Du marxisme au libéralisme, témoignage de Mario Vargas Llosa

Publié Par Institut Économique de Montréal, le dans Histoire du libéralisme

Un article de l’Institut économique de Montréal

Mario Vargas Llosa (Crédits : Contrepoints.org, licence CC-BY 2.0)

Mario Vargas Llosa (Crédits : Contrepoints.org, licence CC-BY 2.0)

L’IEDM est fier d’annoncer aujourd’hui la parution en librairie d’un témoignage poignant de Mario Vargas Llosa sur son parcours intellectuel du marxisme au libéralisme.

Intitulé Mon itinéraire intellectuel, ce livret est basé sur un discours fort émouvant et fascinant que Mario Vargas Llosa a prononcé à Montréal l’an dernier dans le cadre d’une conférence organisée par l’IEDM. « Il nous a alors expliqué comment il est d’abord devenu un admirateur de la révolution cubaine de Fidel Castro, comme plusieurs intellectuels d’Amérique latine et d’ailleurs de sa génération. Son enthousiasme a commencé à s’estomper quand il a appris qu’il existait des camps de concentration où l’on envoyait des dissidents, des criminels et des homosexuels », explique Michel Kelly-Gagnon, président et directeur général de l’IEDM.

À travers sa rencontre avec Castro, sa visite de l’URSS en 1966 et l’influence d’auteurs comme Karl Popper, Raymond Aron et George Orwell, il a été tranquillement porté vers une nouvelle vision, celle de la tolérance, de la démocratie et de l’importance de la liberté, y compris celle de la liberté économique.

marxisme et libéralisme rené le honzecMonsieur Vargas Llosa constate que c’est cette vision du libéralisme qui a permis à l’Amérique latine au cours des dernières décennies de se libérer des dictatures militaires, des politiques économiques populistes, de la pauvreté et de l’injustice sociale. Cuba n’est plus un modèle pour personne. Et outre le Venezuela, « un anachronisme » selon lui, l’Amérique latine est devenue un continent qui se démocratise et se modernise.

À l’occasion de la sortie du livret, l’Institut économique de Montréal a d’ailleurs fait parvenir une lettre accompagnée d’un exemplaire à Fidel Castro ainsi qu’au professeur Léo-Paul Lauzon, un admirateur déclaré du dictateur. « Encore aujourd’hui, Cuba est une île prison que des milliers de personnes essayent de fuir chaque année dans des radeaux improvisés, un voyage périlleux auquel environ un réfugié sur quatre ne survit pas. Les questions soulevées par Vargas Llosa ne sont pas abstraites, le marxisme a eu et continue d’avoir des conséquences désastreuses sur la vie de millions de gens », conclut Michel Kelly-Gagnon.

Le livret comprend aussi la version espagnole et anglaise du discours. Il est disponible en librairie partout au Québec à partir d’aujourd’hui grâce à une entente de distribution avec Gallimard. Il peut être commandé également via Amazon. La vidéo intégrale de la conférence peut être visionnée sur notre site (en anglais).

Lire aussi : Exclusivité Contrepoints : Entretien avec Mario Vargas Llosa

  1. Le capitalisme n’est pas synonyme de démocratie. Les camps de concentration ont existé dans de nombreuses colonies gérées par les sociétés capitalistes. Le nazisme est bien plus proche du capitalisme que du socialisme sur le plan économique. Sans parler que d’un point de vu relatif la démocratie dans tout système capitaliste est l’expression de tous mais de manière inégale, la parole des plus puissants ayant plus de poids que celle du commun des mortels.

    Le socialisme à prouvé sa supériorité économique à une certaine période de son histoire, mais cette supériorité ne peut pas être absolue, à moins qu’il n’y ai plus d’obstacle sur son chemin dans la gestion d’une économie planétaire. Le socialisme ne peut aboutir que dans un monde pacifié, c’est-à-dire dans un monde où le capitalisme est affaibli de toute part, de manière continue et irréversible.

    La démocratie est avant tout une affaire de développement, qui n’est pas un monopole du capitalisme. Toute société quelle qu’elle soit, même capitaliste, usera de la puissance de l’Etat pour maintenir son pouvoir, si celui-ci en venait à être menacé. C’est un principe propre aux sociétés disposant d’un Etat. Si des sociétés comme Cuba, ou l’URSS, voir la Corée du nord, usent des procédés répressifs à outrance, c’est tout simplement car ces sociétés sont, ou étaient, trop fragiles économiquement face au capitalisme pour pouvoir se démocratiser. Le socialisme ne peut véritablement aboutir que dans des sociétés prospères, car il ne peut aboutir que dans une société démocratique, donnant le pouvoir aux travailleurs. Il y a une relation étroite entre développement et démocratie, car il y a une relation étroite entre stabilité de l’Etat et démocratie. C’est parce que les sociétés capitalistes sont en générales prospèrent et donc stables, qu’elles peuvent se permettre de maintenir leur pouvoir en usant du principe de légitimité. Mais à ne pas s’en tromper, toute société capitaliste qui perd de son hégémonie économique ne se privera pas d’user de moyens répressifs, c’est le rôle du fascisme.

    De plus, toute société faible économiquement est avalée par le capitalisme. Dès lors, parce que le socialisme s’est développé UNIQUEMENT dans des pays arriérés économiquement, alors son seul moyen de survie était l’usage d’un Etat répressif. Le principal problème de la révolution russe était que toutes les tentatives révolutionnaires qui ont suivies en Europe ont échouées. Le socialisme dans un seul pays, isolé, ne peut déboucher que sur un échec car il sera forcément moins efficace que le capitalisme. Mais dès que le socialisme a une dimension internationale de coopération, ce qui ne pouvait plus être le cas dès l’arrivée au pouvoir de Staline, alors le socialisme a les capacités de surpasser le capitalisme aussi bien sur le plan économique que sur celui des droits individuels.

    Les intellectuels qui tournent le dos au marxisme suivent plus une mode qu’une analyse des faits. Le socialisme aujourd’hui dans des pays développés n’aurait aucun besoin d’avoir recours à des moyens aussi répressif que des camps de concentration par exemple. Se rattacher à des symboles aussi abstraits sans les contextualiser c’est abdiquer devant l’ordre établit.

    1. On a notre champion des trolls. Bravo Fabimo ! Mais comment avez-vous pu taper ce long commentaire avec autant de merde dans les yeux ?
      Je vous plains.

    2. @Fabimo… Vous êtes un troll qui s’ignore, un traducteur automatique ou vous le faites exprès ?
      1/ Llosa et l’article traitent de son évolution du marxisme ou libéralisme… Vous rameuttez l’épouvantail du capitalisme en dehors du propos de l’article.
      2/ Le point godwin en 2e ligne, complètement hors de propos en plus, puisque le nazisme etait du socialisme, simplement nationaliste au lieu d’être internationaliste. Bravo.
      3/ « le socialisme a prouvé sa supériorité économique à une certaine période… » pas de doutes, vous avez bu ou vous êtes un gros troll. Même un communiste français fait profil bas sur ce sujet. Prenez un avion et allez voir ce qu’il reste de la supériorité économique à l’est de l’ancien rideau de fer.
      4/ … je fatigue rien qu’en lisant vos longs couplets qui justifient la première ou deuxième grande horreur de masse du XXe par l’existence de pays voisins indutrieux et libres…
      5/ Le pompon revient toutefois à : « Le socialisme aujourd’hui dans des pays développés n’aurait aucun besoin d’avoir recours à des moyens aussi répressif que des camps de concentration par exemple. Se rattacher à des symboles aussi abstraits sans les contextualiser c’est abdiquer devant l’ordre établit. » En effet, tout est dit, votre pensée est lumineuse et sait reconnaître les symboles abstraits, mais pour les contextualiser au mieux, avez-vous avez lu les succulents « Une journée d’Ivan Denissovitch » ou encore « Qu’elle était belle cette utopie ! » ?

      1. A Zefran : Si vous me plaignez c’est que vous devez avoir des arguments contre mes propos ? J’aurai aimé avoir autre chose devant les yeux mais visiblement ce n’est pas de vous que cela viendra.

        Au Grand méchant : 1) Le propos de l’article repose précisément sur cette idée que Llosa, après avoir erré pendant des années dans le mensonge du marxisme, a enfin trouvé la voie de la rédemption au près de son nouveau fétiche qu’est le capital. Il faut baigner dans une information qui ne fait que glorifier le capitalisme pour trouver un tel article « neutre ».

        2) En quoi le nazisme était socialiste, autrement que par son nom? L’URSS était national socialiste, ça oui. Mais le socialisme ce n’est pas simplement la gestion des domaines principaux de l’économie par l’Etat. Mais également la gestion de l’Etat par un pouvoir des travailleurs, au nom des travailleurs. De ce point de vu le nazisme se rapproche certainement plus du capitalisme que du socialisme. Et si la comparaison avec le nazisme est dur à supporter, il suffit de le remplacer par n’importe quel fascisme, la France de Pétain par exemple.

        3) Je parle surtout de la décennie suivant la fin de la seconde guerre mondiale. Que vous le voulez ou non le taux de croissance de l’URSS n’avait rien à envier aux sociétés capitalistes, bien au contraire. Ce simple fait prouve que la gestion socialiste de l’économie peut être efficace. Mais comme je l’ai montré il faut des conditions plus que favorables pour que cet essor perdure dans le temps, ce qui ne fut pas le cas de l’URSS.

        4) C’est l’idée du recours à la violence de n’importe quel pouvoir d’Etat contre sa propre population lorsque ce pouvoir est proche de la mort qui vous fatigue? Ca ne justifie aucunement ce qu’à fait l’URSS. Mais ça justifie que le capitalisme peut très bien avoir recours à des méthodes comme les siennes, et je persiste en disant que le fascisme en est la preuve vivante, d’une dégénérescence du capitalisme, comme le stalinisme était une dégénérescence du socialisme. En tout cas j’attends toujours les arguments pour me contredire.

        5) Si c’est bien ce que j’ai compris : ce qui s’est passé, au nom d’une société, à une période de l’histoire, se reproduira toujours de la même manière à travers le temps, c’est bien cela? Dès que l’on affuble une société d’une étiquette quelle qu’elle soit, alors toute une organisation sociale en découle jusque dans ses moindres recoins, jusque dans le moindre actes de chacun de ses membres. Une société socialiste pointe le bout de son nez : hop dictature et goulag. Une société capitaliste émerge de l’histoire : hop démocratie et prospérité. Que j’aimerai vivre dans un tel monde où l’on ne sort jamais d’une certaine naïveté enfantine, où ce que l’on considère pour réel n’est que notre simple volonté, comme si tout pouvait s’expliquer sans jamais que l’on ai à confronter notre pensée à la réalité.

        Il ne faut pas se méprendre, ce n’est pas parce que « j’explique » les raisons des aberrations que le socialisme a pu pondre, que je les justifie. Cet argument trahit ceux qui ne veulent pas voir la réalité des faits, et préfèrent se complaire dans une dénonciation inconditionnelle du socialisme, dans le seul soucis d’avoir une vision du monde bien ordonnée avec les méchants d’un côté et les gentils de l’autre. Je suis plus ce qu’on pourrait appeler un relativiste, car quand j’explique les actes aberrants du socialisme j’explique davantage les actes aberrants de l’ETAT. Pour moi tout Etat peut être amené à user de tous les moyens qui sont en son pouvoir pour sa propre survit. Jusqu’où peut-il aller? La question est plutôt là. Mais quand on voit ce qu’est capable de faire le capitalisme au nom de ses intérêts (bombe atomique par exemple), j’ai de quoi me dire qu’aucun Etat ne peut se permettre d’en juger un autre, si ce n’est hypocritement, dans un but politique, en l’occurrence ici pour décourager toute tentative de sortir du capitalisme au risque d’aboutir « de nouveau » à un système socialiste « destructeur ».

        Un discours véritablement honnête ferait en sorte de donner de véritables arguments sur l’impossibilité d’allier socialisme et démocratie par exemple, ou alors tenterait de voir en quoi les expériences socialistes peuvent être améliorées. Mais de dire, comme si l’on parlait à un mur, que le capitalisme c’est bien parce que c’est moins pire que le socialisme, c’est à n’en pas douter, un grand pas dans la recherche de la vérité.

        1. Vos propos permettent effectivement de faire un pas de plus vers la vérité, en ce qu’il sont péremptoires, non documentés, reposent sur une logique bancale et des faits contestables : par conséquent, vous illustrez parfaitement le nivellement par le bas des socialistes. Vous êtes visiblement mauvais en dialectique, ce qui est un crime de lèse majesté pour un socialiste, et fait de vous un piètre avocat de votre cause, si immorale soit-elle.
          Vous êtes visiblement incapable de faire la différence entre libéralisme et capitalisme. La faute à votre (dé)formation, peut-être ?
          Vous êtes malhonnête, puisque vous prétendez mesurer le succès du socialisme sur des périodes réduites, alors que l’Histoire démontre que le socialisme a mené tous les peuples du monde qui l’ont expérimenté de gré ou de force à la misère sur des périodes courtes, moyennes ou longues.
          Malhonnête ou ignorant (au choix) lorsque vous niez le caractère socialiste des nazis. Ouvrez un livre d’Histoire, par pitié, mais rien en-dessous de Milza-Berstein, s’il vous plaît. A vous lire, on s’attend à tout moment à apprendre que Mussolini n’a jamais été président du parti socialiste.
          Je ne suis pas là pour vous éduquer, à vous de faire le travail qui n’a pas été fait jusque là pour pallier ces lacunes. Vous avez le droit d’être ignorant, mais ne l’imposez pas à autrui, cela ferait de vous un négationniste.
          Enfin, nous aurions apprécié de votre part moins de fautes d’orthographe et de grammaire, ce qui aurait au moins fait la preuve apparente que vous respectez le lecteur.
          Si j’étais socialiste comme vous, je vous condamnerais à la potence. Mais je suis libéral, donc tolérant, je vous demande donc simplement de trouver une autre pelouse pour votre promenade vespérale.

          1. Enfin quelques arguments, c’est bien là le minimum pour ne pas considérer son interlocuteur comme un être inférieur en le dénigrant, c’est appréciable.

            En quoi est-ce contradictoire de dire que le socialisme a fonctionné puisqu’il a permis à l’URSS de devenir l’une des plus grande puissance du monde, tout en disant qu’il a échoué à long terme? La différence que je fais, c’est que je ne prends pas l’histoire du socialisme comme quelque chose d’indépassable, comme si l’histoire avait prouvé tout ce que le futur nous réservait, que notre sort de simple mortel ne nous permettait pas de dépasser les lois du sacro-saint capital. On est en plein discours théologique si on est juste capable de se dire que les expériences humaines sont vouées à un éternel recommencement. Procédé on ne peut plus facile idéologiquement puisqu’il permet de recouper sous un même terme « socialisme » toutes les sociétés qui ont porté son nom, sans même se demander si celui-ci est vraiment du socialisme où une espèce d’usurpation. Mais un tel effort demanderait un minimum d’objectivité, et donc de capacité de penser en dehors des lois de notre cher et tout puissant système économique.

            C’est là qu’il faut distinguer le national socialisme du socialisme internationaliste. Ce dernier n’ayant jamais pu véritablement aboutir puisque dès l’arrivée de Staline seul la version nationaliste du socialisme faisait loi. Pour les partis fascistes que l’on me montre en quoi leur programme avait quelque chose de socialiste hormis leur nom. Quand une idéologie se base sur la race et non sur la classe, il y a par essence une incompatibilité avec le socialisme. Mais là encore, en tant qu’ignare incapable même d’ouvrir un livre, de toute mon infériorité intellectuelle, j’attends toujours que l’on m’éclaire par la lumière du capital.

            L’étiquette du socialisme ne suffit pas, mais si vous préférez mettre sous cette étiquette tout ce qui vous déplait, alors soit, c’est un procédé plutôt confortable pour se satisfaire de sa bien-pensance.

            1. « En quoi est-ce contradictoire de dire que le socialisme a fonctionné puisqu’il a permis à l’URSS de devenir l’une des plus grande puissance du monde, tout en disant qu’il a échoué à long terme? »

              « C’est là qu’il faut distinguer le national socialisme du socialisme internationaliste. Ce dernier n’ayant jamais pu véritablement aboutir puisque dès l’arrivée de Staline seul la version nationaliste du socialisme faisait loi. »

              « Pour les partis fascistes que l’on me montre en quoi leur programme avait quelque chose de socialiste hormis leur nom.  »

              C’est le festival des énormités… Lisez les commentaires de Jacques ci-dessous pour apprendre un peu d’Histoire.

              Je vais vous mettre les points sur les i et les barres sur les t :

              Tout ce que vous écrivez est faux. Par conséquent, développer serait pour moi serait une perte de temps. Je ne nourrirai pas plus avant le troll que vous êtes.

              Bonsoir.

            2. « En quoi est-ce contradictoire de dire que le socialisme a fonctionné puisqu’il a permis à l’URSS de devenir l’une des plus grande puissance du monde, tout en disant qu’il a échoué à long terme?  »

              Fonctionner ne veut rien dire dans un régime totalitaire et l’utopie socialiste en action est nécessairement liberticide car elle impose de conformer la réalité à ses fantasmes, comme celui de l’égalité « réelle ».
              Selon vous « devenir une des plus grandes puissances du monde » est la preuve par neuf que le socialisme a fonctionné? Alors il a effectivement « fonctionné » dans l’Allemagne nazie puisqu’elle fut pendant trois ans la plus grande puissance du monde, et aussi en URSS où il a causé la mort de dizaines de millions d’individus

              Expliquez nous aussi comment il se fait que ces deux régimes se soient effondrés en quelques jours, voir quelques heures pour les Nazis, s’ils étaient de telles réussites

            3. Où voyez-vous une différence ?

              « L’essence du judaïsme et la racine de l’âme juive sont l’opportunité et l’intérêt personnel ; le Dieu d’Israël est Mammon, qui se manifeste dans la soif de l’argent. Le judaïsme est l’incarnation des attitudes anti-sociales. » Karl Marx

              « Le Juif-usurier polonais triche, fausse ses poids, rogne ses pièces, se livre de façon routinière à l’escroquerie » Karl Marx

        2. @Fabimo : Tous les socialismes non capitalistes ont fini dans la ruine et bien trop souvent les massacres.
          Point final.

          Si vous avez UN seul exemple d’un pays socialiste ayant marché ou qui marche donnez le, je ne sais pas part quel miracle le communisme n’a pas été banni au même titre que son petit frère le nazisme mais il est évident, vu les bains de sang monstrueux qu’a engendré votre doctrine que c’est exactement le même moule.

          « Le socialisme est la doctrine de la libération pour la classe ouvrière. Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. Elle commence à remplir sa mission politique. Elle est impliqué dans une lutte dure et amère pour arriver au pouvoir politique, tandis qu’elle cherche à faire partie de l’organisme national
          Joseph Goebbels et Mjölnir, Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken, Munich, Verlag Frz. Eher, 1932.

        3. AH AH AH ! Pardon mais lire « Que vous le voulez ou non le taux de croissance de l’URSS n’avait rien à envier aux sociétés capitalistes, bien au contraire »… 2 possibilités :
          – vous avez 15 ans ou moins et buvez les paroles de vos parents profs syndiqués à SUD (ou encartés à la LCR)
          – vous avez plus de 15 ans et êtes complètement naïf. En URSS, TOUT, absolument TOUT était truqué, corrigé, arrangé. Alors même si vous voulez croire les statistiques officielles de l’URSS, vous n’étiez vraisemblablement pas né lorsque moi, jeune ado, je voyais aux informations de la télévision publique sous ce bon vieux régime socialiste de tonton Mitterrand ce que personne ne pouvait cacher : les files d’attentes des Moscovites qui poireautaient des heures dans le froid pour acheter (si c’était leur jour de chance) de pauvre denrées froides et grises dont même nos animaux ne voudraient pas.
          Bref, retournez à l’école ou dans votre placard.

          1. Je pense que ça peut s’expliquer.
            Au sortir de la guerre, il y a eu aussi en URSS une période de reconstruction et de rattrapage. A cette époque, l’URSS était très en retard; il manquait d’infrastructure.
            Lorsqu’il faut construire des routes là où il n’y en a pas et où leur utilité est indéniable, cela provoque certainement une forte croissance, communisme ou capitalisme… Le problème se pose dès lors que les structures sont construites, où le gosplan va vouloir aller plus loin… Sans compter qu’il y a de fortes chances que ces structures soient inadaptées au final…
            Bien sur, il faut voir la croissance comme une finalité et non comme un indice pour y voir une réelle valeur…

        4. Oooooooh.
          Un fan de filloche ?

          « En quoi le nazisme était socialiste, autrement que par son nom »

          Un État social très avancé, un État providence, une forte solidarité, des politiques de grands travaux, une économie dirigée, les patrons d’entreprises étant devenus des agents du parti, 8 des 10 points du manifeste du PC réalisés…

          « Que vous le voulez ou non »

          Traduction : « j’ai pas d’argument, mais j’ai la certitude que ce modèle est supérieur, je vous ordonne de me croire »

          « C’est l’idée du recours à la violence de n’importe quel pouvoir d’Etat contre sa propre population lorsque ce pouvoir est proche de la mort qui vous fatigue? »

          Donc, le totalitarisme, ce ne serait qu’un état de défense du pouvoir…

          « Si c’est bien ce que j’ai compris : ce qui s’est passé, au nom d’une société, à une période de l’histoire, se reproduira toujours de la même manière à travers le temps, c’est bien cela? »

          Pas dans une seule, mais systématiquement. Et cela s’explique de toutes façons pour des raisons purement techniques.
          De toutes façons, quand on veut réaliser une doctrine qui prescrit le droit individuel, faut pas commencer à faire l’étonné lorsque les droits individuels sont violés.

        5.  » 3) Je parle surtout de la décennie suivant la fin de la seconde guerre mondiale. Que vous le voulez ou non le taux de croissance de l’URSS n’avait rien à envier aux sociétés capitalistes, bien au contraire. Ce simple fait prouve que la gestion socialiste de l’économie peut être efficace. Mais comme je l’ai montré il faut des conditions plus que favorables pour que cet essor perdure dans le temps, ce qui ne fut pas le cas de l’URSS.  »

          Vous démonterez pas vous même entre le début et le fin de votre commentaire que le socialisme n’a finalement jamais fonctionné. Les états peuvent toujours créer de la croissance avec des investissements publiques massif. Mais à chaque fois ça ne fonctionne qu’un certain temps. Créer de la croissance ne veut pas forcement dire que c’est une réussite économique.

           » Ca ne justifie aucunement ce qu’à fait l’URSS. Mais ça justifie que le capitalisme peut très bien avoir recours à des méthodes comme les siennes, et je persiste en disant que le fascisme en est la preuve vivante,  »

          Vous mélangez les genre. Le capitalisme est un moteur de croissance par le commerce et non une entité politique. Ce sont les états qui font de la répression politique pas les entrepreneurs.

           » Mais quand on voit ce qu’est capable de faire le capitalisme au nom de ses intérêts (bombe atomique par exemple),  »

          Là aussi vous mélangez étatisme et capitalisme. Les bombes atomiques ont toujours été des projets étatiques. Je n’ai jamais vu des bombes A en vente dans le supermarchés.

          D.J

          1. Ce que je dis c’est que le socialisme économique fonctionne sous certaines conditions, mais que celles-ci n’ont pas existé sur le long terme, tout simplement car le socialisme politique n’a jamais pu aboutir. Il y a visiblement un oubli général à ne voir dans le socialisme ou le capitalisme qu’un système économique. Quand vous dites que se sont les Etats qui font de la répression et non les entrepreneurs, avez-vous déjà songé à la possibilité que ces mêmes Etats usent de répression précisément dans le but de favoriser son économie et donc les entrepreneurs qui y sont présents? En somme ce que vous avancez c’est que l’entrepreneur n’appuie pas sur la gâchette, mais est-ce que ça l’empêche « d’acheter », grâce à son précieux capital, des personnes lui permettant de préserver ses intérêts? Et quand je dis acheter, je le dis de manière métaphorique, dans la mesure où l’Etat dans un système capitaliste est garante de la préservation de la liberté industrielle. Elle n’a donc pas besoin d’être acheté puisque c’est sa fonction même.

            A vous entendre l’Etat userait de répression dans un but tout à fait obscur, pour des formules vagues comme la liberté et la démocratie. Comme si les guerres au Moyen-Orient, ou la colonisation par exemple n’avaient aucun objectif économique. Bref le capitalisme n’est RIEN sans son bras armé qu’est l’Etat, donc oui le capitalisme dans sa dimension purement économique n’est rien d’autre qu’un système commercial (et encore je ne parle pas de l’opposition entre capital et travail qui est tout sauf pacifique), mais le capitalisme sans un Etat garant de sa sécurité est un pur non sens. Et de manière général tout système économique expansionniste a besoin d’un Etat pour se défendre, dire le contraire c’est nier le rôle de l’Etat.

            1.  » Quand vous dites que se sont les Etats qui font de la répression et non les entrepreneurs, avez-vous déjà songé à la possibilité que ces mêmes Etats usent de répression précisément dans le but de favoriser son économie et donc les entrepreneurs qui y sont présents?  »

              Les entrepreneurs n’ont pas besoin d’un état répressif et n’ont pas besoins de guerre pour prospérer. Même si les interventions étatiques guerrier peuvent aider les intérêts de certains secteurs économiques ( pétrolier ou armements ) ce n’est pas le cas pour la majorité des secteurs économiques. Les vendeurs de voitures, d’ordinateurs, de parfums, de téléphones portables, de vêtements etc… vendent dans le monde entier sans l’aide d’un état qui imposeraient la consommation de ces produits aux populations par la violence. Les guerres, les violences répressifs d’un état sont généralement des conditions qui ne donnent pas envie à de entrepreneurs d’investir ou d’y ouvrir un marché. Bref c’est mauvais pour les affaires

              D.J

              1. Quand un pays est colonisé, ou que l’on y impose des mesures d’ajustement structurel, ou que l’on y envoie une bombe atomique, il y a toujours la même attente de la part des pays impérialistes, c’est de le convertir à l’économie de marché. Ce n’est en effet pas la guerre qui permet au capitalisme de prospérer, mais c’est la guerre qui permet de détruire tous les restes d’une économie non capitaliste pour transformer ce même pays à son image. Il n’y a pas que l’industrie de l’armement ou du pétrole qui peuvent prospérer par ces pratiques, mais toutes les industries (ou plutôt les industriels vu que les délocalisations ne sont pas vraiment dans l’intérêt des travailleurs) et la finance internationale. De plus après une victoire militaire l’économie d’un pays est en ruine ce qui permet de racheter ses ressources à moindre coup (après le passage des Etats-Unis en Irak la monnaie nationale a été dévaluée de 99%). Toute intervention extérieure de la part de l’impérialisme va favoriser le capitalisme, je ne vois pas quel autre intérêt un pays impérialiste auraient à débourser des milliards dans le militaire si ce n’est pour obtenir encore plus, afin que cela soit rentable.

                1. N’importe quoi, la ‘révolution’ en Afghanistan c’est quoi ? Une guerre dans le but d’imposer une économie de marché ? Le peuplement de la Crimée et de l’Est de l’Ukraine aussi ? L’invasion de la Pologne en 39 par l’URSS ?

                  L’invasion d’un pays conduit juste à la mise en place de l’économie la plus rentable pour l’envahisseur.

                  1. Exactement, et c’est pourquoi le communisme (l’inverse du stalinisme) revendique l’auto-détermination des peuples. Aucune politique communiste un minimum crédible ne se permettrait d’être impérialiste, si elle le fait c’est que les intérêts de l’Etat deviennent les intérêts d’une caste au-dessus du prolétariat (la bureaucratie en l’occurrence pour l’URSS à partir de Staline). Quel intérêt d’imposer le communisme si le prolétariat de ce pays n’en a lui-même pas envie? Lénine par exemple ne divergeait nullement de ce principe.

                    J’avoue ne pas comprendre l’emploi du « n’importe quoi » alors que votre conclusion concorde parfaitement avec la mienne. Le capitalisme est par essence impérialiste au contraire du communisme, car l’un repose sur l’Etat-nation (ses intérêts internationaux devant aller par conséquent au-delà du droit national des Etats les plus faibles), l’autre sur l’internationalisme ayant pour but de détruire l’Etat.

                    Quant à l’invasion de la Crimée vous sous-entendez que la Russie de Poutine est socialiste? A vrai dire plus j’en lis ici plus je me dis que la moindre taxation d’entreprise est le signe d’un totalitarisme socialiste, ça en devient risible. Je dois avoir affaire à des interlocuteurs du MEDEF.

                    1. Je parlais de la République socialiste soviétique autonome de Crimée, crée par Lénine en 1920 qui y organisa un nettoyage ethnique en règle pour la nettoyer des russes blancs, organisa la colonisation de remplacement (ce qui, Staline en ayant remis une couche 25 ans plus tard explique la forte quantité de russophones en Crimée) et imposa une économie soviétique tout ce qui a plus communiste.

                      … mais vous allez encore me sortir l’argument inépuisable des marxistes : ce n’est pas le vrai marxisme…

                      Brièvement indépendante en 1917 après la révolution d’Octobre qui met fin à l’Empire russe, la Crimée plonge rapidement dans la guerre civile russe. La péninsule devient un bastion de l’Armée blanche anti-bolchévique, commandée par le général Piotr Nikolaïevitch Wrangel qui crée en 1920 une république provisoire pour attirer les populations déçues du régime bolchévique. La fin de la guerre avec la Pologne en octobre 1920 voit affluer les troupes de l’Armée rouge qui entre en force le 7 novembre 1920. La Crimée devient en 1921 la République socialiste soviétique autonome de Crimée, au sein de l’Union soviétique.

                    2. Je réponds au message de Stéphane Boulots le 20 novembre 2014 à 12 h 31 min.

                      Est-ce véritablement un exemple comparable avec l’impérialisme capitaliste? Est-ce que l’Irak a attaqué les Etats-Unis pour mériter d’être envahis? Vous confondez deux choses, la paix et la guerre. Vous devriez un minimum vous renseigner sur la guerre civile russe avant de la comparer à l’impérialisme capitaliste. Croyez vous franchement que sans cette intervention l’Etat russe aurait survie à l’armée blanche? La Commune de Paris ne vous dit rien? Vous savez quand les communards ont laisser la contre-révolutionnaire fuir hors de Paris avant que ce dernier ne revienne après s’être réorganiser pour massacrer tous les communards.

                      Non l’armée rouge n’est pas allée en Crimée pour le plaisir d’envahir un pays et de la contraindre au socialisme, mais pour en finir avec la guerre civile. La Russie n’avait aucune envie d’aller spécialement en Crimée pour ses ressources ou autre, mais parce que c’est là que l’armée blanche s’y trouvait. Vous voulez me faire croire que cette invasion avait un but économique ? Non il s’agissait uniquement de la survie de l’Etat ouvrier, ce n’est pas le socialisme qui est responsable mais la nature même de l’Etat, dans le mesure où s’il n’y aurait pas de réaction contre-révolutionnaire il n’y aurait pas eu d’invasion de la Crimée. Donc à nouveau vous aurez beau tourner la chose dans tous les sens, le socialisme prolétarien n’a rien d’impérialiste.

                      Il faut savoir différencier la guerre comme moyen de défense de l’Etat (et non pas comme prétexte pour aller envahir l’Afghanistan par exemple) et l’invasion d’Etats dans un soucis d’expansion économique. On en revient toujours à la même chose, le capitalisme a un besoin indéfini d’expansion, ce qui le contraint à aller à l’encontre des droits d’autres nations, au contraire du socialisme qui n’a pas ce besoin là puisqu’il repose sur le principe de la non concurrence par la coopération.

                    3. @Fabimo :

                      Non, renseignez vous sur les faits : les russes blancs se sont retranchés en Crimée parce qu’ils avait été battus partout, les soviétiques les ont écrasé. Ils ont également profité de la débâcle pour annexer l’Arménie, la Géorgie et l’Asie centrale.

                      Mais pourquoi donc ont-ils fait cela, si ce n’est dans un but expansionniste ? Ils ont annexés ces pays qu’à la fin de la guerre civile, il ne peuvent nullement avoir l’excuse d’auto-défense qui soit dit en passant est plus que fumeuse, pour faire une zone tampon (avec qui ?)

                      Croyez si vous voulez la version romantique de la création de l’URSS, vous ne convaincrez personne de ce révisionnisme.

                      Le communisme est criminel. Pas dans les bouquins, pas dans l’utopie, mais dans les faits : imposer quelque chose qui n’est absolument pas naturel (le communisme) par la force, la révolution est criminel.

                      Le but du communisme (la disparition des classes sociales) est absolument criminel : il suffit d’une seule personne sur X milliards qui veuille être différente socialement, pour que le communisme échoue et il ne reste plus au communisme qu’une seule solution : éliminer cette personne, la contraindre à être ‘égale’.

                      De plus, le marxisme est internationaliste, et appelez cela comme vous voulez, mais l’internationalisme et l’impérialisme c’est blanc bonnet et bonnet blanc : c’est de l’ingérence étrangère.

                2. « l y a toujours la même attente de la part des pays impérialistes, c’est de le convertir à l’économie de marché. »

                  Pauvre Fab’ qui ne peut absolument pas concevoir, et donc admettre l’évidence, à savoir que la « conversion » à l’économie de marché est un phénomène qui se produit et fonctionne mieux sans intervention étatique, laquelle a pour but prioritaire d’entraver la liberté

                  1. Ce qui est une bonne explication de ‘pourquoi on n’impose pas la démocratie’ : plus on met d’état pour imposer la démocratie, plus on bride l’économie de marché, plus on bride la démocratie.

                  2. Je ne dis pas le contraire, je dis juste que pour que le processus d’une économie de marché et de la démocratie représentative se mettent en place, cela ne se fait pas naturellement mais ne peut-être imposé que de l’extérieur. Autrement cela reviendrait à dire que toutes les sociétés qui sont rentrés dans l’économie de marché l’ont fait d’elle-même. La colonisation et la guerre n’y sont en somme pour rien.

                    1. definissez « naturellement »
                      Aucun fait « social » ne se produit « naturellement » par définition, et l’économie de marché n’a été introduite dans le bloc de l’est ni par la guerre ni par la colonisation
                      C’est au contraire une fois que la colonisation soviétique et la guerre froide ont cessé qu’elle a pu prendre son essor….Vous êtes tellement empêtré dans votre paradigme socialiste que ces évidence élémentaires vous échappent totalement
                      Condoléances

                    2. Réponse à Horace Mann le 23 novembre 2014 à 22 h 56 min

                      Pour vous personne n’a forcé les colonies anglaises, françaises et autres à rationaliser leur économie, leur système politique, en somme leur société? Les techniques modernes sont tombées elles-mêmes du ciel? Et cela s’est fait avec l’accord des populations? Les politiques d’ajustement structurelles n’ont pas entrainées ces mêmes anciennes colonies dans la dérégulation de leur économie? Et cela s’est fait par l’accord des gouvernements locaux en toute indépendance?

                      Quand je dis naturellement je dis qu’aucune puissance politique extérieur n’a imposé son modèle de société, soit sous contrainte de ruiner l’économie locale par le joug de la finance, soit tout simplement par la force militaire. Etes-vous vraiment en train de dire qu’aucune pression, incitant au moins fortement si ce n’est contraignant par la force, n’a été exercée dans un nombre incalculable de pays dit du tiers-monde? Aucune dictature militaire n’est financée par l’impérialisme par exemple?

                      J’avoue que si pour vous notre monde n’est que le résultat de la puissance hypnotique du marché convertissant toute personne qui s’en rapproche, que tous les individus sont mus par des choix rationnels en toute liberté et qu’à aucun moment les Etats occidentaux n’ont usé de la force dans leur intérêt, alors je ne vois pas ce que je pourrais rajouter.

                    3. @Fabimo :

                      Votre point de vue est très influencée (pour ne pas dire plus) par la vision marxiste et utopiste du monde. Vous avez un jugement pratiquement moral des choses et une réécriture de l’histoire selon la théorie de la lutte des classes.

                      Selon Marx, la lutte des classes est une conséquence de l’économie capitaliste qu’il faut changer. Le monde selon Marx, n’est qu’un rapport de force, où les puissants imposent aux plus faibles, parce que le capital oppresse le travail.

                      D’où tout une relecture de la société qui ne serait qu’un rapport de force et la justification de la force (la dictature du prolétariat) pour rétablir l’équilibre dans l’autre sens.

                      Ce qui disent les libéraux, c’est que rien, absolument rien ne justifie la violence et l’utilisation de la force, dans un sens comme dans l’autre et rien, absolument rien ne justifie les privilèges (droits accordés aux uns et retirés aux autres) : les hommes naissent et demeurent égaux en droits.

                      Les capitalistes du XIX° n’étaient pas libéraux, la société du XIX° n’était pas libérale. Marx a fait une analyse fausse de son époque : il a confondu libéralisme et capitalisme de connivence, qui est une forme de socialisme.

                      Je vous engage à lire la page wikipedia sur le libéralisme http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme qui explique assez bien ce qu’est le libéralisme, vous verrez que ce n’est pas ce que vous pensez.

                      Dites moi, si cela vous éclaire.

                    4. A Stéphane Boulots

                      Je veux bien croire que le libéralisme dans son essence est une doctrine pleine de bonne volonté, mais quelle doctrine ne l’est pas?

                      Le libéralisme ne dit pas par exemple que cette égalité de droit doit être une égalité de fait dans la possession de la propriété privé des moyens de production.

                      Bref je ne vois pas en quoi ma vision utopiste n’est pas réelle. A moins que l’on me montre que les intérêts de tout capitaliste sont les mêmes que ceux de tout travailleur, et que les intérêts des nations capitalistes sont les mêmes que les intérêts des nations non capitalistes. Il faudrait nier la guerre froide en somme, ou la réduire à un refus irrationnel des nations socialistes de se soumettre à la logique bienfaitrice du marché. Il faudrait également nier les grèves, ou les réduire à de simple comportements irrationnels et ignares de la part des grévistes de tous les bienfaits de la libéralisation de l’économie.

                      Quant au libéralisme du XIXè siècle, vous devez sans doute le comparer au néolibéralisme de la seconde moitié du XXème siècle, en appelant libéralisme de connivence le premier et (vrai) libéralisme le second. J’avoue ne pas bien comprendre en quoi Marx aurait mal analysé le libéralisme. Marx n’est pas un socialiste mais un communiste. Son objectif ce n’est pas la planification de l’économie par un Etat tout puissant, mais la suppression de l’Etat après avoir supprimé les rapports inégaux entre travailleurs et capitalistes. Il critique donc tout libéralisme comme tout socialisme ayant pour objectif final de respecter les règles du capitalisme, car ce qui l’importe (je dis Marx mais ça pourrait être n’importe quel communiste) c’est une révolution politique et pas seulement économique. Vous pouvez avoir tout un tas de réformes protectionnistes, si vous ne changez pas les rapports de pouvoir cela ne vaut rien en somme. Bref c’est plus qu’une simple critique du libéralisme, mais bien des rapports de production, qui peuvent tout aussi bien se faire au sein du libéralisme que du socialisme, en somme du capitalisme.

                    5. @Fabimo :

                      Vous avez du lire le début, mais pas entièrement … enfin, il y a du progrès, vous êtes passé du libéralisme épouvantail au libéralisme doctrine pleine de bonne volonté.

                      1° le libéralisme n’est pas une doctrine, mais l’absence de doctrine, où si vous voulez, si c’est plus simple, une doctrine qui prône l’absence de doctrine.

                      2° Le libéralisme ne dit pas que l’égalité de droit doit être une égalité de fait dans la possession de la propriété privé des moyens de production. Non, le libéralisme ne dit pas cela, il dit d’ailleurs le contraire : que la propriété privée étant un droit fondamental, il ne peut y avoir d’égalité de propriété.

                      Cela doit heurter violemment votre ‘surmoi’ qui pense de suite inégalités, exploitation, patrons – employés, esclavage, germinal, riches, pauvres, etc…

                      En fait, le libéralisme s’oppose fondamentalement aux privilèges, c’est à dire aux droits particuliers accordés à certains et pas à d’autre. Là où Marx a vu des capitalistes, il a en fait vu des privilégiés, des personnes ayant des droits particuliers que les autres d’avaient pas. Ce sont les privilèges qui sont inacceptables, pas les inégalités.

                      La loi qui autorise par exemple à ne prêter qu’aux riches (en fait la loi qui oblige à ne pas avoir de taux d’endettement > 30% d’un salaire) est absolument anti-libérale : cela fixe un privilège qui empêche les gens sans capital d’en acquérir.

                      Le capitalisme du XIX° s’est construit sur le protectionnisme, les droits d’exploitations, les reliefs des corporatismes bourgeois féodaux qui n’avaient pas été abolis et un système bancaire hermétique.

                      Marx voulait abolir le capitalisme, alors que le capitalisme est l’essence même de l’espèce humaine : le premier singe qui a fabriqué un outils et l’a conservé pour s’en servir plus tard est devenu un homme, c’est cette capacité qui le différencie des animaux.

                      Les libéraux veulent rendre le capitalisme efficace et humain, pas le détruire, mais en tirer le meilleur et en supprimer le pire.

                    6. La Complainte de l’homme blanc

                      Je suis né blanc, ce qui fait de moi un raciste potentiel.
                      Je ne vote pas à gauche, ce qui fait de moi un fasciste.
                      Je suis hétéro, ce qui fait de moi un homophobe en puissance.
                      Je ne suis pas syndiqué, ce qui fait de moi un traître à la classe ouvrière et un allié du patronat.
                      Je suis de confession chrétienne, ce qui fait de moi un chien d’infidèle.
                      J’ai atteint un certain âge et je suis retraité, ce qui fait de moi un vieux con.
                      Je réfléchis sans avaler tout ce que la presse me dicte, ce qui fait de moi un réactionnaire.
                      Je tiens à mon identité et j’aime ma culture, ce qui fait de moi un xénophobe.
                      J’aimerais vivre en sécurité et voir les délinquants punis, ce qui fait de moi un gestapiste.
                      Je pense que chacun doit être récompensé en fonction de son mérite, ce qui fait de moi un antisocial.
                      J’ai été éduqué et j’en suis reconnaissant à mes parents, ce qui fait de moi un bourreau d’enfants opposé à leur épanouissement.
                      J’estime que la défense d’un pays est une affaire sérieuse et qu’elle concerne tous les citoyens, ce qui fait de moi un militariste.
                      Je respecte l’effort et le dépassement de soi, ce qui fait de moi un retardé social.
                      Bref, je suis un néandertalien et je mérite qu’on me rééduque pour me donner une vraie conscience citoyenne.

                    7. A Stéphane Boulots

                      Vous avez du mal me comprendre quand j’ai dit que le libéralisme était une doctrine pleine de bonne volonté. Je crois en effet que les néolibéraux pensent vraiment que la liberté du marché va sauver tous les maux de l’humanité. Tout comme Staline pensait véritablement faire le bien lors des procès de Moscou. L’illumination de certains peut créer un décalage entre leur vision du monde et la réalité.

                      Dire que le libéralisme est une absence de doctrine, c’est dire que le libéralisme n’a aucun objectif en somme, ce qui est faux. Il n’y a que le marché qui n’a pas de doctrine pour les libéraux. Mais dire que le marché n’a pas de doctrine, et tout faire pour que ce même marché soit le plus libre possible, c’est une doctrine. Les néolibéraux par exemple ne pensent pas que l’Etat doit moins intervenir dans un système libéral que dans une économie planifiée. Ce qu’ils pensent c’est que le marché peut résoudre tous les problèmes à partir du moment où il est libre, le rôle de l’Etat étant de préserver cette liberté de marché. C’est tout une doctrine qui a été construite dans ce sens, dans le but de faire que tout l’ordre social reproduise les mécanismes du marché, l’Etat veillant perpétuellement au bon déroulement de ses mécanismes sans les altérer. Le libéralisme n’est pas moins doctrinal que le socialisme, seul le marché n’a pas de doctrine, mais qu’est-ce que le marché seul? Qu’est ce que le libéralisme sans Etat? Rien.

                      Sur la propriété privée, ce que disent les néolibéraux c’est que dans l’idéal d’un marché totalement libre et concurrentiel, tous les acteurs disposeraient de la propriété privé. Sauf que bien sûr cette propriété privé ne recoupe pas les moyens de production, par propriété privé ils entendent liberté individuelle, c’est-à-dire la capacité de chacun de se mouvoir dans des espaces concurrentiels (marché du travail, de capitaux, culturel, social,…). Bref dans cette égalité de droits (droit de se concurrencer) il y a de fait la création d’inégalités.

                      Personnellement je ne vois pas en quoi cette inégalité ne rime pas avec l’exploitation dans un tel contexte puisque la concurrence entre acteurs ayant des droits différents (entre ceux qui possèdent les moyens de production par exemple et ceux qui ne les possèdent pas) n’est en rien un simple système inégalitaire mais plutôt d’exploitation car les statuts ne sont pas les mêmes, c’est en somme des privilèges. Si tout le monde auraient les mêmes droits de propriété cela pourrait se concevoir, mais cela déboucherait sur une égalisation progressive de ces mêmes droits, ce que le libéralisme ne peut pas admettre. S’il y a inégalité c’est parce qu’il y a exploitation, et s’il y a exploitation c’est parce que certains ont des privilèges que d’autres n’ont pas. Le libéralisme ne peut pas se penser autrement, sinon on débouche sur du socialisme.

                    8. En somme ce que les néolibéraux veulent c’est que chacun puisse avoir la possibilité de se concurrencer, peu importe si les uns sont favorisés par rapport à d’autres, c’est l’inégalité nécessaire à toute concurrence. Mais ce qu’ils négligent c’est que cette concurrence n’est pas loyale en quelque sorte, ils sont tellement obnubilés par leur liberté de marché qu’ils en oublient même que ce marché est vicié du fait des différences de statut de propriété. Pour eux la propriété matérielle n’est pas le plus important dans les mécanismes de la concurrence, ce qui compte c’est la liberté spéculative, immatérielle, spirituelle, ce que vous voulez. Ce qui compte ce n’est pas d’être libre réellement, matériellement, mais dans sa représentation. Vous êtes libre parce que vous pouvez avoir l’illusion que vous pouvez être aussi riche que Bill Gates, parce que vous jouez dans le même espace concurrentiel que lui si vous le voulez. Sauf que ce que cette théorie ne dit pas, c’est que vous ne pouvez jouer dans le même espace concurrentiel de Bill Gates que si vous disposez des mêmes droits matériels que lui. Comment voulez-vous comparer les rapports concurrentiels entre un employé et son patron étant donné que chacun n’a pas le même statut. Ce n’est même pas qu’ils n’ont pas la même valeur, mais ils n’ont même pas le même statut. Entre un employé et son supérieur vous avez juste une différence de valeur, mais pas entre un employé et son patron qui a plus de droits que lui. Les privilèges sont précisément là, et ils sont inéluctables en système libéral, car c’est précisément par ces différences de statut qu’il peut subsister un espace concurrentiel, c’est une illusion de croire que s’il n’y aurait qu’un espace concurrentiel entre des gens de même statut alors la concurrence entre chacun se poursuivrait. Non la concurrence n’existe que parce que certains ont plus de privilèges que d’autres, car quand ces privilèges disparaissent c’est la coopération qui prime, les acteurs n’ayant plus intérêt à se faire la guerre, car dès lors leurs intérêts ne deviennent plus contradictoires, chacun peut vivre sans marcher sur l’autre, c’est le socialisme.

                    9. Le libéralisme est absolument contre les privilèges, c’est même la base du libéralisme : égalité de droits.

                      Le socialisme nie la propriété privée, et ne considère que la propriété collective : tout appartient à tout le monde, c’est dans ce sens qu’il n’a absolument rien à voir avec ce que vous appelez le socialisme … en fait vous êtes libéral 🙂

                      « c’est la coopération qui prime, les acteurs n’ayant plus intérêt à se faire la guerre, car dès lors leurs intérêts ne deviennent plus contradictoires, chacun peut vivre sans marcher sur l’autre » ceci est absolument impossible dans le cas de propriété collective : par définition quelqu’un usant d’un bien collectif ‘marche’ sur les autres : il utilise un bien qui ne lui appartient pas, d’où nécessité de tout réguler pour éviter les conflits. La notion de bien collectif crée les conflits dès qu’il y a pénurie.

                      Le socialisme, c’est l’organisation de la pénurie.

                      Prenez 10 enfants, mettez neuf carambars et dites leur que les carambars sont un bien collectif, vous allez voir le résultat : au mieux des discussions sans fin pour décider comment s’en sortir sans bagarre, au pire, un gamin qui pleure et neuf qui mangent des carambars, dans le cas le plus probable : un des gamins qui propose une solution de tirage au sort, et donc qui devient le chef de fait, et hop création d’un privilège.

                    10. Pour ce qui est des privilèges relisez bien ce que j’ai dit. L’égalité des droits ne s’applique que dans la possibilité pour chacun d’entrer en concurrence. Mais en quoi un employé peut entrer en concurrence avec un patron? Leurs statuts ne sont pas les mêmes, le patron à des droits que l’employé n’a pas, l’un doit se vendre pour que l’autre l’achète, l’un est une marchandise sur le plan économique, l’autre non. C’est l’économie politique qui fait ces catégories, et elles sont tout à fait cohérentes dans la mesure où les droits de chacun ne sont pas les mêmes.

                      Quant à la notion de propriété collective il faut la préciser. Quand vous dites « quelqu’un usant d’un bien collectif ‘marche’ sur les autres : il utilise un bien qui ne lui appartient pas » c’est le fait qu’un bien collectif n’appartient à personne qui est problématique à mon sens. Dans propriété collective, il y a propriété, cela veut dire non pas qu’elle n’appartient à personne, mais à tout le monde. Quand une propriété n’appartient à personne alors oui c’est la loi du plus fort car rien ne régule les comportements individuels. Alors que si la propriété appartient à tout le monde, ce n’est plus l’intérêt individuel qui prime mais l’intérêt de la communauté. Penser à soi c’est penser pour la communauté, car on possède la communauté en quelque sorte, ce n’est pas quelque chose dont on est dépendant, on agit dans l’intérêt collectif car on sait que par notre action c’est le bien-être de toute la communauté qui en dépend. Voir dans une telle organisation l’inéluctabilité de conflits généralisés c’est ne pas prendre en compte cette dimension sociale et communautaire, c’est toujours être dans l’optique d’une société individualisée, détachée de la communauté dans laquelle on vit, ayant aucun impact direct sur elle.

                      L’idée de pénurie ne peut exister que dans une mauvaise gestion de la communauté, le communisme primitive ne vivait pas dans la pénurie mais dans l’abondance, chacun vivant en fonction de ses besoins. Donc s’ils y arrivaient rien n’empêche au communisme actuel de vivre également dans l’abondance. La seule chose difficile à faire c’est de réaliser une telle chose à vaste échelle. De nombreuses communautés anarchistes se sont très bien débrouillés à une échelle relativement grande, mais comme toujours ce sont davantage les contraintes des Etats extérieurs plutôt que la gestion communautaire qui ont eu raison de ces organisations sociales.

                      Quant à l’exemple des carambars en système communiste ce n’est pas les intérêts individuels qui priment, je ne me dis pas j’ai envie de ce carambar un point c’est tout peu importe ce que les autres pensent, je me dis qu’est ce qui est le mieux pour le bien-être de la communauté, donc non ça n’implique pas un chef et des privilèges, car si quelqu’un dicte une règle et qu’elle va uniquement dans son intérêt, cela se voit tout de suite, c’est un comportement anti-social en quelque sorte, mettant en danger toute l’organisation sociale. L’anthropologie est très instructive sur les organisations sociales communiste qui ont pu exister. Le communisme c’est avoir cette responsabilité là, c’est être soi-même le législateur de l’organisation sociale en quelque sorte, c’est la démocratie la plus directe qui soit, et oui c’est sans doute un poids pour beaucoup actuellement, mais ceux qui l’ont expérimenté ont notamment une sensation d’avoir eu une certaine importance. Bien loin du système actuel où on se déplace une fois tous les cinq ans pour glisser un bulletin dans l’urne. Le système communiste c’est tout l’inverse, et contrairement à ce que l’on pense ça n’implique pas plus de contraintes, mais simplement plus de responsabilités, car les contraintes que l’on retrouve en système libéral ne se retrouveront pas en système communiste.

                    11. Non, historiquement les communautés anarchistes ou communistes ne se sont jamais développées. Les communautés primitives prises en exemple ne sont que des faux : ce sont les traditions qui structures ces communautés, et non le système politique. Les exemples modernes (phalanstères, kibboutz, sovkhozes, kholkozes … ) ont tous échoués.

                      Ne me sortez pas la théorie du complot, elle est vraie 🙂 les exploitations communautaires sont moins concurrentielles que les organisations ‘capitalistes’ et la raison en est extrêmement simple :

                      Pour qu’une production quel qu’elle soit fusse efficace, il faut impérativement qu’il y ait spécialisation des compétences et complémentarité : apprendre la médecine prend du temps et dans une communauté, ce serait une perte de temps évidente si tout le monde était médecin.

                      Ce que vous appelez ‘droit’ du patron est en fait une spécialisation, une répartition des tâches et des compétences. Toutes les expériences socialistes, communistes, ont échouées sur ce sujet : la spécialisation est nécessaire. De plus, la spécialisation se produit naturellement : il suffit que l’un des acteurs soit désigné pour effectué une tâche, une seule fois, et il acquiert un compétence dans cette tâche que les autres n’ont pas.

                      Dix gamins, un rubik’s cube, le premier qui arrive à faire le cube, a acquis une compétence que les autres n’ont pas.

                      Dans l’utopie communiste, chaque personne devrait passer le reste de ses jours à expliquer aux autres comment on fait, afin qu’il y ait égalité de compétence, donc de condition.

                      L’utopie communiste repose sur une vision narcissique du monde : la différence de condition est tout ce qui a de naturelle (chaque personne nait avec des avantages et des désavantages) et c’est le narcissisme des gens qui les pousse à s’indigner contre ces différences (mais pourquoi est-il plus ceci-cela que moi ?)

                      C’est une bonne chose, cela pousse les gens à faire des efforts pour augmenter leurs compétences, pas une mauvaise chose.

                      Les idéologies ‘de gauche’ attirent d’ailleurs naturellement les ‘rebelles’ (artistes, adolescents, intellectuels …) qui ont une approche narcissique de leur différence.

                      Le problème des idéologies communistes, c’est qu’elles culpabilisent sur la différence et donc essaient de supprimer toute différence de fait, pour créer un monde parfait. Le libéralisme admet ces différences, et même les considère comme un atout formidable, une incroyable opportunité.

                      Il y a très peu de différence entre les deux visions, juste une réflexion sur le ‘moi’ : est-ce que je veux être parfait (utopisme) ou est-ce que j’admet mes différences (libéralisme) ?

                    12. Bien sûr que les communautés anarchistes ou communistes ne se sont jamais développées, je ne dis pas le contraire, sauf qu’une part non négligeable de ces échecs sont le résultat d’intervention militaire extérieur et non d’une auto-destruction de la communauté. De plus imaginez à quoi ressemblerait le capitalisme s’il se réduisait à l’échelle d’une simple région et ce durant quelques années seulement. Je ne crois pas qu’on pourrait dire que ce système serait développé non plus. Il faut comparer ce qui est comparable.

                      Vous parlez systématiquement en terme d’efficacité, de concurrence, de production, comme si ces objectifs allaient de soi. Bien entendu que dans ce contexte le capitalisme est le meilleur système qui soit, tout du moins pour la concurrence, car il n’y a pas besoin d’avoir de la concurrence pour être productif et efficace. Peut-être pour être le plus productif, mais en quoi est-ce un but en soi? Où ça mène d’exploiter le plus possibles les richesses de la planète si ce n’est à sa destruction? Donc oui dans ce contexte de la conquête illimité de capitaux il faut se spécialiser le plus possible en effet. Mais pour aller où? Surtout à une époque où il y a largement assez de richesses pour subvenir aux besoins de tout le monde. Ca n’a aucun sens. Je ne dis pas que le capitalisme n’était pas une nécessité historique, mais il faut savoir regarder les choses en face et dire stop quand il a fait son temps.

                      Dans un système socialiste on est censé avoir de moins en moins de spécialisation en effet, mais bien entendu ça n’implique pas de ne plus rien spécialiser du tout. C’est la différence avec le communisme primitif qui était très peu développé et n’avait donc pas besoin de se spécialiser. On ne va pas demander aux gens aujourd’hui de laisser tomber la médecine ou d’autres domaines qui nécessitent énormément de savoir, ça n’a là non plus aucun sens. Ce n’est pas la recherche illimité de richesses qui prime, mais le bien-être collectif, et ce bien-être nécessite certaines spécialisations tout en n’en faisant pas un but en soi.

                      Et non la spécialisation ne se fait pas naturellement, vous pouvez bien entendu avoir des gens plus doués que d’autres dans un domaine, ou préférant faire telle ou telle activité, pour moi rien empêche cela tout en évitant la spécialisation. Ce n’est pas parce que quelqu’un sait mieux faire quelque chose qu’il doit le faire toute sa vie, car là encore l’objectif ce n’est pas la productivité mais le bien-être collectif. Et là non plus l’objectif ce n’est pas que tout le monde a les mêmes compétences, si quelqu’un sait mieux faire quelque chose tant mieux pour lui, on va pas le brider où obliger les autres à faire comme lui. Ca n’a de sens que dans un système productiviste et pas communiste.

                      De tout cela je ne vois pas en quoi il doit nécessairement y avoir différence de condition pour qu’il y ait différence de compétences. Pour vous l’objectif c’est d’exacerber ces compétences le plus possible car c’est grâce à elles que l’on peut produire plus. Mais d’un point de vu communiste le but ce n’est pas d’exacerber ces compétences, mais ce n’est pas pour autant que chacun doit avoir les mêmes compétences. L’adage communiste « à chacun ses compétences, chacun ses besoins » veut dire ce que ça veut dire, ça n’a aucun intérêt de gommer les compétences de chacun pour les normaliser en quelque sorte. Si certains produisent plus que d’autres il n’y a aucun intérêt à le récompenser en somme, il n’y a pas de culte de la compétence. L’expérience acquise par la réalisation de tâches est inéluctable, les compétences personnelles également, le but ce n’est pas de supprimer tout ça car les différences de production ne sont en rien un problème pour le bon fonctionnement de la communauté. On ne va pas punir quelqu’un parce qu’il sait mieux faire quelque chose.

                      La seule chose nécessaire dans un système communiste c’est la participation active de chacun au bon fonctionnement de la communauté. Que certains font mieux les choses que d’autres, très bien, la communauté ne s’en portera que mieux, mais rien ne nécessite en contre-partie que tout le monde produise le plus possible. Chacun produit en fonction de ses compétences, c’est la seule chose qui compte du moment qu’il participe à la communauté. Alors qu’en système capitaliste une personne qui n’est pas assez compétente est exclue, c’est deux modes totalement différents de pensée. La stabilité de l’ordre sociale repose sur deux choses différentes au final, l’un sur la participation à la communauté, l’autre à la production illimitée. Vous ne pouvez pas comparer ces deux systèmes en utilisant la grille de valeur productiviste du capitalisme, pourtant c’est ce que j’ai vu dans plein de commentaires ici. On dit que le communisme ne marche pas car il ne produit pas autant que le capitalisme. Et alors? Pour moi ce n’est pas ça qui fait un bon système social, ce n’est pas la course à la productivité, ou en tout cas ce n’est plus ça a partir du moment où le monde dans lequel on vit est suffisamment maitrisé.

                      Pour le droit du patron ce n’est pas une simple répartition des taches pour la simple raison que le patron peut virer son employé et pas l’inverse par exemple.

                      Quand à la vision narcissique de la gauche en général je laisse ça de côté, je trouve ces théories psychologiques extrêmement prétentieuses, voulant catégoriser autant de personnes dans un même schéma. Surtout qu’elles n’expliquent rien dans le fond.

                    13. @Fabimo : ce que vous décrivez là n’est pas du tout l’utopie communiste : monde sans classes, mais l’utopie anarchiste communiste : monde sans domination et sans exploitation.

                      A partir du moment où vous acceptez les différentiations par compétences, vous acceptez la notion de classe sociale, les inégalités et l’aliénation n’étant que des conséquences de la lutte des classes (selon Marx)

                      Or je reviens à mon exemple du carambar : un monde anarchiste ne fonctionne pas avec une propriété collective : chaque exploitation de la ressource commune demandant l’accord de toute la communauté.

                      Je cous conseille, au moins pour votre culture personnelle, de jeter un coup d’œil là dessus : http://www.wikiberal.org/wiki/FAQ_anarcho-capitaliste

                      Personnellement, je suis de ceux qui considère que l’arnarcho-capitalisme est une utopie, mais je pense que cela pourrait vous intéresser de faire la part des choses entre cette vision et l’utopie anarchiste communiste et de vous forger votre propre opinion.

                    14. Je suis allé voir votre lien par curiosité, mais leur vision du communisme ou de l’anarchisme est figée dans l’idée que rien ne se pense sans propriété privé car la seule forme de propriété est justement privée. Personnellement je ne suis pas anarchiste car je ne défend pas un monde sans propriété, mais je suis communiste au sens que je conçois une propriété collective. C’est ce que j’essayais d’expliquer en la différenciant de l’absence de propriété ou de la propriété privée.

                      Quand il est dit : « une société sans propriété privée serait caractérisée par l’interdiction systématique d’employer quelque ressource que ce soit sans l’accord de tout le monde, de sorte que, comme le dit Hoppe, « littéralement personne ne serait jamais autorisé à faire quoi que ce soit avec quoi que ce soit ». » Cette vision ne marche qu’en l’absence de propriété tout court, et non pas de propriété privée. Alors qu’une propriété collective n’a pas besoin d’un accord collectif systématique, tout simplement car c’est tout l’appareil social communiste qui s’occupe de ça par l’éducation notamment. Il ne faut pas croire par exemple que cela va de soit que la propriété privée permet à chacun d’utiliser ses ressources comme il l’entend, utiliser la propriété privée ça s’apprend, notamment en évitant d’entraver la propriété d’autrui. Pour éviter que l’on soit en permanence surveillé pour respecter les règles de la propriété privée il y a tout une éducation derrière. Pour la propriété collective c’est pareil, de telle sorte qu’on n’a pas besoin de surveiller chacun en permanence dès qu’il utilise quelque chose, car l’individu sait que s’il fait quelque chose c’est dans l’intérêt collectif.

                      Il y a encore cette autre affirmation que j’entends souvent : « il (le communisme) conçoit la propriété privée comme une institution artificielle introduite par l’État pour opprimer les pauvres, alors que c’est précisément le contraire qui est vrai : l’État cherche par tous les moyens à restreindre le champ de la propriété privée ». Déjà la propriété privée a existé avant l’Etat, mais bon passons. Ensuite si l’Etat cherche à restreindre la propriété privé, ce n’est que la propriété privée individuelle, car l’Etat est lui-même une propriété privée. L’Etat ne veut nullement supprimer LA propriété privée, je veux dire toute forme de propriété privée, mais uniquement les propriétés privées individuelles. C’est pour ça que le communisme ou l’anarchisme défend l’idée que tant qu’il y a un Etat il y a propriété privée (l’Etat étant la propriété privée d’une classe), même si les individus n’ont plus de propriété privée à eux. Bref ce que les libéraux critiquent ce n’est pas l’Etat, car sans Etat il n’y a plus rien pour protéger la propriété privée individuelle, mais l’Etat socialiste, celui qui change les rapports de domination de telle sorte que ce ne soit plus les propriétaire individuels qui possèdent le pouvoir d’Etat. La défense de la propriété privée individuelle ne cache dans le fond qu’une volonté de pouvoir sur d’autres (ceux qui n’en ont pas).

                      Quant aux classes sociales, ce n’est pas les différenciations individuelles qui les fonds, mais les rapports de production. Le marxisme n’a jamais eu l’ambition de normaliser tous les comportements pour que chacun soit exactement identique comme une armée de robots. C’est aberrant comme vision. Les différences de comportements individuelles, de compétences… ce n’est pas ça qui fait les classes. A moins que vous pensez toujours qu’un patron à simplement plus de compétences que son employé, mais pas plus de droits… Si vous voulez comprendre la vision marxiste vous devez penser autrement. L’exemple du patron qui peut virer son employé est un bon début pour voir que cet acte n’est en rien le résultat de compétences spécifiques, mais de droits spécifiques. Je pense en effet qu’un employé est tout autant capable de virer son patron s’il en avait le droit. Mais l’un est la propriété de l’autre et pas l’inverse. Les classes sociales ne sont rien de plus que ce rapport de propriété contracté entre les hommes dans leur rapports de production. Donc je le répète vous pouvez avoir des personnes aux compétences différentes sans qu’elles s’exploitent, sans que l’un appartienne à l’autre, sans que l’un à des droits que l’autre n’a pas.

                      Et pour ce qui est de la différence entre communisme, anarchisme, et anarcho-syndicalisme, c’est surtout dans la méthode pour parvenir au communisme qu’il y a des divergences, mais l’objectif final de la destruction de l’Etat et de toute forme de propriété privée reste le même. Car c’est en détruisant l’Etat, c’est-à-dire les rapports de classe, que la domination et l’exploitation peut disparaitre.

                    15. @Fabimo :

                      Mais pourquoi diable voulez-vous détruire la propriété privée et l’état ? Ces deux inventions sont tout ce qui nous différencie des animaux, c’est le propre de l’espèce humaine :

                      – c’est en inventant l’outil réutilisable, que le singe est devenu ‘homo’
                      – c’est en inventant la cité fixe, que le chasseur cueilleur est entré dans l’histoire

                      Outil réutilisable (capital) + travail + nouvel usage (innovation) = capitalisme
                      Cité fixe (territoire) + population (peuple) + organisation (gouvernement) = état

                      La domination et l’exploitation n’ont rien à voir avec cela : il est tout à fait possible de dominer quelqu’un et de l’exploiter sans capitalisme (sans usage de l’outils ou de la propriété privée) et sans état : Nous dominons et exploitons bien les animaux domestiques, et nous n’avons besoin ni d’état, ni de capitalisme pour cela.

                      Vous devriez revoir votre raisonnement de A à Z : je comprends le désir de supprimer l’exploitation de l’homme par l’homme, j’y souscrit complétement, mais la démonstration marxiste est complétement fausse : ce n’est ni l’état, ni le capitalisme qui créent l’exploitation, l’état et le capitalisme utilisent l’exploitation, ce qui est complétement différent.

                      L’exploitation est un abus de l’outil (l’homme devient un outil = esclavage) et de la cité (l’homme devient un numéro = deshumanisation) sur l’homme, par non respect du droit fondamental de propriété privée : celle de disposer de soi-même, d’être soi-même, de décider par soi-même.

                    16. Je ne vois pas ce que je pourrais rajouter, je vous conseil de lire ce chapitre
                      https://www.marxists.org/francais/engels/works/1884/00/fe18840000o.htm

                      Vous confondez le capitalisme avec tous les stades économiques qui ont existé hormis pour les peuples nomades et ceux qui n’ont pas inventé l’outil. Ni l’Etat ni la propriété privée n’ont été nécessaires pour faire ce que vous décrivez. Et le capitalisme ne se résume pas à l’existence d’outils et de la propriété privée.

                      « ce n’est ni l’état, ni le capitalisme qui créent l’exploitation, l’état et le capitalisme utilisent l’exploitation, ce qui est complétement différent. »
                      Je suis tout à fait d’accord avec ça puisque depuis le début je dis que c’est la propriété privée qui est à la base de toute exploitation.

                      Et cela rejoint ce que vous dites :
                      « L’exploitation est un abus de l’outil (l’homme devient un outil = esclavage) et de la cité (l’homme devient un numéro = deshumanisation) sur l’homme, par non respect du droit fondamental de propriété privée : celle de disposer de soi-même, d’être soi-même, de décider par soi-même. »
                      car justement seuls certains disposent de la propriété privée, si tout le monde en disposerait il n’y aurait alors plus d’exploitation, et dès lors à quoi bon servirait la propriété privée?

                    17. @Fabimo :

                      Tout le monde ‘possède’ la propriété privée : au moins de soi même. Si vous supprimez ce droit naturel, vous supprimez toute intégrité de la personne : l’homme devient une propriété collective.

                      Ne me sortez pas le sophisme ‘l’homme est soi-même’, cela revient à oublier la notion de valeur : si vous êtes juste vous même, quelle valeur donnez vous à votre existence ?

                      A partir de là, l’homme possède son travail et peut le monnayer, c’est la valeur travail que Marx bizarrement reconnait. Bizarrement, car si on suivait sa logique jusqu’au bout, le travail ne devrait pas avoir de valeur ou tout du moins une valeur collective. Le travailleur ne devrait pas être propriétaire privé de son travail : d’où absence totale de respect des conditions humaines et exploitation totale.

                      C’est exactement ce qui s’est passé dans les tentatives de société communistes : une exploitation maximum des gens, une dévalorisation complète de l’individu réduit à la seule valeur travail, un esclavagisme bestial et complétement déshumanisé, la transformation des hommes en fraction de la communauté, asservis sans aucune retenue au fonctionnement de la société.

                      Le communisme est un monstre qui à vouloir supprimer l’exploitation de l’homme par l’homme, l’a remplacé par l’exploitation de l’homme par la société, assassinant dans son expérience et son acharnement à prouver qu’il a raison, plusieurs centaines de millions de personnes.

                      Ou alors, vous supprimez la notion ‘valeur’ et là, vous êtes anarchiste et voulez retourner avant l’Age de pierre (la conservation de l’outils réutilisable et l’échange de sa production impliquent la notion de valeur)

                    18. @Fabimo

                      L’extrait de Engels est du révisionnisme total, farci de mensonges tous plus gros les uns que les autres :

                      Les indiens d’Amériques ne sont pas les bisounours décrit : la notion et l’usage de l’esclavage existait, nous en avons des preuves concrètes et indéniables, les rôles étaient ultra déterminés et hiérarchisés, la tradition orale extrêmement forte, la notion de droits et de devoirs extrêmement forte, les discussions sur les décisions très complexes. La notion de ‘foret protectrice neutre’ un mythe : la majorité des indiens étant nomades, les conflits pour l’accès aux territoires de chasses étaient le quotidien, les rivalités entre ‘nations’ sont tellement fortes qu’elle empêchent encore plusieurs siècles après toute tentative de formation d’un collectif amérindien.

                      Cette exemple illustre très bien le pur délire fantasmagorique autour duquel le marxisme est construit : tout, absolument tout est transformé pour essayer de justifier un fantasme narcissique : l’homme (moi) serait bon naturellement, la société (c’est à dire les autres) serait mauvaise.

                    19. Qu’est ce que la propriété de soi-même? En quoi l’absence de propriété privée nuit à ce droit? Il n’y a que lorsque l’on impose des choix aux individus que ce droit est menacé, mais en quoi la propriété collective menace ce droit? Vivre dans une propriété collective laisse tout autant les individus effectuer leurs choix librement, à la seule différence que ce n’est pas seulement dans leur intérêt mais également dans l’intérêt des autres. Il n’y a que dans le mythe libéral que les individus ne font des choix que dans leur propre intérêt, que vous le veuillez où non il faudrait supprimer toute forme d’humanité pour que cela se réalise. Donc la propriété de soi n’est pas plus menacée dans une société communiste que libérale.

                      Quant à Marx s’il reconnait la valeur travail c’est justement pour mieux la critiquer. Toute sa critique repose sur la dénonciation de la marchandisation de l’homme. Une société communiste doit reposer sur le principe exactement inverse à celui de la vente de la force de travail. Cela ne signifie pas que le travailleur ne possède plus son travail, là encore c’est exactement l’inverse l’objectif. Pour Marx c’est justement parce qu’un travailleur a fait de sa force de travail une propriété privée qu’il peut la vendre, et c’est parce qu’il la vend qu’il en est dépossédé. C’est en supprimant cette propriété privée de la force de travail que le travailleur peut à nouveau posséder son travail. Tant que le travailleur vend sa force de travail alors son travail ne lui appartient pas.

                      A mon sens c’est là la principale confusion qu’il y a avec l’idée de propriété de soi et la propriété privée, qui pour moi son deux choses différentes. Avec la propriété privée vous pouvez en effet acheter et vendre toute chose, mais lorsque vous la vendez vous en êtes dépossédé. Quand un travailleur vend sa force de travail, il en est par conséquent dépossédé, son travail ne lui appartient plus, une partie de lui-même ne lui appartient plus, la propriété de soi est donc fortement ébranlée pour celui qui doit vendre une partie de lui-même. Il n’y a que le propriétaire, en l’occurrence ici des moyens de productions, qui dispose donc pleinement de la propriété de soi, et même plus que cela puisqu’il dispose en partie de la propriété de soi d’autrui, de ses prolétaires. C’est de la que vient toute la critique marxiste de l’esclavage salariale. Certains propriétaires disposent littéralement d’une partie de la vie des prolétaires. Et cette possession ne se limite d’ailleurs pas uniquement au travail mais également en dehors, quand le prolétaire va faire ses courses par exemple, lorsqu’il rachète les produits qu’il à lui même créé, mais qui ne lui appartiennent plus, double dépossession de soi, celle de son travail et du produit de son travail.

                      La possession de soi implique la possession de son travail. Autrement dit la possession de soi implique qu’un travailleur ne peut pas vendre sa force de travail. L’objectif étant que les produits de son travail lui reviennent en totalité. Si vous supprimez la propriété privée de la force de travail vous ne supprimez nullement tous les droits qui assurent à l’individu une certaine liberté. Ce n’est pas parce que le travailleur ne peut plus vendre sa force de travail qu’il va se retrouver sous le joug de l’Etat. L’Etat peut très bien vous laisser tranquille ou vous forcer à travailler dans un camp, c’est deux choses différentes. Et à ce niveau ce n’est plus la propriété de la force de travail qui est en jeu, mais la propriété de l’Etat, c’est pourquoi le socialisme ne se limite pas à de simple réformes du droit du travail, mais à la conquête de l’Etat, seul moyen d’assurer la pleine possession de soi pour chaque prolétaire.

                      Ce que vous décrivez comme une société communiste, qui n’était en l’occurrence qu’une ébauche de société socialiste complètement viciée à sa base, reposait en effet sur un mode d’exploitation car, tout comme le système capitaliste, le système socialiste en URSS se basait sur des antagonismes de classes. Contrairement à ce que vous dites la propriété privée de la force de travail n’avait aucunement disparue puisque le produit du travail ne revenait pas au travailleur mais à la caste bureaucratique qui la dirigeait. En l’occurrence votre critique du socialisme n’est en fin de compte qu’une critique de la propriété privée.

                      Pour Engels, on peut en effet dénoncer son parti pris mais en aucun cas ses analyses ou les observations de Morgan. Bien que tout ce que vous dites est vrai sur l’esclavage, etc. je ne crois pas qu’Engels le niait. Cette société n’a jamais été l’idéal sur le plan social, mais uniquement sur le plan économique car la propriété privé n’existait pas. Je ne crois pas que le communisme souhaite promouvoir une société fondée sur des mythes, une forte hiérarchisation des genres et la guerre entre tribus. L’esclavage dans les sociétés tribales n’avait aucun objectif économique par exemple, c’était des conquêtes de guerre, contrairement à l’esclavage apparaissant avec la propriété privé. Les mythes de ces tribus sont à la source de toute la hiérarchisation de la société. Bref ce que vous critiquez dans ces sociétés c’est uniquement leurs mythes et leurs guerres de territoires, mais aucunement le fait qu’il n’y a pas de propriété privée, alors que c’est exactement ce qu’Engels voulait montrer. Il voulait montrer que dans une société communiste, vivant en paix avec ses voisins, et ne reposant pas sur des mythes, alors toute cette hiérarchisation n’a pas lieu d’être. Et plus que cela il voulait montrer que la propriété privé est intrinsèquement liée à l’exploitation pour des motifs personnels, économiques. Et ce qu’il a le mieux montré à mon sens c’est la nature de l’Etat comme garante des intérêts de la classe possédante.

                    20. La notion de propriété existe chez les indiens. Elle existe même chez certains animaux : essayer de voler son os à un chien, vous allez vite comprendre ce dont je parle.

                      Par contre, par croyance, les indiens pensent que l’on ne peut pas posséder toutes choses. Ce qui est somme toute assez logique, si on voit les choses de façon empirique : on ne peut posséder que les choses que l’on peut physiquement s’approprier : difficile de définir la propriété du vent, du soleil, des étoiles … et chez les indiens : des bisons, des arbres etc.. Ces éléments étant considérés comme ‘divins’ appartenant aux Dieux.

                      Seule une logique rationnelle permet de dire que l’on peut posséder toute chose, de façon empirique, c’est impossible.

                      Le problème de Marx (et le votre) c’est que vous n’utilisez que la logique rationnelle, et que lorsque l’on énonce ‘la propriété est un droit naturel’ vous comprenez ‘j’ai le droit de posséder n’importe quoi’, d’où votre incompréhension totale de ce qu’est la propriété de soi-même.

                      Ce que Engel voyait chez les indiens comme étant une preuve de l’absence de propriété privée n’était en fait qu’une interprétation rationnelle du concept empirique de propriété émis par les indiens.

                      J’imagine que je vous ai complétement perdu, alors je vais essayer autrement :

                      A un instant T, l’indien X possède les vêtements qu’il a sur lui, ses outils, son cheval … Il possède aussi son corps : il a l’unique droit d’usage de ces choses : nul autre que lui ne les utilise : il en a l’entière propriété. Toute personne voulant en acquérir la propriété, entrerait dans un conflit avec lui, conflit qui pourrait se résoudre par la discussion : l’échange librement consenti ou la violence (ou par une version intermédiaire)

                      Le droit de propriété interdit juste l’usage de la violence pour résoudre ce conflit. Ce n’est pas plus compliqué que cela.

                      L’utopie qu’ont poursuivi Marx, Engels, Bakounine, etc. … est qu’en supprimant la propriété, on pouvait supprimer la violence des conflits. Ce qui est complétement faux et n’est qu’une construction mentale rationaliste (en supprimant la cause, on supprimerait les effets)

                      La violence n’est pas une conséquence de la propriété privée : la violence existe en dehors de la propriété privée : rien n’empêche quelqu’un d’être violent gratuitement, juste parce qu’il en a envie ou qu’il trouve cela plus commode.

                      D’ailleurs, la violence est nécessaire à la vie, elle en est même l’essence : c’est elle qui nous fait prendre conscience de la vie. La violence n’est rien d’autre qu’une exacerbation des ressentis qui passe de ‘agréable’ à ‘ressenti’, ‘douloureux’, ‘violent’ …

                      Bref, la violence et la propriété privée n’ont absolument rien à voir l’un avec l’autre. D’ailleurs l’exemple d’Engels en est patent : les indiens utilisaient la violence (chasse, rites initiatiques, guerres…)

                      Ce sont les conditions d’exercice de la propriété (la loi, la morale, les croyances) qui peuvent endiguer plus ou moins le recours à la violence pour réguler les conflits induits par la propriété.

                      Le principe du libéralisme est que ce droit doit être reconnu par tous (la morale), sacré (les croyances) et protégé (la loi) afin que tous comprennent (les gens sont assez grand pour cela) que ce que l’on ne veut pas que les autres fassent à soi, on ne le fait pas aux autres.

                    21. « Le problème de Marx (et le votre) c’est que vous n’utilisez que la logique rationnelle, et que lorsque l’on énonce ‘la propriété est un droit naturel’ vous comprenez ‘j’ai le droit de posséder n’importe quoi’, d’où votre incompréhension totale de ce qu’est la propriété de soi-même. »

                      En effet je pense que l’on peut tout posséder, ou plutôt je pense qu’en régime capitaliste on peut tout posséder si ça aurait un intérêt, si l’on peut en faire commerce. Petit à petit tout l’univers devient une possession, sauf que tant qu’il n’y a pas d’intérêt à commercialiser quelque chose, il n’y a pas d’intérêt à en faire une possession. Je crois que vous pouvez difficilement nier ce fait vu la façon dont tout ce qui se trouve sur la terre devient propriété. Et d’ailleurs même les économistes libéraux ne le nie pas, c’est pour ça que votre argument me surprend.

                      Prenons le vent ou les rayons du soleil par exemple. Si les énergies éoliennes ou solaires venaient à se développer considérablement à l’avenir, ne pensez-vous pas qu’un marché pourrait se développer pour capter du vent ou du soleil afin de les vendre auprès de ceux qui disposent d’éoliennes et de panneaux solaires? Par conséquent on en viendrait à vendre des parcelles de vent et de soleil et donc de les posséder non? Dans tous les cas dès qu’il y a un marché potentiel absolument tout peut se commercialiser et donc se posséder, c’est d’ailleurs le cas dans les villes polluées de Chine où on en est arrivé à vendre l’air frais de la campagne. C’est également le cas pour les choses immatérielles comme certaines idées par exemple qui sont dorénavant des propriétés. Et ce processus ne peut que s’accroitre étant donné le besoin indéfini qu’à le capitalisme de s’étendre toujours plus, et donc de posséder toujours plus pour en faire commerce.

                      Vous confondez toujours la propriété avec la propriété privée. Le marxisme ne nie pas la propriété en terme d’usage, ce que j’ai déjà dit plusieurs fois avec le concept de propriété collective. Ce que Marx dénonce c’est la propriété privée des moyens de productions, c’est-à-dire la possession de tous les biens par certains individus. Si cette propriété privée des moyens de production venait à disparaitre, par l’appropriation de la production par les producteurs eux-mêmes, alors cette production, et son produit, serait commune. C’est tout, la communauté de biens s’arrête là, dans la distribution égale des biens en fonction des produits de son travail. C’est cette distribution qui est communautaire, mais après forcément ces biens vont appartenir à des gens dans la mesure où les individus sont physiquement différent les uns des autres et qu’il va donc y avoir appropriation de ces biens.

                      Pour vous si des gens vont s’approprier certains bien alors il y aura des conflits car d’autres voudront ces mêmes biens. Mais quand la production est commune, qu’est ce qui empêche à quelqu’un qui manque de quelque chose d’aller le produire ou de demander à quelqu’un de le produire? Quand la production est commune, qu’elle n’appartient pas à certaines personnes mais à tous, qu’est-ce qui empêche les gens de subvenir à tous leurs besoins sans avoir à voler ceux des autres? Rien car ce système repose sur l’abondance, en tout cas la satisfaction des besoins de chacun en fonction de ses capacités. Autrement dit les besoins de chacun seront toujours comblés par le travail effectué, au contraire du système capitaliste qui, par la propriété privé des moyens de production, ne donne jamais au producteur la totalité du produit de son travail.

                      La violence, en tout cas une partie, vient bien de la propriété privée car sans elle les besoins de chacun peuvent être comblés. Avec la propriété privée les besoins des prolétaires sont tributaires de la volonté des propriétaires, la satisfaction des besoins dépend donc de ces derniers. Comment voulez-vous que tous les besoins soient satisfaits dans ces conditions, quand bien même il y a suffisamment de produits pour subvenir aux besoins de tous? En système capitaliste le salaire de la majorité du prolétariat ne doit constituer que le minimum pour se reproduire en tant que force de travail, bien loin de la satisfaction des besoins que chacun peut aspirer. Tout est fait pour que les besoins ne soient jamais satisfaits pour la majorité du prolétariat, et ce sont les économistes bourgeois qui le dise. A partir de là il est aberrant de croire que cette situation d’insatisfaction n’est pas source de conflits, cela a même été prouvé sociologiquement que notre société nourrit l’insatisfaction, des besoins élevés, et que lorsque l’on ne donne pas les moyens aux individus de subvenir à ces mêmes besoins alors on accroit les problèmes de délinquance, de violence,…

                      Bref je veux bien croire que la propriété soit une source de suppression des conflits, mais quand elle n’appartient pas à tous de manière égale alors elle ne peut qu’engendrer des conflits. Ce que vous mettez en avant à chaque fois c’est les bienfaits de la propriété privée, mais quand elle n’appartient pas à tous à t-elle toujours les mêmes bienfaits? C’est juste ici qu’il y a un problème à mon sens. Et si la propriété privée était donnée à tous de manière égale, qu’elle serait l’intérêt d’avoir encore recours à la propriété privée et non pas à la propriété commune? La finalité de la propriété privée ne va pas plus loin que ça, elle vise uniquement à protéger les privilèges des uns, car d’autres n’ont pas ces mêmes privilèges. Si tout le monde avait le privilège de la propriété privée de manière égale, seule moyen de supprimer nombre de conflits sociaux, alors la propriété privée n’aurait plus lieu d’être, car il n’y aurait plus besoin pour certains de protéger leurs privilèges, car ils n’en auraient plus à vrai dire.

                      Quant à la violence gratuite, pour troubles psychologiques par exemple, n’ayant pas pour source l’organisation sociale, il s’agit d’autre chose qui ne peut pas forcément être résorbé en effet. Mais là encore le communisme n’a pas pour ambition de résoudre le moindre problème que rencontre l’humain, si l’objectif était tel alors autant faire de chaque individu un robot iddentique aux autres. Et contrairement à ce que vous pensez cette robotisation de l’homme, cette aliénation, est davantage le privilège du capitalisme que du communisme.

    3. « Le socialisme à prouvé sa supériorité économique à une certaine période de son histoire »
      Ah oui, laquelle et où? Merci de préciser
      Partout l’économie socialiste a été un cuisant échec.Pourquoi ne déménagez-vous pas au Vénézuéla à Cuba ou en Corée du Nord : l’économie socialiste est une telle catastrophe qu’il ne reste plus que ces trois-là

      1. Non seulement le fond est nul mais la forme l’est aussi

    4. « Le nazisme est bien plus proche du capitalisme que du socialisme sur le plan économique. » Huit des dix points (du Manifeste du Parti communiste de Marx et Engels) ont été exécutés par les nazis avec un radicalisme qui aurait enchanté Marx. Seuls deux points n’ont pas été complètement adoptés par les nazis, à savoir l’expropriation de la propriété foncière et l’affectation de la rente foncière aux dépenses de l’Etat (point n°1 du Manifeste) et l’abolition de l’héritage (point n°3). Cependant, leurs méthodes de taxation, leur planisme agricole et leur politique concernant la limitation des fermages vont dans le sens du marxisme. rappelons tout de même la politique de grands travaux du 3ème reich: autoroutes, logements sociaux (oui, oui les mêmes qu’on voit pululler dans les communes en France), réfection des cantines ouvrières, loisirs de masse tel Paris-Plage etc… Le lancement de la filière automobile avec Volkswagen, telles les subventions que reçoit renault, avec des automobiles censées être accessibles aux plus pauvres…
      Le régime imposa la planification et une stricte autarcie obligeant les industriels à respecter des objectifs et à remplacer les produits d’importation par d’autres de moindre qualité made in Germany…pas loin de ce que prétend faire Mélanchon d’ailleurs.
      L’industrie fut complètement réorganisée par une série de lois, suivant un plan de remilitarisation. Cette politique s’est appuyée dès 1933-1934 sur une série de lois économiques qui favorisèrent la réorganisation complète de l’industrie, puis fut accentuée à partir de 1936 avec le lancement du plan de Quatre Ans confié à Hermann Göring. Celui-ci constitua le tout-puissant cartel des Hermann-Göring Reichswerke, devenu très vite l’une des plus grosses entreprises d’Allemagne puis, après la mise sous tutelle des industries des pays conquises, une des plus grosses du monde. L’Etat nazi promulga une loi supprimant chomage et emprunta 1 milliard de marks pour refaire tous les bâtiments, c’est simple de donner du travail comme ça évidemment, il créa le livret de travail avec les administrations qu’il fallait. De manière générale la bureaucratie et son cortège de fonctionnaires grossit de manière exponentielle, le droit du travail et les compensations envers les travailleurs sont allés largement plus loin que ce que réalisa même le front populaire à la même époque en France.Au total le Front du Travail allemand a versé, de mai 1933 à la fin de l’année 1938, à titre d’assistance, une somme de 424 millions de marks.
      Les politiques sociales pour favoriser les ouvriers et les familles étaient très développées, se développèrent énormément de locaux sanitaires, l’apprentissage, les congés payés obligatoires etc…
      Bref du socialisme sur toute la ligne.

    5. goebbeles explique pourquoi les nazis sont socialistes: http://arbeitertum.wordpress.com/2010/10/11/warum-sind-wir-sozialisten/
      » La lutte la plus forte ne devait pas se faire contre les peuples ennemis, mais contre le capital international. La lutte contre le capitalisme financier international était le point programmatique le plus important dans la lutte de la nation allemande pour son indépendance économique et sa liberté […]
      Dans la mesure où l’économie s’est rendue maître de l’État, l’argent est devenu le dieu que tous devaient adorer à genoux […] La bourse commença à triompher et s’employa lentement mais sûrement à soumettre à son contrôle la vie de la nation […] Le capital doit rester au service de l’État et ne pas essayer de devenir le maître de la nation.
      Après la guerre non plus, nous ne pourrons renoncer à la direction étatique de l’économie, car autrement tout groupe privé ne penserait exclusivement qu’à la satisfaction de ses propres aspirations. Étant donné que même dans la grande masse du peuple, tout individu obéit à des objectifs égoïstes, une activité ordonnée et systématique de l’économie nationale n’est possible sans la direction de l’État.
      Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme, mais aussi son réalisateur. À savoir, de sa partie qui est essentielle et justifiée, dépouillée du dogme hébraïco-talmudique. Le national-socialisme est ce que le marxisme aurait pu être s’il avait réussi à rompre ses liens absurdes et superficiels avec l’ordre démocratique. » hitler « Nous sommes complètement de gauche et nos exigences sont plus radicales que celles des bolchéviques. » S. H. Sesselman (chef du parti nazi à Munich) « Nous, jeunes Allemands de la guerre, nous, révolutionnaires nationaux-socialistes, déclenchons la lutte contre le capitalisme. » Gregor Strasser (président du parti nazi entre 1923 et 1925, pendant qu’Hitler était emprisonné). » le nazisme c’est le bolchévisme sans le judéo-bolchévisme »
      Adolphe Hitler « Je suis Socialiste, et un Socialiste plus authentique que votre riche ami le Comte Reventlow », disait Hitler en 1930 à Otto Strasser. je peux continuer comme cela pdt des heures.

    6. savez vous que l’état providence allemand doit plus aux nazis qu’aux sociaux démocrates ???
      https://www.youtube.com/watch?v=mMbki-TbkF4
      lisez Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, Le socialisme en chemise brune de Benoît Malbranque, La Route de la servitude de friedrich Hayek,….. regardez le programme du nsdap et les mesures mises en place par hitler et osez dire que ce n’est pas du socialisme…lisez « Le Troisième Reich, des origines à la chute » de Wiliam Shirer et « L’Etat du peuple de Hitler. Pillage, guerre raciale et socialisme national », lisez Bolshewismus als Weltgefahr (1935) de Waldemar Gurian. lisez « Le Salaire de la Destruction » d’Adam Tooze qui analyse l’économie sous le Troisième Reich

    7. Entre 1908 et 1910, le jeune Adolf Hitler, fraîchement arrivé à Vienne, reste subjugé par les discours de Karl Lueger, du Parti Chrétien-Social et maire de Vienne. Karl Lueger est un antisémite, mais également un farouche adversaire du libéralisme économique. Hitler en fera, à plusieurs reprises, des éloges dans son livre « Mein Kampf ».
      Un autre homme politique autrichien, Georg Ritter von Schönerer, influença également Adolf Hitler. Georg Ritter von Schönerer, autre antisémite notoire, faisait partie de cette mouvance pangermaniste, très influente en Autriche au début du XXe siècle. La minorité autrichienne-allemande prenait d’ailleurs, de plus en plus de place dans la société du pays, ce qui sera, un peu plus tard, l’un des prétexte qu’utilisera Hitler pour annexer l’Autriche. Georg Ritter von Schönerer, démocrate-radical, était également à l’origine de plusieurs importante réformes sociales dont : le droit de vote pour tous, la réforme des salaires, la diminution du temps de travail et même le droit de grève ! (source : « Hitler et la dictature allemande » par Karl Dietrich Bracher, 1969). Le genre de réformes défendues, dans toute l’Europe, par les partis de gauche.
      Durant l’été 1919, Adolf Hitler suivi un cours de l’économiste allemand Gottfried Feder. Son influence fût telle, qu’il devint très vite son mentor et le théoricien économique du NSDAP. Gottfried Feder, antisémite, est également un farouche opposant au capitalisme, vu que le but de celui-ci ne repose que sur l’intérêt. En 1933, Feder publie « Kampf gegen die Hochfinanz » (« Combat contre la haute finance »), que l’on peut difficilement classer dans un courant de droite ou d’économie libérale. En octobre 1919, Adolf Hitler adhère au Parti des Travailleurs Allemands, Deutsche Arbeiterpartei (DAP), séduit par Anton Drexler, l’un de ces fondateurs, qui lui avait remis une brochure dont il était l’auteur, intitulé « Mon éveil politique ». Le DAP, créé la même année, était un parti d’influence révolutionaire antisémite, anti-occidental, anti-slave et… anti-capitaliste.
      Du Parti des Travailleurs Allemands, le nom sera modifié en Parti National-Socialiste des Travailleurs Allemands (NSDAP) suivant les recommandations de Hitler lui-même en 1920. C’est un peu plus tard, en avril 1921, qu’il prit la tête du NSDAP.
      Il est à noter que le DAP/NSDAP fût fondé avec des socialistes révolutionnaires, principalement Anton Drexler. Quelques mois avant le changement de nom du Parti des Travailleurs Allemands (DAP), Adolf Hitler pésente lui-même un programme en 25 points, votés et approuvés devant une assemblée de 2,000 membres, le 24 février 1920 à Munich, dans la brasserie Hofbräuhaus.
      Parmi ces 25 points, quelques intitulés que ne renieraient certainement pas, bien des partis de gauche, encore aujourd’hui : 7. Nous exigeons que l’État s’engage à procurer à tous les citoyens des moyens d’existence.
      11. La suppression du revenu des oisifs et de ceux qui ont la vie facile, la suppression de l’esclavage de l’intérêt.
      13. Nous exigeons la nationalisation de toutes les entreprises appartenant aujourd’hui à des trusts.
      14. Nous exigeons une participation aux bénéfices des grandes entreprises.
      15. Nous exigeons une augmentation substantielle des pensions des retraités.
      16. Nous exigeons la création et la protection d’une classe moyenne saine, la remise immédiate des grands magasins à l’administration communale et leur location, à bas prix, aux petits commerçants. La priorité doit être accordée aux petits commerçants et industriels pour toutes les livraisons à l’État, aux Länder ou aux communes.
      17. Nous exigeons une réforme agraire adaptée à nos besoins nationaux, la promulgation d’une loi permettant l’expropriation, sans indemnité, de terrains à des fins d’utilité publique – la suppression de l’imposition sur les terrains et l’arrêt de toute spéculation foncière.
      20.L’extension de notre infrastructure scolaire doit permettre à tous les Allemands bien doués et travailleurs l’accès à une éducation supérieure, et par là à des postes de direction. Les programmes de tous les établissements d’enseignement doivent être adaptés aux exigences de la vie pratique. L’esprit national doit être inculqué à l’école dès l’âge de raison (cours d’instruction civique). Nous demandons que l’Etat couvre les frais de l’instruction supérieure des enfants particulièrement doués de parents pauvres, quelle que soit la classe sociale ou la profession de ceux-ci.
      21. L’État doit se préoccuper d’améliorer la santé publique par la protection de la mère et de l’enfant, l’interdiction du travail de l’enfant, l’introduction de moyens propres à développer les aptitudes physiques par l’obligation légale de pratiquer le sport et la gymnastique, et par un puissant soutien à toutes les associations s’occupant de l’éducation physique de la jeunesse.
      25. Pour mener tout cela à bien, nous demandons la création d’un pouvoir central puissant, l’autorité absolue du parlement politique central sur l’ensemble du Reich et de ses organisations, ainsi que la création de Chambres professionnelles et de bureaux municipaux chargés de la réalisation, dans les différents Länder, des lois-cadre promulguées par le Reich.

    8. En 1928, afin de fédérer les travailleurs allemands autour du National-Socialisme, le syndicat NSBO fût créé (Nationalsozialistische Betriebszellenorganisation – NSBO ; Organisation des Cellules d’Entreprises Nationales-Socialistes).
      Évidemment, la NSBO était destinée à concurrencer les syndicats déjà présents dans les usines allemandes et, en particulier, les syndicats chrétiens démocrates et marxistes. Cependant, bien des sections du NSBO allaient au-delà du National-Socialisme en s’affichant National-Bolchéviques (source : « La National-Bolchévisme en Allemagne 1919-1933″ par Louis Dupeux).
      Parmi les « faits d’armes » du NSBO : l’utilisation de la violence armée pour protester contre les réductions de salaire, le genre de « protestation » utilisée d’habitude par la gauche la plus radicale. Sitôt arrivés au pouvoir, les nazis déportèrent à Dachau des commerçants qui avaient osé augmenter leurs prix. Rien qu’à Munich, 200 personnes furent arrêtées en 1933, tandis que leurs commerces furent cellés et barrés d’un écriteau indiquant : « Magasin fermé sur ordre de la police pour cause d’augmentation des prix, propriétaire en détention provisoire à Dachau ».
      Les lois et les « recommandations » du pouvoir nazi, disuada les entreprises allemandes à rechercher le profit dans leurs activités. Aucune surprise jusque là, puisqu’il s’agit, tout simplement, de la base de la doctrine nazie inspirée par l’économiste Gottfried Feder. Même la « libre entreprise » est un concept devenu désuet sous le IIIe Reich. Les entrepreneurs allemands sont convertis en Betriebsführer, c’est-à-dire en vulgaires « directeurs d’établissements », une façon très bureaucratique d’enlever tout esprit d’initiative et d’entrepreneuriat. Ils ne pouvaient diriger leurs entreprises comme ils l’entendaient ; ils étaient tenus d’obéir sans réserve aux ordres venus du Bureau Central d’Organisation de la Production, le Reichswirtschaffsministerium, et des organismes qui lui étaient rattachés pour chaque branche et pour chaque région. Même leurs salaires étaient fixés par l’état ! Ça ne vous fait pas penser au mode de fonctionnement de la Russie soviétique, par hasard ?
      Mais ce n’est pas tout ! L’état était chargé de fixer les prix, mais également les taux d’intérêt à verser, ou à réclamer. Là aussi on reconnaît la « patte » de Feder.
      Le gouvernement et la bureaucratie hitlérienne étaient également chargés de planifier la production industrielle, mais aussi agricole et géraient jusqu’aux moyens et méthodes de production. En d’autres termes, on est en pleine « planification » économique, tels que pratiqués dans les pays collectivistes.
      On est très loin du capitalisme et, encore plus, de l’économie de marché !

    9. Les conceptions économiques du nazisme étaient dans la droite ligne de celles du socialisme et du planisme :
      « Pour le dire clairement, nous avons bel et bien un programme économique. Le point n°13 de ce programme exige la nationalisation de toutes les entreprises d’utilité publique, ou en d’autres termes, la socialisation, ou ce que nous appelons ici le socialisme. Le principe fondamental du programme économique de mon parti doit être précisé clairement, et celui-ci est le principe d’autorité. Le bien-être de la communauté doit passer avant le bien-être de l’individu. L’État doit garder le contrôle. Chaque propriétaire doit se sentir comme un agent de l’État ; il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’État ou de l’intérêt de ses compatriotes. » (Hitler, interview de 1931)
      « Je ne suis pas seulement le vainqueur du marxisme. Si l’on dépouille cette doctrine de son dogmatisme judéo-talmudique, pour n’en garder que le but final, ce qu’elle contient de vues correctes et justes, on peut dire aussi que j’en suis le réalisateur. » (Hitler)
      Hitler déclarait à Hermann Rauschning en 1934 soulignant la parenté entre nazisme et communisme :
      «Ce n’est pas l’Allemagne qui va devenir bolchevique mais le bolchevisme qui se transformera en une sorte de national-socialisme. En plus il y a plus de liens qui nous unissent au bolchevisme que d’éléments qui nous en séparent. Il y a par-dessus tout, un vrai sentiment révolutionnaire, qui est vivant partout en Russie sauf là où il y a des Juifs marxistes. J’ai toujours fait la part des choses, et toujours enjoint que les anciens communistes soient admis dans le parti sans délai. Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. »
      — Adolf Hitler

      1. « Chaque propriétaire doit se sentir comme un agent de l’État ; il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’État ou de l’intérêt de ses compatriotes.  »

        Un point de vue que tous les socialistes partagent.
        Ils en appellent toujours au patriotisme lorsque les individus cherchent à échapper à leur système par l’exil intérieur (grève) ou extérieur.

      2. « il est de son devoir de ne pas utiliser sa propriété au détriment de l’État ou de l’intérêt de ses compatriotes. » (Hitler, interview de 1931) »

        Je sens que je vais la ressortir à ceux qui dénoncent l’abus de droit ou l’évasion fiscale. 🙂

      3. Je répondrai juste à l’idée selon laquelle les partis fascistes sont socialistes, en répondant à la question qu’est ce que le socialisme? Quelle différence faites-vous entre socialisme réformiste, révolutionnaire, nationaliste, opportuniste? Dans tous les arguments à mon encontre la seule chose que je note c’est que le socialisme se définit d’une manière et d’une seule, par le totalitarisme. Il n’y a apparemment aucune nuance, tous les socialistes ont les mêmes objectifs. Je suis désolé de faire une telle conclusion après que vous vous soyez donné tant de mal pour me convaincre, mais de dire qu’il n’y a qu’un type de socialisme revient à dire qu’il n’y a qu’un type de capitalisme. C’est une aberration sans nom.

        Première nuance, est-ce qu’un parti socialiste veut renverser la domination de la bourgeoisie ou non? Qui doit prendre le pouvoir? La bourgeoisie où le prolétariat? On ne connaît aujourd’hui dans le fond qu’une seule forme de socialisme, c’est celui qui consiste à limiter le pouvoir du capitalisme, à trouver un compromis entre capital et travail, à user de réformes protectionnistes, à améliorer les conditions des travailleurs sans pour autant remettre en question les bases de leur exploitation. Ces mesures peuvent être qualifiées de socialistes, mais quand elles constituent leur but ultime, comme c’est le cas pour le socialisme réformiste où certains partis fascistes, alors elles ne sont ni plus ni moins que les gardiens du système capitaliste. Toute mesure protectionniste qui ne remet pas radicalement en question le pouvoir est favorable au capitalisme. Un capitalisme « plus juste » certes, mais un capitalisme quand même puisque les rapports de pouvoir ne sont pas inversés. Ce n’est pas parce qu’on met une barrière nationale au libéralisme économique que le capitalisme a disparu, ce n’est pas parce que l’Etat a pris les reines de l’industrie que le capitalisme a disparu. Ce que vous appelez socialisme n’est rien d’autre qu’un capitalisme protectionniste.

        Maintenant voyons ce qu’est un socialisme révolutionnaire, qui a pour objectif de renverser le capitalisme. La nuance ici c’est que ces partis n’ont pas pour objectif de maintenir un certains compromis entre les différentes classes, mais de supprimer les classes. C’est ce qu’on appelle un parti communiste. L’objectif n’est donc plus le socialisme, mais le communisme. Pourtant les partis communistes font du socialisme me direz-vous, quel curieux mystère… Comment l’expliquons nous? Tout simplement car pour parvenir au communisme il faut passer par des mesures protectionnistes, par une limitation du pouvoir du capitalisme, et sa réappropriation par l’Etat. Et la grande invention du communisme c’est que l’Etat n’est ici plus au service d’un peuple, d’une race, d’un territoire, mais d’une classe. Les partis fascistes se revendiquaient d’une classe ? Non. L’Etat nazi était-il prolétaire ou aryen? Et à quoi le voit-on? Car un prolétaire juif n’a aucun droit. La différence majeure est donc là, au niveau du pouvoir de l’Etat, de son principal représentant, de sa souveraineté, et ce au sein même de deux organisations se revendiquant du socialisme. Nous allons vraiment de surprise en surprise.

        Mais allons encore plus loin en répondant à cette question : qu’est-ce que le stalinisme? Nous ne pouvons pas ranger Staline parmi les représentants du réformisme, c’était en effet un révolutionnaire, mais de quelle trempe? De celle de l’opportunisme et du conservatisme. Contrairement au socialisme révolutionnaire précité ayant pour objectif final l’avènement du communisme par la suppression des classes, Staline était de ceux pour qui l’URSS dans les années 20, toujours en proie à la famine et aux restes de féodalité, était parvenu à son but ultime, et ce pour les 9/10. Le socialisme stalinien se caractérise donc en une formule tout à fait inédite dans l’histoire, d’une volonté de figer la révolution. Le but de la révolution stalinienne n’est plus dès lors la suppression de l’Etat (garant de l’exploitation de classes) mais la préservation d’un certain ordre bureaucratique. La révolution n’est plus ici prolétarienne mais technocratique ! On peut considérer ce type de socialisme comme une espèce d’aberration théorique, n’ayant pour objectif que sa propre conservation, détaché de toute réalité sociale. A cet effet une tel orientation ne pouvait qu’être vouée à l’échec.

        Bref cela ne me réjouis pas d’avoir à être aussi didactique, mais était donné que presque toutes les critiques à mon encontre se résument en une confusion et un amalgame sur le socialisme, il me semblait nécessaire de mettre certaines choses au point. Notamment sur le fait que toute théorie se revendiquant du socialisme mais mettant en avant la nation et non pas l’internationalisme (seul moyen de ne pas opposer les prolétaires de toutes la nations, mais de mettre le prolétariat au-dessus de la nation) est soit une aberration n’ayant aucun avenir (stalinisme), soit un garant du capitalisme.

        Que l’on considère le fascisme comme du socialisme ne marche que si l’on considère le socialisme uniquement comme du protectionnisme, comme une certaine gestion de l’Etat sans remettre en question les rapports de pouvoir qui y sont présents. Et je comprends que ce soit difficile d’imaginer une autre forme de socialisme étant donné que la seule image que l’on a du socialisme c’est celui précisément qui ne remet pas fondamentalement en question les rapports de pouvoir. Même le stalinisme, ce que l’on appelle le communisme, n’a pas atteint ce but dans la mesure où il a remplacé l’ordre capitaliste par un ordre bureaucratique détaché du prolétariat. Le communisme véritable repose précisément sur un ordre prolétarien, non pas seulement en son nom, de manière abstraite, mais en faits. Ce socialisme là est inconnu au bataillon, non pas qu’il est infaisable, mais il nécessite certaines conditions que j’ai expliqué. Comme certains théoriciens du socialisme l’ont dit, il est plus facile de faire la révolution dans des pays faiblement développés économiquement, mais il est plus difficile de mettre en place un ordre véritablement prolétarien. A l’inverse des pays développés qui auront plus de mal à voir naitre des révolutions, mais qui auront plus de facilités à mettre en place cet ordre grâce à leur économie relativement prospère.

        1. Fabimo : « Dans tous les arguments à mon encontre la seule chose que je note »

          La seule chose a noter c’est que pas une seule fois ça n’a marché sans catastrophe humanitaire. Nul part, jamais.

          Échec et mat !

          Retourne chez tes maitres:
          « Le socialisme est la doctrine de la libération pour la classe ouvrière. Le bourgeois est sur le point de quitter la scène historique. À sa place viendra la classe productive des travailleurs, la classe ouvrière, qui a été opprimée jusqu’à aujourd’hui. Elle commence à remplir sa mission politique. Elle est impliqué dans une lutte dure et amère pour arriver au pouvoir politique, tandis qu’elle cherche à faire partie de l’organisme national
          Joseph Goebbels et Mjölnir, Die verfluchten Hakenkreuzler. Etwas zum Nachdenken, Munich, Verlag Frz. Eher, 1932.

          1. « Le socialisme, c’est tout simplement prétendre que le rôle de l’état est de transformer la condition sociale des peuples, et de supprimer les inégalités »
            Et leur outil de prédilection pour parvenir à cette fin; et contourner à coup sûr le résultat trop aléatoire des urnes, c’est l’école publique.
            Les réformateurs « progressistes » (de la droite chrétienne à l’extrême gauche ) ont sacrifié sa mission d’instruction pour lui faire faire de l’ingénierie sociale, changer la société, fabriquer l’homme nouveau cher à tous les révolutionnaires de la planète. Et chaque année 20% d’illettrés arrivent en 6e à l’ancienneté, et plus de 160.000 quittent le système pour aller pointer à Pole emploi.
            Pour faire baisser le chômage disait déjà Jospin on a tout essayé.
            Sauf rendre l’école à l’école.
            La Loi Jospin de 89 a même gravé dans le marbre les pires dérives des fous braques qui pilotent L’EN et s’auto-recrutent avec une admirable constance dans l’erreur, depuis plus de 40 ans.

            1. 100 milliards d’euros à l’enseignement, la recherche et la culture, 39% du budget de l’état (hors remboursement de la dette)

        2. Mais il persiste l’animal..

        3. Le socialisme, c’est tout simplement prétendre que le rôle de l’état est de transformer la condition sociale des peuples, et de supprimer les inégalités.

          Les libéraux pensent que les conditions sociales sont les conséquences de l’économie, que supprimer les inégalités n’a de sens que dans les cas extrêmes (et encore, il y a beaucoup de débats là dessus) quand ces inégalités aboutissent à des désordres et que cela ne doit pas être une fin en soi. Que le rôle de l’état est de faire respecter les droits naturels, dont la paix, la sécurité et la propriété privée.

          Les libéraux parient sur le libre arbitre des hommes, les socialistes pensent que le collectif prime sur l’individu. Les libéraux ne conçoivent l’état que ‘librement consenti’, les socialistes définissent l’état comme le collectif et le collectif comme étant supérieur à l’individuel.

          Les libéraux ne croient pas en la vérité absolue, les socialistes oui. Les libéraux font confiance en l’homme, les socialistes font confiance en la collectivité.

          1. Si vous êtes chrétien, les libéraux pensent que « les pensées de Dieu ne sont pas, de près ou de loin, les pensées des hommes » Si vous n’êtes pas chrétien, remplacez « le destin du monde, n’est pas de près ou de loin le destin des hommes » (les hommes sont libres de leur destin) – Les socialistes pensent le contraire.

          2. Guizot a repris l’idée de la dynamique essentielle des inégalités « NATURELLES » (celles qu’il est vain ou liberticide de vouloir éliminer) dans l’approche résolument anti-rousseausiste de Condorcet
            L’égalitarisme obsessionnel des jacobins français est une double tare qui rend imperméable à cette évidence.

        4. « Dans tous les arguments à mon encontre la seule chose que je note c’est que le socialisme se définit d’une manière et d’une seule, par le totalitarisme. »

          Socialisme = totalitarisme

      4. « Le petit-bourgeois socialiste et le chef syndical ne feront jamais un national-socialiste, mais le militant communiste, oui. »
        Quand Le Paon lit un tract du FN qui aurait pu être rédigé par lui à ses militants abasourdis, il
        illustre cette intuition de l’ Onkel Wolf qui était un fou sanguinaire mais pas un imbécile

    10. « Le capitalisme n’est pas synonyme de démocratie » en effet, le capitalisme n’est pas synonyme de démocratie, n peut être dans une dictature qui est capitaliste. par contre, tout régime démocratique est capitaliste. on ne peut être dans un régime qui n’est pas capitaliste et être dans un régime démocratique.

      1. Le Chili sous Allende?

        De toute manière la question de la démocratie est une discussion sans fin entre partisan du capitalisme et du socialisme (marxiste) car chacun a une définition différente de la démocratie. Tout simplement car la démocratie en régime capitaliste ne prend pas en compte les inégalités réelles des individus, 1 homme = 1 voix. Alors qu’en régime socialiste la démocratie repose précisément sur la prise en compte de cette inégalité, en ne faisant pas participer ceux qui, de par leurs intérêts contradictoires, iraient à l’encontre des intérêts des travailleurs (ce qu’on appelle une dictature). A ce niveau là je l’accorde le système de la démocratie capitaliste est beaucoup plus sophistiqué puisqu’il masque l’état de guerre latent présent en son sein en faisant participer chaque individu, de manière égale, à la destinée de son pays. Ce type de démocratie est donc doublement efficace dans la mesure où chacun participe à l’élaboration de la société en croyant qu’il a autant d’importance que n’importe quel autre individu, ce qui permet par conséquent de construire un Etat qui est en apparence pacifique.

        A l’opposé le grand défaut de la démocratie socialiste c’est de ne pas reposer sur des illusions. La philosophie du socialisme repose de manière générale sur ce principe, celle visant à rendre à l’homme sa vie en main, ce qui nécessite donc de démasquer certaines illusions que le capitalisme se fait un plaisir d’alimenter (tout comme certains régimes socialistes l’ont également fait je ne le cache pas). Cette forme de démocratie repose en effet sur un pouvoir de classe, la démocratie est donc la chasse gardée de ceux qui vont défendre les intérêts du prolétariat (un peu comme le suffrage censitaire était l’apanage de la bourgeoisie vous en conviendrez?). Une telle forme de démocratie repose par exemple sur des principes simples, comme celui visant à ne pas considérer les hommes politiques, les bureaucrates, comme autre chose que des travailleurs moyens, leur salaire devant être aligné sur ces derniers (ce qui est à nouveau le contraire de certains régimes socialistes), ou encore par l’élection de représentants des travailleurs au sein même des entreprises, pouvant défendre des intérêts locaux à l’échelle nationale voir internationale. De manière générale la démocratie socialiste tente de coordonner le pouvoir à la condition matériel réelle des travailleurs.

        Bref la démocratie socialiste est une dictature pour tout défenseur de la démocratie de type capitaliste car elle défend les intérêts du prolétariat, mais à l’inverse toute démocratie capitaliste est une dictature pour tout défenseur de la démocratie socialiste car elle défend les intérêts des capitalistes. A quoi peut-on le voir? Notamment aux professions qu’exercent nos représentants. A titre d’exemple pour 0 ouvriers présents en notre parlement français (12% de la population active, et encore sans prendre en compte les inactifs ce qui nous amènerait à 20%) nous avons 16 industriels (0.3%), sans compter le nombre incalculable de cadres supérieurs, catégorie qui ne représente pas 5% de cette même population (chiffres de 2012). Après quand bien même nous aurions une meilleure correspondance entre représentants politiques et population totale, cela ne changerait pas grande chose si nos parlementaires et ministres n’auraient pas des revenus ne pouvant être inférieur à 5000€ net par mois, c’est un minimum bien sûr. Quel serait le sens en effet d’avoir des représentants ouvriers, si ceux-ci gagnent 3 ou 4 fois plus que leurs congénères? De manière générale en quoi nos représentants, dans notre très chère démocratie, ont quelque chose à voir avec la majorité de la population (le salaire médian tournant autour de 1500€, sans parler de la précarité de l’emploi). Peut-on comparer un mode de vide de représentant politique avec celui d’un travailleur moyen? Bien optimiste est celui qui tente d’y répondre par l’affirmatif. On pourra me rétorquer qu’un représentant politique n’a pas besoin de vivre dans les mêmes conditions de précarité que la plupart de la population pour bien faire son travail, en effet cela risquerait de le faire réfléchir à deux fois avant de mettre en place des mesures libérales. Mais tout de même à quoi bon faire des politiques si ce n’est pas dans l’intérêt de la majorité de la population, la majorité inférieure j’entends. Peut-être que nos politiques, pour défendre l’intérêt général du libéralisme sont contraints de ne pas défendre les intérêts de la majorité inférieure? Parlerions nous donc d’une forme de dictature? Non n’allons pas plus loin, ce n’est pas parce que les politiques servent les intérêts d’une minorité que chacun n’a pas le droit de voter démocratiquement pour des représentants élus démocratiquement. La démocratie ne peut être que formelle en régime capitaliste, c’est bien à cela qu’elle se définit.

        J’irai même plus loin en décrivant ce qu’est la démocratie réelle (inconnu au bataillon de la démocratie capitaliste), c’est celle qui de manière plus générale tente de rendre sa vie à l’homme, c’est à dire tente de le rendre libre. Formule on ne peut plus abstraite mais qui peut facilement s’éclaircir par un simple fait divers qui est celui d’une jeune femme en Allemagne à qui l’agence pour l’emploi locale propose un job dans une maison close. http://www.leparisien.fr/societe/allemagne-le-pole-emploi-lui-propose-un-travail-dans-une-maison-close-07-02-2013-2548031.php
        Sachant qu’en Allemagne, nouvel exemple français du libéralisme, toute proposition d’emploi doit être acceptée sous contrainte d’être radié des listes et donc de ne plus toucher d’allocations. Ce que le modèle libéral nous propose donc c’est de faire du travailleur la marchandise la plus pure qui soit, c’est à dire un objet inerte totalement malléable et qui n’a d’autre choix que de se soumettre de manière inconditionnelle à la domination absolue de la propriété privée. Bien entendu cet objet, la marchandise-Être, ne doit pas être totalement inerte, puisqu’elle doit être un minimum douée de raison. Et oui comment pourrait-elle voter et être un acteur démocratique de la société autrement? Comment pourrait-elle accepter son exploitation sans qu’on la force si elle n’était pas un minimum libre? Le libéralisme à bien cela de différent avec le totalitarisme, c’est qu’il n’oblige personne à se soumettre à son autorité, bien au contraire le travailleur dans l’idéal libéral n’est pas contraint au travail, mais est libre de choisir entre le travail sous n’importe quelle condition, à n’importe quel prix (même gratuitement), ou bien être exclu du système voir de mourir (oui l’exclusion sociale a cette fâcheuse tendance à pousser les gens au suicide). Mais bien entendu ce choix, des plus cornélien, l’individu le fait en toute liberté et en pleine possession de sa raison, certainement pas comme ces barbaries de totalitarismes socialistes qui usent de recours archaïques pour forcer les gens à travailler, nous libéraux sommes plus raffinés en terme de gestion humaine. L’idéal libéral, ce vers quoi notre société tend, se caractérise donc par la dépossession totale de l’individu sans propriété privée et sa soumission inconditionnelle à ceux qui disposent de la propriété privée. Ce n’est plus l’Etat en quelque sorte qui gère de manière totalitaire la moindre action de tous les individus, mais (toujours dans l’idéal) ce sont des acteurs privés.

        A ce niveau là je crois qu’il y a un certain décalage entre ma définition de la démocratie réelle, celle visant à rendre sa vie à l’homme, c’est à dire lui permettant de ne plus être considéré comme une marchandise, et l’idéal libéral, qui se rapproche plus dans ce sens du totalitarisme. Mais bien entendu ce n’est pas vraiment un totalitarisme puisque seul ceux qui ne disposent pas de propriété privé (notamment de moyens de production) sont libres d’être exploité inconditionnellement ou de mourir. Ceux qui disposent de cette fameuse propriété privé sont exemptés de ce genre de contrainte. Toutefois cela ne les différencie pas vraiment des bureaucrates en système totalitaire classique à vrai dire, tous deux sont au-dessus des lois du commun des mortels. Par conséquent la démocratie en système capitaliste ne peut être que formelle, et dépasse toutes les limites de l’exploitation en milieu libéral. La démocratie réelle n’a aucune signification pour le défenseur du capitalisme, mais bien sûr prendre en compte cette conception de la démocratie reviendrait à légitimer le socialisme, sa correspondance entre le pouvoir et les conditions réelles de la majorité inférieure, ce serait rendre le pouvoir à cette majorité et non plus aux propriétaires privés, quelle horreur. La finalité de la « démocratie » est précisément là, ce n’est autre chose qu’une forme de gestion du pouvoir, ce pouvoir étant déterminé par le système économique en place. Vous avez beau masquer votre système par tout un tas de belles formules comme « démocratie » ou « liberté individuelle », cela ne change rien au fait que certains individus sont ouvertement exploités, et que c’est le but même du capitalisme.

        1. allende était loin d’etre un parfait démocrate ( il a gracié les militants du Mouvement de la Gauche Révolutionnaire (MIR) ainsi que d’autres membres de groupes d’extrême-gauche qui avaient été emprisonnés pour faits de terrorisme qui ont repris leur activité terroriste en toute impunité, rachet des actions de la Compagnie manufacturière de Papiers et de Cartons, entreprise clé car seule productrice de papier pour les journaux, fermeture de stations de radios de l’opposition, tentative de fermeture du journal El Mercurio, la nationalisation de la maison d’édition Zig-Zag, attaques contre les journaux d’opposition El Mercurio, La Segunda, Tribuna, Mañana, etc, interdiction faite aux chaînes de télévision de l’Université catholique, Canal 13 et Canal 4, et celle de l’Université du Chili, Canal 9, assassinats politiques (Edmundo Pérez Zujovic,….). le 26 mai 1973, la Cour suprême s’adressa à Allende pour dénoncer l’intromission de l’exécutif dans le judiciaire et pointer une rupture de l’ordre judiciaire ; Allende répondra le 12 juin en déclarant que le gouvernement ne pouvait faire appliquer les décisions de justice « de manière indiscriminée » et qu’il revenait à l’exécutif de juger de l’opportunité ou non de leur application ; le 25 juin, la Cour suprême répliquera en dénonçant l’arbitraire politique du gouvernement d’Unité populaire qui réduisait à néant les droits des justiciables. le 4 mai 1973, l’opposition au gouvernement d’Allende remporta les élections législatives avec 55,6% des suffrages (87 députés et 30 sénateurs) contre 44,1% pour l’Unité populaire (63 députés et 20 sénateurs) ; l’opposition rata de peu la majorité des deux tiers à la chambre (qui lui aurait permis de passer outre les vetos présidentiels) et au sénat (qui lui aurait permis de destituer le président) ; un rapport réalisé par des professeurs de la faculté de droit de l’Université catholique et présenté le 18 juillet fera état de fraudes électorales de la part du gouvernement. Ceux-ci attiraient l’attention sur le fait que 750.000 nouveaux électeurs avaient été inscrits depuis les élections municipales de 1971 alors qu’ils n’auraient dû être normalement que 500.000. Le rapport décrivait également les énormes disparités dans les augmentations de nouveaux électeurs selon les circonscriptions. Il signalait par ailleurs des cas de fraudes avérés à Santiago ou Coquimbo (carnets d’électeurs ne correspondant pas aux personnes ayant voté, centaines d’électeurs inscrits le dernier jour au même domicile, etc.) Le rapport concluait : « lors des élections parlementaires de mars a eu lieu une fraude électorale de grandes proportions, qui concerne entre 200.000 et 300.000 votes illégaux ». le 23 aout 1973, la Chambre des députés approuva, par 81 voix contre 47, un projet d’accord présenté la veille accusant le gouvernement d’Allende d’avoir violé la légalité, de viser à s’emparer de la totalité du pouvoir afin d’instaurer un système totalitaire, en opposition absolue avec la constitution chilienne ; dans cet accord, les parlementaires chiliens demandaient au président de la République, mais aussi aux forces armées et aux carabiniers de mettre fin aux agissements illégaux du gouvernement d’Unité populaire qui mettent en péril l’ordre constitutionnel et légal du pays.

        2. quand on truque des élections, on n’est pas dans une démocratie. le plus amusant c’est que si allende avait respecté le processus démocratique, il n’y aurait pas eu de coup d’état et il n’aurait pas été tué. le 4 mai 1973, l’opposition au gouvernement d’Allende a raté de peu la majorité des deux tiers à la chambre (qui lui aurait permis de passer outre les vetos présidentiels) et au sénat (qui lui aurait permis de destituer le président) car il y a eu des fraudes massives organisé par Allende. Allende ne respectait pas les droits de l’opposition, il ne respectait pas les décisions de justice. d’ailleurs, lisez La face cachée d’Allende: antisémitisme et eugénisme de Victor Farias, un intellectuel juif qui a aussi écrit Heidegger et le nazisme. il est aussi l’auteur d’autres ouvrages :Les nazis au Chili et La gauche chilienne: 1969-1973. le point de départ de ce livre est le refus du gouvernement d’allende d’extrader l’ex SS-Standartenführer, Walther Rauff. le célèbre « chasseur de nazi », Simon Wiesenthal était convaincu que Salvador Allende, avait délibérément protégé le responsable nazi et il a demandé des années plus tard à son ami, Victor Farias d’enquêter. la thèse de doctarat défendu par alllende Hygiène mentale et délinquance montre à quel point il était raciste et eugéniste. en tant que Ministre de la Salubrité, il se charga de présenter le projet de Loi de stérilisation des aliénés applaudi par les racistes qui est quasiment la meme chose que la Loi sur la protection de la descendance contre les maladies héréditaires du régime nazi. le fondateur du Parti socialiste chilien, Mamaduke Grove, était régulièrement « payé » par le Ministère des Affaires Etrangères nazi et que les ministres socialistes du gouvernement du Front Populaire étaient également directement « soudoyés » par l’ambassade nazi de Santiago. En 1956, Allende était-il actionnaire et directeur général de l’une des plus grandes sociétés anonymes du Chili, la Société Pelegrino Cariola

          1. Que voulez-vous que je réponde à cette soit-disant enquête faite par les opposants d’Allende? Que voulez-vous que je réponde à la soit-disant accusation comme quoi Allende était un fasciste?

            L’expérience d’Allende est extrêmement intéressante à deux niveaux. Tout d’abord par l’ensemble des actions de la CIA et de la bourgeoisie nationale pour financer des sabotages, des grèves, des groupes fascistes, le blocage des réformes au parlement,… tout cela dans le seul but d’entraver au pouvoir d’un gouvernement démocratiquement élu. Qu’Allende a fraudé ou pas durant les élections législatives, cela n’explique en rien pourquoi la CIA à tout fait pour mettre en déroute le gouvernement d’Allende, et ce dès le début de son mandat. Ce qui me semble clair en ce qui me concerne, c’est que lorsque la démocratie ne fonctionne pas dans le sens de la bourgeoisie, tous les moyens sont bons pour stopper la menace socialiste, même en ayant recours au meurtre, à la dictature, au coup d’Etat (ce que vous semblez légitimer).

            D’autre part la montée du groupe fasciste Patrie et liberté, soutenu par toutes les franges de la bourgeoisie et par la CIA, est particulièrement significatif du rôle du fascisme et de sa relation étroite avec la bourgeoisie, ce qui contredit vos précédant propos sur la soit-disant relation entre socialisme et fascisme.

            1. on était en pleine guerre froide. les régimes communistes ont apporté un grand soutien à allende. il était très lié au régime cubain. alors moi j’adore tous les socialistes et leur lutte contre l’impérialisme à géométrie variable. l’urss était tout aussi impérialiste que les usa. pinochet aurait été stupide de ne pas s’allier aux américains. typique des socialistes, de voir les complots de la cia partout (ou des complots américanosionistes). ce n’est pas la cia qui a foutu le bordel au chili, il faut arrêter d’être de mauvaise foi. c’est allende et son extrémisme. oui la cia a aidé les opposants d’allende et a contribué à déstabiliser allende (normal, on était en pleine guerre froide) mais même sans la cia, pinochet aurait fait son coup d’état. ce n’est pas la cia qui a mis le chili au bord de la guerre civile mais allende

            2. je vous conseille de lire Ernesto Galli della Loggia, un professeur renommé d’histoire moderne et contemporaine qui a beaucoup étudié le fascisme ainsi que la propagande des communistes et des partis de gauche avec l’Antifascisme. Galli della Loggia distingue donc deux antifascismes, pour mettre fin à cette déformation de l’histoire : un antifascisme avec un a minuscule qui est celui de tout démocrate, opposé de facto au fascisme, et un Antifascisme idéalisé qui appartient à la propagande communiste. l’historien français François Furet dans Le Passé d’une illusion a aussi analysé la propagande qui a entouré le mouvement Antifasciste. comme disait Revel, l’argument selon lequel le communisme serait démocratique parce qu’il a contribué à la lutte antifasciste n’est pas plus recevable que celui qui consisterait à dire que le nazisme fut démocratique parce qu’il a participé à la lutte contre le stalinisme. Que le communisme ait participé au mouvement qui a fait tomber le nazisme ne doit pas empêcher une analyse sur les similitudes entre ces totalitarismes et sur le caractère structurellement liberticide et inefficace du communisme.

            3. dans votre cas, c’est la seconde catégorie d’Antifascisme (qui appartient à la propagande communiste). marrant, la capacité qu’ont les gens de gauche à désigner ceux qui s’opposent à eux comme des fascistes.

              1. J’avoue ne pas être sûr de bien saisir votre critique sur l’antifascisme. Pour vous les communistes (c’est-a-dire les staliniens) qui font de l’antifascisme vont user de cet argument pour masquer leur autoritarisme? Donc quand je (moi communiste donc stalinien) critique un groupe fasciste soutenu par la bourgeoisie, cet argument n’a aucune valeur et déresponsabilise ces mêmes groupes car je suis moi-même un fasciste dans le sens que je suis autoritaire et contre la liberté? Donc tout fascisme qui est lié à la bourgeoisie est légitime car seul les communistes (c’est-à-dire les staliniens) vont les critiquer.

                Si c’est bien ce que j’ai compris vous ne faites que confirmer mes précédents propos, à savoir que tout système soutenu par la bourgeoisie est plus légitime que tout système socialiste, quand bien même le système bourgeois est moins démocratique que le système socialiste. Vous ne niez nullement le fait qu’il aurait mieux fallut avoir Allende au pouvoir plutôt que Pinochet, vous le justifiez même en disant qu’Allende n’a que ce qu’il mérite (avec une belle ambiguïté en passant puisque d’après vous Allende a ruiné le pays tout seul, mais la CIA a quand même participé à sa ruine). Sans compter l’aveu comme quoi les Etats-Unis sont tout aussi impérialistes que l’URSS, mais là encore l’impérialisme des Etats-Unis est plus démocratique que celui de l’URSS.

                Et en passant en ce qui me concerne je ne suis pas stalinien, je l’ai critiqué à de nombreuses reprises dans ce que j’ai écrit, mais je suis quand même favorable au communisme. Donc non le communisme ne se résume pas au stalinisme et a l’autoritarisme, Allende en est une preuve.

                1. Mais comment on peut être aussi peu pragmatique et autant utopiste ? Le communisme est une utopie : un système (super compliqué, super cohérent, super attractif, comme vous voulez ) écrit sur du papier.

                  Et vous pensez vraiment qu’en faisant ‘abracadabra : ce pays est démocratique’ ca va marcher ?

                  La démocratie, désolé de simplifier, mais c’est laisser le droit aux gens de dire des conneries, d’élire des imbéciles et de décider de faire exactement le contraire de ce qu’il fallait faire. Ce n’est pas de donner le pouvoir aux prolétaires en leur imposant un modèle de société qu’ils doivent absolument respecter.

                  Le communisme n’est pas une démocratie, parce qu’il impose une forme très particulière de modèle politique qu’il appelle la démocratie. Le communisme est par définition un totalitarisme extrême.

                  On n’oblige pas les gens à être libre en les mettant dans des camps de concentration. Obliger les gens à être égaux est nier complétement leur nature humaine, pas ‘libérer le genre humain’

                  Tout le reste est du bullshit de propagande.

        3. Fabimo: « Bref la démocratie socialiste est une dictature pour tout défenseur de la démocratie de type capitaliste car elle défend les intérêts du prolétariat »

          Blablabla… Bon la pratique maintenant:

          Dans quel pays le prolétariat se porte le mieux !? : Dans les démocraties capitalistes libérale et je parle bien de la Suède, Norvège etc.

          Ou le prolétariat t-il trouvé les pires conditions voir, trop souvent une balle dans la nuque ou les camps d’internement ? Dans les pays socialistes, « démocrate » ou pas.

          ça n’a pas marché UNE seule fois.

    11. Les théories socialistes ont été démontées propre en ordre. Les économistes ont montré que ces théories n’ont aucune structure interne cohérente (lisez par exemple Bohm-Bawerk pour ne citer que lui), et qu’elles reposent sur des conceptions erronées, notamment de la valeur du travail, de l’échange, du capital ou du profit. Il n’y a pas un économiste sérieux qui défende les conceptions de Marx. Il n’y a pas une faculté d’économie où l’on enseigne son modèle économique comme on enseigne le modèle IS-LM, la théorie du consommateur, etc. Dans les facultés d’économie Marx fait partie de l’histoire des idées comme Freud en psychologie. Il a été montré mathématiquement que la planification de l’activité économique était moins efficace que l’économie de marché. Allez lire la démonstration de Barone 1908, c’est un bijoux. L’économétrie durant tout le 20ème siècle a massivement montré que les mesures socialistes (contrôle des prix, salaire minimum, etc.) ne permettent pas d’atteindre les objectifs souhaités et/ou produisent des effets secondaires qui sont plus problématiques que le problème qu’on essaye de solutionner.De même, les mesures comparatives montrent sans ambiguïté que plus les pays protègent la propriété, plus il y a de liberté économique, plus ces droits entrent en force dans la réalité grâce à un système de tribunaux efficaces, et plus à l’arrivée on a un revenu réel élevé par habitant y compris pour les plus pauvres. Allez lire par exemple De soto. En d’autres termes, l’économétrie a montré dans toute sorte de domaines économiques ce que les mathématiques avaient anticipé. Finalement, l’histoire a également montré que chaque fois qu’on a essayé le socialisme, et on l’a essayé plusieurs comme on répète en science une expérience pour voir la robustesse du résultat, ça finit très mal. http://www.institutcoppet.org/2013/02/16/de-l%E2%80%99impossibilite-du-socialisme-par-hans-hermann-hoppe/

      1. Le socialisme était démoli avant Marx, par Bastiat dans les Harmonies économique notamment (en annexe une polémique avec Proudhon, où la stupidité de ce dernier contraste avec la lucidité de Bastiat comme la nuit et le jour)

    12. Ainsi le socialisme aurait besoin que la société soit enrichie par le capitalisme avant de le renverser.
      J’objecterais que pour le bien de tous, il vaudrait sans doute mieux en rester au capitalisme et continuer de s’enrichir…

      Autre objection à laquelle j’aimerais qu’un socialiste donne enfin une réponse:
      Pourquoi vouloir nous imposer votre système autoritaire, alors que nous ne vous empêchons pas de fonder une société fidèle à vos principes ?
      Si vous croyiez à vos idées, vous fonderiez une société à laquelle vous adhéreriez librement et seriez heureux entre socialistes ?

      1. Encore une fois, cette société existe en Corée du Nord, au Vénézuéla et à Cuba, et même si ce n’est pas l’embarras du choix, ces trois paradis socialistes évitent à notre troll d’avoir à commencer à zéro.

        Et chapeau à Jacques, pour ce superbe topo qui insiste sur des évidences que la France a tendance à occulter, sous l’influence de son surmoi marxiste.

    13. Quel tissu d’âneries !

      « Le capitalisme n’est pas synonyme de démocratie. » cf. arguments de Jacques. Je me permets juste d’ajouter qu’un fondement du capitalisme, à savoir la notion de marché, a toujours existé depuis que l’Homme a développé des civilisations (et peut-être avant). On est donc très loin d’un simple concept, c’est un mode d’organisation économique « naturel » dès lors que l’on arrête de simplement se battre et se piller.

      « Les camps de concentration ont existé dans de nombreuses colonies gérées par les sociétés capitalistes. » Démonstration ? Qu’appelez-vous « camp de concentration » dans ce contexte ? Peut-on parler de sociétés libérales (parce que bon, capitaliste et libéral n’est quand même pas exactement la même chose, loin de là) dans ce contexte ?

      « Le nazisme est bien plus proche du capitalisme que du socialisme sur le plan économique » Démonstration ? Cf. les arguments de Jacques ci-dessous.

      « Sans parler que d’un point de vu relatif la démocratie dans tout système capitaliste est l’expression de tous mais de manière inégale, la parole des plus puissants ayant plus de poids que celle du commun des mortels. » Le bulletin de vote du bourgeois du XVIème arrondissement aurait-il plus de poids que le vôtre dans l’urne ? Démocratie : 1 homme = 1 voix. Démontrez le contraire. De mon point de vue de libéral, les élections en France sont une foire à neuneus où tous les cinglés crypto-marxistes peuvent débiter leurs c****ies à temps de parole égal avec les candidats « sérieux » (hum). Si l’on devait adopter votre point de vue, c’est plutôt la parole marxiste qui a beaucoup plus de poids que la réalité du corps électoral français.

      « Le socialisme à prouvé sa supériorité économique à une certaine période de son histoire, mais cette supériorité ne peut pas être absolue, à moins qu’il n’y ai plus d’obstacle sur son chemin dans la gestion d’une économie planétaire. » Faux pour au moins deux raisons : 1/ les gens ont toujours fuit des régimes socialistes vers les régimes démocratiques et pas dans le sens inverse ; 2/ le socialisme croit transformer la nature de l’homme au lieu d’utiliser au mieux son sens de l’initiative, de l’émulation et sa recherche de bien-être matériel. Un système qui se construit dans l’univers éthéré de quelques cerveaux sophistes sans racines avec la réalité de la nature humaine, ne peut fonctionner.

      « Le socialisme ne peut aboutir que dans un monde pacifié, c’est-à-dire dans un monde où le capitalisme est affaibli de toute part, de manière continue et irréversible. » Oui, je vous rejoins sur cette opinion que le socialisme ne peut fonctionner que là où un système plus efficace comme le capitalisme ne fonctionnerait pas. On peut aussi se dire que le socialisme fonctionnerait dans un monde sans humains, sans oxygène, sans terre, sans loi de gravitation, etc. Choisissez ce qu’il vous plaira, mais dans le monde tel qu’il est, c’est le capitalisme qui fonctionne.

      « La démocratie est avant tout une affaire de développement, qui n’est pas un monopole du capitalisme. » Un exemple de société durablement développée et non capitaliste ?

      « Toute société quelle qu’elle soit, même capitaliste, usera de la puissance de l’Etat pour maintenir son pouvoir, si celui-ci en venait à être menacé. C’est un principe propre aux sociétés disposant d’un Etat.  » Moui disons que c’est la notion d’Etat régalien que tolèrent les libéraux car il défend le droit (justice), la propriété et l’intégrité des hommes (police), la société (armée).

      « Si des sociétés comme Cuba, ou l’URSS, voir la Corée du nord, usent des procédés répressifs à outrance, c’est tout simplement car ces sociétés sont, ou étaient, trop fragiles économiquement face au capitalisme pour pouvoir se démocratiser. » Donc le capitalisme est plus efficace que le socialisme, vous le dites vous-même !

      « Le socialisme ne peut véritablement aboutir que dans des sociétés prospères, car il ne peut aboutir que dans une société démocratique, donnant le pouvoir aux travailleurs. » Une société qui donne le pouvoir uniquement aux travailleurs (c’est ce qui est sous-entendu), c’est la dictature du prolétariat, et donc une dictature. Je n’ai pas compris le lien de cause à effet induit par le « car » qui relie « société prospère » et « aboutir dans une société démocratique ». Enfin bref c’est une pure supposition non argumentée de votre part.

      « Il y a une relation étroite entre développement et démocratie, car il y a une relation étroite entre stabilité de l’Etat et démocratie. C’est parce que les sociétés capitalistes sont en générales prospèrent et donc stables, qu’elles peuvent se permettre de maintenir leur pouvoir en usant du principe de légitimité. Mais à ne pas s’en tromper, toute société capitaliste qui perd de son hégémonie économique ne se privera pas d’user de moyens répressifs, c’est le rôle du fascisme. » Donc vous dites que les sociétés capitalistes sont prospères et en conséquence, légitimes : nous sommes d’accord. Une société capitaliste qui perd sa prospérité ne devient pas fasciste, sauf lorsque des socialistes de gauche ou fascistes arrivent à faire prendre des vessies pour des lanternes à une population qui n’a pas encore goûté aux joies du socialisme (cf. années 1920-1930 pour l’Europe). La crise de 2008 n’a pas instauré de fascisme (ou alors, démonstration svp).

      « De plus, toute société faible économiquement est avalée par le capitalisme.  » C’est un sophisme : au contraire, toute société devient prospère GRACE au capitalisme. Encore une fois, les gens ne fuient pas le capitalisme, ils fuient le socialisme ou la pauvreté pré-capitaliste.

      « Dès lors, parce que le socialisme s’est développé UNIQUEMENT dans des pays arriérés économiquement, alors son seul moyen de survie était l’usage d’un Etat répressif.  » Non le socialisme a maintenu dans la pauvreté, ou fait régresser économiquement ces pays.

      « Le principal problème de la révolution russe était que toutes les tentatives révolutionnaires qui ont suivies en Europe ont échouées.  » Vous êtes-vous demandé pourquoi ? Et si les gens n’en voulaient tout simplement pas, de votre socialisme de merde ?

      « Le socialisme dans un seul pays, isolé, ne peut déboucher que sur un échec car il sera forcément moins efficace que le capitalisme. » Si le socialisme est moins efficace que le capitalisme à l’échelle d’un pays, pourquoi voudriez-vous l’étendre à toute la planète ? Quelles règles fondamentales s’exerceraient à l’ensemble de la planète qui ne s’exerceraient pas à l’échelle d’un pays ?

      « Mais dès que le socialisme a une dimension internationale de coopération, ce qui ne pouvait plus être le cas dès l’arrivée au pouvoir de Staline, alors le socialisme a les capacités de surpasser le capitalisme aussi bien sur le plan économique que sur celui des droits individuels. » Vous exposez une croyance sans aucun élément de nature à la démontrer, comme si je disais qu’à l’échelle de la planète, le régime alimentaire McDo développerait la santé, les muscles et le bien-être de tous les humains. Je peux le croire, de là à le démontrer…

      « Les intellectuels qui tournent le dos au marxisme suivent plus une mode qu’une analyse des faits. » Croyance doublée d’une incroyable immodestie sous-jacente. De quels faits parlez-vous ?

      « Le socialisme aujourd’hui dans des pays développés n’aurait aucun besoin d’avoir recours à des moyens aussi répressif que des camps de concentration par exemple. » Pourquoi ce qui n’a pas marché hier marcherait-il aujourd’hui ? Les ressorts de la motivation humaine (l’initiative, l’émulation, l’apprentissage, le bien-être) auraient-ils fondamentalement changé ? Encore une fois, vous assénez une vérité révélée qui ne se base sur aucun fait, aucune démonstration.

      « Se rattacher à des symboles aussi abstraits sans les contextualiser c’est abdiquer devant l’ordre établit. » C’est grandiloquent, mais ça ne veut rien dire.

      Conclusion : vous êtes le prêtre zélote d’une religion qui vous aveugle et transforme votre cortex cérébral en bouillie pour chats. Et encore, je suis pas sympa avec les chats.

      1. @ Fabimo,

         » Les camps de concentration ont existé dans de nombreuses colonies gérées par les sociétés capitalistes  »

        Les colonies et leur gestion ( ex. des camps de concentrations ) sont des interventions étatistes. Les colonies françaises appartenaient à l’état français; pareil pour les anglaises ou les portugaises. Elle n’appartenaient pas aux entrepreneurs capitalistes.

        D.J

    14. La notion de lutte des classes (que ces classes soient sociales riches-pauvre, ou ethniques ariens-juifs) sur laquelle repose les socialismes est une monstruosité : mettre les gens dans des cases uniformes et décréter une hiérarchie morale entre ces classes (les bons exploités contre les infâmes exploiteurs) n’est rien d’autre qu’une légitimation de la haine, de la violence, de la jalousie … une totale négation de la valeur unique de chaque individu, pour le réduire en un stéréotype déshumanisé et organiser la destruction d’une partie de la société par une autre.

      En considérant des classes, le socialisme ne s’intéresse plus aux individus, mais à leur mensurations, à leurs caractéristiques dans la société et attribue un droit d’existence à chacun en fonction de critères abstraits : les X vivent, les Y meurent. Le racisme social n’est pas plus légitime que le racisme ethnique.

      Aux millions de morts de la terreur rouge, des camps d’extermination, goulags, purges des Khmers rouges et autre révolution culturelles, on se doit d’ajouter les millions de morts de faim engendrés par les délires des politiques agraires, Holodomor et autre grand bonds en avant…

      Légitimer le syndrome de Robin des Bois et en faire un système d’état, c’est transformer l’état en assassin, en assassin légal, voire moral. C’est la négation même de la justice, sous prétexte de justice.

      Marx comme Hitler ont fait mine de ne pas concevoir que les hommes avant d’être des étiquettes (capitaliste, prolétaires, juifs, aryens …) étaient des hommes.

      1. Mais Staline a tué des millions de victimes en promettant la lune, les lendemains qui chantent et le Grand Soir. Hitler, lui a fait exactement tout ce qu’il a dit qu’il ferait.
        Au palmarès de l’abjection, je mettrais Staline en haut du podium,

        1. A ce niveau de dédain de l’homme, difficile de faire un palmarès. Hitler a aussi promis la lune et le monde parfait. J’ai cependant tendance à être assez d’accord avec vous.

          1. Si vous ne l’avez déjà lu, je vous recommande « Facisme et Communisme », le recueil des 8 lettres qu’ont échangées François Furet et Ernst Nolte, à la suite de la note du Passé d’une Illusion qui avait provoqué les piaulements outragés des gourous de la bien-pensance hexagonale.
            Le titre allemand est « Eine feindliche Nähe », un bel oxymore, que je traduirais librement « Des ennemis très proches ». Il n’a pas eu à subir les ukases des pseudos-intellos de gauche et évoque infiniment mieux les liens incestueux des deux monstruosités que Pierre Chaunu appelait des jumeaux hétérozygotes.

            1. Merci, je ne l’ai pas lu.

              J’ai souvenir d’un excellent chapitre dans la montée du nazisme de Shirer qui décortique la construction de l’idéologie nationale socialiste et comment Hitler a transformé un groupuscule revanchard en machine politique en y ajoutant la composante socialiste, bizarrement par haine du bolchévisme, haine et fascination…

  2.  » Le nazisme est bien plus proche du capitalisme que du socialisme sur le plan économique.  »

    Non le nazisme est un système socialiste. Ludwig von Mises avait justement dit que si la propriété privée n’a pas été abolie sous la nazisme comme ce fut dans les société communiste le capitalisme sous le nazisme étant qu’en apparence. C’est le pouvoir nazi qui contrôlait les prix et les moyens de production. Il n’y avait pas de liberté d’entreprise dans l’Allemagne nazie. Des artisans boulange furent même arrêté pour ne pas avoir appliqué les prix administrés par le pouvoir nazis.

     » Le socialisme à prouvé sa supériorité économique à une certaine période de son histoire  »

    Faudra me donner des exemple d’économie socialiste qui ont réussi. Car jusqu’à présent ils ont tous faillis.

     » Le socialisme ne peut véritablement aboutir que dans des sociétés prospères,  »

    Le problème est que le socialisme n’a jamais créé de prospérité.

    D.J

  3. Je suis cet article depuis le début. Je suis obligé d’admettre deux choses :
    – Fabimo est visiblement complètement barré. Son cas relève de la psychiatrie. On ne peut pas raisonnablement énoncer autant d’aneries, de contrevérités et de sophismes sans en être intimement persuadé et surtout sans tenir aucun compte des réponses des autres. Il ne s’arrêtera pas dans ses commentaires, étant malade.
    – compte tenu de son état, tout le temps qu’il passe à écrire des bêtises ici est du temps qu’il ne passe pas à essayer de convaincre des victimes innocentes de ses lubies. Il nous faut donc le maintenir actif sur ce fil aussi longtemps que possible. Relayons-nous pour l’épuiser et monopoliser son temps !

    1. MDR … mais non : ayons foi dans le salut des âmes 🙂

    2. Dans le denier « Ce soir ou jamais » sur l’école, Taddéi nous a infligé les délires dont Fabio nous abreuve ici en invitant un dénommé Frank Lepage. Même discours convenu et fossilisé dans un marxisme de bazar, mais
      le débat est pipé et les armes sont inégales. Les orphelins du Grand Soir et de la Cause du peuple, recyclés en anti-mondialistes, ont toujours pignon sur rue et trouvent un auditoire captif devant lequel il déversent leurs boniments et niaiseries, car ces braves gens bien-élévés sont impuissants à faire valoir le bon sens et totalement démunis pour contrer une rhétorique bien huilée. Lepage est allé à la meilleure école pour apprendre à débiter ces niaiseries sur une caisse à savon: la fac de Vincennes où Pasqua avait parqué tous les cinglés de son espèce. Et voilà pourquoi votre fille est muette….
      C’est exactement la même chose pour le radicalisme pseudo-religieux des islamistes: un pays déchristianisé mène un combat perdu d’avance contre les barbus puisqu’il n’a plus les outils conceptuels pour leur répondre. En conchiant ses valeurs fondatrices, il s’est rendu impuissant à ériger contre lui un rempart idéologique solide. Et l’école a grandement contribué à entretenir ce greffon du surmoi marxiste qui a été transplanté au coeur de la société il y a plus d’un demi-siècle par des intellos germano-pratins.
      Alors, courage, fuyons comme font tous ceux qui votent avec leurs pieds.

      1. Vous avez raison : il y a un sacré boulot pour nettoyer les écuries d’Augias marxisantes.

        Mais, comme l’Encyclopédie de Diderot a changé les esprits des aristocrates du XVIII°, Internet peut faire se questionner suffisamment de gens et les faire réaliser qu’une quantité énormes de choses que la bonne école républicaine laïque et obligatoire leur a inculqué n’était en fait que de la pure propagande débilitante.

        Qui n’a pas foi en le libre arbitre des gens ne peut être ni libéral, ni humaniste.

        1. Le « libre-arbitre des gens » ne résulte pas d’une génération spontanée. La « raison » ne se fait pas « populaire » par osmose ou par l’opération du Saint Esprit. « L’école de la raison » est ce projet d’essence libérale que Condorcet a conçu en 1791 qui donne à l’instruction publique la mission de rendre « la raison populaire », et le savoir émancipateur/ Elle élève le peuple tout entier, la nation, à la rationalité des Lumières, pour écarter les préjugés et les superstitions qui font leur miel de l’ignorance. Pour y faire régner la loi de la raison, il faut un enseignement NEUTRE, (non clérical ou politisé), PLURALISTE et LIBRE, et que la laïcité scolaire soit un avatar de la liberté de l’enseignement, non comme à présent sa dérive laïcarde, qui a tous les aspects liberticides d’une déviance sectaire.

          C’est tout le contraire du système actuel, qui ouvre un boulevard à l’obscurantisme car il a transformé l’école en une madrassa du bouquet idéologique dominant (égalitarisme, antiracisme, anticapitalisme, antisémitisme, droitdel’hommisme, écologisme, indignationisme)

          1. C’est trop drôle : vous dénoncez (avec raison) le laïcisme sectaire et vous reprenez un de ses thèmes fondateurs 🙂

            Dans la philosophie/théologie chrétienne, le libre arbitre, c’est l’esprit saint … ces deux termes sont à peu de choses près synonymes.

            Le libre arbitre ne procède pas du rationalisme, de la raison pure, mais de l’empirisme, de l’expérience. La raison aide à ce que la décision prise soit la plus … raisonnable possible, c’est à dire la plus probable, certaine, efficace, mais le processus de décision ne dépend pas de la raison : on peut très bien prendre une décision sans aucun raisonnement rationnel.

            Pour une personne du siècle des Lumières, cela va forcement de soi : c’est un dogme fondateur de l’Eglise, développé par Saint Augustin et que personne ne remettait en cause, tant il paraissait évident.

            La raison se bâti sur l’empirisme : la liberté, c’est le droit naturel de prendre des décisions de façon empirique et privée, le constructivisme, c’est l’utopie de régir et d’expliquer le monde uniquement de façon rationnelle.

            Si vous êtes libéral, vous respectez les décision personnelles prises par des idiots : ils ont la liberté de leurs opinions, même si celles-ci ne sont pas rationnelles. Vous admettez que la raison ne peut pas tout, même si elle peut beaucoup et plus encore.

            C’est pourquoi, dans un monde qui devient de plus en plus rationalisé, dans lequel les gens ont de moins en moins l’occasion de développer leur empirisme, dans un monde où l’on explique que ‘le Saint Esprit’ c’est à dire le libre arbitre n’existe pas, il est aussi difficile de combattre les obscurantisme qu’ils proviennent de la raison pure comme le socialisme ou de l’empirisme pur, comme le fondamentalisme religieux.

    3. J’avoue avoir du mal à comprendre l’habitude qu’on certains ici d’être aussi insultant envers les personnes qui ne partagent pas leur opinion. Est-ce un aveux de faiblesse dans lequel on remplace des arguments par de l’agressivité? Un moyen d’imposer sa vérité sans même avoir à la discuter? Ou alors simplement une façon de se placer au-dessus de toute discussion contradictoire, dans le but de se convaincre que son savoir est absolu? Dans tout les cas je trouve cela toujours très intéressant de remarquer que ces personnes là invoquent la maladie mentale de leur contradicteur, comme si autant d’amertume pour de simples arguments ne relevaient pas du pathologique.

      Personnellement j’ai tenté de répondre depuis le début à chaque intervention qui en valait la peine, c’est-à-dire ceux qui avaient un argumentaire un peu constructif et digne d’un minimum de bonne foi. C’est pourquoi beaucoup n’ont pas eu de réponse. Malgré cela certains ont des argumentaires intéressants, je ne le nie pas (non pas dans le sens que se sont de bons arguments, mais qu’ils sont bien construits), c’est pourquoi je suis passé ici aussi souvent.

      1. Je n’insulte personne, je diagnostique un état. Un exemple, un seul : vous avez un problème de perception ou d’acceptation des faits. Soit vous les déformez, soit vous cherchez un prétexte pour rejeter la faute sur d’autres facteurs. Cette tendance à déformer la réalité et désigner des bouc-émissaires est une des composantes les plus fréquemment rencontrées chez les sociopathes légers.

        1. Je m’adressais à « François Gerber » mais peut-être est-ce vous?

          Dire que vous n’êtes pas insultant (je fais référence au message de François Gerber) est d’une mauvaise foi sans nom, par conséquent cela ne m’étonne pas que votre argumentaire soit du même niveau d’aveuglement. J’ai l’impression que chez certains si la doctrine néolibérale disait que la terre était plate il y en aurait d’assez obstinés pour le croire, quand bien même on leur montrerait la preuve en image de leur erreur. Mais cela ne me surprend pas vraiment étant donné que l’on est en plein dans la politique, que par conséquent chacun défend non pas seulement des idées mais des intérêts de classe. Et que par conséquent chacun ne recherche pas nécessairement la vérité mais de défendre ses intérêts, je n’y échappe pas. Mais qu’y à t-il de plus illusoire que de négliger cela et de croire que son savoir est la vérité et non pas le reflet d’intérêts de classe?

          Je suis toujours ouvert à voir la vérité de la réalité néolibérale en ce qui me concerne, bien que jusqu’à présent j’avoue ne pas avoir été vraiment convaincu.

          1. Ce que vous ne comprenez pas, cher sociopathe léger, c’est que la doctrine « néolibrale » n’existe pas ailleurs que dans votre esprit. Vous affirmez que la terre est plate. Selon moi, la terre est une orange, mais j’admets que vous puissiez penser le contraire, et je vous plains pour cette tendance à nier les faits et la réalité. Libre à vous de penser qu’il existe une conscience de classe, les faits et l’histoire démontrent le contraire.
            Vous avez encore beaucoup de progrès à faire en dialectique communiste. Persévérez !

      2. @Fabimo :

        Que vous vous intéressiez au libéralisme est tout à votre honneur.

        J’ai senti dans nos échanges qu’il y avait plus d’envie de partager et d’échanger que de polémiquer, ce qui est rare chez les gens défendant le marxisme qui sont majoritairement hermétiques et sectaires.

        Je crois que vous avez une approche exclusivement construite, rationnelle et rationaliste de la politique et que tous vous défauts d’argumentation viennent de là :

        Petite parabole :

        Rationnellement, la distance entre deux points ne dépend pas de la direction de la mesure. Si on mesure la distance entre le début et la fin, on trouvera la même qu’entre la fin et le début.

        Dans la réalité, vous ne trouverez personne qui vous dira naturellement que la distance pour monter en haut de la tour Eiffel par les escaliers est la même que pour descendre par ces mêmes escaliers.

        Vous pourrez avoir toutes les argumentations du monde, toute plus juste les unes que les autres, vous ne convaincrez personne que c’est la même chose, sauf les gens qui n’ont pas tenté l’expérience.

        La politique, c’est la même chose : la seule chose qui importe, ce n’est pas la justesse du discours, la justesse de la théorie, ni même le but à atteindre, mais le consensus de la perception : ce que croient et vivent les gens.

        Le marxisme est un système rationaliste, constructiviste, utopique. Aucun système rationaliste, constructiviste et utopique ne passe le test de la réalité. Croire que ce n’est pas vrai est une croyance (donc respectable) mais qui n’a aucune valeur face aux croyances des gens (également respectables) et surtout face aux résultats, à l’expérience que le système produit.

        Le simple fait que le communisme ait abouti (quelque soit les raisons) à des millions de morts de part le monde (révolutions, réformes agraires, expropriations, vagues humaines pendant la seconde guerre, goulags, grand bond en avant, révolution culturelle, police politique …) et se soit terminé en misère et corruption a éminemment plus de valeur que tout raisonnement logique et rationnel.

        Le libéralisme part d’un constat empirique des choses : il essaie d’en déduire des règles, les plus simple possible et n’a aucune affirmation d’utopie, mais juste une évaluation des résultats.

        C’est sans doute moins brillant intellectuellement, mais déjà extrêmement complexe à expliquer, à comprendre et à mettre en œuvre.

        J’espère que vous réaliserez que vos idéaux ne seront jamais atteint, que ce soit par le libéralisme ou par le communisme, mais que ce qui compte n’est pas tant la destination finale du voyage que les conditions de voyage.

        1. La différence majeur sur le plan idéologique entre communisme et libéralisme, c’est au niveau de l’organisation des échanges. Les communistes pensent qu’il est possible de contrôler les échanges, les libéraux non. Personnellement je ne pense pas que le libéralisme soit moins utopique que le communisme puisqu’il repose sur l’idée que les lois du marché, quand elles sont bien respectées, sont capables de résoudre tous les maux de la société. Les lois du marché sont quelque chose de quasi divin pour les libéraux, que le commun des mortels ne peut pas maitriser, c’est pourquoi il ne veut pas avoir de contrôle dessus.

          Bref tout ceci s’explique car les libéraux ne veulent pas voir le fait que l’organisation sociale qu’ils construisent repose sur des injustices flagrantes, entre possédants et non possédants, il ne veulent pas voir concrètement l’exploitation latente qui se cache derrière tous ces phénomènes, c’est pourquoi ils ne veulent pas contrôler les lois du marché et en font un fétiche que le commun des mortels ne peut comprendre.

          Dans tous les cas j’ai davantage tendance à croire que l’utopie vient de ceux qui pensent que le capitalisme est indépassable et qu’il ne s’effondrera jamais. Quand on voit les difficultés que rencontre les régimes les plus libéraux à atteindre leurs objectifs, cela ne présage rien de bon à mon sens.

          1. Non. Vous continuez à postuler que le libéralisme prétend organiser les échanges. Dans un monde libéral, les gens gèrent les échanges qui les concernent, à leur niveau, sans rien demander à personne. Tant que vous ne comprendrez pas cela, vous continuerez divaguer et à nier les faits et la réalité.

            1. Que voulez-vous que je vous réponde? Je n’ai jamais dit le contraire, ma phrase « Les communistes pensent qu’il est possible de contrôler les échanges, les libéraux non. » me semblait assez clair. De toute façon je vois bien qu’avec vous je pourrais dire n’importe quoi, même les vérités les plus élémentaires, que vous trouveriez le moyen de me contredire, s’en est ridicule au plus haut point.

              1. Mais bien sur qu’il est tout à fait possible d’organiser les échanges. C’est même super simple. C’est ce que les états font depuis qu’ils existent : par l’impôt, par la législation, par la réglementation, par la maitrise de la monnaie, par la planification, par l’organisation des métiers….

                Aucun libéral ne soutiendra qu’il est impossible d’organiser les échanges.

                Les libéraux diront simplement qu’organiser les échanges a des inconvénients, à coté des avantages recherchés, et que la solution idéale, qui convient à toutes les situations n’existe pas.

          2. « Les libéraux ne veulent pas voir le fait que l’organisation sociale qu’ils construisent… »
            Ce contresens illustre l’insistance pathologique de la gauche à colporter la construction mimétique qui alloue au libéralisme des caractéristiques qui lui sont étrangères mais font la trame de l’utopie socialiste. « L’organisation sociale » en fait partie.

            JF REVEL a magistralement décortiqué l’imposture intellectuelle qui fait du libéralisme le contraire du socialisme.

            “ Un malentendu fausse quasiment toutes les discussions sur les mérites respectifs du socialisme et du libéralisme: les socialistes se figurent que le libéralisme est une idéologie. Et, suivant une soumission mimétique souvent décrite dans ces pages, les libéraux se sont laissés inculquer cette vision grossièrement erronée d’eux-mêmes. Les socialistes, élevés dans l’idéologie, ne peuvent concevoir qu’il existe d’autres formes d’activité intellectuelle. Ils débusquent partout cette systématisation abstraite et moralisatrice qui les habite et les soutient. Ils croient que toutes les doctrines qui les critiquent copient la leur en se bornant à l’inverser et qu’elles promettent, comme la leur, la perfection absolue, mais simplement par des voies différentes. Si, par exemple, un libéral dit à un socialiste : « A l’usage, le marché semble être un moins mauvais moyen d’allocation des ressources que la répartition autoritaire et planifiée », le socialiste répond aussitôt : « Le marché ne résout pas tous les problèmes. » Certes ! Qui a jamais soutenu pareille ânerie ? Mais, comme le socialisme, lui, a été conçu dans l’illusion de résoudre tous les problèmes, ses partisans prêtent à leurs contradicteurs la même prétention. Or tout le monde n’est pas mégalomane, heureusement. Le libéralisme n’a jamais eu l’ambition de bâtir une société parfaite. Il se contente de comparer les diverses sociétés qui existent ou ont existé et de retenir les leçons à tirer de l’étude de celles qui fonctionnent ou ont fonctionné le moins mal. Pourtant, de nombreux libéraux, hypnotisés par l’impérialisme moral des socialistes, acceptent la discussion sur le même terrain qu’eux. « Je crois à la loi du marché, mais elle ne suffit pas », déclare l’économiste américain Jeremy Rifkin . « Le marché libre ne peut tout résoudre », renchérit le spéculateur George Soros. Ces piètres truismes émanent d’un système de pensée figé, selon lequel le libéralisme serait une théorie opposée au socialisme par ses thèses mais identique à lui par ses mécanismes. Or il n’est ni l’un ni l’autre. ” ”

            1. Ecoutez je vous invite à lire La naissance de la biopolitique de Foucault, qui donne une vision assez globale des écrits néolibéraux, et des idées qu’ils ont en commun dans la gestion de la vie sociale. S’ils n’ont pas d’idéologie, admettons que ce terme ne veut rien dire, ils ont un « plan ». Dans le sens que pour tous, (c’est pour ça qu’on les regroupe sous un même vocable, celui de néolibéral) l’Etat doit avoir un rôle très précis, celui de préserver au mieux les mécanismes du marché sans y intervenir (contrairement aux libéraux classiques), et que les individus doivent tous être gouvernés selon ces mêmes principes dans tous les moments de leur vie, seule moyen de subvenir aux mieux aux besoins de la société. Personnellement je n’allais pas plus loin que ça.

              Les libéraux ont tellement l’habitude de voir dans l’idéologie une monstruosité rendant l’homme esclave d’une pensée figée, qu’ils ne voient pas que le véritable sens de l’idéologie ce n’est qu’un idéal, idéal qui a toujours guidé toute vie sociale. Il n’y a pas de société sans idéal qu’elle poursuive. Par conséquent quand je dis que les libéraux construisent la vie sociale, je dis juste que l’organisation de la société n’est pas faite par dieu, mais par une organisation économique, par des hommes politiques,… et que leurs idées sont de plus en plus orientées par cet idéal néolibéral, laissant aux mécanismes du marché l’entière responsabilité de gérer la vie sociale. Si vous insinuez que les mécanismes du marché, présents de plus en plus au sein de la vie sociale, ne viennent de nul part et son le résultat d’une volonté de la nature ou d’une volonté divine, soit. Je disais juste que ce n’était pas le cas.

              1. Foucault a été loin dans le décorticage, mais son point de vue est et reste gauchiste : il est parti d’une vision rationaliste et narcissique de la société qui amène à considérer le libéralisme comme un ‘système’, ce que nous sommes plusieurs à vous répéter qu’il n’est pas.

                Mais ne vous inquiétez pas, cette erreur est extrêmement courante, même chez les libéraux qui ont un mal fou à régler les paradoxes rationnels. Petit exemple :

                Comme le libéralisme fait l’éloge de la liberté, que librement on peut choisir le socialisme, le libéralisme fait l’éloge de quelque chose qui peut déboucher sur le socialisme…

                Vous ne comprendrez jamais le libéralisme, si vous tordez pas votre esprit dans un sens empiriste.

                La proposition précédente se réécrit alors :

                Seule l’évaluation du ‘système politique’ mis en place permet de déterminer s’il est libéral.

                1. En fait ce qui vous dérange c’est la façon de concevoir le monde dans sa totalité. C’est ce que j’aperçois de plus en plus dans de nombreux écrits scientifiques, qui consiste à tellement s’orienter vers les particularismes de notre société, qu’on en oublie en quoi ces particularismes sont déterminés. C’est une véritable arme idéologique car comme cela vous insinuez que toute personne est maître de sa vie, qu’il n’est déterminé par absolument rien d’autre que ses propres choix. Et tout cela au nom de quoi? Au nom du fait que dorénavant c’est le marché qui régule les comportements sociaux. On adule le marché en pensant de la sorte. On est dans la pure utopie d’un monde qui ne connaîtrait aucun déterminisme, alors même que les individus sont envahis par les contraintes du marché. Je crois que c’est l’une des idées les plus délirantes qui soit.

                  On met tellement en avant le fait que l’individu est un « acteur » de la société, qu’on en oublie que cet acteur va avoir un rôle déterminé en fonction, non plus de sa place dans la société, mais de son capital, ce qu’on appel capital humain. On ne s’intéresse plus qu’à cet idée, comment faire pour avoir plus ou moins de capital humain, sans se demander d’où vient ce capital. Si l’on se demanderait d’où venait ce capital on verrait tous les déterminismes qui sont présents au sein même du marché, mais bien sûr pour cela il faudrait penser en terme de « système ». On en revient du coup à ce que j’ai dit plus bas, vous critiquez une vision « narcissique et rationnel » tout simplement car elle remet en question l’idéal libéral que vous avez.

                  1. Ca commence à venir ! Oui, le libéralisme est profondément humaniste.

                    Encore un petit effort : ne pensez plus en ‘capital humain’ : ce que l’homme possède de son passé, les boulets qu’il trimbale, mais en terme de ‘potentiel’ : ce que l’homme peut être capable d’accomplir.

                    Le futur n’existe pas : le construire dans une utopie est forcement irréel, le détruire, le contraindre, limiter ses chances.

                    1. « Encore un petit effort : ne pensez plus en ‘capital humain’ : ce que l’homme possède de son passé, les boulets qu’il trimbale, mais en terme de ‘potentiel’ : ce que l’homme peut être capable d’accomplir. »

                      Je pense que le concept de capital humain convient très bien à cet idée que l’homme, dans la vision humaniste libéral, n’a absolument plus rien d’humain, réduit dans sa plus profonde humanité à un « potentiel », ou pour le dire autrement à une capacité productive.

                    2. @Fabimo :

                      Absolument pas : pourquoi tuer le poule aux œufs d’or ?

                      Si ce qui a le plus de valeur, ce n’est pas ce que l’homme sait faire (vision rationaliste) mais ce que l’homme peut faire (vision empirique). Pourquoi le contraindre, alors que c’est justement la liberté qui permet de libérer le potentiel de l’homme ?

                      Le capital humain n’a d’intérêt dans une vision libérale, que pour son potentiel.

                      Et le potentiel ne peut s’exprimer que si l’homme est libre. Cela ne marche pas sous la contrainte : on n’a jamais réussi à forcer quelqu’un (qui n’y connait rien à la musique) à composer une symphonie en le torturant, alors que … tout être humain peut potentiellement créer des chansons qui peuvent devenir des tubes, si on lui laisse la liberté et si on lui donne confiance.

                      (et on retombe sur le problème inhérent au libéralisme : le libéralisme favorise le rationalisme et le narcissisme, donc le socialisme 🙂 )

                  2. il est impossible de discuter avec Fabimo, cet orphelin du Grand soir et de la Cause du peuple auquel le déterminisme marxiste sert de boussole, de compas et de missel. C’est pourquoi il s’égare dans une vision anthropomorphique du marché qu’on « adule » et imagine quelque deus ex machina qui en tire les ficelles. D’où aussi son adhésion indéfectible à la théorie du complot capitaliste permanent contre les masses laborieuses. Seule une inculture économique abyssale peut conduire à écrire :  » le marché qui régule les comportements sociaux » et elle jette un projecteur impitoyable sur les dégâts que provoque dans un esprit simpliste la doxa bourdivine. Inutile de lui expliquer ce que Bourdieu entendait par capital humain puisque sa théorie est bidon, mais plus c’est gros mieux ça passe pour les zélotes des deux plus grands malfaiteurs de l’humanité: Rousseau et Marx.

              2. Ben non, faux, et si Foucault a bien tenté de s’acheter une virginité avant de mourir et a pu admettre qu’il s’était trop longtemps égaré dans le camp des fumistes, il n’a jamais pu repasser les faux plis que son passé gauchiste avait imprimés dans son entendement. Comme Rawls et tous ceux qui se contorsionnent les méninges à vouloir raccrocher le socialisme aux branches du libéralisme pour en sauver un petit quelque chose il n’a pas saisi que le libéralisme n’était pas le contraire du socialisme et ne pouvait donc s’analyser dans le même paradigme que celui-ci. Cette évidence échappe aux anti-libéraux dont la vision de la démocratie est nécessairement illibérale.

          3. @Fabimo :

            Je crois (je suis persuadé) que vous n’avez pas compris ce qu’est le marché : il n’existe aucune ‘loi’ au sens du droit positif, mais uniquement une loi naturelle, un peu comme la loi de gravitation universelle :

            La valeur d’une chose n’a de sens que lorsqu’on la compare à d’autres choses.

            Ainsi, plus une chose est rare, plus sa valeur est élevée, plus une chose est utile, plus sa valeur est élevée, plus une chose est demandée, plus sa valeur est élevée, plus une chose est désirée, plus sa valeur est élevée : plus une chose est (n’importe quoi) plus sa valeur est élevée.

            Ca n’est pas plus compliqué que cela.

            (c’est d’ailleurs pour cela que la ‘valorisation collective’ n’existe pas : deux personnes ont forcement chacune une façon de comparer les choses qui leur est personnelle)

            Ce ne sont pas les libéraux qui ont inventé cela, c’est l’être humain qui est fait comme ça : il ne peut attribuer une valeur à une chose que dans un référentiel relatif.

            C’est le jeu du pierre, papier, ciseaux dans toute sa splendeur : la pierre vaut plus que les ciseaux, qui valent plus que le papier, qui vaut plus que la pierre.

            Le libéralisme considère ceci comme un état de fait, et essaye de définir des règles d’usage qui font fonctionner le marché au mieux (pour le marché, pour les gens, pour les objets, etc…) et la conclusion des libéraux est qu’au plus on respecte le fonctionnement naturel des choses, au mieux elles marchent.

            A partir de là tout ce que vous dites sur le libéralisme est complétement faux :
            – la différence avec le communisme n’est pas au niveau de l’organisation de échanges
            – il est possible (et très simple) de contrôler les échanges
            – aucune utopie ne peut être libérale
            – il n’existe pas de lois (au sens loi positive) du marché
            – on n’a pas a respecter quelque chose d’ontologique
            – il n’est pas question de résoudre les maux de la société
            – le marché est un concept super simple, que tout le monde maitrise naturellement
            – aucune organisation sociale construite ne peut être libérale
            – les injustices ne sont pas dans la possession, mais dans l’usage
            – c’est l’organisation sociale construite qui crée les injustices
            – aucun système qui fixe des objectifs n’est libéral

            Je reviens sur mon argumentaire du début : vous avez une vision rationaliste et une position narcissique qui vous font voire le libéralisme dans un miroir qui est le reflet de vous même.

            Le libéralisme n’est pas une idéologie : le libéralisme est une observation du réel.

            Ce sont les gauchistes qui ont ‘traduit’ le libéralisme en idéologie, qui ont rationnalisé le libéralisme, alors que le libéralisme est profondément empiriste.

            1. « Je reviens sur mon argumentaire du début : vous avez une vision rationaliste et une position narcissique qui vous font voire le libéralisme dans un miroir qui est le reflet de vous même.

              Le libéralisme n’est pas une idéologie : le libéralisme est une observation du réel.

              Ce sont les gauchistes qui ont ‘traduit’ le libéralisme en idéologie, qui ont rationnalisé le libéralisme, alors que le libéralisme est profondément empiriste. »

              Je ne vois pas le contradiction. Qu’est-ce qui empêche de traduire le libéralisme en idéologie? En disant cela vous insinuez que les libéraux ont la vérité absolue, qu’on ne doit pas remettre en question leur pensée, vous l’idéologisez car vous l’idéalisez en somme. Le fait de rationaliser le libéralisme permet de le voir sous un autre angle, ce qui a permit notamment de mettre l’accent sur la lutte des classes inhérente au système capitaliste par exemple. Vous dites en quelque sorte que la pensée empiriste du libéralisme EST la vérité, et que de voir le monde sous un autre angle que celui du libéralisme ne l’est pas. Les libéraux détiennent la vérité, et toute tentative de voir le monde autrement n’est qu’illusion. Si vous réfutez cela alors en quoi est-ce un problème de voir le monde autrement? De voir dans le libéralisme une idéologie?

              Je ne me permet pas de dire par exemple que les libéraux ont une vision « profondément empirique » (ce qui me semble arbitraire comme jugement d’ailleurs) du socialisme. Et pourtant je n’ai pas vu un commentaire ici qui préservait la vision socialiste. Est-ce que je vais me permettre pour autant de parler de narcissisme comme d’une semi pathologie? Non ça me paraît normal de voir le monde de son point de vue.

              En fait ce que vous me reprochez c’est que j’inclus certains concepts comme celui de lutte de classes, d’exploitation, d’aliénation, au monde tel que le voit le libéral. Comme si le monde tel que le voit un socialiste serait faux, alors que le monde du libéral est vraie. C’est regarder à côté du problème, car vous ne pourrez jamais prouver que la vision libéral ne peut pas être traduite rationnellement. La seule chose que vous pourrez prouver c’est si cette vision rationnelle comme vous dites est vraie ou non, si les concepts d’exploitation, de lutte de classes, d’aliénation sont pertinents. Et je crois qu’on a assez tourné autour du sujet à mon sens, comme le montre tous vos points me prouvant que ma vision du libéralisme est fausse, et que j’ai déjà réfuté il me semble.

              1. La notion de vrai et de faux est rationaliste. La notion de réel et d’irréel est empiriste.

                Relisez votre commentaire et regardez combien de fois vous avez écrit vrai ou faux, pertinent, normal … Ces arguments sont purement rationalistes et narcissiques.

                Ce n’est pas un jugement moral, je n’aurais jamais passé autant de temps à essayer de vous expliquer. Le narcissisme n’est pas une maladie mentale, c’est juste une attitude dont il est extrêmement difficile de s’extraire.

                Le libéralisme ne s’intéresse pas à ce qui est vrai ou faux : essayer de comprendre cela et à regarder le monde en vous empêchant à le penser en vrai/faux, sans essayer de le comprendre, ni de le changer, vous toucherez peut être ce que j’essaie désespérément de vous expliquer.

                Rien ne vous empêche de regarder le libéralisme en tant que doctrine. Je vous dit juste que vous manquez quelque chose : le principal.

                1. J’ai très bien compris que le libéralisme ne pensait pas en terme de vrai ou de faux, j’essayais juste de vous le faire voir sous un autre angle. Je ne pense pas en terme de vrai ou de faux personnellement, ni même de réel ou d’irréel, qui repose pour moi sur quelque chose de quasiment identique, car la réalité peut très facilement être tournée en vérité. D’ailleurs je ne vois pas en quoi l’empirisme ne reposerait pas sur du rationalisme. En gros vous vous basez uniquement sur la réalité matériel, mais cela n’empêche pas de la rationaliser. On peut très bien rationaliser sur le matériel et l’immatériel. Je ne crois pas avoir rationalisé sur l’immatériel personnellement. Le rationalisme tire juste des conclusions plus générales du matériel ou de l’immatériel, mais si vous récusez tout rationalisme vous récusez toute science, car le propre de la science c’est de tirer des généralités de faits empiriques pour en faire des lois. C’est pour ça que je ne vois pas trop où vous voulez en venir depuis tout à l’heure. Car rien de ce que vous dites ne contredit cela.

                  1. @Fabimo :

                    Oui, je sais : vous voyez le monde dans un miroir, c’est pour cela que vous ne voyez pas trop.
                    Mais vous faites des gros progrès !

                    Je comprend très bien l’angle sous lequel vous voyez les choses : la réalité ne peux pas être tournée en vérité, c’est votre ‘moi’ qui fait la confusion.

                    « Le rationalisme tire juste des conclusions plus générales du matériel ou de l’immatériel » : exactement : des conclusions plus générales, qui sont ‘généralement’ proche de la réalité, mais qui ne sont pas la réalité.

                    Et ce qui intéresse le libéral, ce n’est pas ce que l’on connait, mais ce qui existe.

              2. Pour les libéraux, la notion de vérité absolue n’existe pas.

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