Raphaël Enthoven et le « Notre Père » : du délire aux excuses

Raphaël Enthoven aurait-il dérapé sur Europe 1 en évoquant l’islamophobie à propos de la nouvelle traduction d’un verset du Notre Père ? En tous cas, il fait amende honorable.

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Raphaël Enthoven et le « Notre Père » : du délire aux excuses

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 26 novembre 2017
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Par Nathalie MP.

Mardi 21 novembre dernier, Raphaël Enthoven consacrait son intervention matinale sur Europe 1 au message subliminal d’islamophobie qu’il voyait poindre comme le nez au milieu de la figure dans la nouvelle traduction de la prière chrétienne Notre Père.

Jeudi 23 novembre, même lieu, même heure, il revient sur le sujet pour reconnaître que sa chronique était non seulement mauvaise mais malhonnête et présenter ses « excuses, plates, aux gens de bonne volonté, nombreux, qui prient du fond du cœur et ne connaissent pas la haine ».

Avec son accusation d’islamophobie tout droit sortie de la vulgate médiatique bienpensante du moment, j’ai vu un Raphaël Enthoven rabougri dans la position grotesque de celui qui cherche ses clefs sous le lampadaire et je comptais bien en faire de la chair à pâté à l’occasion d’un article sur le nouveau Notre Père que j’avais prévu pour le début de l’Avent. Scandale et Pater Noster, quelle aubaine !

Mais la seconde chronique change tout, bien sûr : mon planning comme mon attitude. Je m’attelle donc immédiatement à dire combien je trouve la contrition de Raphaël Enthoven salutaire, courageuse et élégante, et combien elle peut servir de leçon à nous tous qui nous piquons de commenter l’actualité, trop pressés que nous sommes parfois de marquer des points médiatiques faciles aux dépens de la bonne foi et de la raison.

La soumission disparaît du verset du Notre Père

Il se trouve en effet qu’à compter du 3 décembre prochain, premier dimanche de l’Avent, le verset « et ne nous soumets pas à la tentation » du Notre Père est remplacé par « et ne nous laisse pas entrer en tentation ».

Dans sa première chronique, Raphaël Enthoven rameute saint Pierre et les Évangiles pour nous expliquer que les deux formulations sont parfaitement identiques sur le plan du sens. En revanche, elles comportent une différence essentielle qui crève les yeux : le verbe « soumettre », de la famille de « soumission », a disparu.

Or soumission, c’est l’Islam. De là à penser que les évêques de France n’ont invoqué une inutile question de traduction que pour mieux masquer leur désir de se démarquer de l’Islam, il y a un océan qu’Enthoven a allègrement traversé en demandant en outre :

aux paranoïaques de l’islamophobie (…) de tendre l’oreille dans la bonne direction, parce que ce qui se joue là sournoisement contre l’Islam (dans le Notre Père nouvelle formule) crève les tympans quand on tend l’oreille.

La formulation est alambiquée mais tout le monde a fort bien compris – et Enthoven le dira lui-même nettement dans sa chronique d’excuse – que le message subliminal dont l’Église de France est accusée est celui de l’islamophobie (vidéo, 02′ 30″) :

Le Raphaël Enthoven en train de chercher ses clefs sous un lampadaire, c’est celui qui, dans cette chronique accusatrice, se montre incapable de sortir du cadre immédiat de nos débats nationaux. Et que je t’attrape le mot « soumets » et que je te le dissous dans un mélange compliqué de Charlie et de laïcité, et hop, islamophobie caractérisée.

Ce procès d’intention hyper expéditif, Enthoven aurait pu se l’épargner (et nous l’épargner) avec un petit minimum de recherche sur le sujet. Car s’il est une chose à peu près certaine, c’est bien que cette affaire de traduction du Notre Père ne date pas d’hier.

Les variantes de traduction du Notre Père ne datent pas d’hier

Avant le Concile de Vatican II (1962-1965), les Catholiques disaient « Ne nous laisse pas succomber à la tentation ». En 1966, dans un souci œcuménique, est adopté la formule « ne nous soumets pas à la tentation » qui correspondait mieux aux attentes des Chrétiens réformés et orthodoxes francophones.

Cependant, cette formulation laisse entendre que Dieu nous placerait volontairement lui-même dans des situations de tentation qui pourraient conduire au péché. Dieu serait alors actif dans la victoire du mal. Or, ainsi que saint Jacques nous le rappelle dans son épître :

Dans l’épreuve de la tentation, que personne ne dise : « Ma tentation vient de Dieu. » Dieu, en effet, ne peut être tenté de faire le mal, et lui-même ne tente personne. (Jc 1, 13)

Hommes et femmes vivant dans le monde physique, nous savons que nous sommes confrontés en permanence à la tentation. Nul besoin que quiconque décide de nous y soumettre. Ce que nous demandons à Dieu, c’est de nous donner la force de ne pas y succomber, c’est-à-dire de façon ultime, d’avoir la force de ne pas rompre le lien qui nous unit à lui.

Mgr de Kerimel qui a présenté récemment la nouvelle version à la presse explique :

La formule de 1966 n’est pas fautive d’un point de vue exégétique, mais elle était souvent mal comprise par les fidèles.

Aussi, très vite fut ressenti le besoin de l’améliorer pour lever l’ambiguïté vis-à-vis du public tout en respectant au plus près le texte grec d’origine. Le Notre Père est en effet une prière qui a été composée directement d’après les recommandations du Christ auquel les disciples demandaient « Seigneur, apprends-nous à prier ». Le texte est donc extrait des Évangiles, de Matthieu (Mt 6, 7-13) et de Luc (Luc 11, 1-4) très précisément, écrits en grec.

Dès 1969, dans sa thèse « Recherches sur le Notre Père », l’abbé Jean Carmignac propose : « Fais que nous n’entrions pas dans la tentation ». Finalement, « Ne nous laisse pas entrer en tentation » est retenu afin de garder la notion de déplacement géographique du verbe  grec « eisphérô » (εἰσφέρω) qui signifie « faire entrer dans ».

Plus globalement, toutes ces discussions font partie d’une révision complète de la traduction officielle de la Bible en français dont la nouvelle version a été présentée en 2013. On voit donc que les préoccupations de l’Église étaient entièrement tournées vers la façon de rendre l’exégèse biblique parlante pour les Chrétiens, sans aucun rapport avec la situation politique que nous vivons aujourd’hui en Occident du fait des islamistes.

Ajoutons que la façon très ironique par laquelle Raphaël Enthoven a commencé sa chronique n’augurait rien de bon pour la suite. L’ironie est une excellente chose quand elle sert à démonter des prétentions extravagantes, mais en l’occurrence, Enthoven se moque d’un travers qu’il est le seul à avoir vu :

Oui, c’est un événement considérable à côté duquel une révision de la Constitution relève de l’anecdote !

À ma connaissance, personne chez les Catholiques n’a prétendu que l’affaire pouvait avoir de l’intérêt au-delà du cercle des Chrétiens.

Raphaël Enthoven se ravise

Ayant débusqué l’islamophobie du nouveau Notre Père, Raphaël Enthoven a rapidement dû faire face à des milliers de remarques sévères sur les réseaux sociaux. Au début, et je trouve cela assez naturel – en tout cas je sais que j’ai tendance à adopter une attitude similaire – au début donc, il reste « dans le combat », il défend sa thèse. Mais peu à peu, ses propres réponses ne lui plaisent pas tandis que les arguments de ses contradicteurs lui semblent beaucoup plus justes.

Ainsi qu’il l’a relaté ensuite dans un entretien au journal La Croix,  il a relu son texte et a compris qu’il ne pouvait pas le laisser en l’état, d’autant que sa chronique sur Europe 1 vise précisément à éclaircir les débats de sociétés, pas à les entacher d’un soupçon personnel indémontrable, d’une « pauvre opinion », d’une « intuition » qu’il qualifie maintenant de « délirante, pas sérieuse, paranoïaque… » D’où la seconde chronique de jeudi  (vidéo, 02′ 43″) :

Je suis la première à savoir combien il est difficile de reconnaître publiquement qu’on s’est trompé. Je trouve donc que Raphaël Enthoven a fait preuve de beaucoup de courage en présentant officiellement et clairement ses excuses dans une seconde chronique sans chercher à minimiser les ratés de la première.

Il n’est pas question ici de « culture de l’excuse », posture un peu hypocrite des progressistes occidentaux qui consiste à se flageller en permanence pour le mal qu’on aurait infligé à d’autres depuis la nuit des temps. Il n’est pas question non plus de faiblesse ou de manque de conviction.

Tout à l’inverse, il est question de porter un regard humble et distancié sur son propre travail d’analyste politique et social et de réaliser, de façon beaucoup plus intéressante, qu’on a obscurci le débat à plaisir, qu’on l’a dévoyé sciemment pour le faire passer par ses propres désirs et se donner raison par pur procès d’intention sans disposer d’un seul argument et sans laisser à l’adversaire le moyen de se défendre.

Je n’irai pas jusqu’à dire, comme lui, que « son opinion, on s’en fout ». Il est intéressant, je pense, de savoir comment telle personne dont on apprécie en général les analyses perçoit tel fait de société. Mais cette opinion, pour apporter de la valeur au débat d’idées, doit impérativement trouver assise sur des arguments, des mesures, des sources, dont tout le monde peut disposer.

Je trouve, assez souvent finalement, que la vie nous réserve de merveilleuses surprises. Elles ne prennent pas forcément la forme d’événements fracassants, mais elles nous mettent en joie et nous redonnent confiance dans la capacités des humains à rechercher le bien et la justice. Pour moi, la seconde chronique de Raphaël Enthoven en est une. Comme disait Gide : « Suivre sa pente, pourvu que ce soit en montant. »

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  • Je pense que c’est une personne intellectuellement honnête. Je n’écoute pas cette radio mais il était intéressant à écouter.

  • D’accord avec vous sur l’attitude « humble et distanciée » d’Enthoven , s’appliquant à lui-même les préceptes philosophiques de l’honnête homme n’hésitant pas à s’auto relire et revenir sur ses positions précédentes.
    Mais le sujet de fond est-il bien celui-ci ? Pour un athée (comme moi ), il est stupéfiant qu’on puisse attacher à une prière, ou un texte, autant d’intentions qui puissent orienter à ce point le comportement des hommes d’aujourd’hui, texte n’étant lui-même qu’une interprétation supposée de la parole du Christ par l’un de ses disciples (Saint Jacques) !
    Comme pour l’Islam et le Judaïsme, le caractère « révélé » accompagnant ces religions me semble les figer dans un autre temps, les décontextualiser, et au fond éloigner les fidèles d’une vraie foi qui n’est autre à mon avis que l’espérance d’un Dieu , ne nécessitant aucun texte et se satisfaisant d’une réflexion personnelle.
    D’ailleurs si Dieu existe comme créateur suprême omniscient, n’aurait-il pas en toute logique et connaissant la faiblesse des hommes qu’il a créé de toute pièce, anticipé qu’ils puissent enfermer dans des textes définitifs des propos et pratiques le concernant, textes sujets à interprétations, à controverses, à divisions, à haines, meurtres et attentats… en son nom ?
    Ce qui n’est pas la meilleure façon de célébrer sa bienveillance.
    Décidemment, quelque chose m’échappe dans toutes ces croyances !

    • C’est parce qu’il ne s’agit pas d’une « croyance ». Vous allez récuser le mot « foi » mais peut être accepterez vous de considérer « espérance » pour caractériser ce qui vous échappe.

    • @gaston79

      Pour vous « éclairer »quelque peu:

       » Le miracle de Spinoza »(par Frédéric Lenoir ancien directeur du Monde des religions).

      https://www.amazon.fr/miracle-Spinoza-philosophie-%C3%A9clairer-notre/dp/2213700702

    • @gaston79

      L’athéisme n’empêche pas la croyance en d’autres formes de pensée abstraite ou d’émotions mystiques.
      il n’y a pas d’athéisme universel et immuable…
      Se dire « athée »n’est en aucune façon une conclusion car cela se saurait…

      • @ PUBLIUSCUM
        Oui « athée »: alpha privatif et « dieu »:

        un athée n’est ni un « penseur abstrait » ni un « émotif mystique », simplement un homme sans dieu! Le mot ne dit rien d’autre! Ce qui signifie … quoi?

        • @mikylux

          Ce qui signifie que lorsque j’essaye en vain d’imaginer « le mur de Planck »le mot athée, qui n’est qu’un simple « mot », semble avoir une signification toute relative!
          (C.F.:Le pape rencontre le brillant Stephen Hawking et lui aurait dit: »ce qu’il s’est passé avant le big bang vous appartient,laissez-nous nous occuper de ce qu’il s’est passé après).

          « Le silence éternel de ces espaces infinis m’effraie »(Blaise Pascal)
          http://www.penseesdepascal.fr/Misere/Misere17-moderne.php

    • Vous faites semblant d’oublier qu’il n’y a pas que des « chrétiens révélés ». Il y a aussi des « chrétiens culturels »: qui cherchent dans les valeurs du christianisme l’occasion de créer des liens de solidarité et de charité. C’est cette deuxième composante qui fait peur aux laïcards et aux hommes de l’Etat : ces chrétiens-là pourraient être tentés de (re)créer leurs organismes de solidarité (retraites,..) en ce passant des monopoles publics et de « l’argent gratuit » sur lequel vit notre parasitocratie.

    • Quelle arrogance ! Non, la foi n’est absolument pas le fruit d’une réflexion personnelle : ce n’est pas la création d’un égo surdimensionné.

      La foi est une caractéristique de l’être humain. Comme la raison. Il faut croire pour comprendre et comprendre pour croire.

      Si vous ne croyez pas à l’existence d’un ordre naturel, alors toute logique est impossible. Si vous ne comprenez pas le monde, alors vous ne pouvez croire en la réalité et le monde est un songe.

      Il faut absolument arrêter de penser que « Dieu » est un truc surnaturel, coupé du réel, une espèce de manipulateur calculateur vivant dans une X° dimension parallèle : c’est une fausse définition, un homme de paille.

    • @ gaston79

      « quelque chose m’échappe dans toutes ces croyances »

      Oui c’est le moins qu’on puisse dire!

      Lisez le bouquin de Boris Cyrulnik qui a étudié la question un brin plus profondément que vous, et encore!

      Depuis la sortie de ce livre il est étonné, maintenant, de recevoir autant de témoignages!

      Et vous? Auriez-vous la prétention de tout comprendre?

      http://www.rfi.fr/emission/20170924-cyrulnik-neuropsychiatre-psychanalyste-psychotherapie-dieu-enfants-soldats-congo

  • Ces petits messieurs qui sévissent dans les media sont vraiment des collabos des islamistes, car cherchent tous les moyens pour aider ceux-ci dans leur propagande, consistant à inventer une islamophobie des occidentaux inexistante. Ce qui caractérise les gens de gauche c’est avant tout la malhonnêteté, mais aussi l’inconscience et l’irresponsabilité, car en avalisant le discours islamistes ils encouragent le terrorisme!

  • R. Enthoven a perdu une bonne occasion de se taire !
    Je ne suis pas adepte des émissions d’Europe 1 car plus d’une fois elles enfoncent des portes ouvertes ou parlent pour ne rien dire. Il est donc clair que je n’ai pas entendu ses remarques. A ce propos je me permets d’émettre de sérieux doutes quant à la préparation « scrupuleuse » du sujet abordé par Enthoven. Mais passons au thème de l’article.
    1°. Les évangélistes Matthieu et Luc rapportent dans leurs Ecrits l’enseignement de Jésus de Nazareth qui, soit dit en passant, à vécu environ 600 ans avant le prophète Mahomet. 2°. Les textes néo-testamentaires rédigés en grec impliquent inévitablement, lors de la traduction, des interprétations pour rendre au mieux le contenu initial. 3°. Un peu de théologie : rappelons que Dieu (d’après les textes bibliques) à crée l’Etre Humain (homme-femme, cf. Genèse 1: 27) libre. Il met sa création à la disposition de l’Homme à l’exception… de la consommation du fruit de l’arbre de la Connaissance du Bien et du Mal (Genèse 2 : 16-17). Le choix présent définit la liberté de l’Homme ; s’il n’y a pas choix, il n’y a pas liberté. C’est l’évidence même ! D’après l’enseignement biblique, l’Etre Humain est confronté tout au long de sa vie à des choix, ce qui défini par excellence sa LIBERTÉ. 4°. Dans la prière du Notre Père, l’une des demandes adressées à l’Eternel « ne nous induis pas en tentation » ou « ne nous soumets pas à la tentation », c’est justement une supplique pour nous écarter de l’épreuve de la tentation. Rien de plus.
    Pour répondre à gaston79. Je voudrais porter à votre attention que toute croyance, qu’elle soit judéo-chrétienne ou musulmane, qu’elle se réfère des philosophies religieuses comme l’Hindouisme ou le Bouddhisme, reposent sur des textes sacrés. L’un s’appelle la Thanarq (pour les juifs), la Bible (pour les chrétiens), le Coran (pour les musulmans), la Bagavadshita et les Uppanichades (pour les hindouistes), la vie de Bouddha (pour les bouddhistes). Je ne mentionne ici que les grands courants religieux du monde. Aucune religion n’est sortie « ex nihilo » pour alimenter comme vous le dites « une réflexion personnelle ». Toute réflexion personnelle, quel qu’en soit le sujet (métaphysique, politique, philosophique…etc), est basée sur un écrit. Comment peut réfléchir sur un sujet qui n’est relater nul part ?
    Une dernière chose : « une vraie foi », sont des termes inadéquats car on ne peut pas comptabiliser la foi de quelqu’un par vrai ou faux. Une foi ce n’est pas non plus « l’espérance d’un Dieu » c’est l’expression intime de l’existence d’un dieu (quel qu’il soit), pour le bien de l’Homme. Ce que les divers clergés en ont fait au fil des temps… est une autre histoire.

    Une historienne des religions.

  • Ici, il est étonnant de constater que ce texte ne contienne aucune allusion à la dérive dirigiste de ce changement de traduction.

    Et puisqu’il est question de mysticisme, c’est le moment de citer Ayn Rand :
    « L’homme doit vivre pour son propre intérêt, ne sacrifiant ni lui-même aux autres, ni les autres à lui-même. Vivre pour son propre intérêt signifie que l’accomplissement de son propre bonheur est le plus haut but moral de l’homme. »
    « Pour pouvoir vivre en égoïste rationnel, il faut que l’homme se libère de la culpabilité d’oser vivre pour soi qu’inoculent les adorateurs du zéro, les mystiques de l’altruisme et autres cannibales – tous ceux qui serinent que l’égoïsme est le mal et prêchent le sacrifice de soi aux autres. Pourquoi serait-il moral de servir le bonheur des autres et pas le sien ? « 

    • @cachou cette nouvelle traduction laisse effectivement entendre que Dieu serait en mesure d’empêcher les dérives des individus. Ce n’est pas parfait non plus. L’autre laissait entendre de Dieu envoyait des pièges aux hommes c’est encore pire. Mais bon, chacun sait que ds la religion chrétienne, l’homme est libre, responsable de ses choix.
      « Pourquoi serait-il moral de servir le bonheur des autres et pas le sien ? » personne ne le dit, c’est une interprétation fallacieuse de la morale chrétienne . La morale chrétienne demande de ne pas faire à autrui ce que l’on ne veut pas pour soi même. Elle dit également que quand on donne aux autres ce dont nous avons besoin nous mêmes nous fait du bien et nous rend heureux. Il ne s’agit pas de déshabiller Paul (ici soi même) pour habiller Jacques (les autres) : cette morale là est socialiste, elle part du principe d’une quantité finie de qqchose (amour , argent, soin etc ) qui quand elle va à l’un manque à l’autre .

      • C’est ce qui nous différencie : je préfère un Dieu qui envoie des pièges, à un Dieu qui serait en mesure de diriger mes actions et -encore pire – ma morale.
        Cet épisode est caractéristique d’un retour à une nature collectiviste et totalitaire des religions – toutes les religions.

        • @cachou je ne crois ni en un dieu qui nous colle des pieges, ni en un dieu qui dirige nos actions. C est vous qui voyez de la morale partout et qui en parlez , ni dieu (lisez donc le nouveau testament ) ni moi. Parlez plutôt de ce que vous connaissez : l athéisme plutôt que de ce que vous pensez des croyances des autre ….

        • @cachou j ajouterai que l homme n a pas eu besoin de religion pour être collectiviste bien au contraire. .. Les plus grands collectivisme sont athées

          • Il ne semble pas avoir parlé de morale chrétienne sauf à vous répondre, et on n’est pas obligé non plus de s’énerver …

            • @cachou désolée cachou je m’emporte car bien souvent, les gens critiquent cette malheureuse religion sans vraiment avoir lu ses texte ni étudié son histoire, alors qu’elle est pour beaucoup dans l’émergence du libéralisme que nous chérissons tous ici croyants ou non

        • @cachou42

          Pourquoi pas une » force ou un dieu », totalement étrangers à tout ce qu’un esprit humain par nature très limité pourrait imaginer?
          La réponse à la question « pourquoi quelque chose plutôt que rien « ? ne peut exister ,car tout ce qui est en dehors du réel ne peut être connu.
          Est-il seulement possible de ne pas faire preuve d’anthropomorphisme en abordant un tel sujet?
          il suffit simplement d’observer l’histoire de notre univers « connu »pour comprendre que l’homme pourrait n’être aussi qu’un épiphénomène puisqu’il est bien en présence d’une sorte de « volonté universelle » qu’il subit !
          Ce qui doit être avant tout considéré c’est sa recherche d’une forme de LIBERTÉ, pour l’hypothétique maîtrise d’un destin qui reste pour l’instant une énigme.

      • @ Val
        Désolé de vous contredire!
        Si vous prenez l’évangile de Jean, chapitre 15, versets à 17: il est écrit (traduit): « Il n’y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis »!

        Ce qui semble en contradiction avec la valeur unique de « l’égoïsme » tel que conçu par @ cachou!

    • @Cachou :

      « Pourquoi serait-il moral de servir le bonheur des autres et pas le sien ? »

      Simplement parce que la morale est un élément social, une vision des choses qui se porte autant sur soi que sur les autres.

      Ce qui veut dire que le bonheur des autres comprend le bonheur de soi, alors que le bonheur de soi ne comprend pas forcement le bonheur de autres.

      Si vous cherchez le bonheur de tous les hommes, vous cherchez également votre propre bonheur, vu que vous être un homme (ou une femme, à cause de cette saleté d’écriture inclusive :))

      La phrase d’Ayn Rand est un sophisme (désolé) : servir le bonheur des autres signifie obligatoirement servir le bonheur de soi.

      C’est la notion d’alternative (qu’il serait obligatoire de choisir l’un ou l’autre) qui est un faux axiome : comme le dirait notre président, on peut (et on se doit) de faire « en même temps » le bonheur de soi et celui des autres : et ce choix de la priorité est notre liberté.

      Contrairement à ce que dit Ayn Rand, il n’y a aucun principe moral qui définit l’universalité de la priorité entre l’égoïsme et l’altruisme : c’est uniquement notre liberté qui nous permet de choisir.

      • @ Stéphane Boulots

        Très beau commentaire! Respect! Je sais donc que je ne vous choquerai pas si je vous dis que faire du bien à autrui contient déjà le plaisir fait à soi-même: la « preuve » en est que si autrui n’est pas satisfait, nous ne le sommes pas non plus!
        À se demander si nous ne faisons pas plaisir aux autre par égoïsme, pour avoir une bonne image de nous-mêmes: bonne question pour tourner en rond et devenir fou!!!!

        • @mikylux

          Certaines personnes le font par égoïsme, certaines non.

          On en revient à la thèse de Rousseau dans toute sa contradiction : le narcissisme est un moteur puissant, et destructeur parce que profondément malhonnête : on ne peut être soi et l’image de soi en toute honnêteté (Narcisse meurt)

          Ce n’est que le narcissisme qui nous le fait croire parce qu’il vous fait croire que vous pouvez vous abstenir du regard des autres, c’est à dire de la réalité qui vous entoure, que vous pouvez faire abstraction du monde, que vous pouvez vous substituer à Dieu (ce que dit gaston79 quand il dit que la foi est une création de l’homme)

          Pour revenir à l’article, Augustin dit à juste titre que les pensées de Dieu ne sont pas de près où de loin les pensées des hommes. Croire le contraire est le péché capital : la tentation dont il est question dans le remaniement du Notre Père.

          Au sens de Rousseau, la tentation est celle de croire que l’on peut être soi et l’image de soi en même temps, que l’on peut à la fois être honnête et agir par calcul.

          Le problème de cette phrase du Notre Père est qu’elle repose sur une complexité théologique qui intéresse peu de gens et qu’il est illusoire de voir vulgarisée par Europe 1 pour un pays athée.

          • @ Stéphane Boulots
            Belle lucidité! Et précision textuelle!

            En fait, « la phrase » dit notre souhait de ne pas être tenté car, nous méfiant de notre faiblesse, nous risquons bien d’y « tomber » (autre locution qui fut utilisée: « tomber en tentation »)!
            La correction de la traduction est affaire de puristes, seule l’intention « compte »!

    • @ cachou42

      Si je vous comprends bien vous êtes un « grand croyant de la thèse de Ayn Rand » qui aurait tout compris et tout dit de l’égoïsme comme seul moteur humain! Cette unique vérité?

      Je vous plains!

      • Vous ne m’avez donc pas compris :
        J’attendais, éventuellement, des commentaires sur la 1ère partie du mien, et non sur les thèses d’Ayn Rand …
        … qui elle-même semble aussi provoquer quelques problèmes de compréhension, au regard des divers commentaires ici. Je dois avouer que le bouquin d’Alain Laurent m’a beaucoup aidé.

        • @Cachou42 :

          Il n’y a aucune dérive dirigiste, c’est exactement le contraire.

          Vous avez une mauvaise compréhension de la tentation au sens théologique chrétien (voir mes commentaires ou ravi d’approfondir en MP)

          Vous considérez cet phrase comme une injonction morale alors que c’est tout l’inverse : le terme « soumettre » a pris récemment un sens dirigiste et c’est pour cela qu’il a été supprimé.

          Quelque part Entoven a raison : c’est parce que sens de la soumission a changé que cette controverse est née : au 1° siècle (et au 8°), tout le monde faisait la distinction entre la soumission à une autorité (l’allégeance) et la soumission par une autorité (l’esclavage)

          « ne nous soumet pas à la tentation » est l’inverse de « ne nous soumet pas par la tentation »

          • Islam signifie allégeance et non soumission (en termes du XXI° siècle)

          • ahem …. désolé mais vous êtes à l’envers :
            Quand je lis « ne nous soumets pas à la tentation », je n’y vois aucune notion de soumission dirigiste, injonction morale ou tout ce que vous voulez dans ce sens, je comprends simplement quelque chose comme « ne nous mets pas en présence de … ».
            Avec cette expression de remplacement « ne nous laisse pas entrer en tentation », je comprends maintenant une forme d’asservissement volontaire à une autorité supérieure, alors que la 1ère expression laissait beaucoup plus de place à la responsabilité.
            Pour cette raison je préférais donc la 1ère expression, et ai montré mon étonnement de ne trouver dans cet article que des considérations étrangères à ce point de vue.

            • Justement la seconde expression me semble plus responsabilisante : si l’on ne se retrouve jamais en présence de la tentation, comment tester notre capacité à y resister et notre responsabilité (c’est-à-dire notre liberté) ? Dans la seconde, le prieur demande à Dieu de lui donner la force de résister.

            • Parce que nous ne parlons pas des mêmes choses et que vous quand vous parlez de Dieu, ce n’est pas la même notion :

              La tentation au sens théologique chrétien rappelle la tentation du christ et celle d’Adam : la tentation est le péché originel, c’est la même chose.

              Et cette tentation, c’est de croire que nous (les hommes) pouvons nous substituer à Dieu, que nous pouvons changer l’ordre du monde : que nous sommes le centre du monde.

              Ce n’est pas une manipulation ou une coïncidence, ni une malédiction : cela fait partie de la nature humaine, mieux, cela la détermine, c’est parce que nous pouvons penser que nous pourrions être le centre du monde que nous sommes humains.

              La tentation, c’est celle de croire que l’on peut tout faire (ce qui est vrai) sans aucune conséquences (ce qui est faux)

              Seul Dieu n’a jamais à subir les conséquences de ses actes, vu que c’est exactement la définition de Dieu : Dieu se « contente » d’être.

              C’est cette tentation qui est dans la prière, pas la notion morale bisounours du « se laisser tenter par un truc mauvais », genre manger de la junk food, ni la notion déterministe de la tentation imposée (se retrouver devant une montagne de junk food)

              Dieu (pour les chrétiens) n’est ni « le grand horloger qui est maître du tout, y compris du réel, du temps … et qui tire les ficelles du monde » (qui nous met en présence de comme vous dites) ni « le grand législateur qui décrète ce qui est bien et ce qui est mal » (l’autorité supérieure dont vous parlez) : ça c’est l’homme, créé à l’image de Dieu : la morale et la science sont des « instruments » donnés par Dieu et non manipulés par lui.

              Seule la « sagesse » peut nous rappeler que nous sommes des hommes, et non Dieu, nous rappeler que si nous avons effectivement la capacité de nous émanciper (que nous sommes libres) cette capacité n’est qu’une tentation, parce que nous ne serons jamais Dieu et nous ne pourrons jamais nous « contenter » d’être.

              Le Dieu « horloger » ou « législateur », ce n’est pas le Dieu des chrétiens (d’où la raison du changement dans la prière d’ailleurs).

              Est-ce que c’est plus clair ?

              • Très clair, merci.
                Je serais curieux de connaître la proportion de chrétiens ayant cette interprétation des textes de référence, et on pourrait faire la même remarque sur les interprétations possibles pour les musulmans, et de tous les textes en général quand leur auteur n’est plus là pour nous éclairer.
                Finalement, ceci nous ramène au commentaire de Gaston …

                • La France est un pays athée, le 4° dans le monde (après la Chine et le Japon où l’athéisme est très différent) – on peut clairement dire que la France est le champion du monde de l’anticléricalisme.

                  63% des Français se réclament d’aucune religion, les 47% se partagent quasiment à égalité entre chrétiens et musulmans, dont une énorme parti est non pratiquants, ceux ayant creusés la théologie sont … une minuscule poignée.

                  Donc vous pouvez chercher dans la très faible proportion de Chrétiens restants, dont la grande majorité préfère se taire, vu ce que l’on risque comme avalanche d’insultes et d’autre problèmes (du simple point Godwin aux tracasseries diverses)

                  Ce que j’essaie de dire en peu de mots rempli des milliard de pages : Augustin d’Hipponne et Thomas d’Aquin en particulier, mais aussi des centaines d’écrivains, de théologiens, des Pères de l’Eglise aux plus humbles moines et étudiants de la scolastique.

                  Je suis bien d’accord sur le problème de l’interprétation, mais il faut vous rendre compte que l’interprétation des textes chrétiens est en grande partie faite … par des anticléricaux radicaux.

                  Ce pays a été complètement ravagé – il est peuplé de chrétiens zombies

                  • Oops … 37% restant, soit environ 24 millions, dont la moitié environ se disent « pas athées, mais pas vraiment religieux non plus » … reste environ 12 millions de « religieux » dont environ 5 millions de musulmans, un demi million de Juifs, 1,5 millions de protestants et 5 millions de catholiques.

                    Les chiffres sont très approximatifs, car le nombre de « chrétiens zombies » est largement plus important que les 5 millions.

                  • Je m’en étais tenu aux interprétations de leurs textes de référence par les chrétiens seulement, comme on peut le constater ici même en lisant les divers commentaires.
                    Et vous avez choisi d’étendre aux athées … iriez vous jusqu’à penser que l’interprétation des textes religieux ne peut être correcte que lorsqu’elle émane des religieux eux-mêmes ?
                    Vous m’inquiétez, là.

                    • Absolument, j’assume cette position : les textes religieux ne sont absolument pas destinés aux ennemis de la religion, ni aux athées.

                      La religion est une communauté, absolument pas une doctrine. C’est exactement la même chose que pour le libéralisme : tous les ennemis du libéralisme pensent que le libéralisme est une doctrine, alors qu’aucun libéral ne se contredirait ainsi : comment pourrait-il exister une doctrine de la liberté, qui justement signifie que le libre arbitre est au dessus de toute doctrine ?

                      C’est exactement la même chose pour la religion chrétienne (comme pour la religion musulmane d’ailleurs) et ça a donné pas mal de problèmes (schismes, hérésies, etc…)

                      Etes convaincu par l’interprétation du libéralisme faite par nos « amis » trotskistes, maoïstes, national-socialistes, insoumis, anti-capitalistes, etc… (faites la liste vous même :)) ?

                      Cette idée du libre arbitre personnel et de la morale transcendante (et non immanente) vient du christianisme, c’est pour moi (libéral conservateur) la source du libéralisme : le libre arbitre l’emporte sur n’importe quelle norme morale (humaine) parce que la morale (divine) se contente d’exister et non de juger : c’est un outils personnel, et non un outils de coercition, on en revient à mon commentaire précédent sur la tentation de se prendre pour Dieu !

                      Dans le langage « grec ancien » fleuri de Jean de Tarse :

                      « Là-dessus, les pharisiens lui dirent : Tu rends témoignage de toi-même; ton témoignage n’est pas vrai. Jésus leur répondit : Quoique je rende témoignage de moi-même, mon témoignage est vrai, car je sais d’où je suis venu et où je vais; mais vous, vous ne savez d’où je viens ni où je vais. Vous jugez selon la chair; moi, je ne juge personne. Et si je juge, mon jugement est vrai, car je ne suis pas seul; mais le Père qui m’a envoyé est avec moi. Il est écrit dans votre loi que le témoignage de deux hommes est vrai; je rends témoignage de moi-même, et le Père qui m’a envoyé rend témoignage de moi. Ils lui dirent donc : Où est ton Père ? Jésus répondit : Vous ne connaissez ni moi, ni mon Père. Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. » Jean 8 13-19

                      Tout libéral « ne juge personne et quand il juge, son jugement est vrai, car il provient de la combinaison « libre arbitre » + « droit naturel », le droit naturel étant transcendant et non immanent contrairement à la loi positive démocratique. Cela ne veut absolument pas dire qu’il est « universellement vrai », mais qu’il est vrai « en ce qui me concerne » … et là je rejoint totalement Ayn Rand, comme quoi 🙂

              • @Stéphane Boulots
                Merci pour ce commentaire très intéressant.

                • @Stephane Boulots

                  Précision: je faisais allusion à votre remarquable commentaire du 27 Nov à 22h 59′ quant à l’interprétation possible des textes sacrés.

        • Et je ne pense pas avoir de problème de compréhension : je suis en désaccord avec Ayn Rand sur plusieurs sujets : l’athéisme, l’immanence de l’objectivité etc…

          Bien que je considère La Grève comme étant l’un (sinon le) meilleur atout du libéralisme dans notre monde moderne : expliquer la liberté en partant des préceptes du XVIII° à des athées baignant dans une culture et une éducation marxiste (dialectique ET matérialiste) est quasiment impossible.

          • … et je ne sais pas comment vous faites pour considérer La Grève comme l’un des, sinon le meilleur atout du libéralisme dans notre monde moderne, avec les désaccords et doutes que vous décrivez.

            • Simplement parce que la Grève ne m’est pas destiné, je n’ai clairement aucun besoin d’être convaincu de la place qu’il faut donner à la liberté 🙂

              Et que je suis assez conscient que pour convaincre un socialiste matérialiste et athée au libéralisme, le chemin le plus court n’est pas de débattre du matérialisme et de l’athéisme 🙂

  • Cette « affaire » est révélatrice du mode de fonctionnement de la frénétique loghorée de l’interressé.

  • Les commentaires sont fermés.

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