Le renard libre dans le poulailler libre

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Pour ses opposants, le libéralisme est comparé à une volonté de laisser le « renard libre dans le poulailler libre ». Cette comparaison simpliste est profondément fausse pour plusieurs raisons, qui tiennent à l’incompréhension du sens de libéralisme ou de liberté.

L’un des mythes français les plus tenaces consiste à considérer que la coopération sociale – c’est-à-dire en fait la coopération entre les individus – n’est pas possible si elle n’est pas organisée par le centre, c’est-à-dire par l’État. Seul, dit-on couramment, l’État est capable d’avoir une vision d’ensemble, une vision à long terme, seul il peut concilier des intérêts qui sont opposés et promouvoir par conséquent une vision du « bien commun ». Sans son intervention la société serait anarchique, elle conduirait à la guerre de tous contre tous, à la domination des forts sur les faibles, à cette étrange liberté du « renard libre dans le poulailler libre ». Ces vagues idées, indéfiniment ressassées, véhiculées dans l’enseignement français, reproduites par certains journalistes en mal d’imagination, sont en réalité fondées sur une confusion intellectuelle si patente qu’elle ne peut être que malhonnête. Elle consiste à assimiler l’existence d’inégalités entre les individus à l’existence d’effets de domination.
(Pascal Salin, Libéralisme, 2000)

Une illustration typique des antilibéraux

Généalogie de l’expression

Malgré sa fausseté totale, l’expression du « renard libre dans le poulailler libre » a été employée par de nombreux auteurs en raison de son efficacité. Elle est attribuée à Henri Lacordaire. Parfois c’est, faussement, à Jean Jaurès, à Lamennais ou à Karl Marx qu’elle est attribuée.

De très nombreux auteurs de droite et de gauche reprennent cette expression à leur compte pour attaquer le libéralisme sous un angle (qu’ils croient) éthique:

La liberté que l’État bourgeois est chargé de garantir, c’est la liberté laissée aux forts d’écraser les faibles, au riche de dire au pauvre : « tu gagneras mon pain à la sueur de ton front ». Un diplomate définissait admirablement ce libéralisme : la morale du renard libre dans le poulailler libre.
(Roger Garaudy, Le communisme et la morale)

Les abus du capitalisme sauvage, les crises économiques, les affrontements sociaux ont suffi pour démontrer que le libéralisme à l’état spontané (« le renard libre dans le poulailler libre ») est générateur d’exploitation, d’injustice, de désordre et d’anarchie.
(Louis O’Neill, Initiation à l’éthique sociale, 1925)

Une confusion entre libéralisme et loi de la jungle

Le libéralisme, en tant que système politique, ne s’abstient pas de règles à faire respecter. Ces règles sont le respect de l’individu et de sa propriété. Un système fonctionnant selon la loi du plus fort, comme celui du renard dévorant les poules, n’est absolument pas libéral. Pour assurer le respect des droits de chacun, le système libéral fonctionne avec un droit et des tribunaux chargés d’appliquer ce droit.

Les antilibéraux confondent volontairement libéralisme et loi de la jungle dans laquelle par exemple, des multinationales, toujours en lien avec des représentants d’un État, spolient des individus de multiples façons (réglementations, protectionnisme, monopoles, etc.). Et cela, ce n’est pas le libéralisme mais un système clientéliste et étatiste, fondé justement sur le dévoiement de l’autorité de l’État.

Le renard, pas plus que le politicien corrompu ne sont donc libéraux. La protection de l’individu et de sa propriété fait partie des fonctions régaliennes dévolues à l’État par les minarchistes et les libéraux classiques. Ainsi, le philosophe franco-suisse Benjamin Constant d’écrire à propos de ce rôle de l’État qu’il doit non seulement l’assurer mais aussi l’assurer efficacement : « Il ne faut pas d’État hors de sa sphère, mais dans cette sphère, il ne saurait en exister trop. »

Si l’on reste sur le plan métaphorique, au-delà du fantasme bien ancré dans les cerveaux sur le supposé pouvoir des riches, la comparaison faite par les antilibéraux est tout aussi absurde. Dans un poulailler, qui est le véritable ennemi si ce n’est l’éleveur qui engraisse ses poules pour mieux leur prendre le fruit de leur ponte ou les manger ensuite ? Cet éleveur, c’est l’État, et non autrui.

La liberté [le laissez-faire] s’oppose explicitement et exclusivement à la seule méthode connue du renard dans le poulailler : la coercition, la contrainte physique. Dans le poulailler, le renard serait bien inoffensif, si ses moyens d’action se limitaient à la persuasion, à la publicité ou à « l’esclavage du salariat ». Qui est davantage renard dans le poulailler ? La poule qui devient chef d’entreprise, ou l’État dont la seule méthode propre d’action est justement celle des bêtes sauvages, la force ? Avec la plus méchante des multinationales, vous pouvez choisir de n’avoir aucune relation : vous vous passerez de ses produits et elle n’obtiendra pas un sou de vous. Puis essayez de faire la même chose avec l’État : refusez ses services et cessez de payer l’impôt. Vous verrez qui a le pouvoir dans le poulailler.
(Pierre Lemieux, Du Libéralisme à l’anarcho-capitalisme)

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Sélection de liens à consulter sur le sujet

Le poulailler libre et le renard libre sur le blog Ne Cede Malis.
Le libéralisme : la poule et le renard ! sur le blog du Psychothérapeute.
Le renard dans le poulailler par François Guillaumat sur le site de l’Institut Hayek

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  1. C’est juste.

    Mais la notion de protection de la propriété suppose un coût, coût rejeté par des libéraux prétendant vouloir être protégés gratuitement, ce qui est incohérent est de demander une assurance gratuite.

    Et par ailleurs la propriété n’est pas que sa protection mais la liberté d’y accéder. Or la propriété qui ne serait qu’être protégée, sans s’assurer de l’accès aux nouveaux entrants, aux nouveaux nés, serait contraire à la liberté d’accéder à la propriété et d’avoir droit à sa protection.

    Ce qui fait que ne pas répondre pleinement à la question de la propriété sous ses angles à la fois de protection, mais aussi d’accès, et notamment pour les individus futurs, les individus vivants étant tous mortels, c’est ne pas répondre correctement à la définition de la non-nuisance et ne pas répondre pleinement à la même assertion affirmée ici :

    « tu gagneras mon pain à la sueur de ton front »

    Si la possibilité d’accès, de produire et d’échanger librement, n’est pas assurée, et que des individus nouveaux entrants, doivent être dans l’OBLIGATION pour vivre de gagner SON pain à la leur sueur de LEUR front, de façon asymétrique, alors ce ne peut-être la liberté.

    La liberté est non-nuisance, et la non-nuisance est une loi symétrique.

    Une définition de la propriété qui n’assure pas de symétrie n’est pas compatible avec la liberté.

    1. « …coût rejeté par des libéraux prétendant vouloir être protégés gratuitement… »

      Ah oui ? Vous savez que c’est très intéressant, cette information ? Si vous pouviez nous écrire ici où vous l’avez trouvée, ça serait chouette, nous vous en serions reconnaissants :).

  2. L’impôt c’est le vol sur Libéraux.org http://www.liberaux.org/topic/47071-l%E2%80%99impot-c%E2%80%99est-le-vol/

    Alors moi je veux bien. Mais je veux qu’on m’explique très exactement comment les points que j’ai relevés ici sont assurés. L’accès libre, la production libre, et l’échange libre pour un nouveau né, et sans trahir les principes qui sont édictés dans cet article.

    Parce que si je suis d’accord avec ces principes, j’ai pour ma part démontré comment ils étaient possibles, et que je ne trouve aucune réponse cohérente capable d’y répondre correctement, c’est à dire sans être incohérent et dire « A » ou « non-A » quand ça chante et au gré du vent.

    Il ne suffit pas de répéter comme un perroquet ce qu’on a entendu pour prétendre avoir compris analysé intégré, et prétendre synthétisé ce qui en est l’essence. Encore faut-il être en mesure d’exposer un sens non-contradictoire à ce que l’on affirme.

    1. Vous n’avez pas lu le le lien que vous nous donnez, sinon vous auriez remarqué les différences d’opinions (c’est sûr, quand on a l’habitude des partis politiques, les différences d’opinions, on oublie que ça existe).

      1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes, 2° où allez vous chercher que ceux qui ne veulent aucun impôt ne veulenet rien payer pour la protection de leur propriété ? Hein, où ? Avec un lien, ça serait le mieux.

  3. « 2° où allez vous chercher que ceux qui ne veulent aucun impôt ne veulenet rien payer pour la protection de leur propriété  »

    Et comment auraient-ils une propriété légitime alors qu’à aucun moment une société libérale n’a été édifiée qui aurait permis à tous les hommes de dire librement : « oui cette propriété est tout à fait légitime, c’est un fait, il n’est aucun doute possible, toutes les conditions relatives aux libertés étant réunies, il est absolument certain qu’il ne peut en aucun cas être reproché à aucun moment et pour l’éternité que cette propriété là est légitime et que son propriétaire a donc un pouvoir absolu de décider quoi en faire, sans rien devoir à personne ».

    Comment ?

  4. Exagération passablement gratuite. Dans une société libérale, un titre de propriété est bien entendu susceptible d’être contesté. Sauf que cette contestation a lieu dans un tribunal, devant un juge qui tranche entre plusieurs parties qui auront chacune amené des preuves de leur droit. Pas dans un bureau clos au sein d’une administration obscure.

    Tout propriétaire a le pouvoir absolu de décider quoi faire de son bien sans rien devoir à personne, effectivement. Vous constaterez cependant que dans les faits, le propriétaire se heurte très vite à la propriété d’autrui :
    Je possède une prairie. J’y plante des arbres. C’est mon droit, c’est libéral.
    Les racines des arbres dépassent sur la prairie du voisin, il me demande de les couper. C’est son droit, c’est libéral.
    J’y creuse un puit, c’est toujours mon droit libéral. J’y balance des nitrates qui polluent toute la nappe phréatique environnante. Tous mes voisins me collent un procès qu’ils gagnent, c’est toujours normal, c’est leur droit libéral.

    Autre exemple : je touche un salaire de 1M€/an. J’ai le droit d’en faire ce que je veux, c’est libéral. Mon boulanger estime qu’en tant que gros richard, il peut se permettre de me demander 50€ par baguette. Il a le droit aussi, c’est libéral.

  5. Voilà une première assertion qui est tout à fait claire :

    « Dans une société libérale, un titre de propriété est bien entendu susceptible d’être contesté. Sauf que cette contestation a lieu dans un tribunal, devant un juge qui tranche entre plusieurs parties qui auront chacune amené des preuves de leur droit. Pas dans un bureau clos au sein d’une administration obscure. »

    Et voilà une assertion parfaitement incohérente avec la première :

    « Tout propriétaire a le pouvoir absolu de décider quoi faire de son bien sans rien devoir à personne, effectivement. Vous constaterez cependant que dans les faits, le propriétaire se heurte très vite à la propriété d’autrui »

    Comment existerait-il un pouvoir absolu de décider quoi faire qui dépendrait d’un tribunal ? Si ce pouvoir n’est absolu parce que dépendant, alors il est relatif. C’est le bon mot à utiliser, quand une chose « A » dépend d’une chose « B » on dit que « A » dépend de « B » ou que « A » existe relativement à « B ».

    Et par ailleurs comment dont existe ce tribunal censé « décider quoi faire » alors même que le propriétaire ne « devant rien à personne » n’a donc rien fait pour s’assurer qu’un tel tribunal existe ? Ce tribunal surgirait du néant ? Il serait maintenu existant par le néant ? Ou bien ce tribunal serait autonome ? Et lui même ne dépendant de rien n’aurait de fait aucune obligation de faire ce pour quoi il serait saisi, et donc en aucune façon ne pourrait être un arbitre légitime et accepté par tous ?

    Voilà comment deux assertions incohérentes, affirmées péremptoirement, sans vérifier leur cohérence mutuelle, batissent des systèmes incohérents, permettant d’affirmer « A » et « non-A » de façon équivalente selon que l’on choisit arbitrairement de faire valoir tel ou tel point de vue.

  6. Au temps pour moi, je corrige « Tout propriétaire a le pouvoir de décider de faire absolument tout ce qu’il veut de son bien (et uniquement de son bien) sans rien devoir à personne, tant que le titre de propriété de ce bien n’est pas contesté, auquel cas la contestation est réglée devant le tribunal »

    Quant à la source du tribunal, cf l’explication de Nick : « 1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes »

  7. « Tout propriétaire a le pouvoir de décider de faire absolument tout ce qu’il veut de son bien (et uniquement de son bien) sans rien devoir à personne, tant que le titre de propriété de ce bien n’est pas contesté, auquel cas la contestation est réglée devant le tribunal »

    Quant à la source du tribunal, cf l’explication de Nick : « 1° beaucoup de libéraux sont « classiques » ou « minarchistes » et acceptent les impôts uniquement pour les fonctions régaliennes »

    Voilà une assertion qui est correcte avec la première, mais qui ne rend pas correcte pour autant des « libéraux » qui, ne les acceptant pas, ne résolvent pas la question de l’existence du tribunal, et qui faisait justement l’objet de la contestation.

    1. Les libéraux n’acceptent pas de se faire racketter par une mafia en échange de sécurité.
      Rien de plus.

      Le libéral qui ne veut pas payer pour assurer la sécurité de ses biens, c’est son droit. Mais ce choix, il doit l’assumer seul.

      Pour un libéral, payer pour assurer sa sécurité doit être un choix. En outre, un libéral voudra payer qui il veut pour assurer cette sécurité et pas une unique entité imposée par des gurus qui se prétendent au dessus de la mêlée.

  8. Il y a donc deux conceptions différentes.

    Et qu’en est-il donc de la propriété établie au sein d’un Etat où il y a des tribunaux d’Etat, et où donc la propriété est dépendante de ces tribunaux là, si deux parties entendent contrevenir à cette dépendance contre l’avis du tribunal d’Etat ?

    Et inversement qu’advient-il de la propriété établie au sein d’un système de tribunaux arbitraux et où donc la propriété est dépendante de ce type d’arbitrage, si des parties décident d’établir un Etat où siègeront des tribunaux d’Etats ?

    La transition de l’un à l’autre de ces systèmes est-elle possible ou impossible ? Vis à vis de quel tribunal la contestation d’une telle transition ou non-transition pourra-t-elle se faire ?

  9. Dans le cas d’un jugement arbitral, le jugement ne porte que sur les biens et droits des parties impliquées, qui par contrat (volontaire) s’engagent à respecter la décision qui sera prise. Le jugement arbitral ne remettant pas en cause les droits et titres de propriété des tiers, il est donc compatible avec la justice d’Etat, qui n’entre en jeu que si le droit de tiers est impliqué.
    Si la justice d’Etat aboutit à un litige persistant dans la répartition des droits de deux individus, ceux-ci peuvent faire appel à la justice arbitrale pour liquider leur contentieux, et les droits de propriété qui en découleront seront toujours compatible avec la justice d’Etat.

    Tant que toutes les personnes dont les droits sont impliqués sont d’accord pour faire appel au tribunal arbitral, celui-ci suffit. Autrement, on passe à une autre forme de justice, qui nécessitera alors un nouveau financement.

    D’un point de vue philosophique, les libéraux dans leur ensemble souhaitent que l’impôt régalien soit librement consenti. Y adhérer signifie que l’on est « couvert » par la justice d’Etat, le refuser suppose qu’on se débrouille tout seul pour tous les frais judiciaires, et que les forces régaliennes ne feront que le minimum vital pour défendre votre droit à la propriété. Les classiques considèrent cette adhésion par défaut, les anarcho-capitalistes non, mais les fondamentaux sont communs.

  10. Alors si je comprends bien dans les deux cas il y a dépendance à l’Etat in-fine, et il y aurait un cas extrême un cas de droits à la propriété sans devoir qui lui par contre est parfaitement incohérent avec le principe de réciprocité : « forces régaliennes ne feront que le minimum vital pour défendre votre droit à la propriété ».

    On obligerait quelqu’un, un ensemble d’individus (l’Etat) à assurer un droit pour soi même (la propriété) sans accord préalable (sans l’impôt permettant d’assurer ce droit).

    Et dans les cas cohérents, on ne peut donc parler de propriété absolue, mais bien de propriété en dépendance, ou propriété relative, relativement au tribunal décidant, qui lui même in fine dépend de la justice d’Etat « compatible avec la justice d’Etat ».

    Eh bien sur ce point, le point incohérent mis à part, qui ne peut être compatible avec le droit de propriété pensé comme étant absolu et non-dépendant, cela me convient tout à fait, et je n’ai rien à redire, car ces postulats sont cohérents entre eux, et sont de plus parfaitement compatibles avec la clause Lockéenne sur ce point.

    Mais j’ajoute qu’il y a deux points subséquents à traiter pour avoir un système cohérent, et qui sont issus de ces postulats :

    1) Comment se paye cette existence du tribunal ? Parce que là encore il y a deux écoles. Il y a la monnaie étatique, monnaie légale, permettant de payer notamment les services régaliens comme la justice, et le free banking, permettant l’émission de toutes les monnaies possibles et imaginables. Comment dans un Etat où le Free Banking serait établi se ferait le paiement de l’impôt pour le fonctionnement du tribunal ? Sur quelle base étant donné qu’il n’y a pas de monnaie de référence qui primerait sur une autre ? Le Free Banking doit-il cohabiter avec la monnaie étatique permettant le paiement des services régaliens ?

    2) Où est la liberté des nouveaux entrants (des nouveaux nés) vis à vis de l’état de fait d’une répartition totale de la propriété, si ce n’est la possibilité de l’esclavage forcé ? Comment un homme né esclave a-t-il la possibilité d’accéder à la propriété alors qu’elle est totalement sous contrôle par des propriétaires qui financent l’Etat ? Comment peut-il exercer sa liberté économique ? Comment cette possibilité de liberté est-elle assurée à tout nouveau né ?

    1. 1 a) une bonne justice est gratuite, de façon à ce que les moyens financiers ne soient pas un facteur déterminant. Sauf saisie abusive. Le seigneur rend la justice gratuitement, sur fonds propres (les revenus de son domaine) mais faut pas le faire chier parce qu’on prend un risque à le déranger pour rien … et il se dédommage sur le perdant (amende).

      1) b) il n’y a pas forcément de monnaie étatique (et quand elle existe c’est déjà mauvais signe, parce que ça implique que l’état a des dettes : un bon état c’est un état sans dettes, donc sans monnaie). Il n’y a qu’une ou des monnaies que l’état accepte et reconnait. Il peut reconnaitre plusieurs monnaies, ce qui fixe entre ces monnaie un taux de change implicite. Les gens qui ont une dette envers l’état payent dans la monnaie (reconnue) de leur choix (donc faut pas que l’état se goure trop sur le taux de change, parce qu’il y perdra). Une (mais même pas forcément une seule) monnaie sert à l’établissement des comptes.

      2) renversons la question : le fait de naitre, ou de donner naissance, ou d’arriver (tout nu ou presque) en provenance de l’étranger, donne-t-il des droits sur les tiers déjà établi ? lesquels ? sur quel fondement ?
      Le plus pauvre des prolos a toujours la possibilité d’offrir ses services et de choisir à qui. Il peut ne le faire qu’en échange de biens qu’il juge suffisant. Il a donc toute liberté économique. L’esclave n’a justement pas cette liberté. Quant au nouveau-né, il n’a aucun droit, ce n’est qu’à sa majorité qu’il devient sujet de droit et peut prétendre à une liberté.

    2. Effectivement, il y a des cas extrêmes de droit à la propriété sans devoir, qui serait simplement dictés par un minimum d’humanisme : les touristes et les réfugiés ne paient pas d’impôts, et pourtant ils sont protégés quand même par la police (au moins leur vie). Dans ces cas extrêmes, la propriété protégée se résumerait probablement à votre vie plus ce que vous portez sur vous (et encore, pour les objets de valeur, pas sûr).
      Les libéraux admettent sans problème que l’impôt puisse servir à gérer les situations d’urgence extrême (protection immédiate de la vie essentiellement).
      Et comme vous le dites, la propriété n’est pas absolue (au même titre que les Droits de l’Homme d’ailleurs), elle est subordonnée à l’existence d’un Etat de droit. C’est son principe qui est considéré comme absolu, philosophiquement parlant (toujours comme les DH).

      Concernant vos deux remarques tout à fait pertinentes :
      1) L’Etat embauche des magistrats et avocats (ainsi que des policiers, gendarmes et pompiers) au moyen de contrats d’embauche, dans lequel le mode de paiement (et donc la ou les monnaies utilisées) est spécifié et négocié entre l’embaucheur et l’embauché. Donc si l’Etat veut absolument payer en monnaie de singe, il aura bien du mal à embaucher des agents, et les fonctions régaliennes seront assurées en grande partie par des tribunaux arbitraux et des agences de sécurité qui paieront en monnaie solide.

      2)D’une part, un certain nombre de biens (la voirie publique, les parcs, les zones sauvages, les ressources minières ou pétrolières, la liste est sujette à discussion bien sûr) appartiennent à la collectivité dans son ensemble. Cela signifie que chaque citoyen en est copropriétaire, et que seule la gestion de ces biens est confiée à l’Etat (ou mieux, à des mutuelles ou des associations, et éventuellement à des entreprises par délégation de service public). L’Etat n’en est donc que le gérant et non le propriétaire, et cette gestion doit être sujette à examen permanent (avec licenciement de fonctionnaires incompétents si nécessaire). Chaque nouveau-né de la collectivité a de fait un droit sur ces biens (et le devoir de les préserver et les faire fructifier).

      D’autre part, un mineur est tout simplement sous la tutelle de ses parents qui assurent son éducation. L’éducation fait nénamoins partie des domaines qui méritent d’être mutualisés à l’échelle collective, à condition là encore (libéralisme oblige) de responsabiliser chaque individu (ou parent) dans ses choix. Par exemple en finançant les études de chacun par l’impôt, remboursé par le jeune diplômé pendant le début de sa carrière.

  11. « 1 a) une bonne justice est gratuite »

    Assertion au mieux communiste au pire totalement rêvée, incompatible avec toute possibiltié expérimentale connue.

    « Le seigneur rend la justice gratuitement, sur fonds propres »

    Assertion au mieux monarchiste, au pire aristocratique. Qu’est-ce que « le seigneur » a à voir avec le libéralisme ???

    « 1)b) » Appeler « dette » ce qui est « monnaie » c’est faire une association qui n’a pas lieu d’être ou alors c’est qu’il existe un mot de trop dans la langue. Où est-il dit qu’une monnaie, moyen d’échange doit être une « dette » pour exister ? Cette assertion péremptoire qui voudrait imposer une vision parfaitement arbitraire des choses est insuportable pour qui défend la liberté.

    « Le plus pauvre des prolos a toujours la possibilité d’offrir ses services et de choisir à qui. Il peut ne le faire qu’en échange de biens qu’il juge suffisant. Il a donc toute liberté économique. »

    La liberté étant un principe symétrique, affirmer que certains n’auraient que le droit d’offrir des services à ceux qui seraient déjà en possession de tout ce qu’il possible de posséder, sous prétexte qu’ils viendraient d’arriver, ceci est parfaitement contraire au principe de symétrie. C’est là aussi totalemement insupportable comme affirmation péremptoire, instaurant de fait une asymétrie arbitrairement définie.

    Pourquoi des premiers entrants auraient-ils eu le droit asymétrique de s’approprier l’ensemble des ressources nécessaires à la vie, quand les derniers, privés de ce doit n’auraient que le droit asymétrique de fournir des services à ceux là qui sont alors en sus en position de fixer les prix par position monopolistique sur la propriété, et donc pouvant s’assurer de maintenir ce monopole ?

    Cette assertion étant une assertion non-symétrique envers les générations successives est contraire au principe même de liberté.

    « renversons la question : le fait de naitre, ou de donner naissance, ou d’arriver (tout nu ou presque) en provenance de l’étranger, donne-t-il des droits sur les tiers déjà établi ? lesquels ? sur quel fondement ? »

    Cela ne donne pas plus ni moins de droits d’assurer la propriété relative comme il a été démontré plus haut de naître à (t), qu’à (t+ev), et prétendre qu’il y aurait un droit(t) supérieur ou inférieur à droit(t+ev) étant contraire au principe de symétrie et donc de liberté, ne peut être accepté comme base de définition d’un système se prétendant défendre les libertés.

    Et que donc ce n’est pas tant le nouveau né qui a un droit sur les individus installés, mais les individus installés qui, pour respecter la liberté des individus à naître, de la même façon que les individus à naître devront respecter la liberté de leurs successeurs, doivent s’assurer que le droit de propriété relative est un véritable droit, et pas un artifice pseudo-libéral dont la définition basée sur des axiomes parfaitement incohérents, ne tenant pas compte de la relativité, prétendrait assurer une transmission des propriétés tentant d’empêcher par la tromperie tous les individus de toutes les générations successives la possibilité d’accéder à la pleine jouissance de leurs propres droits à la liberté.

    1. @ GALUEL
      « La liberté étant un principe symétrique, affirmer que certains n’auraient que le droit d’offrir des services à ceux qui seraient déjà en possession de tout ce qu’il possible de posséder, sous prétexte qu’ils viendraient d’arriver, ceci est parfaitement contraire au principe de symétrie. C’est là aussi totalemement insupportable comme affirmation péremptoire, instaurant de fait une asymétrie arbitrairement définie. »
      Pour infos, la majorité des milliardaires Américain sont de première génération.
      Bill Gates n’avait que ses services à offrir, je trouve qu’il s’est pas mal débrouillé pour faire face à l’asymétrie. Il a fait face à des gros possesseurs de capital (IBM par exemple)qui en dépit de leur puissance et de leurs capitaux n’ont pas pu empêcher Bill Gates de faire fortune.

  12. 1) effectivement la justice est le bien commun par excellence. Et il y a toujours un seigneur, qu’on l’appelle, Roi, Dieu ou « le peuple ». Le libéralisme consiste juste à réduire autant que possible les pouvoirs du seigneur (ou de ses représentants auto-proclamés, qu’ils soient prêtres, fonctionnaires ou n’importe quoi)

    2) vous ne savez rien de la monnaie si vous n’avez pas compris qu’elle est toujours une dette de l’émetteur

    Vous invoquez le principe de symétrie à tort et à travers. Vous confondez droit et pouvoir. J’ai le droit de nager même si je ne sais pas. J’ai le droit d’acheter une ferrari même si je n’ai pas assez d’argent pour ça. Un prolo a le droit d’offrir des biens (et pas seulement son travail !) même quand il n’en a pas (ou plutôt : pas encore ! ) le libéralisme ne donne aucun droit A, il se contente d’interdire de coincer les gens. Non seulement il ne réclame pas que les « droits à » et les « droit de » coïncident, mais il s’y oppose même franchement, en proclamant qu’une impossibilité pratique ne fait pas obstacle à l’existence du droit (Cf. la citation de Voltairine de Cleyre en exergue du site), ce qui implique, à la grande fureur de certains, que l’existence du droit ne donne aucun droit à sa réalisation pratique.

    Pour le reste, je vois où vous voulez en venir, mais vous oublier un détail essentiel : les biens « naturels » n’ont pratiquement aucune valeur. C’est leur transformation par les hommes qui leur confère une valeur. Par exemple on a extrait environ 5 milliards de tonne de charbon du sous-sol français… mais ça ne donne pas à chaque français contemporain le « droit » à une part d’environ 70 tonnes de charbon (ou plus en limitant ça aux habitants des bassins minier, ou moins en étendant ça au monde entier : pourquoi pas ?) : il a fallu l’extraire et payer les gens qui ont travailler et investi leur capitaux dans cette exploitation, etc. Et laisser ce charbon sous terre au prétexte de laisser aux générations futures un « droit » à son exploitation, ça n’aurait pas été respectueux d’une « vraie » liberté, ça aurait juste été stupide. Même les terres agricoles sont issues d’un défrichement, d’un travail : aurait-il donc fallu laisser la forêt telle quelle « pour respecter la liberté des individus à naître » ???
    « Axiomes incohérents », dites vous ? Et vous, comment faites vous pour mettre en balance le charbon extrait (et donc : qu’on ne peut plus extraire !) et les biens (routes, chemins de fer, etc.) auquel ce charbon à contribuer mais dont nous avons la jouissance ?
    Notre droit de la propriété reconnait le principe de la prescription trentenaire : si vous avez agit en tant que propriétaire pendant cette durée, vous le devenez. Ça n’a rien d’idiot : il y a un moment où il faut reconnaitre la nature irréversible des actes, et en tirer toutes les conséquences. Même si ça interdit au nouveaux-nés de défricher des terres vierges pour en faire de nouvelles terres agricoles, simplement parce que quand y’en a plus, y’en a plus…

  13.  » « Axiomes incohérents », dites vous ? Et vous, comment faites vous pour mettre en balance le charbon extrait (et donc : qu’on ne peut plus extraire !) et les biens (routes, chemins de fer, etc.) auquel ce charbon à contribuer mais dont nous avons la jouissance ?  »

    En m’abstenant de définir ce qui est valeur ou pas, en respectant la liberté de chaque individu de choisir ce qui est valeur ou pas, en m’abstenant de donner une définition coercitive à la monnaie, une dette étant par nature un instrument de coercition quand son droit d’émission basé sur une unité propriétaire est parfaitement asymétrique.

    M’abstenant de définir ce qui est valeur ou pas, comprenant la nature parfaitement relative de toute valeur je ne tombe pas dans l’erreur qui consiste à déclarer « ceci est de la valeur », « cela n’est pas de la valeur », imposant mes vues à autrui, et permettant de justifier une émission monétaire définie comme une dette arbitrairement définie au détriment des hommes présents et futurs.

    Voilà comment je justifie que « nous n’avons pas la jouissance de ceci ou cela » pas plus que « nous souffrons que l’ancienne génération a décidé de nous imposer ceci ou cela ». M’abstenant de porter un jugement sur des valeurs parfaitement relatives dans l’espace et dans le temps, je reconnais chaque individu comme étant parfaitement égal devant le droit à décider ce qui est valeur et ce qui ne l’est pas.

    « si ça interdit au nouveaux-nés de défricher des terres vierges pour en faire de nouvelles terres agricoles, simplement parce que quand y’en a plus, y’en a plus… »

    Et donc sans avoir pensé à respecter la liberté d’autrui, sans avoir pensé à compenser l’appropriation exclusive de tout ce qui peut se posséder, l’ignorant ne voit pas que la liberté, poussée dans ses ultimes conséquences prend sa pleine mesure lors de sa manifestation souveraine en déclarant « de la la même façon que vous avez illégitimimement coincé les générations futures, les générations futures appliquant la stricte Loi de cause à effet, sont parfaitement en droit de déclarer toutes ces propriétés comme etant parfaitement illégitimes, et rétablir la nécessaire symétrie nécessaire à son apaisement ».

    Parce que la manifestation souveraine de la liberté n’est pas autre chose qu’un effet expérimentalement vérifié dans toute l’histoire humaine, ceux qui prétendrait en ignorer la Loi devraient prendre peur et ne pas aller jusqu’à en provoquer l’explosion.

    Car rien dans l’Univers ne saurait l’empêcher de se manifester.

    1. Le droit à la propriété est évidemment un droit relatif, car contestable, et son existence est nécessairement soumise à l’existence d’un Etat de droit. Les jugements de cet Etat, ou de n’importe quel tribunal arbitral, sont des jugements humains, donc imparfaits. Donc oui, dans son application, le droit à la propriété sera imparfait aussi, toute propriété sera susceptible d’être contestée, voire confisquée, c’est un fait.
      Mais le droit à la propriété, au même titre que les droits de l’Homme, au même titre que la liberté aboslue, que l’égalité aboslue, que la fraternité absolue, est dans son essence une utopie, dont on ne fera jamais qu’approcher l’application.
      Tout le pragmatisme du libéralisme, c’est de souhaiter que l’application du droit, que ce soit celui de la propriété ou n’importe quel autre, soit autant que possible confié à des institutions à peu près indépendantes, à peu près libres, à peu près honnêtes, dont les membres puissent être surveillés et démis par la société civile, qu’on espère globalement bienfaisante et compétente. L’expérience a montré que des tribunaux indépendants et surveillés par la société civile peuvent s’acquitter de cette tâche d’une façon plus satisfaisante qu’une bureaucratie.

      1. J’aime à te lire BenFranklin car ton propos est non-trompeur. Il est clair, il est cohérent, et qui plus est conforme à la relativité conceptuelle, qui est l’essence même de toute vérité. Toute vérité étant bien relative à un système cohérent de référence, dont la cohérence elle même n’est véritable que relativement à un système cohérent plus vaste.

        C’est pourquoi je distingue parmis ceux qui se prénoment eux mêmes « libéraux » ceux qui sont en accord avec la cohérence logique, et ceux qui ne le sont manifestement pas. Car un propos qui n’est pas cohérent ne peut distinguer entre la bienfaisance et la malfaisance. Pouvant prétendre « A » ou « non-A » au gré des circonstances, il trace un chemin arbitraire qui ne peut générer aucune confiance.

        1. Merci du compliment, il fait d’autant plus plaisir à lire que les détracteurs du libéralisme (ou d’une certaine vision souvent erronée du libéralisme, ne faisons pas de procès d’intentions) qui sévissent parfois dans les commentaires de contrepoints ne font pas nécessairement preuve d’autant de logique ou d’honnêteté intellectuelle que toi.
          Ne jetons pas non plus la pierre à tous ceux qui défendent cet excellent site, il n’est pas toujours facile de distinguer un troll d’un intervenant un peu critique, et je pense que ceux qui interviennent ici depuis bien plus longtemps que moi doivent voir leur patience épuisée assez souvent…

          1. Je suis plus qu’un peu critique. En fait je suis pour toutes les libertés comprises contre non-nuisance dans le respect du principe de relativité et donc contre la notion de propriété absolue, et contre le non-respect de la liberté des générations futures intégrant ce qu’on peut résumer comme la clause Lockéenne.

            A partir de là je me fais taxer d’ultra-libéral par les communistes, et de communistes par certains prétendus libéraux qui pensent qu’il peut exister une liberté compatible avec la propriété absolue non-dépendante, et aucune définition des libertés des hommes futurs comme étant une non-nuisance.

            Mais il est difficile de comprendre la logique des modèles mathématiques et le principe de relativité, et l’on ne trouve que peu d’interlocuteur en mesure d’en comprendre le sens véritable. C’est pourquoi il ne faut pas baisser les bras !

          2. Ca me semble tout à fait raisonnable.
            D’un point de vue vraiment libéral, la mise en application de droits absolus reste toujours sujette à une interprétation humaine liée aux circonstances.
            Le « droit » à la propriété est absolu, la propriété elle-même, fruit d’une interprétation du droit, ne l’est pas. C’est le cas de tous les droits de toutes façons.
            Le droit à la propriété libéral devant prendre en compte les externalités négatives (par exemple la prise en compte des générations futures comme vous dites), comme ces dernières sont sujettes à interprétation et réévaluation permanente, la propriété qui en découle n’est jamais qu’un consensus temporaire entre les acteurs sociaux.
            Quand les libéraux invoquent le droit à la propriété pour prendre la défense d’un propriétaire, il ne s’agit pas d’un réflexe pavlovien de défense systématique des propriétaires mais d’une estimation raisonnable du droit de propriété dans un contexte donné. Une illustration pratique en est la défense par les libéraux du principe du « Homestead » : après non-revendication d’un terrain par son « propriétaire » historique au-delà d’une certaine période, ce terrain peut être attribué à celui qui l’exploite.

    2. « abstention », c’est vraiment commode comme réponse… Vous mentez ; à vous même, pour commencer.
      Vouloir que les enfants futurs puisse exploiter, eux-aussi, les terres et les mines, en prendre leur part comme nos ancêtres, c’est vouloir que le passé n’ait pas existé.

      Le futur, chacun lui accorde la valeur qu’il veut (taux d’actualisation, tout ça…). Pour Keynes par exemple elle était faible, voire nulle (« à long terme nous serons tous morts ») ; et une valeur faible ( = forte préférence pour le présent = faut que je bouffe maintenant et après moi le déluge = à mort le capital ) est caractéristique de la gauche.

      Vous lui accordez une valeur infinie… ce qui interdit la moindre consommation au présent, au motif qu’il faut tout garder pour le futur ! Ça ne m’étonne pas que des gauchistes vous traite d’ultra-libéral…
      Une valeur infinie du futur, c’est parfait pour les biens culturels (la connaissance, les sciences, …), parfaitement duplicables à volonté et qu’il est impossible de « consommer » puisqu’ils restent disponibles pour un nouvel usage après qu’on en a profité. Ça fonctionne à peu près dans un monde infini, où la disponibilité au présent a également une valeur infinie (pas grave si Tartempion s’approprie des terres si il en reste toujours autant à saisir pour les autres…).
      Mais vouloir appliquer ça dans un monde présent fini, c’est déconner plein tube.

      1. « infini » n’est pas compatible avec la Théorie Relative de la Monnaie.

        Pour autant « fini » ne signifie pas « fixe ».

        Le temps est difficile à comprendre pour qui ne comprend pas le sens de la covariance.

        1. C’est pas très malin de jouer sur des grand mots comme « relativité » et « covariance », les ignorants sensés se contente de passer leur chemin en haussant les épaules « pff, encore un pédant », et les pas ignorants comme moi te démonte en deux coups de cuillères à pot au moindre écart.