montre bien que le problème n’est pas là.
Cette histoire de surpopulation comme cause principale des problèmes des États c’est du n’importe quoi.
voir l’immigration sous un seul angle est trop facile …en France la délinquance, à 80% étrangère, nous coûte chaque année 150 Mds d’euros !
Les arguments économiques de M’ame Véro de Rugy, ça puissante médecine (comme dirait Shitting Bull). Or, ils sont tout-à-fait applicables aux gorilles. Outre cela, le gorille étant menacé d’extinction dans ses terres d’origine accueillir des gorilles est un devoir citoyen, républicain et résistant. Halte au gorillicide! Accueillez un gorille chez vous. Il vous occasionnera moins d’emmerdes qu’un musloïde.
Au fait, tous ces immigrés sont-ils libéraux?
Il me semble avoir compris que l’élection d’Obama s’est faite par le lobby immigré. Je me trompe?
Sinon, vous décrivez une nouvelle forme d’esclavage.
Le lobby immigré,information clé, il me semble, il faudrait en parler. A quelle organisation pensez-vous par exemple ?
Je pense à ceux qui votent. Tout simplement.
Les hommes politiques pour réaliser leurs projets (quels qu’ils soient.) doivent se faire élire. Aussi orientent-ils leur programmes sur ce qui attire les voix en leur faveur.
Quand j’évoque le lobby des immigrés, j’évoque tout ceux qui ont intérêt à voir les effets d’une hausse de l’immigration. Il y a donc des associations très diverses dans leur but comme Éducation sans frontière, des courants de pensé ou des individus.
Voilà ce que j’entend par « lobby ». Ceux qui ont intérêt à.
« Pensez à nouveau au cas le plus typique : un immigré mexicain déménageant aux États-Unis augmente son revenu de deux fois et demi simplement en traversant la frontière. »
Lol. Une analyse de très haute volée.
Ceci dit, il n’est pas très difficile de concevoir que, sur un marché libre, – ce qui n’est absolument pas la situation de la France – l’immigration puisse avoir des conséquences économiques positives. Mais en disant cela, on évite le sujet. Le problème de l’immigration en France (et aussi, dans une certaine mesure, aux Etats-Unis) se pose en des termes bien plus culturels qu’économiques. Aussi, lorsque Reason nous parle des racialistes des années 1920 pour essayer de disqualifier ces réserves, cela ressemble à une piètre figure rhétorique qui dissimule mal l’aveu d’impuissance argumentative.
@Cavaignac
Qui te dit que je suis socialiste ?
C’est assez marrant, dès que quelqu’un va à l’encontre d’une de vos idées, c’est un socialiste.
Le bien commun est-il un monopole des socialistes ???
Vous aussi, vous niez son existence ?
Je ne sais pas d’où vient cette manie. Servir le bien commun est pourtant le devoir du chrétien (j’ai cru comprendre en vous lisant que vous en étiez). Par ailleurs, bien commun et intérêt général sont deux choses distinctes. Je crois que cette confusion est ce qui gêne, en ces lieux.
Eh bien, vous loupez quelque chose.
A moins qu’il s’agisse d’une bête querelle sémantique, de la même nature que celle qui pousse certains à refuser la terminologie des « ressources naturelles » sous prétexte qu’elle *pourrait* être mal comprise par quelque esprit de socialiste.
Soyons clairs : en fait de bien commun, contestez-vous la réalité du concept tout entier, ou est-ce simplement l’épithète « commun » qui pique les yeux ?
Vraiment pas, le bien commun désigne mieux que tout autre terme ce qui est politiquement désirable, ou du moins ce qui est politiquement faisable pour parvenir à un société qui soit bonne, c’est-à-dire juste, ordonnée, prospère, cohésive, etc.
Pour parler concrètement, le concept de bien commun fait obstacle à l’application méthodique, systématique, aveugle, idéologique d’axiomes déontologiques. Les libéraux partisans du bien commun reconnaissent qu’il y a nécessairement un trade-off entre les principes et leurs conséquences, entre l’idéal et la réalité, entre le mieux et le bien, l’absolu et le contexte, etc. Si mes analyses sont bonnes, c’est bien là que ça coince.
Certes, mais quelle rapport avec la choucroute ?
Les Pères fondateurs peuvent bien dirent ce qu’ils veulent (ils le disent si bien !) mais je ne vois pas le rapport avec le bien commun. Ce d’autant plus que le plus que l’usage du terme se réfère bien plus à un état qu’il conviendrait de préserver, ou encore aux objectifs d’une politique de gouvernement, non à sa forme ou son organisation.
Je remarque également que vos objections à l’usage du terme se fondent sur le fait que vous le jugez inutile. J’aimerais que vous expliquiez votre raisonnement un peu plus avant, car ce jugement me semble un brin arbitraire. Je vais encore essayer de lire entre les lignes (c’est un peu pénible). Je prends cette phrase : « pas besoin de concept de pseudo bien commun pour ce faire. Il suffit de mener une politique respectueuse du Droit naturel ». En somme, vous m’expliquez que le bien commun est un concept inutile car les moyens d’y parvenir sont connus. Ça n’a juste aucun rapport.
J’espère me tromper lorsque je crois déceler une volonté de supprimer l’usage des concepts qui *peuvent* être mal utilisés (alors que le Droit naturel, c’est forcément libéral, donc pur).
Le bien commun est un concept, ou bien trivial (tout le monde est d’accord), ou bien vide (ce qui est un bien des uns est mal pour les autres et il n’y a plus de bien commun). Dans les deux cas il est inutile ; au mieux.
Au pire c’est un concept dictatorial, qui n’a d’intérêt que pour imposer ses propres vues aux autres, sous prétexte qu’elles participent au « bien commun », contrairement –soi-disant — aux autres vues.
Le bien commun peut-être trivial – je vous trouve bien vite juge, mais admettons – mais c’est un concept indispensable, à mon avis, à toute discussion politique entre adultes. Il sert, précisément, à trouver un accord sur la fin. La fin, c’est le bien commun. Le Droit naturel, c’est un vulgaire moyen, ça n’est jamais une fin.
Vous comprenez bien qu’un honnête homme ne peut pas discuter avec quelqu’un qui confond les moyens et les fins, par exemple. D’où l’idée de bien commun. Voilà au moins la première esquisse de son utilité. A mon sens, ça n’a rien de trivial.
C’était ce que je croyais également, mais finalement je me demande si ce n’est pas plus pernicieux.
« Ce qui est politiquement désirable, ou du moins ce qui est politiquement faisable pour parvenir à un société qui soit bonne, c’est-à-dire juste, ordonnée, prospère, cohésive, etc. »
Voilà de la belle rhétorique tout-terrain, récupérable par n’importe quel idéologue passant par là (il y avait de la lumière), le tout enrobé d’une bonne dose d’utopie et de cet indispensable sens de l’histoire qui va bientôt prendre fin (si, si) dans une apothéose de bonheur sirupeux ! Au fait, le 3e Raïche et la Soviétie n’étaient-il pas déjà justes, ordonnés, prospères et même furieusement « cohésifs » ? L’ordre et la cohésion, faudra-t-il les claquer avec de gros bisous à bouts ferrés dans la tronche des déviants du bien commun pour garantir la quiétude béate de l’homme nouveau ?
Concrètement, de quelle société parlez-vous ? Même pas une petite esquisse, vite fait ?
Sans doute fortuitement ou par un regrettable concours de circonstances, on ne sait toujours pas ce qu’est le bien commun. Dommage, on aurait pu s’abreuver de passionnantes idées…
Justement, non.
C’est tout l’intérêt du concept que d’être, contrairement aux apparences, plutôt résistant à l’épreuve de l’idéologie. Ceci dit, évidemment, le bien commun contient ce qu’on veut bien mettre dedans, mais ma foi, c’est le lot de toute idée et c’est un truisme que d’écrire cela.
Toujours aucune définition du bien commun ! On patiente…
Je pourrais te conseiller d’ouvrir le Larousse, de consulter Wikipedia ou de te référer à la doctrine sociale de l’Eglise, pour avoir un bon aperçu de la notion.
Cela dit, je préfère encore paraphraser Murray Rothbard en affirmant que disqualifier un concept complexe et protéiforme sous prétexte qu’on ne peut en fournir une définition définitive tenant en trois lignes n’est pas le meilleur signe d’intelligence que l’on puisse donner. En outre, cela te place dans le même sac que le militant coco moyen lorsqu’il refuse d’admettre l’existence de droits naturels ou d’une nature humaine – c’est d’ailleurs ce dernier cas que Rothbard traitait dans le chapitre de l’Ethique de la Liberté auquel je fais référence.
Ce sont tes mots à toi qu’on attend avec patience (et laisse donc tranquille la doctrine sociale de l’Eglise, tu risques de te pincer les doigts dans la porte, petit lapin).
Tu peux attendre longtemps, car je n’ai pas de définition prémâchée à te fournir. A chaud, je dirais que le bien commun est l’ensemble des choses politiques qui peuvent être considérées comme des fins en elles-mêmes.
La doctrine sociale de l’Eglise en donne une définition fort différente, mais tout-à-fait intéressante : http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P6E.HTM
(Je précise que je ne suis pas catholique)
Quoiqu’il en soit, la définition du bien commun importe peu. Le concept est utile surtout car il permet de distinguer les fins des moyens, en cela je crois qu’il est irremplaçable. Le bien commun est la finalité de la politique, ni plus, ni moins.
« je n’ai pas de définition prémâchée » : sûr !
« Le bien commun est la finalité de la politique, ni plus, ni moins. » Ca, c’est dans un monde fantasmé. Dans le monde réel, maximiser son utilité personnelle est la finalité de chaque politicien (et accessoirement de chaque fonctionnaire). Autrement dit, leur but est d’exister politiquement puis de survivre le plus longtemps possible. Alors, le bien commun, si jamais ce concept a jamais eu le moindre sens intelligible, les politiciens s’en balancent pas mal, généralement à un degré inversement proportionnel au nombre de fois qu’ils y ont recours.
LL, dans « bien commun », il y a « commun ». Avant toute chose, il faudrait donc chercher l’hypothétique point commun que nous partagerions tous sans exception. Ensuite, savoir si le point identifié est un bien ou un mal nécessite de s’atteler à définir le bien et le mal…
Quant au catéchisme catholique cité dans votre lien (excellent lien, d’ailleurs), il permet de sauter les étapes du raisonnement. Depuis 2000 ans qu’ils méditent le sujet, ils ont une avance certaine sur n’importe lequel d’entre nous ;).
Je souscris à votre dernier paragraphe, mais c’est précisément pourquoi leur définition doit être considérée.
Pour le reste, vous répondez à côté. L’affirmation selon laquelle le bien commun est la finalité de la politique est à considérer dans l’absolu. Dès lors que vous la confrontez à la réalité, elle prend une visée normative, qui ne correspond pas nécessairement à ce qui est mais à ce qui doit être.
Du reste, commun n’est pas synonyme d’universel. L’idée que vous développez dans votre avant-dernier paragraphe est simplement grotesque. L’idée de bien commun permet de s’accord sur la finalité de la chose politique lors d’une discussion, elle n’implique pas de trouver des point d’accord universels. La politique n’étant qu’un moyen, sans bien commun, elle est sans objet. Voilà, très trivialement, à quoi sert l’idée de bien commun. Inutile d’y voir nécessairement un dessein communiste, cela vous ferait passer pour un idéologue vulgaire et cuistre.
« La politique n’étant qu’un moyen, sans bien commun, elle est sans objet. »
Ça, pour le coup, ça me semble loin d’être sot.
Bonjour LL
« La politique n’étant qu’un moyen, sans bien commun, elle est sans objet. Voilà, très trivialement, à quoi sert l’idée de bien commun. »
Et si la bonne politique était justement de ne pas en avoir, vous savez ‘laisser faire, laisser passer’.
Le bien commun est une fiction, un attrape gogo que les politiques font miroiter devant la population pour mieux la tondre; ‘C’est pour votre bien’ 🙂
« »La politique n’étant qu’un moyen, sans bien commun, elle est sans objet. »
Le bien commun étant indéfinissable comme LL l’a démontré avec brio, on en conclut que la politique est sans objet.
De la bouche de LL jaillit la vérité. Merci LL !
@ Cavaignac : je l’ai défini, relisez-moi. Je ne pense pas que l’on puisse déduire de mes dires que j’ai la prétention de détenir la vérité, bien au contraire. On ne peut pas en dire autant de votre négationnisme péremptoire.
@ Gilib : admettons, mais encore une fois, le laissez-faire n’est qu’un moyen, pas un but en soi. Moyen vers quoi, si ce n’est le bien commun ? Tout politique, même libertarienne, prétend faire le bien des citoyens. Reste ensuite à déterminer si elle peut y parvenir. Et voilà qu’interviennent les différends idéologiques.
« Tout politique, même libertarienne, prétend faire le bien des citoyens. »
Le bien DU citoyen. L’état doit être au service du citoyen (du citoyen lambda), et non l’inverse.
Le citoyen est libre et son propre souverain, C’est au citoyen de faire sa propre ‘politique’ (si je puis dire) 🙂
Bon et c’est quoi le rapport entre notre bien, ou plutot ton bien a toi, et l’immigration?
Y’a pas que l’économie, dans la vie.
Une solution ?
Très profond comme réflexion… ça remonte le niveau.
un ptit casse-croute ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_van_der_Horst
Très étonné d’un article de cette qualité (ou absence de) dans Contrepoint. Approximations, omissions, erreurs… qu’on défende la liberté de circulation, aucun problème. Qu’on défende l’immigration, aucun non plus. Qu’on se livre à une telle propagande reposant sur des fondements aussi douteux n’apporte rien au débat, soit-on membre éminent d’un think-tank ayant pignon sur rue.
dans tous les cas raconté ce qui vous semble correct pour ma par dans la vie actuel le développement provient du talent et non du diplôme qu’un jeun ai un diplôme ou pas il peut prospérer s’il est déterminé il y a un secret sur le Cameroun c’est que chaque camerounais une fois avoir traversé son pays pour un autre étranger trouve directement la solution pour réussir dans la vie la vérité est que 4 camerounais peuvent augmenter le chiffre d’affaire d’un pays et-rangé Mais 1000 Camerounais dans leur propre pays ne peuvent même pas exciter le chiffre d’affaire camerounais tout cela parce le camerounais réfléchi plus lorsqu’il est hors de son pays envoyer tous les camerounais l’extérieur du pays et vous verrez l’emmergence.
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