Le grand bluff chinois, de Thierry Wolton

Publié Par Johan Rivalland, le dans Lecture

Par Johan Rivalland

Alors que partout on ne parlait que du « miracle » chinois, pour lequel on ne tarissait pas d’éloges, Thierry Wolton, en spécialiste aguerri du communisme, nous mettait en garde, dans cet essai sorti en 2007, contre les dangereuses illusions que la grande puissance historique recèle.

Une économie aux mains d’une poignée de familles

Thierry Wolton le grand bluff chinoisSous les habits neufs d’un pays apparemment converti au capitalisme se dissimule un empire aux mains d’une poignée de familles de purs communistes, qui contrôlent tout, mais manient la propagande avec un art digne des meilleures techniques du marketing, en ayant su tirer les leçons de la chute de l’Union soviétique, écrit Thierry Wolton.

Loin d’être un pays démocratique et moderne où un vent de liberté soufflerait, double discours, mensonge et corruption règnent en maîtres de la part de dirigeants formant une véritable nomenklatura quasi héréditaire et s’affirmant clairement du communisme tout en étant pour beaucoup formés dans les bonnes Universités américaines.

Et ce sont les faits qui parlent. L’auteur ne se base que sur des réalités, statistiques et discours avérés des dirigeants chinois eux-mêmes pour étayer ses arguments.

Faut-il ainsi rappeler que les libertés fondamentales (d’existence, d’expression, de déplacement, de la presse, d’être assisté par un avocat lors d’un procès…) ou même la liberté syndicale, par exemple, y sont résolument bafouées ?

Parle-t-on assez des milliers de condamnés à mort exécutés chaque année et du trafic d’organes auquel il a donné lieu de manière éhontée, les exécutions et prélèvements à vif étant effectués en fonction de la demande, en faisant le premier pays fournisseur d’organes pour les greffes ? Sans compter la torture, le Tibet et tant d’autres sujets sur lesquels on ferme si facilement les yeux…

Déjà, des doutes sur la réalité des chiffres de la croissance

Chine Bluff chinois rené le honzecSur le plan économique aussi les exagérations sont légion. La croissance économique chinoise n’est peut-être pas aussi impressionnante qu’on veut bien le croire, écrit alors Thierry Wolton. Et, comme d’accoutumée, dans la pure tradition des régimes communistes, les occidentaux s’extasient sur place sur les usines, constructions et autres réussites qui servent de vitrine et ce qu’ils veulent bien voir, jouant ainsi encore une fois le rôle « d’idiots utiles » naguère chers à Lénine. Sans se préoccuper de la réalité de la vétusté de la plupart des exploitations ni des conditions de vie ou de travail extrêmement précaires de l’immense majorité de la population.

Et que dire du marché de dupes dont ont souvent été victimes les grandes sociétés européennes et américaines, qui sont rarement sorties gagnantes de l’expérience chinoise ? De fait, les entreprises les plus importantes du pays restent, comme le démontre l’auteur, « sous une forme ou sous une autre, toutes propriété d’État », avec toutes les conséquences que l’on peut imaginer en termes de mauvaise gestion et de choix stratégiques à courte vue, ce qui ne semble pas très engageant pour l’avenir, et tranche radicalement avec ce qui a fait le succès du Japon, puis des dragons et tigres asiatiques ; pays dans lesquels le développement et l’enrichissement ont, par ailleurs, profité à tous et non, comme ici, seulement à une élite.

Le bluff pacifique

Enfin, au-delà du bluff politique, économique, commercial et social, vient ce que Thierry Wolton surnomme le bluff pacifique.

S’appuyant sur le poids de l’héritage historique, le ressentiment des Chinois à l’égard des Occidentaux et leur puissant nationalisme, exacerbé par une propagande soutenue, il montre ce qui se cache derrière les discours pacifiques des dirigeants et les menaces qu’ils dissimulent.

Hostiles à la démocratie, les Chinois rêvent d’imposer leur hégémonie, d`abord en Asie du Sud-Est, puis sans doute au-delà, comme de multiples signes semblent en témoigner.

Pour conclure, Thierry Wolton dresse un panorama assez inquiétant de la situation de ce « dragon de papier », autour duquel les nuages s’accumulent. Démographie, écologie, endettement, sous-qualification, système éducatif… nombreuses sont les sources d’inquiétudes qui rendent la situation pas aussi positive qu’on a tous envie de la voir.

Cet ouvrage, qui n’a pas perdu de son acuité, permet d’ouvrir les yeux et nous mettre en garde sur des réalités qui risquent de nous échapper une nouvelle fois. Le communisme est capable de s’adapter et de se déguiser pour mieux nous tromper de nouveau. Il faut se garder des excès d’enthousiasme et adopter une attitude beaucoup plus pragmatique, de manière à construire un avenir mieux assis. Voilà le message qu’entendait nous transmettre le brillant essayiste.

Un ouvrage à lire en complément d’autres essais plus récents et tout aussi instructifs.

Lire sur Contrepoints notre dossier spécial Lecture

  1. Il était utile de rappeler que la Chine est et reste un pays communiste.

    1. Communiste sur le papier: droit de succession zéro, pas de RSA, pas de secu comme nous, pas de CMU, pas d’APL, pas d’alloc familiale, pas de taxe télé, pas de taxe foncière, ps de taxe d’habitation, pas de taxe d’ordure …

      0 soldats chinois en Afrique, contre 10 000 pour la France.

      Des grosses usines etrangeres qui réussissent, celle qui font l’iphone.

      1. Vu comment ça évolue ça va pas durer, craignant que sa population ne se révolte le pays cherchera à faire un max de cadeaux à sa population.
        L’absence de ces choses tient seulement au fait que c’est encore un pays en développement mais la Chine n’y échappera pas.

        Et de plus le mensonge ça suffit : Ce pays est très loin d’être libre, la grande majorité du marché est un monopole d’État où entreprises privées et investisseurs étrangers n’ont pas le droit de s’investir.

        1. Avec des gens comme Fabrice le Tchad est un paradis libéral… D’ailleurs en parlant d’Afrique la Chine a récemment ouvert une grande base à Djibouti.

          1. « récemment ouvert » ?

            Aucune information n’a encore filtré sur la nouvelle base, qui pourrait aussi bien être construite face à la capitale, à proximité du terminal de Doraleh, qu’au nord du pays, à Obock — Jeune Afrique, décembre 2015.

            La base française de Djibouti restera la plus importante implantation militaire française dans un pays étranger. Elle comptera 1 300 soldats en 2018. — Le Monde, juillet 2015.

            1. Oh My Bad, effectivement, je pensais que c’était déjà fait.

      2. Je ne suis pas sûr que vous réalisiez l’énormité de vos propos. Peu importe.

      3.  » 0 soldats chinois en Afrique, contre 10 000 pour la France.  »

        Et zéro soldats français au Tibet, contre 10’000 pour la chine.

        C’est vrai qu’avec de tels arguments l’économie chinois ne peut-être que merveilleuse.

        D.J

  2. Très intéressant.
    Il est bon que les gens se rendent compte de la réalité chinoise, une dictature dirigiste qui a trompé le monde avec des statistiques totalement inventées et se montre de plus en plus agressive avec ses voisins. Fini la grande admiration envers la Chine, la réalité les a frappé et le monde en souffre.

  3. Le PIB par habitant en chine entre 1980 et 2014 a été multiplier par 30 pour arriver à environ 8000 $, c’est juste 4 fois supérieur à celui de l’inde. La comparaison est particulièrement pertinente avec la plus grande démocratie du monde ou les comparaisons son particulièrement affligeantes. Même sur des critères de l’indice de développement humains comme l’éducation ou la mortalité infantile les différences son énormes.
    Les chiffres de la banque mondial sont les suivants en chine: 1980 80% de la population dans l’extrême pauvreté; 2015 6 %.
    La moral du truc c’est que quand des entreprises font du bénéf. cela réduit la pauvreté.
    ET DONC TOUT CA, C’EST DU BLUFF ou DES DANGEREUSES ILLUSIONS !!!
    Mais où l’on est carrément dans la mauvaise fois c’est quand Volton prétend que l’on nous présenterai la chine comme un miracle. Personne dans les médias ne défend la chine, c’est même devenu un sport national de taper sur ce continent.

    1. Lol les statistiques chinoises sont inventées, on le sait maintenant. Comparaison non valable donc.

      1. Les statistiques sont peut-être bidouillées, mais il est parfaitement ridicule de nier le changement. Avez-vous voyagé en Chine, vers 1980 et maintenant ?

    2.  » Le PIB par habitant en chine entre 1980 et 2014 a été multiplier par 30 pour arriver à environ 8000 $, c’est juste 4 fois supérieur à celui de l’inde.  »

      La Chine à certes progressé et la misère de masse à reculé. Mais c’est un progrès qui se limite qu’ au mégapoles. La Chine rurale ne bénéficie que de très peu du développement chinois. Pour l’Inde cela à été plus lent avec un PIB moins élevé que la Chine ( mais chiffres aussi plus truqué qu’en Inde ), mais en Inde il n’y a pas ce fossé que sont les deux Chine. Une Chine moderne et une autre avec 700 millions de chinois encore au moyen âge communiste pauvre et miséreux.

      D.J

      1. Contrairement a toi, j’ai voyage en Inde et en Chine.

        La pauvrete, certes, existe en Chine. Mais c’est incomparable avec la misere qui regne en Inde.

        1. Voyager et vivre sont 2 mots différents. Voyager dans un pays ne fait pas de vous un expert d’un pays, loin s’en faut.

          Maintenant l’Inde est indéniablement plus pauvre, mais la pauvreté chinoise est davantage masquée.

          1. Ne connaître le pays que par ses lectures fait encore moins un expert que le voyageur.

            1. A l’ère d’Internet en 2016 ? Non, plus nécessairement, et surtout pas en ce qui concerne l’économie !

              1. Vous-même reconnaissez que l’information qui parvient sur l’internet en Chine n’est pas fiable. Nous revenons là encore à mon principal combat, contre ceux qui comme vous ne veulent pas aller voir la réalité quand elle s’oppose à ce qu’ils ont envie de croire. On le constate en sciences, où en cas de désaccord entre théorie et observations, ce sont les observations qui sont remises en cause, ou en politique et en société avec les mêmes remises en cause de ce qui ne correspond pas à ce qu’on veut croire et faire croire (l’appauvrissement global, par exemple).
                L’internet marche dans les deux sens : pour obtenir de l’information, mais surtout pour en propager. Ceux qui propagent peuvent être de bonne foi, ou pas. J’ai eu la chance extrême dans ma jeunesse de suivre un cours de Marc Ferro, historien spécialiste de l’URSS et du cinéma, avec qui j’ai appris à décrypter dans les images ce que les auteurs voulaient y mettre, ce que la censure y a coupé ou fait modifier, et ce qui est passé inaperçu mais trahit la réalité de la vie quotidienne dans un pays sous régime de contrôle de l’information. J’ai pu appliquer ces méthodes tant avec des amies en CAPES de russe à cette époque soviétique qu’avec une autre très bien placée lors de la Perestroïka, et lors de mes voyages en Chine, que j’ai effectués en scientifique, en touriste notamment avec des émigrés aux USA en visite dans leur pays d’origine, et même en « bagage » dans une délégation de notables locaux français. Je l’ai déjà dit, la compagne d’un de mes associés est chinoise, celle du collègue auquel je dois mon premier voyage en Chine en 91 pour le remplacer est dissidente chinoise. Vos études d’économie ne valent que si vous savez replacer les choses dans leur contexte réel, combien coûte le kilo de farine, le litre d’huile et si les gens en achètent ou pas, quelles sont les dépenses obligées, cachées, si vous avez vu les différences entre magasin d’état, échoppe, et « boutique de l’amitié » comme ça s’appelait à l’époque, etc.

                1. A lire tout vos commentaires vous ne semblez absolument pas libéral. Vous vous exprimez comme un nihiliste intéressé. Pour vous tout est bon du moment que ça fasse de l’argent, rien d’autre ne compte. Vous êtes la caricature de ce que tous les socialistes dénoncent en parlant des libéraux.

                  Il y a quelque-chose qui m’interpelle, vous ne semblez pas connaitre la sensation d’être en danger. Et quand je parle de danger, je ne parle pas d’alpinisme, de saut en parachute ou de course sur circuit. Non, je parle d’un danger que vous n’avez pas choisi, de savoir que des gens veulent vous nuire, à vous et à vos proches, pour une raison ou pour une autre.

                  A chaque foi que quelqu’un vous parle de personnes persécutés vous ne semblez pas bouger un cil. Vous minimisez les choses car vous n’arrivez absolument pas à vous identifier à ces gens. Vous ne pouvez pas comprendre la peur que ces gens ressentent, vous ne pouvez pas comprendre leur souffrance.

                  Vous parlez de vos voyages, mais vous semblez aller de Nomenklatura à Nomenklatura, pour boire ce que vos confrères étrangers vous racontent sur leur pays. Vous considérez toutes personnes qui à des revendications, des idéaux, tiens à ses libertés comme un fauteur de trouble, un ingrat qui n’est pas reconnaissant pour ce que le régime en place lui apporte, sa famille fusse elle décimé par le même régime.

                  Peut être semblez vous oublier que le libéralisme est avant tout la défense des liberté des individus, par la liberté d’une petite élite d’un pays mais la liberté de tous. Historiquement le libéralisme est un mouvement qui s’est développé en occident en opposition à la minorité qui défendait la liberté pour eux et la servitude pour les autres qui ne comprennent pas à quel point ils sont heureux.

                  Peut être qu’en visitant un pays, vous devriez imaginer être à la place des gens qui y sont les plus malheureux plutôt qu’à celle des gens qui y sont les plus heureux ? Peut être devriez vous imaginer qu’un jour un de vos proche ne sera pas du bon coté lorsqu’un conflit interne éclatera ?

                  1. Je ne me reconnais en rien dans votre description. Il me semble même en être l’antithèse, et je m’interroge sincèrement sur comment j’ai pu si mal m’exprimer pour vous donner cette impression.

                    Et oui, je suis libéral, je pense que chaque individu est responsable de lui-même, de choisir lui-même qui il aide et qui il ignore voire combat, et doit être évalué et pesé pour ce qu’il est, qu’il paraisse balayeur, dame-pipi ou édile ou patron du CAC40, qu’il soit d’une famille sans histoire, misérable où on mangeait du hareng et du pain à crédit à compter du milieu du mois, noble remontant aux croisades, ou persécutée par le communisme ou les nazis (je me flatte d’avoir des amis dans toutes ces catégories, j’en ai même qui ont cumulé). Quand je suis dans un pays étranger, je m’interroge bien plus (et j’essaie de me renseigner) sur la vie du chauffeur de taxi, du paysan qui me salue au bord d’un champ, du commerçant de bouis-bouis ou de l’étudiant lambda que sur celle de mon hôte pour lequel, en effet, je n’ai habituellement guère d’inquiétudes. Mais je le reconnais, les sources conventionnelles de « défense des libertés » me les gonflent, parce que ce qu’elles racontent n’a pas grand chose à voir avec la réalité que m’ont racontée mes amis victimes, et qu’avec elles le provocateur imbécile a plus de soutien que la personne de convictions.
                    Car en effet, je ne suis pas d’accord avec votre définition du libéralisme, qui pour moi est la défense du droit des individus à agir et penser librement, quelque chose où la liberté est un attribut de l’individu et non un idéal que la communauté des libéraux gérerait pour son compte.

                    1. « je m’interroge sincèrement sur comment j’ai pu si mal m’exprimer pour vous donner cette impression. »

                      Votre présent commentaire donne encore cette impression.

                      « Et oui, je suis libéral, je pense que chaque individu est responsable de lui-même, de choisir lui-même qui il aide et qui il ignore voire combat »

                      Il y a des combats plus légitimes que d’autres. On peut combattre pour se libérer comme pour asservir les autres, il est important de faire cette distinction. Aussi vous utilisez le mot « choisir », ignorant encore une foi que dans certains pays on est plus libre de ses choix que dans d’autres. Vous oubliez aussi que certains n’avaient aucune envie de combattre, mais y sont obligés, car on ne veut pas les laisser libre. Je respecterait toujours plus ceux qui se battent sans violence que les chefs d’état qui tuent par centaines de milliers.

                      « qu’il paraisse balayeur … que la personne de convictions. »

                      Vous m’accusez plus bas de dire que vous faites preuve de mauvaise foi, mais vous dites vous même que vous ne voulez pas entendre parler de ceux qui souhaitent défendre leur liberté. En ignorant tout ce que les malheureux ont à dire, il est normal d’en conclure que tout les gens sont heureux…

                      « Car en effet, je ne suis pas d’accord avec votre définition du libéralisme, qui pour moi est la défense du droit des individus à agir et penser librement, quelque chose où la liberté est un attribut de l’individu et non un idéal que la communauté des libéraux gérerait pour son compte. »

                      Les chinois pensent et agissent librement ? Car c’est là qu’est le débat et pardonnez moi mais j’ai en effet souvent l’impression que vous éludez la question.

                      Prenons un exemple de quelque chose qui se passe en Chine en ce moment pour revenir sur le terrain. Les chinois chrétiens. Il y aurait de plus en plus de chrétiens en Chine. Le pays autorise certaines interprétations de la Bible et pas d’autres pour s’assurer que le christianisme ne soit pas un vecteur de contestation du pouvoir.

                      Vous pensez que ces dizaines de millions de chrétiens clandestins ont tort de vouloir interpréter la bible comme ils le souhaitent, cette interprétation fusse elle critique envers le PCC, plutôt que d’abandonner leur prétentions spirituelles ? On parle quand même de plus de 100 millions de chrétiens…

            2.  » Ne connaître le pays que par ses lectures fait encore moins un expert que le voyageur.  »

              Voyager en Chine pour venir nous dire que c’est pas pire qu’ici on appel cela comment?

              D.J

              1. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais si vous n’avez pas vous-même rassemblé des éléments contraires crédibles et vérifiés, et même si vous en avez rassemblé et que vous les passez sous silence comme vous le faites, j’appelle votre position de la polémique politicienne dogmatique et bornée.

                J’ai voyagé, analysé, écouté et j’essaie de faire part de mon opinion. Vous pouvez avoir une opinion différente, mais si vous condamnez la mienne par principe et défendez la vôtre sur la base de votre absence de voyages, vous n’êtes guère crédible. Loin de moi l’idée de défendre les aspects de la Chine qui vont contre mes idées, mais encore plus loin de moi l’idée qu’on puisse juger à la place des Chinois et prétendre leur imposer notre « libéralisme » comme on a imposé notre démocratie aux Irakiens, Libyens, Afghans et à de nombreux autres.
                Le Chinois lambda est plus satisfait de son sort que le Français lambda. Il constate une progression dans sa manière de vivre qui si elle n’atteint sans doute pas les prétentions statistiques, reste inconnue chez nous. Les étudiants chinois n’ont plus envie de rester en France une fois leurs études terminées, sauf le type de raison amoureuse qu’on rencontre partout. Oui, il y a sans doute des pressions sur leur famille restée là-bas pour les faire rentrer, mais là aussi, ça n’a plus rien de comparable avec ce que c’était il y a vingt ou trente ans. D’ailleurs, 2 millions de touristes chinois sont venus en France en 2015 (et repartis), et ils y ont dépensé des fortunes (en moyenne 5400 Euros, l’équivalent pour eux en parité de pouvoir d’achat d’entre 20 et 25000 Euros !). Les touristes chinois ont dépensé environ 90 Mds d’Euros à l’étranger en 2015, l’équivalent en PPA de plus que les recettes au budget de l’état français. Entre la liberté totale et ce confort, ils ont choisi. Ce choix n’est peut-être pas aussi éclairé qu’on pourrait le souhaiter, mais il est très très loin d’être aveugle, ce serait d’ailleurs du racisme que de les prendre pour des idiots. Un libéral se doit de respecter ce choix et les individus qui l’ont fait. Un libéral se doit de commencer par balayer devant sa porte, dans sa maison. Chacun se doit aussi de ne pas se contenter de regarder les niveaux, mais de considérer les évolutions : lente libéralisation et vive amélioration du niveau de vie en Chine, régulation soutenue et stagnation du niveau de vie en France. Et s’il y a quelque chose à infléchir, c’est ici, pas là-bas.

                1. Toujours les mêmes arguments fallacieux.

                  « J’ai voyagé, analysé, écouté et j’essaie de faire part de mon opinion. »

                  On en sait rien.

                  « mais si vous condamnez la mienne par principe »

                  J’avais cru comprendre que l’on était là pour débattre…

                  « juger à la place des Chinois »

                  Mais juger à la place des chinois, c’est exactement ce que vous faites !

                  « prétendre leur imposer notre « libéralisme » comme on a imposé notre démocratie aux Irakiens, Libyens, Afghans et à de nombreux autres. »

                  Voilà que DJ a parlé d’opérations militaires ? De mon souvenir on a rien imposé aux libyens, c’est eux qui ont fait leur choix, et j’aimerais bien savoir ou vous avez vu que les irakiens ou les afghans sont particulièrement malheureux…

                  « Le Chinois lambda est plus satisfait de son sort que le Français lambda. »

                  Alors pourquoi ne pas organiser des élections, pour montrer ça au monde entier et faire taire les critiques ?

                  « Il constate une progression dans sa manière de vivre qui si elle n’atteint sans doute pas les prétentions statistiques, reste inconnue chez nous. »

                  Vous oubliez encore 700 millions de personnes…

                  « D’ailleurs, 2 millions de touristes chinois sont venus en France en 2015 (et repartis), et ils y ont dépensé des fortunes (en moyenne 5400 Euros, l’équivalent pour eux en parité de pouvoir d’achat d’entre 20 et 25000 Euros !). »

                  Combien ne sont pas membres du PCC ?

                  « Ce choix n’est peut-être pas aussi éclairé qu’on pourrait le souhaiter, mais il est très très loin d’être aveugle, ce serait d’ailleurs du racisme que de les prendre pour des idiots. »

                  Pourquoi ne pas organiser des élections si c’est leur choix enfin ?

                  « Un libéral se doit de respecter ce choix et les individus qui l’ont fait. »

                  Mais vous ne respecter pas les choix que voudraient faire les individus puisque vous leur interdisez de choisir…

                  « Un libéral se doit de commencer par balayer devant sa porte, dans sa maison. »

                  Il n’y a aucun crime de commit dans ma maison, je ne sais pas ce que vous faites chez vous… Et non je n’ait pas à me sentir responsable de ce que fait mon gouvernement.

                  « Chacun se doit aussi de ne pas se contenter de regarder les niveaux, mais de considérer les évolutions »

                  Les évolutions sont à comparer à un objectif, vous vous interdisez d’avoir un objectif.

                2.  » J’ai voyagé, analysé, écouté et j’essaie de faire part de mon opinion. Vous pouvez avoir une opinion différente, mais si vous condamnez la mienne par principe et défendez la vôtre sur la base de votre absence de voyages, vous n’êtes guère crédible.  »

                  Ne pas admettre que la Chine est bel et une dictature où règne la corruption et qui viole les droits humains les plus élémentaires n’est pas une opinion mais de la mauvaise foi. La Chine occupe l’un des plus mauvais rang concernant la liberté de la presse la censure que subit internet est un des exemples. Ce n’est pas une opinion ce sont des faits. Des faits qui ne peuvent qu’être logiquement relayé dans les pays démocratiques où la presse est bien plus libre. là aussi ce n’est pas une opinion mais du bon sens.

                   » Le Chinois lambda est plus satisfait de son sort que le Français lambda. Il constate une progression dans sa manière de vivre qui si elle n’atteint sans doute pas les prétentions statistiques, reste inconnue chez nous.  »

                  Encore une fois vous parlez à leur place. Les chinois serait bien plus satisfait si on leur laissait la liberté de critiquer leur gouvernement et de les élire. C’est assez logique d’être satisfait quand critiquer la politique de son propre gouvernement vous conduit droit en prison ou dans un camps de travail.

                   » Oui, il y a sans doute des pressions sur leur famille restée là-bas pour les faire rentrer, mais là aussi, ça n’a plus rien de comparable avec ce que c’était il y a vingt ou trente ans.  »

                  Enfin vous admettez quand même que le gouvernement chinois est capable de prendre en otage les familles d’expatriés. Si ce type de chantage est pour vous insignifiant pour moi ça ne fait que confirmer ce que vous niez en général. Ce n’est pas parce qu’il n’y a plus de massacre de masse comme sous Mao que les crimes et les violations des droits humains commis actuellement contre les citoyens chinois sont plus louable ou plus excusable.

                   » Entre la liberté totale et ce confort, ils ont choisi. Ce choix n’est peut-être pas aussi éclairé qu’on pourrait le souhaiter  »

                  Encore une fois les chinois n’ont rien choisi. Ils n’ont pas choisi de ne pas avoir de liberté total car il n ‘ont pas le droit d’être totalement libre. Tout comme les 700 millions de chinois qui sont toujours dans la pauvreté. Ils n’ont pas choisi d’être pauvre et exclus de la croissance économique des mégapoles. Ils sont victime de la corruption des autorités locales et des expropriations forcées.

                   » Un libéral se doit de respecter ce choix et les individus qui l’ont fait.  »

                  Oui seulement quand ces choix sont choisi librement. Par contre un libéral ne va surtout pas défendre la dictature chinoise et sa propagande qui prétend que les chinois ont librement choisi le type de société dans lequel il vit.

                   » lente libéralisation et vive amélioration du niveau de vie en Chine, régulation soutenue et stagnation du niveau de vie en France. Et s’il y a quelque chose à infléchir, c’est ici, pas là-bas.  »

                  Là je suis d’accord avec vous. C’est ici que l’on peut réfléchir et à haute voix et pas en Chine. Mais il en faudra de la stagnation en France pour arriver au même niveau de pauvreté que subit les 700 millions de chinois victimes de mal nutrition, de maladie mal soignée et des femmes victimes d’avortements forcés pour favoriser la naissance de garçon qui seront de meilleur mains d’oeuvre bon marché pour faire tourner les familles de paysans et qui va faire de la Chine un pays qui manquera cruellement de filles pour renouveler les générations. Des centaines de milliers d’enfants non scolarisés car non déclarés aux autorités parce qu’ils sont nés en violation de la loi de l’enfants unique.

                  Mais vous allez me dire qu’ils ont choisi tout cela librement.

                  D.J

                  1. +1

                    Sans oublier que beaucoup de gens persécutés par le régime chinois aujourd’hui sont des chrétiens. Des chinois intéressés par la spiritualité qui veulent élever leur esprit plus haut que ce que le consumérisme nihiliste du régime leur propose. Des chinois dont le seul crime est de souhaiter se libérer des régulations officielles sur le façon d’interpréter la bible.

          2. Tout a fait, d’ailleurs je suis en train de préparé un blog sur la Chine, mais pas un blog de bla-bla, un blog avec 99% de photos, parce que j’en ai marre du baratin des journalistes qui sont venu 3 jours en Chine, et savent mieux que ceux qui y sont depuis 1995, ainsi que des commentaires de ceux qui savent mais non jamais mis les pieds.

            J’ai du lourd a mettre, ça seras certainement la fin des commentateurs bidons.

            1.  » j’en ai marre du baratin des journalistes qui sont venu 3 jours en Chine, et savent mieux que ceux qui y sont depuis 1995, ainsi que des commentaires de ceux qui savent mais non jamais mis les pieds.  »

              Parce que quand Marine Le Pen qui a vécu toute sa vie en France et qui nous dit que la France est ultra-libéral vous la croyez sur parole?

              Vous vivez en Chine mais certainement pas dans la Chine rurale des 700 millions de chinois qui vivent dans la misère. Moi aussi je peut aller habiter à Cuba dans des zones touristiques en me payant des nuitées dans des hôtels de luxe 3 étoiles pour venir après raconter que l’on vit pas si mal dans ce pays qui ne manque de rien.

              D.J

              1. Face palm, photos prisent hier et avant hier, pendant les vacances Chinoise, dans la famille de ma femme, qui sont des paysans !!!!! (d’autres photo suivrons dans le blog).

                https://framapic.org/bPXMOFi7Rt68/Dz090lGOdysO.JPG
                https://framapic.org/y6zdVNmSBhjz/r4BMMRwTfexj.JPG

                J’avais pas remarque avant, tiens les autoroutes sont gratuites pendants les vacances du nouvel an, ça risque pas d’arriver en France. (Les autoroutes françaises, payées par le contribuable, et qui sont vendue au prive, les contribuables eux, n’ont qu’a toujours payer plus).

            2. J’attends de lire votre blog avec intérêt. Ce ne sera certainement pas la fin des commentateurs bidons, mais ne vous y trompez pas, ils occupent le terrain mais nombreux sont ceux qui, silencieux, jugent avec plus d’objectivité les éléments que vous présentez.

            3.  » j’en ai marre du baratin des journalistes qui sont venu 3 jours en Chine, et savent mieux que ceux qui y sont depuis 1995  »

              Si on a jamais foutu les pieds en Chine pourquoi devrait-on croire vous et pas un autre qui à aussi été en Chine? De toute façon même quand des personnes comme Guy Sorman qui ont vécu plus d’une année en Chine en tant que reporter; vous lui répondez la même chose qu’il n’y connait rien à ce pays.

              Il y les gens comme vous qui vivent pénard en Chine dans leurs petits conforts d’occidentaux et les autres qui vont à la rencontre de dissidents chinois emprisonnés pour délits d’opinion comme Hu jia ou Liu Xiabo. Le premier mis en prison pour avoir dénoncé la discrimination dont sont victimes les malades du sida et le second pour avoir osé réclamé un état de droit en Chine pourtant garanti par la constitution chinoise.

              Vous pouvez me sortir des blablabla que c’est pas mieux en France etc… Non la réalité est bien là. La Chine est une dictature qui ne respecte pas les droit humains les plus élémentaires. Le coup de vous n’y êtes pas allez en Chine est un peu facile. Autant dire que ceux qui n’étaient pas né en 39-45 ne peuvent pas savoir ce qu’était la shoah, le nazisme etc.. puisque il n’y étaient pas.

              D.J

              1. Guy Sorman, reporter ? Enarque, écrivain, journaliste, essayiste, président de France-Amérique, libéral, humaniste, je veux bien. Ca rend ses opinions et idées respectables même quand on n’est pas d’accord avec elles. Mais reporter, quelqu’un qui recherche les faits sur le terrain et les éclaire à l’usage de ceux qui n’ont pas pu s’y rendre, il ne faudrait pas exagérer.

                Les gens qui vont en Chine pour y rencontrer des dissidents nous rapportent leur opinion toute prête. Les dissidents sont des dissidents : ceux qui s’écartent de la ligne tracée par l’autorité. Ils n’ont, permettez-moi de le dire, aucun intérêt sauf à des fins de propagande. Ce qui compte, c’est de rencontrer les gens qui font la majorité, et de s’interroger, à l’occasion de ces rencontres, sur les raisons qui font qu’ils ne sont pas dissidents : manque de courage, manque d’opportunités, manque d’esprit critique, ou choix éclairé, libre ou contraint.

                La Chine est une dictature qui respecte les droits à manger à sa faim et à bénéficier d’un confort dont les parents n’osaient pas rêver, et qui bafoue ceux à s’opposer et s’exprimer librement. C’est un choix qui bénéficie en Chine d’un consentement populaire très large, tant sur le fait que dans le contexte chinois, c’est bien un « ou exclusif » que dans la préférence pour l’aisance et l’amélioration matérielles.

                Vous pouvez soutenir le choix contraire, mais si vous étiez libéral, cela passerait par la démonstration que dans le contexte chinois, confort et sécurité matérielle ne seraient pas compromis. Vu le niveau de corruption, la question qui se pose est : l’état peut-il se retirer de la vie courante tout en renforçant simultanément son contrôle anti-corruption ? Si vous avez idée de comment faire, je vous écoute.

                1. « Les dissidents sont des dissidents : ceux qui s’écartent de la ligne tracée par l’autorité. Ils n’ont, permettez-moi de le dire, aucun intérêt sauf à des fins de propagande. »

                  Les dissidents sont des gens que vous ne pouvez pas comprendre car visiblement vous n’avez jamais connu quelqu’un qui avait une bonne raison d’être à leur coté. Il est souvent plus intéressant d’écouter ceux qui n’ont pas de pouvoir que ceux qui en ont quand il s’agit de se faire une opinion sur un pays.

                  « Ce qui compte, c’est de rencontrer les gens qui font la majorité, et de s’interroger, à l’occasion de ces rencontres, sur les raisons qui font qu’ils ne sont pas dissidents : manque de courage, manque d’opportunités, manque d’esprit critique, ou choix éclairé, libre ou contraint. »

                  Comment ce choix ne pourrait pas être contraint dans un pays comme la Chine ? Vous pensez vraiment que tout les gens vont vous livrer honnêtement leur pensées ?

                  Mais si ces gens sont d’accords avec la ligne du parti, pourquoi ne pas organiser des élections ?

                  « La Chine est une dictature qui respecte les droits à manger à sa faim et à bénéficier d’un confort dont les parents n’osaient pas rêver »

                  Ce n’était pas le même parti qui était au pouvoir du temps des parents ? Pensez vous que tout les chinois sont satisfais de ce que vous appelez « manger à sa faim » ? Certains ne sont ils pas injustement plus gras que d’autres ? Allez vous défendre tout les gouvernements ou il n’y a pas de famine ? Dans ce cas pourquoi avez vous défendu al-Assad qui provoque des famines organisées ?

                  « et qui bafoue ceux à s’opposer et s’exprimer librement. »

                  Mais si les chinois ne peuvent pas s’exprimer librement, comment savez vous qu’ils aiment leur gouvernement ?

                  « C’est un choix qui bénéficie en Chine d’un consentement populaire très large, tant sur le fait que dans le contexte chinois, c’est bien un « ou exclusif » que dans la préférence pour l’aisance et l’amélioration matérielles. »

                  On en sait rien du tout, encore une foi.

                  « Vous pouvez soutenir le choix contraire, mais si vous étiez libéral, cela passerait par la démonstration que dans le contexte chinois, confort et sécurité matérielle ne seraient pas compromis. »

                  C’est faire honte à tout ceux qui se sont battu depuis des siècles pour la liberté. Si vous pouvez venir cracher pour la liberté ici, c’est que certains ont osé compromettre leur confort et sécurité matérielle, voir même sacrifier leur vie et perdre leur proche, pour votre petite liberté… Le libéralisme a toujours été contre les puissants qui abusent de leur pouvoir, le libéralisme a toujours défendu les plus petites minorités.

                  « Vu le niveau de corruption, la question qui se pose est : l’état peut-il se retirer de la vie courante tout en renforçant simultanément son contrôle anti-corruption ? Si vous avez idée de comment faire, je vous écoute. »

                  Mais c’est l’état qui est responsable de la corruption ! C’est car la Chine n’est en aucun cas un état de droit qu’il y a toute cette corruption. C’est à cause du parti qu’il y a toute cette corruption. C’est tout simplement le pouvoir qui est à l’origine de la corruption… Sans pouvoir illégitime, la corruption est impossible.

                  1. « « Ce qui compte, c’est de rencontrer les gens qui font la majorité, et de s’interroger, à l’occasion de ces rencontres, sur les raisons qui font qu’ils ne sont pas dissidents : manque de courage, manque d’opportunités, manque d’esprit critique, ou choix éclairé, libre ou contraint. »

                    Comment ce choix ne pourrait pas être contraint dans un pays comme la Chine ?  »

                    Facile, faites comme moi, allez en Chine, et si vous avez comme moi l’aspect d’un étranger, les jeunes viendront vous aborder dans les parcs pour discuter afin d’améliorer leur anglais. Vous n’êtes pas obligé de croire tout ce qu’ils racontent, mais si vous avez un tant soit peu de connaissances de la culture chinoise, d’intelligence et d’esprit critique, vous replacerez les choses à leur juste place.

                    Je ne réponds pas en détail à vos autres commentaires et argumentations, qui reposent essentiellement sur un déni de ma bonne foi. Il m’importe peu que vous me croyez de bonne foi ou non, je ne vois aucun intérêt à faire preuve de mauvaise foi quand on échange des idées autour d’un article sur Contrepoints, vous en voyez un, vous ? Simplement, sur votre dernière phrase, je voudrais vous faire remarquer combien idéaliste et déconnectée de la réalité elle est, puisqu’elle implique qu’un pouvoir légitime ferait disparaître toute corruption.

                    1. J’ajoute que la déformation de mes positions et de mes propos montre qu’en matière de mauvaise foi, vous êtes bien plus calé que moi.

                    2. « Facile, faites comme moi, allez en Chine, et si vous avez comme moi l’aspect d’un étranger, les jeunes viendront vous aborder dans les parcs pour discuter afin d’améliorer leur anglais. Vous n’êtes pas obligé de croire tout ce qu’ils racontent, mais si vous avez un tant soit peu de connaissances de la culture chinoise, d’intelligence et d’esprit critique, vous replacerez les choses à leur juste place. »

                      Comme le fait que même dans un pays étranger ces gens ont beaucoup de mal à exprimer spontanément leur opinion sur le gouvernement ? Qu’en parler les met souvent mal à l’aise ? J’ai déjà parlé à des chinois, et je n’ait pas eu du tout les mêmes conclusions que vous.

                      « Je ne réponds pas en détail à vos autres commentaires et argumentations, qui reposent essentiellement sur un déni de ma bonne foi. Il m’importe peu que vous me croyez de bonne foi ou non, je ne vois aucun intérêt à faire preuve de mauvaise foi quand on échange des idées autour d’un article sur Contrepoints, vous en voyez un, vous ? »

                      Soit vous êtes de mauvaise foi soit vous n’êtes pas cohérent.

                      « Simplement, sur votre dernière phrase, je voudrais vous faire remarquer combien idéaliste et déconnectée de la réalité elle est, puisqu’elle implique qu’un pouvoir légitime ferait disparaître toute corruption. »

                      Quand je parle de pouvoir légitime de parlais pas de pouvoir démocratique mais d’un état qui reste à sa place. Plus un état a de pouvoirs plus il y a d’opportunités (au sens économique) pour la corruption. Regardez, par exemple, l’article d’aujourd’hui sur les subventions françaises au cinéma. C’est une véritable machine à corruption ou le copinage est roi. Sans subventions, plus de corruption. C’est mécanique.

                2.  » Mais reporter, quelqu’un qui recherche les faits sur le terrain et les éclaire à l’usage de ceux qui n’ont pas pu s’y rendre, il ne faudrait pas exagérer.  »

                  Donc après nous dire que l’on n’en sait rien car on n’y a jamais mis les pieds en Chine. Maintenant même si l’on a mis les pieds dans ce pays n’est finalement pas plus crédible du moment que l’on ne dit pas du mal de la dictature chinoise.

                   » Les gens qui vont en Chine pour y rencontrer des dissidents nous rapportent leur opinion toute prête. Les dissidents sont des dissidents : ceux qui s’écartent de la ligne tracée par l’autorité.  »

                  Evidemment au début du débat on accusait les anti-régime chinois de parler d’un pays s’en y avoir foutu les pieds. Ensuite toujours pas crédible non plus de ces journalistes qui ont juste mis les pieds en Chine trois jours. Cédric dit mieux connaitre la chine car il vit depuis 25 ans. Donc il en sait mieux que les dissidents qui eux sont bien en Chine et cela depuis leur naissance. Bref quelqu’un qui est en Chine depuis un jour ou 50 ans ne sait de toute façon rien de la Chine du moment qu’il s’ écarte de la ligne tracée des autorités.

                   » Ce qui compte, c’est de rencontrer les gens qui font la majorité, et de s’interroger, à l’occasion de ces rencontres, sur les raisons qui font qu’ils ne sont pas dissidents : manque de courage, manque d’opportunités, manque d’esprit critique, ou choix éclairé, libre ou contraint.  »

                  Il ne sont pas dissident car ils savent le sort qui leur est réservé si ils venaient à critiquer le pouvoir en place. On ne peut pas les reprocher de ne pas avoir du courage quand on sait comment sont traité les prisonniers en Chine.

                   » La Chine est une dictature qui respecte les droits à manger à sa faim et à bénéficier d’un confort dont les parents n’osaient pas rêver  »

                  La réponse est à lire sur un autre commentaire ou comment ce que vous dites est totalement biaisé.

                   » et qui bafoue ceux à s’opposer et s’exprimer librement.  »

                   » C’est un choix qui bénéficie en Chine d’un consentement populaire très large,  »

                  Toujours cette manie de parler à leur place. Si ils sont majoritairement content; pourquoi le gouvernement bafoue ceux qui s’expriment librement? Belle contradiction de votre part. Tant que le pouvoir n’organise pas des élections libres où le droit de s’exprimer librement comme dans toute campagne législative libre qui se respect; cette popularité que vous attribué au peuple chinois n’est que de la foutaise.

                   » Vous pouvez soutenir le choix contraire, mais si vous étiez libéral, cela passerait par la démonstration que dans le contexte chinois, confort et sécurité matérielle ne seraient pas compromis.  »

                  Je suis libéral dans mes propos sur la Chine. Si j’était pas libéral que je ne critiquerai pas le pouvoir chinois je serai comme vous à chercher à défendre l’indéfendable. Encore une fois. Vous aurez raison quand le peuple chinois donnera raison à son gouvernement dans des élections libres.

                   » Vu le niveau de corruption, la question qui se pose est : l’état peut-il se retirer de la vie courante tout en renforçant simultanément son contrôle anti-corruption ? Si vous avez idée de comment faire, je vous écoute.  »

                  Les dictatures vis-à-vis de la corruption font tous pareil pour se donner une légitimité en prétendant lutter contre la corruption tout en étant corrompu eux-même. C’est pas difficile de procéder à des arrestations anti-corruption en Chine vu que les autorités chinoises dans leur ensemble sont presque tous corrompues du pouvoir à Pékin jusqu’ au simple chef des autorités d’un village du fin fond de la Chine rurale. En Corée du nord Kim jung un a fait pareil dernièrement en exécutant un de ses oncles et un général de son état major. C’est un dirigeants corrompu qui de temps en temps s’amuse à faire de la lutte anti- corruption.

                  D.J

              2. Je peux peut être vous en parler, le père de ma femme chinoise était instituteur durant la révolution culturel, il a tout abandonne pour devenir paysan, c’etais plus sur pour rester vivant.

                Le Sida, oui oui, parlons en: pour vivre en Chine, les étrangers doivent passer un check complet de santé a leur frais, les chinois ont des statistiques précisent: les étrangers amènent le sida en Chine (principalement dans 2 provinces). (je mettrais l’article sur mon blog)

  4. L’un des problèmes du communisme c’est le collectivisme. Or, force est de constater, qu’ils en sont sorti et qu’ils ont réduit la pauvreté grâce à une forme de capitalisme. Si cela ne vous plait pas c’est juste hors sujet. Sinon la Grande Bretagne a toujours une reine, donc c’est une dictature.

    1.  » Or, force est de constater, qu’ils en sont sorti et qu’ils ont réduit la pauvreté grâce à une forme de capitalisme  »

      C’est un capitalisme d’état ou règne la corruption. Les crédit bancaires sont essentiellement octroyés aux entreprises d’état ou aux entrepreneurs chinois membre du parti communistes. La Chine est très mal classé dans le classement des pays les plus libre économiquement. La pauvreté à été réduite mais pas pour 700 millions de chinois qui vivent dans une Chine sous-développée.

       » Sinon la Grande Bretagne a toujours une reine, donc c’est une dictature.  »

      N’importe quoi. C’est quand qu’à eux lieu les dernières élections libres en Chine?

      D.J

      1. Un pays où le président présenté par l’un des partis autorisés a été élu par une minorité et règne contre l’avis des 3/4 de son peuple n’a vraiment pas de leçons de système politique à donner…

        1.  » Un pays où le président présenté par l’un des partis autorisés a été élu par une minorité et règne contre l’avis des 3/4 de son peuple n’a vraiment pas de leçons de système politique à donner…  »

          Si la France était tout autant anti-démocratique que la Chine vous n’auriez jamais osé poster un tel commentaire. En Chine critiquer le pouvoir publiquement vous amène directement en prison. Ce n’est pas en Chine mais en France qu’il y a des médias ou des émissions TV qui critiquent et qui se foutent de la gueule du pouvoir politique publiquement. La démocratie c’est aussi le droit de pourvoir critiquer ceux qui sont au pouvoir.

          Les français seraient mal placé pour critiquer la démocratie suisse. Mais ils ne sont pas mal placé pour critiquer la classe politique chinoise.

          D.J

          1. « Les français seraient mal placé pour critiquer la démocratie suisse. Mais ils ne sont pas mal placé pour critiquer la classe politique chinoise. »

            De toutes façons ce raisonnement est fallacieux au possible. Personne n’a a se sentir obligé de regarder ce que fait son gouvernement avant de se mettre à en critiquer un autre. Il faut vraiment être un collectiviste forcené pour croire que l’on est obligé de se sentir responsable des actions de son gouvernement.

            1. MichelO pratique le relativisme à la fois pour détourner l’attention et minimiser l’horreur dictatorial mais la recette s’use et ne marche plus aussi bien.

            2. C’est un peu facile de critiquer un gouvernement étranger dont la grande majorité des habitants, à tort ou à raison, juge que le progrès de son confort personnel ne peut être sacrifié pour des libertés immatérielles, tout en oubliant de critiquer son propre gouvernement, à peu près aussi corrompu et bien plus minoritaire. J’ai les plus grandes difficultés à comprendre comment ça peut se rattacher au libéralisme, moi j’appelle ça de l’impérialisme et du prosélytisme mal placé.

              Quant à traiter de collectiviste celui qui se sent victime des actions de son gouvernement, et un peu responsable, pour trop facilement regarder ailleurs, de son maintien au pouvoir, vous pouvez détailler le cheminement de votre pensée ?

              1.  » tout en oubliant de critiquer son propre gouvernement, à peu près aussi corrompu et bien plus minoritaire.  »

                La Chine est bien plus mal classé que la France au niveau de la corruption comme de de la liberté de la presse. Et parler de  » bien plus minoritaire « : combien de députés chinois ( non élu par le peuple ) pour 1,3 milliards d’habitants par rapport au nombre de députés en France ( élus par le peuple ) pour 70 millions d’habitants.

                D.J

              2. « C’est un peu facile de critiquer un gouvernement étranger dont la grande majorité des habitants, à tort ou à raison, juge que le progrès de son confort personnel ne peut être sacrifié pour des libertés immatérielles »

                On en sait rien du tout… DJ a raison. C’est quand même étrange, à chaque foi qu’un gouvernement n’est pas élu, des gens viennent nous dire à quel point il est populaire. Mais alors, si il est populaire, pourquoi ne pas organiser des élections ?

                « tout en oubliant de critiquer son propre gouvernement »

                J’ai oublié de critiquer mon propre gouvernement ?

                « à peu près aussi corrompu et bien plus minoritaire »

                Vous rigolez ? Quel gouvernement est responsable de la mort de 60 millions de personnes ?

                « J’ai les plus grandes difficultés à comprendre comment ça peut se rattacher au libéralisme, moi j’appelle ça de l’impérialisme et du prosélytisme mal placé. »

                Moi j’appelle ça réfléchir sur le monde. Si je comprend bien, si demain un soudanais décide d’écrire sur les subventions françaises vous allez lui dire « retourne dans ton pays » car il n’a pas eu envie d’écrire sur le gouvernement soudanais ? C’est pas complètement ridicule ?

                « Quant à traiter de collectiviste celui qui se sent victime des actions de son gouvernement, et un peu responsable, pour trop facilement regarder ailleurs, de son maintien au pouvoir, vous pouvez détailler le cheminement de votre pensée ? »

                Culpabilisez tant que vous le souhaitez si cela vous fait du bien, si vous êtes adepte de l’automutilation intellectuelle, mais vous ne m’empêcherez pas de m’exprimer avec cette logique fallacieuse.

                1. « Mais alors, si il est populaire, pourquoi ne pas organiser des élections ? »
                  Pourquoi en organiser ? Les élections ne sont pas l’alpha et l’oméga du monde. D’ailleurs, nous venons d’avoir un remaniement ministériel, je doute que les ministres et secrétaires d’état seraient confirmés s’ils devaient recevoir l’onction des urnes pour leur fonction. Mais « populaire » n’est pas le mot, et c’est bien la confusion que nos démocraties occidentales entretiennent entre « populaire » et « reconnu, consenti et accepté » qui pose problème. Or le gouvernement chinois est largement reconnu, consenti et accepté par les Chinois. Vous pouvez objecter que c’est pour de mauvaises raisons, notamment en achetant son maintien au pouvoir avec des distributions de bien-être matériel et des confiscations de libertés, mais ça n’a pas de sens de le nier, en tout cas ça n’a pas de sens si vous avez un tant soit peu sondé les Chinois.

                  Pour le Soudanais, votre exemple ne prend pas en compte la différence fondamentale entre critiquer de loin ou là où on est impliqué. Et s’il est au Soudan et n’est jamais venu en France, et qu’il critique un aspect français sans critiquer les aspects soudanais, je le renverrai dans ses buts : que chacun commence par balayer devant sa porte, et tourne sept fois sa plume dans son encrier avant d’aller gloser sur ce qui se fait ailleurs.

                  1. « Pourquoi en organiser ? Les élections ne sont pas l’alpha et l’oméga du monde. »

                    Pour prouver que le régime est populaire, pourquoi avoir peur d’en organiser si c’est le cas ? En gros le régime n’est pas élu et les gens ne peuvent pas s’exprimer mais on devrait vous croire sur sa popularité ?

                    « D’ailleurs, nous venons d’avoir un remaniement ministériel, je doute que les ministres et secrétaires d’état seraient confirmés s’ils devaient recevoir l’onction des urnes pour leur fonction. »

                    Les français auront l’occasion de s’exprimer encore une foi en 2017. Les institutions démocratiques françaises ne sont pas parfaites. Mais bon, on peut en discuter, en peut réfléchir comment les améliorer, on ne va pas finir en prison pour cela… Vous ne semblez pas saisir la différence.

                    « Mais « populaire » n’est pas le mot, et c’est bien la confusion que nos démocraties occidentales entretiennent entre « populaire » et « reconnu, consenti et accepté » qui pose problème. »

                    C’est vous que ne faites pas la différence. Les sondages nous font souvent remarquer que les gouvernement des démocraties ne sont pas populaires, car les gens sont autorisés à exprimer leur mécontentement. Toutefois ces gouvernement sont reconnus, consentis et acceptés. Les gens regrettent souvent leurs votes, mais ils ne peuvent pas prétendent qu’ils n’ont pas été consulté.

                    « Or le gouvernement chinois est largement reconnu, consenti et accepté par les Chinois. »

                    Mais on n’en sait rien, puisqu’il n’est pas élu et que les gens ne peuvent pas s’exprimer.

                    « notamment en achetant son maintien au pouvoir avec des distributions de bien-être matériel et des confiscations de libertés »

                    Mais qu’est ce qui est distribué aux 700 millions de chinois qui vivent dans une pauvreté crasse ? Encore une foi vous allez voir ce qu’en pense la Nomenklatura pour dire que ces gens sont heureux. C’est un peu comme dire « Je fréquente beaucoup d’exploitants agricoles du sud, et je peux vous dire que la grande majorité des habitants sont satisfaits par l’esclavage » avant la guerre civile américaine.

                    « mais ça n’a pas de sens de le nier, en tout cas ça n’a pas de sens si vous avez un tant soit peu sondé les Chinois. »

                    Ce que je vais vous raconter n’a aucune valeur, mais il y a quelques années j’ai sondé deux chinois. Le premier me récitait avec hésitation le discours officiel du PCC, je l’ai contredit deux trois fois et j’ai arrêté quand j’ai vu que je le mettais extrêmement mal à l’aise (Jamais je n’ait vu quelqu’un se donner autant de mal pour cacher qu’il ne croyait pas à ce qu’il disait).

                    Le deuxième était une femme, j’y suis allé plus délicatement. Visiblement je l’ai mit bien trop à l’aise, j’ai entendu ce qu’elle en pensait vraiment, elle m’a parlé d’horreurs indescriptibles qui arrivent aux enfants du Sichuan. Vous savez ce que j’ai fait ? Je me suis comporté d’une des façons les plus lâches qui ne m’étaient jamais arrivé. Incapable d’entendre à nouveau de telles histoires et mal à l’aise de l’on se confesse à moi de la sorte (Cela a mit entre nous une sorte d’intimité inconfortable à laquelle je n’était pas prêt), je ne lui ait plus adressé la parole.

                    Depuis que je me suis comporté d’une manière aussi misérable, je n’ai pas retenté l’expérience de sonder ces gens.

                    « Et s’il est au Soudan et n’est jamais venu en France, et qu’il critique un aspect français sans critiquer les aspects soudanais, je le renverrai dans ses buts : que chacun commence par balayer devant sa porte, et tourne sept fois sa plume dans son encrier avant d’aller gloser sur ce qui se fait ailleurs. »

                    C’est bien ce que je dis c’est un mode de pensé collectiviste. Pourquoi sous prétexte qu’il est soudanais il devrait soutenir ce que fait son gouvernement ? Est il obligé de vous réciter les tares de son pays avant du parler du votre ?

                    1. Plus ça va, et plus je pense que vous faites des études à Sciences Po et que vous venez ici pour vous exercer à la dialectique et au débat polémique. Sous prétexte qu’il n’est pas français et qu’il ne connaît pas la France, il devrait borner, face à un Français, ses affirmations à ce qu’il connaît mieux que son interlocuteur. Ensuite, sa capacité de raisonnement peut être supérieure, mais il n’a pas qualité pour remettre en cause les bases de départ de ce raisonnement.

  5.  » les infos du jour à ne pas manquer  » où est l’actualité ? Le livre de Wolton datait déjà en 2007 , de plus Wolfon est un bien mauvais analyste de la Chine qu’il avait visiblement peu visiter en amont de l’écriture de son pamphlet tant il comporte d’inexactitudes . Le plaidoyer pro domo est de démonter la doctrine et l’utopie communiste ,ce en quoi je suis d’accord . Au de la de la doctrine on ne peut écrire n’importe quoi sur le plan économique . L’échec de Facebook ou Twitter en Chine est surtout lié au succès de Weibo et surtout Wechat 600 millions d’utilisateurs dans le monde dont votre serviteur . Wechat est bien 100% une technologie propriétaire chinoise . A contrario allez expliquer à AUDI , BMW et MERCEDES que leurs implantations industrielles ( très significatives ) et commerciales ne sont pas contributives a leurs resultats groupe et vous entendrez un immense éclat de rire !

    1. DANONE, ça ne les a pas fait beaucoup rire…

  6. D’un autre côté même chez nous on est pas vraiment dans une démocratie, le système électif n’en étant pas un gage. De fait une minorité gouverne une majorité qui a peu de pouvoir de changement. Même un sociologue d’il y a plus de 100 ans est capable de nous faire la leçon et de pointer les problèmes que l’on rencontre encore aujourd’hui (problèmes à réformer, lois inadaptés, restriction des libertés individuelles, …) :
    http://www.electron-libre.org/2016/02/12/pourquoi-nous-ne-sommes-pas-dans-une-democratie-selon-durkheim/

  7. De toute maniere les statistiques chinois ne peuvent pas etre plus mensongers que les statistiques francais qui affirment -sans crainte- que l immigration afro maghrebine n’augmente pas en France

    MOUHAHAHAHAHAHAHAHA

    Allez dans le metro parisien et observez

    A cote des statistiques type INSEE les statiticiens chinois font figure d honnetete

    1. ‘Allez dans le metro parisien et observez’

      Argument souvent vu chez les supporters du FN et pourtant c’est tellement pourri..Supposons qu’il y ait 1 million d’Arabes en région parisienne (chiffre au pif hein) et que leur nombre diminue de 1000 vous croyez que vous allez le voir dans le métro ? o_o

      1. Imaginez que l’on se mette à empêcher les arabes de rouler sans assurance et sans permit, le frontiste dans son métro va rapidement croire que leur nombre a doublé en quelques mois.

        1. Je combats le Front national depuis ma jeunesse apres les propos negationnistes de Le Pen.

      2. J’ai vecu a Paris et j’ai observe. L’observation ne trompe pas.

      3. lol SweepingWave essaie de nous faire croire que l’immigration afro maghrebine n’augmente pas en France MDRRRRRRR.

        A cote des porteurs de mensonges comme SweepingWave, vive la verite et la democratie.

        1. Apparemment tu ne sais pas bien lire la langue française. Je te mets au défi : où ai-je dit que l’immigration maghrébine n’augmente pas ?

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