Sommet de Bruxelles : à quoi sert l’OTAN aujourd’hui ?

Quel est le rôle de l’Otan aujourd’hui ? Sa présence en Europe se justifie-t-elle encore, ?

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Sommet de Bruxelles : à quoi sert l’OTAN aujourd’hui ?

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 26 mai 2017
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Par Laurent Gayard.

À quoi sert l'OTAN aujourd'hui ?
By: Nicolas RaymondCC BY 2.0

Article paru initalement le 23 juillet 2016 et republié pour le sommet de l’Otan cette semaine.

La question devrait plutôt être : a-t-elle servi à quelque chose jusqu’à présent ? La formule est évidemment provocatrice. Il faut considérer que l’OTAN, alliance défensive durant la guerre froide, n’a mené sa première grande opération militaire que dans les années 1990 lors de la campagne de bombardement menée en Bosnie en 1995 et de l’opération Allied Force au Kosovo en 1999.

L’OTAN, ou North Atlantic Treaty Organization, NATO, est née le 4 avril 1949, suite aux négociations lancées par les cinq pays signataires du traité de Bruxelles – Belgique, France, Luxembourg, Pays-Bas et Royaume-Uni – avec les États-Unis et le Canada. Le but premier de l’Alliance atlantique était d’assurer la sécurité du continent européen face aux velléités expansionnistes de l’URSS, selon le principe énoncé par le diplomate britannique Hastings Lionel Ismay : « garder les Russes à l’extérieur, les Américains à l’intérieur et les Allemands sous tutelle ».

Ambiguïté du rôle de l’OTAN

L’ambiguïté du rôle de l’OTAN apparaît dès sa création. Sur le plan international, elle sursoit à l’inefficacité relative de l’ONU, trop souvent paralysée par les veto soviétiques, mais elle est dénoncée également comme le résultat d’une interprétation abusive de l’article 51 de la charte des Nations-Unies : « Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l’objet d’une agression armée, jusqu’à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales. »

Sous la pression des Européens tout d’abord, l’Alliance atlantique va prendre le relais des traités de Dunkerque (1947) et de Bruxelles (1948) qui mettaient en place des mécanismes d’assistance collective mais qui sont rapidement jugés insuffisants par les partenaires européens après l’épisode du blocus de Berlin. En vertu de l’interprétation extensive de l’article 51 de la la Charte des Nations Unies, l’article 5 de la charte de l’OTAN stipule que « Les parties conviennent qu’une attaque armée contre l’une ou plusieurs d’entre elles survenant en Europe ou en Amérique du Nord sera considérée comme une attaque dirigée contre toutes les parties. »

Survie de l’OTAN après la guerre froide

La fin de la guerre froide et la disparition du Pacte de Varsovie posent la question de la survie de l’OTAN compte tenu de la disparition de son adversaire principal. En participant à sa première opération militaire d’envergure au cours de la guerre du Kosovo, avec une campagne de bombardement de onze semaines, l’OTAN affirme dans les faits la réorientation de son statut. Avec la campagne d’Afghanistan en 2001 et la création d’une force de réaction rapide lors du sommet de Prague en novembre 2002, le rôle premier de l’OTAN évolue, dans le cadre de la « guerre contre la terreur » proclamée par le président George W. Bush.

Après les attentats du 11 septembre 2001, le Moyen-Orient est devenu le principal théâtre d’actions de la politique étrangère américaine. Les États-Unis, tout comme leur allié britannique, paient cependant encore aujourd’hui le prix de la mauvaise gestion du conflit irakien, guerre « clausewitzienne » qui s’est transformée en un bourbier inextricable, puis en sanctuaire de l’État islamique. Quant à l’Afghanistan, les difficultés rencontrées par l’ISAF1, qui y opère depuis 2001, questionne aussi le rôle, et surtout l’efficacité de l’OTAN dans la région, tant il paraît impossible d’éliminer durablement la menace des talibans dans la région et d’y d’assurer encore longtemps la présence de l’OTAN pour un coût faramineux.

Enfin, l’évolution de la situation politique en Turquie pose à nouveau aujourd’hui la question de la pérennité des stratégies d’alliance de l’OTAN au Moyen-Orient. Tandis que les attentats du 11 septembre 2001 avaient poussé l’administration américaine à revoir sérieusement sa stratégie d’alliance avec l’Arabie saoudite et sa politique énergétique, l’évolution politique récente de la Turquie et ses liens avec l’EI donnent quelques inquiétudes en ce qui concerne l’avenir et la stabilité de l’Alliance atlantique. L’ancien Commandant Général des Forces Alliées en Europe, Sir Richard Shireff2 confiait le 18 juillet dernier au Daily Mail que la tentative de coup d’État pourrait compromettre gravement les relations entre la Turquie et l’OTAN tandis que John Kerry lui-même rappelait le même jour, à l’issue d’un sommet du Conseil de l’Europe que « l’OTAN avait aussi des exigences en termes de démocratie. »

Arsenal nucléaire en Turquie

Dès lors que les purges prennent de l’ampleur à l’issue du coup d’État dont on peut soupçonner qu’il soit un coup monté, il devient plus difficile de défendre le maintien de la Turquie au sein d’une organisation dont la charte proclame en préambule être fondée sur « sur les principes de la démocratie, les libertés individuelles et le règne du droit. » Ce qui se passe en Turquie à l’heure actuelle est inquiétant sur un autre plan. En tant que contributeur majeur de l’OTAN – avec les États-Unis, la France, l’Allemagne, la Belgique et l’Italie – la Turquie accueille sur son sol encore une partie de l’arsenal nucléaire défensif de l’Alliance3, à savoir quelques dizaines de bombes B61. Dans le contexte actuel, la localisation d’une partie de cet arsenal otanien sur le sol turc peut susciter quelques inquiétudes. Les États-Unis ne rêvent certainement pas d’avoir un autre Pakistan sur les bras…

Reste l’Europe, théâtre d’opération traditionnel de l’OTAN et qui tend aujourd’hui à le redevenir. Après la fin de la guerre froide, la Russie espérait que la disparition du Pacte de Varsovie entraînerait logiquement celle de sa jumelle occidentale, l’OTAN. De son côté, la France, principale puissance militaire du continent avait espéré pouvoir tirer parti de cette disparition pour jouer un rôle majeur dans la re-configuration de la stratégie de défense européenne. L’histoire en a décidé autrement et l’implication de l’OTAN en ex-Yougoslavie ainsi que le ralliement de la Hongrie, de la Pologne et de la République tchèque en 1999, puis celle des États baltes en 2004, a confirmé la pérennisation de l’OTAN. Bien plus, le traité d’Amsterdam confirmait dès 1997 le lien étroit existant entre la Politique Européenne de Sécurité Commune (PESC) et l’OTAN.

La logique d’élargissement poursuivie par l’UE de la fin des années 1990 au début des années 2000 s’est même trouvée étroitement associée à celle de l’élargissement de l’OTAN, à partir du lancement en janvier 1994, du Partenariat Pour la Paix (PPP), programme otanien de coopération avec les pays de l’Est, en dépit des promesses faites quelques années plus tôt à Mikhaïl Gorbatchev et aux Russes. Dans ces conditions, le retour de la France dans le commandement intégré de l’OTAN était une manière un peu fataliste de reconnaître que l’Union Européenne refusait une fois de plus d’assumer pleinement sa propre sécurité et que la France devait donc réintégrer l’Alliance atlantiste pour mieux y peser. La décision de Nicolas Sarkozy de voir la France réintégrer le commandement intégré de l’OTAN, annoncée le 3 avril 2008, ne faisait d’ailleurs que poursuivre une politique déjà initiée par Jacques Chirac durant son dernier mandat.

À la fin des années 1990, la décision de continuer à faire de l’OTAN un pivot militaire et stratégique s’apparentait donc pour les États-Unis à un choix plus pragmatique que politique : autant conserver l’usufruit d’une alliance militaire qui avait fait la preuve de son endurance et pousser son avantage en Europe le plus loin possible face à une Russie affaiblie. Comme le résumait Judah Grunstein dans la World Politic Review en 2010, la survie de l’OTAN a eu moins à voir avec le fait que son existence soit pertinente plutôt qu’avec le fait qu’elle soit nécessaire.

Aujourd’hui, le renforcement impressionnant des moyens militaires de l’OTAN en Europe, qui a porté en 2016 les effectifs de sa force de réaction rapide de 13 000 à 40 000 hommes dans les pays de l’Est, et déploie des régiments blindés en Pologne pour la première fois depuis la fin de la guerre froide, semble donner raison à Grunstein. On pourrait cependant opposer au volontarisme actuel de Washington – qui ne date d’ailleurs  pas d’hier si l’on se rappelle la crise toujours ouverte du bouclier antimissile – l’exemple de la crise géorgienne montrant que, quelles que soient les concentrations de force opérées, l’OTAN est condamnée en Europe à jouer les chiens de garde dans une situation de statu quo que la célèbre formule de Raymond Aron résume toujours aussi bien : « Paix impossible, guerre improbable ».

En 1992, la Géorgie avait adhéré au Conseil de coopération nord-atlantique, puis au PPP en 1994. Alors que l’adhésion de l’ex-république soviétique à l’OTAN semblait pouvoir devenir une réalité, la guerre éclair entre la Russie et le petit pays du Caucase a remis brutalement les pendules à l’heure et donné quelques frayeurs aux dirigeants occidentaux. Que se serait-il passé en effet si la Géorgie avait effectivement été membre de l’Alliance au moment de la guerre ? L’Ossétie du sud valait-elle que l’on déclenche une guerre avec la Russie ? Aujourd’hui encore, les demandes répétées de Tbilissi pour intégrer l’OTAN mettent les responsables de l’OTAN et les États-Unis davantage dans l’embarras plutôt qu’elles ne les ravissent. On se contente de répéter à la Géorgie que son cas mérite d’être examiné… plus tard.

En Europe de l’Est et dans les États baltes, si les États-Unis ont poussé leur avantage de 1990 à 2000, les Russes ont poussé le leur ces trois dernières années face à des diplomaties européenne et américaine hésitantes. La présence renforcée de l’OTAN aux marges de l’ancien empire soviétique a peut-être un effet psychologique rassurant pour les Européens – notamment ceux de l’Est – mais l’organisation pourrait bien se voir condamnée à rejouer à nouveau la partition qu’elle a joué durant quarante ans face au rideau de fer4. La vraie question n’est peut-être donc pas de savoir si l’OTAN sert aujourd’hui à quelque chose, ce qui est vraisemblablement le cas d’un certain point de vue, mais plutôt de se demander combien de temps les États-Unis et les principaux contributeurs de l’Organisation atlantique vont accepter de mettre la main à la poche dans le seul but d’éviter à l’Europe, qu’elle soit fédérale ou celle des nations, d’avoir à affirmer et assumer elle-même sa crédibilité en termes de défense. Cette réalité, ainsi que l’épineuse question turque, amèneront peut-être la vieille Alliance atlantique à reconsidérer sa stratégie dans les années qui viennent.

 

  1. International Security Assistance Force (ISAF) opère en Afghanistan et constitue la composante militaire de la coalition, sous l’égide de l’OTAN opérant dans ce pays depuis la guerre d’Afghanistan de 2001.
  2. Jusqu’en 2014, aujourd’hui consultant stratégique établi à titre indépendant.
  3. Environ 200 charges nucléaires partagées entre ces cinq pays d’après : Martin A. Smith, « ‘In a Box in a Corner ?’ Nato’s Theatre Nuclear Weapons, 1989-1999 », Journal of Strategic Studies 25, no 1 (2002).
  4. Selon un gradé américain, l’OTAN n’aurait même pas les moyens d’empêcher une invasion des États baltes : http://www.zeit.de/politik/2016-06/eastern-europe-nato-defence-alliance.
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  • C’est assez simple, l’OTAN sert à défendre la liberté des nations européennes face à l’expansionnisme russe. Il suffit de voir que tous les pays européens qui ne sont pas dans l’OTAN, de la Finlande à l’Ukraine en passant par la Biélorussie, sont menacés. Ce qu’il faut comprendre, c’est que Poutine est un ingénieur, sont but est de réaliser dans la réalité la vision d’Alexandre Douguine, qui lui est l’architecte. C’est un programme totalitaire, sans limite, qui ne s’arrêtera pas aux pays de l’est comme le pensent quelques cyniques.

    Face à une Russie qui ne fait que devenir plus menaçante, il est en effet nécessaire que les pays européens prennent en main leur défense, par exemple en respectant au moins les critères de l’OTAN quand au budget consacré à la défense. Il est injuste de compter sur la générosité des USA pour nous sauver une foi de plus du totalitarisme. C’est aussi une chance pour les pays européens d’avoir un statut international, car dans une Europe qui serait ravagé par les guerres impérialistes de la Russie, ne nous pourrions être que dans la réaction au jour le jour pour tenter de sauver ce qui peut l’être.

    Quand à la Turquie, ne soyons pas les dindons de la farce. Il y a quelques années Poutine et Erdogan étaient les meilleurs amis du monde. La Russie et l’Iran rêvent d’avoir la Turquie comme allié et lui font régulièrement des appels du pied. Pourquoi saboter notre position en envoyant Erdogan dans les bras de Poutine et Khamenei ?

    Il est vrai que ce fut une erreur d’impliquer l’OTAN dans les guerres antiterroriste, car le but de cet alliance se doit de rester de garantir à chaque nation la souveraineté sur son territoire qui permet à son peuple de vivre en liberté face à ceux qui souhaiteraient conquérir ce dit territoire.

    • Force est de constater que vous êtes lourdement perverti par la propagande de Washington. L’OTAN n’est qu’un instrument utilisé par les Américains pour mieux asservir l’Europe et annihiler toute velléité nationale d’indépendance de quelque pays européen que ce soit ! Et si ces cons de dirigeants politiques européens s’accordent pour ratifier le TTIP, autant dire que l’Europe sera tout simplement un vassal des USA. Maintenant je me demande où vous tirez vos informations pour prétendre que la Russie constitue un risque pour la sécurité européenne, c’est n’importe quoi !!!

      •  » Force est de constater que vous êtes lourdement perverti par la propagande de Washington. L’OTAN n’est qu’un instrument utilisé par les Américains pour mieux asservir l’Europe et annihiler toute velléité nationale d’indépendance de quelque pays européen que ce soit  »

        ça ne vous lasse pas de nous ressortir cette ritournelle d’une Europe asservi par les USA. L’OTAN n’ est qu’ une alliance militaire dont aucun pays n’a été intégré contre sa volonté et que depuis la gurre froide à nos jour jamais l’OTAN en quoi que se soit rendu les nations membres moins indépendante que ne l’a fait l’Union européenne.

         » Maintenant je me demande où vous tirez vos informations pour prétendre que la Russie constitue un risque pour la sécurité européenne, c’est n’importe quoi !!!  »

        Ce qui est n’importe quoi c’est de désigner les Etats-Unis l’ennemi de l’Europe et non la Russie alors qu’il suffit de connaître le CV d’Alexandre Douguine un nationaliste, un anti-capitaliste et un anti-libéral, un anti-occidental et qui est l’un des hommes les plus influant dans la politique du Kremlin. Et l’intérêt de Poutine d’intégrer à la Russie les minorité russophones comme ceux des pays baltes est aussi un risque pour la sécurité de l’Europe. Ce n’est pas non plus un hasard si ces pays baltes et autres ex pays du bloc de l’est se sont empressés de rejoindre l’OTAN, adhérer à l’UE plutôt que de vouloir restés proche de la Russie.

        D.J

        • « ça ne vous lasse pas de nous ressortir cette ritournelle d’une Europe asservi par les USA. »

          Pourtant c’est un peu le cas, les usa ne veulent pas que l’europe ait de relations avec la Russie car elle a peur de perdre son hégémonie face à une telle alliance, alors qu’il pourrait être dans nos intérêts de faire du commerce avec les russes ou d’autres sans pour autant voir les américains comme des ennemis.

          D’ailleurs G. Friedman de Stratfor, officine de renseignement us, le confirme dans cette interview :
          https://www.youtube.com/watch?v=emCEfEYom4A&app=desktop

          Donc pourquoi être traité d’anti américanisme si l’on dit que dans certains cas les intérêts américains ne sont pas forcément ceux de la France, voir même de l’europe. Si l’on souhaite privilégier les intérêts américains aux nôtres alors pourquoi ne pas prendre directement le passeport américain et jeter le passeport français, il y aurait au moins une certaine cohérence dans l’attitude. Pour l’instant mon passeport est français, j’aurais donc tendance à défendre les intérêts de la France face à d’autres nations, qu’elles soient américaine ou autres.

          Après que ce soit usa, russie ou autres pays, tous les pays ont du sang sur les mains. On pourra toujours se servir de ce sang pour accuser tel ou tel pays.

          Et puis d’un autre côté ne soyez pas dupe, les américains ne sont pas des imbéciles et jusqu’à présent ils se sont séparés de tout ceux qui jouaient leurs jeux au détriment de leur propre pays lorsque ils n’avaient plus besoin de ces personnes. Dans un sens je les comprend (mais vous êtes peut-être américain).

          • « il pourrait être dans nos intérêts de faire du commerce avec les russes »

            Où ? Et par pitié, ne me parlez pas de l’énergie, je n’ai pas envie de réécrire le même long commentaire un énième foi. Pour résumer, on n’achète pas d’énergie à un gros pays monopoliste qui nous menace et fait du chantage géopolitique à l’approvisionnement. On achète à de petits pays qui ne peuvent pas et ne veulent pas nous menacer que l’on met en concurrence.

            « Après que ce soit usa, Russie ou autres pays, tous les pays ont du sang sur les mains. »

            C’est un peu facile de dire ça alors que certains en ont beaucoup plus que d’autres et que tout les pays n’ont pas le même rapport à leur histoire. Par exemple, l’Allemagne, en vrai pays chrétien, a fait sa repentance du nazisme. Où est la repentance du communisme en Russie ? Si la Russie était un pays chrétien comme elle le prétend, ne devrait elle pas chercher le pardon des pays de l’est ? Il y a une fête de la Tchéka en Russie, y a t’il une fête de la Gestapo en Allemagne ?

            A méditer…

            • « Et par pitié, ne me parlez pas de l’énergie »

              Il y aurait tant de choses à dire sur le sujet qu’un commentaire ne suffirait pas. Si un jour la vie nous fait nous rencontrer de visu pourquoi pas échanger nos points de vues.

            • Pour résumer, on n’achète pas d’énergie à un gros pays monopoliste qui nous menace et fait du chantage géopolitique à l’approvisionnement.

              L’exemple de l’Allemagne qui démonte ses turbines à gaz et importe du charbon, démontre que si on fait le pitre, le consommateur va voir ailleurs, et pour très longtemps. Le chantage ne fonctionne que sur des pays très faibles comme l’Ukraine. Il n’a plus qu’à vendre son gaz à la Chine…

            • un-lecteur: les « petits pays qui ne veulent pas nous menacer » financent l’islamisme…

          •  » Pourtant c’est un peu le cas, les usa ne veulent pas que l’europe ait de relations avec la Russie car elle a peur de perdre son hégémonie face à une telle alliance,  »

            Mais où avez-vous vu que les USA empêchent l’UE de faire du commerce avec qui que se soit russes compris? Parler d’asservissement du l’UE par les USA c’est juste un problème qu’on certain qui ne supportent pas que l’Europe préfère être un partenaire privilégié des Etats-Unis et non de la Russie ou de la Chine.

             » Après que ce soit usa, russie ou autres pays, tous les pays ont du sang sur les mains. On pourra toujours se servir de ce sang pour accuser tel ou tel pays.  »

            Mais certains pays ont surtout du sang sur les mains pour maintenir leur pouvoir dans leur propre pays comme la Russie ou la Chine.

            D.J

            • « Mais certains pays ont surtout du sang sur les mains pour maintenir leur pouvoir dans leur propre pays comme la Russie ou la Chine. »

              Il semble que vous ne voyez qu’un côté des choses.

              Donc ce que font ces pays à l’intérieur de chez eux les regarde tant qu’ils ne nous demandent pas d’y participer. Les USA, eux, ont plutôt tendance à avoir du sang sur les mains pour maintenir leur pouvoir à l’extérieur, et en plus ils nous demandent de participer.

              Les attaques terroristes que l’on a en France en sont en partie la conséquence. A l’époque Chirac avait refusé d’intervenir, ce qui nous avait valu un « french bashing ». Donc est-ce que les conséquences de nos interventions au MO pour notre pays valent le coup (attaque terroristes sur notre territoire, politique orientale en lambeaux, responsabilité dans la déstabilisation d’une partie du monde, tensions avec le monde musulman alors que nous avons plus ou 10% de musulmans dans notre pays, etc) ? Est-ce que notre « partenaire privilégié » compte partager de manière équitable le gateau que nous lui aidons à obtenir ? Est-ce que nous avons réellement raison d’intervenir ?

              Avez vous bien regardé la vidéo mis en lien. Cela vient d’un Américain pro gouvernement US, pas d’un « anti américain primaire ». Essayez juste de cerner les conséquences de ces dires sur l’indépendance de l’Europe étant donné que les USA ne veulent pas d’un rapprochement de l’Europe avec la Russie. Pensez-vous qu’il n’y a pas de pression de leur part pour nous écarter de la Russie ?

              Vous parlez aussi de « partenaire privilégié », mais comme dans le cas des interventions au Moyen Orient j’y vois surtout un suivisme aveugle. Suivisme d’autant plus aveugle que si les réponses terroristes étaient prévues par les décideurs des USA, même si ce n’est pas ce qu’ils souhaitaient, ils se sont toutefois trompé de loin sur l’ampleur de la réponse (pour certains d’un facteur 7). De toute manière il n’y a qu’à voir le bourbier au MO, ça non plus ce n’était pas prévu. Suivons au moins ceux qui savent où ils mettent les pieds, si tant est que l’on doit suivre qui que ce soit.

              Si vous voulez aller plus loin sur une autre vision des usa, vous pouvez lire Choamsky, « Futurs proche » par exemple. Et au risque de vous décevoir, les USA ne sont plus un exemple de libéralisme depuis longtemps (dixit Woodrow Wilson, président des USA).

              Ceci dit, étant donné nos relations historiques avec les USA il semble normal de les aider à se sortir du bourbier au MO. Principalement en se concentrant sur Daech (un problème commun), et avec l’appui des Russes. Au lieu de ça, nous avons choisi de faire les choses à moitié car il y avait la volonté de destituer Bachar en Syrie (Bachar ne représentant pas une menace direct pour nous). C’est là que les choses deviennent compliqués car Daech souhaite aussi le renverser, et les Russes souhaitent le conserver. A un moment il faut savoir ce que l’on veut, renverser Bachar ou Daech, ou bien encore nuire aux Russes ou à Daech. Là encore nous avons suivi les USA, alors que l’on aurait clairement dû aider les Russes à éliminer Daech (les Russes eux étaient déterminés et ne souhaitaient pas faire les choses à moitié), ce qui aurait enlevé une épine du pied à nos alliés américains … mais qui voulaient aussi destituer Bachar … mais Bachar est ami des Russes … mais le Russes c’est le mal … etc

              La différence entre vous et moi et que vous semblez idolâtrer les USA et cracher sur la Russie et la Chine. Pour moi ce sont des pays qui comme tous les pays ne sont pas innocents, je n’idolâtre ni ne crache sur aucun, j’essaie juste de voir les choses comme elles sont (en l’occurrence je contrebalance pour vous montrez que les USA ne sont pas des anges non plus, pour la Russie vous avez l’air plus calé que moi). Il se peut aussi que vous soyez dans le déni. Je vous cite maintenant deux présidents Américains sur le massacre des Indiens d’Amériques et autres (nous n’avons pas fait mieux en Amérique du Sud). Un dans le déni, et l’autre non. A vous de voir où vous souhaitez vous situez :

              Théodore Roosevelt : « L’expansion, au cours des quatre derniers siècles, des peuples blancs ou européens […] était porteuse de bienfaits durables pour la plupart des populations vivant déjà sur les terres où elle avait lieu […] dans les faits nous nous comportons en bienfaiteur ».

              John Quincy Adam : « cette race infortunée d’Autochtone d’Amérique, que nous exterminons avec une cruauté si perfide et impitoyable, cruauté comptant parmi les péchés les plus odieux commis par notre nation, qui, je l’espère feront un jour l’objet du jugement de Dieu ».

              • « Donc ce que font ces pays à l’intérieur de chez eux les regarde tant qu’ils ne nous demandent pas d’y participer. Les USA, eux, ont plutôt tendance à avoir du sang sur les mains pour maintenir leur pouvoir à l’extérieur, et en plus ils nous demandent de participer. »

                Ce n’est pas votre premier argument. Vous avez dit « tous les pays ont du sang sur les mains. ». C’était un argument moral qui avait pour but de relativiser l’immoralité de la Russie. Ici, en faisant la distinction entre morts intérieurs et morts extérieurs, vous tentez de transformer ce qui était censé être un argument moral en un argument légaliste.

                A moins que vous ne considériez pas qu’une persécution intérieure soit aussi grave qu’une persécution extérieure, mais un individu disposant de droits ou qu’il soit, c’est évidemment une mauvaise voie de réflexion.

                Vous ne voyez pas non plus que si les morts russes sont avant tout intérieurs, c’est car par son cycle subversion, conquête, massacre, pillage, la Russie tue les nouveaux arrivants pour s’approprier leurs biens. Selon vous les morts de l’URSS étaient des morts intérieurs ? Cette notion n’a pas tellement de sens pour un pays qui ne peut se définir autrement que comme un empire en éternel recherche de gains territoriaux.

              • « Les attaques … raison d’intervenir ? »

                Car sans les interventions françaises nos terroristes locaux (en grande majorité des nationaux) allaient prendre un avion pour les USA avant de passer à l’acte ? Et puis, puisque visiblement vous n’envisagez le terrorisme que comme une réaction à nos interventions, quels pays ont eu la bonne idée de coloniser le monde arabe ?

                Puisque vous parlez du gâteau, il se trouve qu’à cause de la politique pro-mollahs suicidaire d’Obama, la France a une meilleure position que les USA avec les pays du ME maintenant. Donc, oui, on y gagne. Toutefois, de par la taille des USA, si le prochain président met fin à ces absurdités pour retourner vers ses alliés traditionnels il est normal que les USA repassent devant nous. Mais, l’intérêt d’une alliance, c’est que dans les grandes lignes la France et les USA vont dans la même direction. Dans tous les cas, oui, on a notre part du gâteau. Même si, pour le coup, c’est plutôt car on a traîné des pieds pendant qu’Obama se jetait dans les bras de Khamenei.

              • « Pensez-vous qu’il n’y a pas de pression de leur part pour nous écarter de la Russie ? »

                Mais pourquoi se rapprocher de la Russie ? Personne n’a jamais répondu à cette question. Ce pays n’a rien à nous offrir et il nous déteste…

                • un-lecteur; « ce pays n’a rien à nous offrir et nous déteste ».
                  Ce pays a à nous offrir l’indépendance en énergie, et la possibilité de se passer du monde arabe, ce qui représente un cauchemar pour les intérêts américains.
                  Et ce pays ne nous déteste pas, et surtout pas la France, ami culturel historique. Ce pays déteste l’Otan sous tutelle des américains, ce qui n’est pas la même chose.
                  Je vous rappelle la phrase de qui vous savez: « une seule Europe de l’Atlantique à l’Oural ». Phrase dite alors que la France ne faisait pas partie de l’Otan.

              • « Et au risque de vous décevoir, les USA ne sont plus un exemple de libéralisme depuis longtemps »

                Ce serait inquiétant pour la théorie libérale car les USA semblent encore premiers dans biens des domaines et je ne vois pas dans quel pays on est plus libre. Les USA sont aussi les derniers défenseurs de libertés symboliques mais au combien importantes, comme le droit de porter une arme, d’exploiter les ressources de sa terre, de rouler sans mettre de casque…

                Pour finir, c’est aussi le dernier pays qui défend la liberté comme quelque-chose de moral, et pas comme quelque-chose de purement utilitariste, comme le font certains pays que l’on nous présente comme les pays les « plus libéraux » du monde car ils ont 3 places de plus que les USA dans les classements Heritage, Frazer, Democracy index, Reporter sans frontière…

                C’est justement la perte de cette idée que la liberté est due au peuple et non accordé par le gouvernement que le monde n’est toujours pas sortit du socialisme 25 ans après la chute du mur. Et c’est cette défense acharné de la liberté comme bien supérieur qui fait des USA, selon mon opinion, le pays le plus libéral du monde.

              • « Ceci dit,… etc »

                Non, c’est très simple. De tout les pays qui ont connus le printemps arabe, le seul qui est dans le chaos aujourd’hui est la Syrie. C’est aussi le seul où la Russie et l’Iran ont mit leur gros doigts et ou la dictature est encore en place. Il n’y avait absolument pas de IS en 2011, c’était le moment idéal pour agir. Au lieu de ça, on s’est laissé endormir par la Russie, et voilà où on en est. Doit on finir de sa faire escroquer et aider la Russie à maintenir sa dictature socialiste locale ?

                Et puis, vous critiquez notre « suivisme » et nos interventions aux cotés des américains, en disant que cela nous apporte des attentas. Mais on devrait aider la Russie à écraser les espoirs de liberté de tout un peuple ? Et cela n’aurait aucune conséquence ?

                Vous oubliez aussi que la Russie et Bachar n’interviennent que la où IS ne se trouve pas. C’est bel et bien les USA qui luttent contre IS. La Russie s’en sert comme diversion, et espère qu’avec assez de propagande l’occident ira jusqu’à faire le bail out de Bachar… Vous ne voyez donc pas le danger qu’il y a à valider une telle stratégie ? Que fera on quand toutes les dictatures socialistes en déroute se mettrons à radicaliser leur population pour créer leur IS comme Bachar l’a fait ?

              • « Pour moi ce sont des pays qui comme tous les pays ne sont pas innocents, je n’idolâtre ni ne crache sur aucun, j’essaie juste de voir les choses comme elles sont (en l’occurrence je contrebalance pour vous montrez que les USA ne sont pas des anges non plus, pour la Russie vous avez l’air plus calé que moi). Il se peut aussi que vous soyez dans le déni. »

                Non, vous êtes touché par le fléau postmoderne. Vous relativisez tout. Pour vous tout se vaut, tout est égal, il n’y a pas plus de mal qu’il y a de bien, tout est moral et immoral à la foi suivant le point de vue…

                Le monde n’est pas comme ça. En réalité il n’y a que quelques self-haters occidentaux qui croient à ces absurdités. La Chine, la Russie, IS, eux, ils ne relativisent pas, ils nous identifient comme leurs ennemis et ne perdent pas cela de vue.

                D’ailleurs c’est normal, dans l’histoire de toute les civilisations, il existe le bien et le mal, le moral et l’immoral, le juste et l’injuste… Il est d’ailleurs impossible de définir le libéralisme sans ces notions.

                Si l’occident ne défend pas ses valeurs, qui le fera à notre place ?

                • Dsl pour le temps de réponse, j’étais pris par autre chose.

                  « Ce n’est pas votre premier argument. »
                  Et alors, j’aurais encore bien d’autres arguments à vous sortir sur le sujet et ce n’est pas de ma faute si vous n’arrivez pas à (ou peut-être ne voulez pas) faire la relation entre le premier et le second « argument ». Difficile aussi d’aller au fond des choses dans un commentaire.

                  Mais vous mélangez tout, comme le reste de vos commentaires qui me font dire ce que je n’ai pas dit. Très difficile de discuter avec vous dans le sens ou vous ne nuancer rien, vous véhiculez une vision binaire et simpliste des choses (nous bien, eux pas bien) et ne supportez aucune critique qui va à l’encontre de vos « protégés » (si vous n’êtes pas avec nous, c’est que vous êtes contre nous). Croyez vous réellement que la perfection existe ou votre rôle est-il de faire le chien de garde (si c’est le cas on ne pourra pas avoir de discussion rationnel) ? Mais peut-être que tout comme Tony Blair vous êtes persuadé de lajustesse de votre « cause » et ne voulez pas voir la vérité en face. Mais que faites vous du rapport Chilcot qui condamne justement cette intervention en Irak ? Que faites vous de Henry Kissinger qui admet de plus voir les Russes comme des ennemis et va même jusqu’à regretter la politique qui consistait à les briser ? Vous vous êtes peut-être auto convaincu de la justesse de vos propos et ne voulait/plus revenir en arrière ?

                  • @Rtg
                    Se voiler les yeux ne sert à rien quand les Russes attaquent la Géorgie, puis l’Ukraine, et annexent la Crimée! C’est ce que nous avons fait en 1938-39 avec Hitler pour l-Autriche et la Tchécoslovaquie et cela n’a rien empêché.
                    En fait il suffit de suivre la politique étrangère pour constater qu’ils veulent imposer leur volonté aux pays européens, en leur interdisant par exemple de mettre en oeuvre des systèmes anti-aériens ou anti-balistiques pour se défendre! Chaque pays indépendant est souverain et décide ce qu’il doit faire pour sa défense. Ce ne sont pas des systèmes d’attaque mais de défense, qui ne menacent donc en rien la Russie! Donc, si les Russes n’ont pas l’intention de nous attaquer, pourquoi essayent-ils de nous empêcher de déployer des moyens de défense? Depuis quelques années on constate qu’ils ont repris leurs provocations armées, qu’ils avaient abandonnées, par des manoeuvres militaires près des frontières des états voisins et des survols de celles de l’Otan.
                    Personne ne cherche à briser les Russes. Ce qu’on demande c’est qu’ils nous fichent la paix, restent chez eux et se mêlent de leurs oignons et non des notres. Si tous les pays voisins de l’Ours veulent absolument entrer dans l’Otan, c’est justement pour éviter d’être envahis comme les Géorgiens ou les Ukrainiens!

              • Ce qui se déroule au MO est une guerre de religion entre sunnites et chiites. La France alliée des monarchies du golf sunnites étaient contre Bachar! Alors que les Russes sont les alliés depuis longtemps de la famille Assad. Obama lui ne voulait pas s’en mêler!

              • @ Rtg

                Il faut en revenir à l’histoire pour comprendre la suite politique actuelle. Il est évident qu’au Benelux (que je connais), on n’a pas oublié le rôle salvateur anglo-saxon (USA, UK et Commonwealth) lors des WW 1 et 2: il en reste un souvenir vivace mais aussi des relations qui restent privilégiées: l’OTAN en était donc la suite logique, confortée par la guerre froide; la France, soucieuse d’effacer des mémoires le « régime de Vichy », n’a pas la même motivation, renforcée par le souvenir de la conférence de Yalta ignorant simplement votre pays.

                Sans compter la démission française du commandement intégré de l’OTAN, décidée par Ch.De Gaulle et contredit par N.Sarkozy et la construction d’une défense nucléaire autonome. La collaboration n’est donc plus la même. D’où la volonté française de créer une alliance militaire européenne dans laquelle la France, plus que l’Allemagne, se réserverait clairement un rôle prépondérant.

                Les U.S.A. conservent encore leur rôle (+/- reconnu actuellement) de « gendarme du monde » tout en respectant les autres pays alliés, sans autre moyen qu’une « influence » aidée d’une stratégie commerciale.

                Il est probable que les conflits armés vont se raréfier car humainement beaucoup moins bien tolérés dans leurs effets, puisque WW3 qui a déjà bien commencé, se déroule sur le plan économique!

                Je pense que D.Trump, malgré son tempérament « coup de poing », utilisera l’armée avec parcimonie, sans la prétention d’aller ailleurs imposer la « démocratie »!

                Reste la velléité russe de reconstruire son empire, difficile à réaliser dans la situation économique actuelle, avec sans doute un soutien bien plus faible de la Chine, bien plus active économiquement, qui semble plus avoir pour but actuel la conquête africaine comme réserve alimentaire et marché prometteur.

          • Vous mélangez tout! La Russie ne veut pas de relation avec l’UE, elle veut dominer! Vous n’écoutez donc jamais ce que racontent les media Russes? Au lieu de spéculer sur un soi-disant pacifisme et bonne volonté Russe, regardez les faits! Les agressions de la Géorgie et de l’Ukraine, les menaces sur les pays Baltes!

            • Il faut vous tenir au courant de l’actualité, depuis que M. Mickaël Saakachvilli a quitté la présidence de la Géorgie les relations entre la Russie et la Géorgie se sont considérablement améliorées.
              Quant aux pays Baltes menacés, c’est une information que je n’ai pas mais ce que je sais c’est que l’OTAN (entreprise Étasunienne, ou plus exactement, Organisation au profit des entreprises d’armement étasuniennes) amasse de l’armement et des troupes au près de la frontière russe et, c’est vrai, les Russes répondent de façon identique (ce qui à mon humble avis est normal). Si les Étasuniens ne voulaient pas à tout prix installer des radars (et du matériel d’espionnage) si près des frontières, il y aurait moins d’activités côté russe.
              Et, en particulier pour les Pays Baltes, si l’ON traitait mieux les citoyens russophones (c’est à dire simplement comme des citoyens comme les autres) il y aurait moins de craintes de leur part. Il est vrai que certains de ces russophones exagèrent et refusent d’apprendre la langue du pays. Ce qui n’est pas normal, mais chez nous aussi nous avons (dans la famille de mes ex-voisins) les magrébins qui ne parlent pas au mot de français alors qu’il habitent en France depuis quarante ans.
              Historiquement, la Crimée faisait partie de la Fédération de Russie (référence de l’ONU qui souhaite que l’on respecte les frontière de 1949), c’est dans les année 50 que M. Nikita Sergueïevitch Khrouchtchev a rattaché la Crimée à l’Ukraine alors que 90% de la population est et était russe.
              Il y a certainement en Ukraine non russophobe des mercenaires russes mais il n’est pas évident qui soient télécommandés par le kremlin par contre par des sociétés russes un peu (beaucoup) maffieuses c’est probable.

              • @ Jean-M64

                c’est bien gentil, mais le retour de la Crimée dans le giron russe ne s’est pas décidé autour par discussion autour d’une table ou par referendum populaire, mais de façon militaire agressive! avec des victimes!

                Il y a plus qu’un abîme, une nuance!

                • Qui est contre actuellement en Crimée ?
                  À l’époque ou plutôt avant le retour de la Crimée dans le giron russe, les Ukrainiens voulaient remettre en cause un contrat de location (qui devait courir sur plus de vingt ans) des emplacements des bases de la Marine russe en Crimée (ouverture sur la méditerranée). Et du fait que 90% de la population était de nationalité russe le territoire était à l’abandon depuis la fin de l’URSS. L’Ukraine n’est pas équitable dans la répartition des investissements (l’investissement qui reste après les ponctions de la corruption, dont le fric donné par l’UE). Les territoires qui ne respectent pas les idées du ou des présidents et premiers ministres ne voient aucune subvention, les retraites et les fonctionnaires ne sont plus payés, etc.
                  Les collaborateurs et les milices pro-hitlériennes qui ont sévis durant la guerre sont déclarés héros nationaux.

          • Qui a attaqué la Géorgie en 2008 et l’Ukraine dernièrement? Poutine est un nationaliste qui a clairement déclaré que la disparition de l’URSS était une catastrophe et qui veut rétablir sa domination sur les anciennes colonies russes! Si vous avez du mal avec la réalité ne tentez pas de nous tromper avec vos fantasmes!

      • « annihiler toute velléité nationale d’indépendance »

        Concrètement, de quelle indépendance les alliés des USA ne disposent pas ? Les anti-américains sont vraiment incohérents, un jour il parait que les USA imposent leur volonté à tout leur alliés et le lendemain ils hurlent car la Turquie, la Pologne, Israël ou l’Arabie Saoudite seraient « hors de contrôle ».

        Concrètement, de quelle indépendance la Biélorussie, le Kazakhstan et l’Arménie disposent ? Leur peuples sont ils vraiment plus libres avec leurs régimes néo-soviétiques ?

        • merci pour ses information j’aimerai beaucoup que vous me disiez plus sur ce que fait la Russie (il a tellement de réponde contradictoire sur le web)il faut a chaque fois aller surfer sur le Web cacher pour trouver des réponse est sa demande du temps.

          • Contrairement aux « dissidents » un peu hâtifs, Poutine ne se met pas en travers de la route du Nouvel Ordre Mondial, il en est une pièce majeur.
            Il se place en favoris dans la course au poste de gouverneur Mondiale..!!
            Poutine n’est pas seule, il est porté par l’appareil de l’ex-KGB, par toute la Chrétienté orthodoxe dont le Pope est membre de l’ex-KGB..
            Il a le support des sionistes russe dont la profondeur stratégique et l’intelligence dépasse e loin le sionisme occidental et l’appareil d’État israélien.. D’ailleurs, on parle presque plus le russe en Israël que l’hébreu..!
            Poutine est supporté par la Commission Trilatérale, organisme transnational qui donne ses ordres au groupe Bilderberg..
            Il supplante par ses soutiens au plus haut niveau, les 36 Loges Néo-Aristocratiques mondiales dont parle Giole Magaldi dans son livre: « Massons Illimited Responsability Compagny ».. Il fut membre des Loges Parsifal et Valhalla..!!
            Ces Loges donnent leurs ordres à la Commission Trilatérale et au Groupe Bilderberg…!! Poutine est actuellement l’homme politique le plus haut placé dans la hiérarchie du Nouvel Ordre Mondial….
            Que dire de la technologie militaire russe..? Dans les années 90 la Russie, trompée par l’intelligentsia occidentale était en ruine..
            Le comment et le pourquoi fut-il possible à la Russie de se redresser et de développer des armes électro-magnétiques tactique, des armes conventionnelles de nouvelle génération et des armes nucléaires dont la technologie supplante aujourd’hui tout l’arsenal militaire occidentale..??
            Le tout dernier missile nucléaire russe se nomme « Satan 2 », un seul de ces engins peut détruire un pays comme la France..
            Qui a donné ces technologies supérieurs aux russe..??
            Je saie que depuis la seconde guerre mondiale un consortium international travaillant sur des technologie exotiques de l’anti-gravitiques = (avion circulaire), a vu le jour, en (Allemagne-nazi de 1922 à 1945)..!! C’est aujourd’hui ce consortium qui fait l’arbitrage quand à la distribution de telle ou telle technologie sur Terre… Je considère donc que la Russie a bénéficié de ce support pour être ce qu’elle est militairement aujourd’hui…

          • Il suffit de lire sur le web les sites russes en français, qui ne se cachent pas de dénoncer à tout bout de champ que l’UE est l’ennemie de la Russie et veut l’envahir! C’est dire la paranoïa que fait semer Poutine dans sa population, car tous les media sont à ses ordres, donc suivent ses consignes!

      • « Maintenant je me demande où vous tirez vos informations pour prétendre que la Russie constitue un risque pour la sécurité européenne, c’est n’importe quoi !!! »

        La Russie veut envahir le reste de l’Europe, c’est très clair, il ne s’en cachent pas. Il suffit d’écouter les discours de la Russie pour entendre le nombre terrifiants de « that’s a part of Russia anyway »…

        La Russie nous menace, ils faut sortir de sa zone de confort et l’accepter. On va devoir faire face pour défendre nos intérêts, nos valeurs, notre civilisation.

        • Une partie de mon commentaire est refusé quand je veux la poster, elle contient une énumération des menaces de la Russie. je vais tenter de les poster une par une pour voir où ça bloque.

        • Tout d’abord je tiens à rappeler les sous marins russes qui se baladaient dans les eaux suédoises. Rappelons aussi que la Suède et la Finlande ne font pas partie de l’OTAN.

        • Ensuite je parlais de la guerre et de l’occupation de l’Ukraine, dans l’est et le sud du pays. Une guerre sale, honteuse, inavoué, qui a justement pour but, comme vous le dites bien, de « annihiler toute velléité nationale d’indépendance ».

        • Ensuite il faut se rappeler des menaces de frappes nucléaire sur le Danemark, suite à la volonté de ce pays d’accentuer sa participation au programme de bouclier anti-missile. De quel droit la Russie peut elle menacer un pays qui veut se protéger de frappes nucléaires ? Ne devrait elle pas saluer les efforts de défense du Danemark, si vraiment elle est notre ami ?

        • Récemment, la Russie a aussi menacé le Monténégro, juste car ce pays a rejoint l’OTAN. Le Monténégro, ne comprenant pas ce déchaînement de haine, a répondu « La Russie est partit tellement loin dans sa paranoïa qu’elle est incapable d’imaginer avoir un ami dans l’OTAN ».

        • Plus proche de nous, la Russie a eu l’idée de faire voler des bombardiers nucléaires vers la France et l’UK, sans divulguer si ils étaient armé. Doit on accepter qu’un pays nous menace de la sorte ? Vous ne voyez donc pas que Poutine est contre nous ? Quand Obama a eu la sombre idée de faire le « reset » avec la Russie, Poutine avait répondu « peut être que vous vous faites un reset, mais nous on ne vous aime toujours pas ». Cela veut tout dire, il n’y a pas de terrain d’entente possible, la Russie veut la destruction de l’occident.

        • Et ce n’est qu’un petit échantillon…

      • Cessez donc de dire n’importe quoi !
        En quoi l’Otan asservit l’Europe?
        Ce sont les européens qui refusent d’investir pour leur défense, donc leur indépendance nationale, laissant ce soin aux américains!
        Demandez aux Géorgiens, Ukrainiens, Baltes, etc… si la Russie ne menace pas? Il suffit de l’écouter, elle ne fait que cela. Vous ne savez pas lire, êtes sourd ou idiot?

        • Virgile: et demandez aux Serbes s’ils sont contents d’avoir eu leur capitale bombardée, et d’avoir perdu le Kossovo (devenu islamique)

    •  » l’OTAN sert à défendre la liberté des nations européennes face à l’expansionnisme russe » ahahah cette affirmation on ne peut plus drôle. Regardez les bases militaires. Qui fait de l’endiguement ?
      « la Finlande à l’Ukraine en passant par la Biélorussie, sont menacés » Heu… Non. Affirmation sans réalités.
      « Poutine est un ingénieur » en tant qu’ingénieur, cela me le rend sympathique
       » compter sur la générosité des USA pour nous sauver une foi de plus du totalitarisme. » Gné ? Dois-je vous rappellez que la Russie à fait au moins autant (il semble plus) que les Etats Unis pour la chute du Nazisme. Et oui, le débarquement n’est pas tout.
      « ravagé par les guerres impérialistes de la Russie » (des Etats Unis, plutôt) dois-je vous éduquer en vous rappelant que Daech à été constitué après la guerre d’Irak de 2004, a laquelle la France c’était opposée ?

      « le but de cet alliance se doit de rester de garantir à chaque nation la souveraineté sur son territoire » Il ne vous est pas interdit d’arrêter de me faire sourire (pour ne pas me dire me tordre de rire).
      Depuis quand un traité de soumission à la politique militaire – bonne ou non – des États-Unis (ou d’un autre pays peut importe) donne de l’indépendance à un pays ? C’est contradictoire !
      Ainsi pour vous, depuis 2007, la France est souveraine (cad peut décider par elle même) depuis qu’elle à intégrée l’OTAN et ne l’était pas à l’ère du Général de Gaulle.

      Veuillez cessez tout de suite de nous divertir, et réfléchissez, même un porte parole de l’OTAN n’irait pas jusqu’à là, c’est dire !

      « Cordialement »

      •  » Dois-je vous rappellez que la Russie à fait au moins autant (il semble plus) que les Etats Unis pour la chute du Nazisme. Et oui, le débarquement n’est pas tout.  »

        Un_lecteur parlait d’être sauvé du totalitarisme. La Russie ou plus précisément l’URSS là où elle a chassé les nazis n’a fait que de remplacer un totalitarisme par un autre. Contrairement aux anglo-américains qui ont bel et bien libéré les pays d’Europe de l’ouest du totalitarisme nazi.

         » Depuis quand un traité de soumission à la politique militaire – bonne ou non – des États-Unis (ou d’un autre pays peut importe) donne de l’indépendance à un pays ? C’est contradictoire !  »

        Mais où avez vu que les membres de l’OTAN sont des états soumis à la politique militaires des USA? C’est un signe de soumission de voir que les pays d’Europe revoient sans cesse leur budget défense à la baisse alors que les USA voudraient bien que ces budgets soient à la hausses pour que l’Europe ne soit pas tout le temps dépendant des Etats-Unis pour garantir leur sécurité?

        D.J

      • Dois-t-on vous rappelez que c’est la Russie qui a permis par son alliance avec Hitler à ce dernier de déclencher la seconde guerre mondiale? Tout cela pour annexer la moitié de la Pologne et les pays Baltes? Qu’elle a attaqué les Polonais dans le dos pendant qu’ils combattaient les nazis! Que la Russie n’est entré en guerre que parce qu’Hitler l’a attaqué.
        Voici un résumé des agressions russes sur ses voisins depuis le début du XXe siècle:
        1921 : invasion et annexion de la Géorgie
        1922 : invasion et annexion de l’Ukraine
        1939: Alliance avec Hitler pour annexer la moitié de la Pologne et les pays Baltes. Ce qui permit à Hitler de déclencher la seconde guerre mondiale, ils en sont les responsables car la crainte de l’armée rouge dissuadait celui-ci. En supprimant cette menace il avait les mains libre pour attaquer la Pologne. .
        1940: attaque de la Finlande
        1945: annexion d’une partie de celle-ci et de territoires de la Hongrie et de la Roumanie, des îles japonaises des Kouriles!
        1950: guerre de Corée
        1956: invasion et répression de la Hongrie
        1968: invasion et répression de la Tchécoslovaquie
        1979: invasion de l’Afghanistan
        2008: invasion de la Géorgie et amputation d’une partie de son territoire
        2013: annexion de la Crimée et déstabilisation de l’Ukraine par l’envoi de troupes clandestines afin que les occidentaux ne puissent reprocher une attaque délibérée.
        Plus de 10 agressions. A qui le tour maintenant?
        Cela ne vous suffit pas pour comprendre que la Russie est toujours et restera impérialiste, massacrant et opprimant ses voisins, un danger pour la paix en Europe! Pour les Russes la grandeur de leur pays se mesure à l’aune de l’oppression et des massacres de ses voisins. Lisez un peu ce que disent les russes sur internet, c’est probant et révélateur. Ils prônent une extermination des Ukrainiens car ils osent résister à leur impérialisme. Chassez le naturel, il revient au galop. C’est la méthode qu’ils pratiquent depuis Ivan le terrible. Les Russes s’étonnent toujours de la haine qu’éprouvent les peuples de l’est à leur égard. Vu les massacres qu’ils ont commis, le contraire serait étonnant, quand des millions d’ukrainiens et de polonais, des centaines de milliers de ressortissants d’autres peuples furent liquidés.
        Vous n’avez jamais entendu parler de Katyn?
        Lorsque comme vous on ignore tout de l’histoire on évite de s’en servir pour excuser les crimes russes par leur lutte forcée contre les nazis!

      • @Drolebienrire
        La France n’a jamais quitté l’Otan, De Gaule a retiré l’armée française du commandement unifié, toujours américain. C’est tout!
        Les pays membres de l’Otan ne sont absolument pas soumis aux USA. Leur seule obligation est de défendre l’un des leurs s’il est attaqué. Pour le reste ils sont souverains et décident s’ils veulent intervenir ou non dans telle ou telle situation. Les allemands refusent systématiquement, les anglais suivent en tout point leurs frères américains!
        Quand on ne sait pas on se tait au lieu de raconter n’importe quoi!

        • @ Virgile

          Je me trompe peut-être mais je crois que la constitution de l’Allemagne Fédérale interdit à l’armée une activité hors de l’espace national (en signe de bonne volonté pacifique, sans doute).

          Et si mes souvenirs sont bons: il a fallu une dérogation spéciale pour faire défiler des soldats allemands invités, un 14 juillet à Paris, comme cela est devenu un usage, signal d’amitié avec le pays d’origine.

  • Expansionnisme russe vs impérialisme américain…

    • 200 millions de morts pour l’expansionnisme russe, combien pour l’expansionnisme américain ? Dans leur histoire les USA n’ont eu que deux « colonies », le Liberia et les Philippines, c’est donc un pays bien moins impérialiste que tout des pays puissants de ce monde.

      • « 200 millions de morts pour l’expansionnisme russe, combien pour l’expansionnisme américain ? »
        Oui justement, combien d’après vous ?

        • « Oui justement, combien d’après vous ? »

          Il y a sûrement eu des populations déplacés lors de l’arrivé des anciens esclaves aux Liberia, pour les Philippines j’avoue ne pas savoir exactement comment cela s’est passé. Globalement très peu.

      • Le Liberia n’était pas une colonie à proprement parler car c’était un retour des esclaves en Afrique. Fondé en 1822 il est décrété indépendant dès 1847! Seule les Philippines furent une colonie à partir de de 1899. Mais dès 1935 l’indépendance fut décidée et effective en 1946 seulement du fait de l’occupation japonaise!

      • un-lecteur: vous ne semblez pas savoir que la Californie et le Texas étaient mexicains (après avoir été espagnols). Historiquement, la frontières des USA (après l’indépendance issue déjà d’une guerre) étaient les rocheuses. Vous n’avez pas entendu parler de la « conquête de l’ouest »? Combien de morts parmi les populations indiennes? Et la Floride? La louisiane?

        • Le Texas s’est révolté contre le Mexique, est devenu indépendant, puis a rejoint les USA quelques années plus tard. Vous oubliez que c’est une fédération d’états indépendants, avec chacun leur propre gouvernement, parlement, administration, armée, justice et police! Ce n’est donc pas un empire qui est un état centralisé par la force comme l’était l’URSS.

    • @ Dominogris
      Sauf que « l’expansionnisme » est décidé unilatéralement et souvent brutal alors que « l’impérialisme U.S. » est le plus souvent consenti et économique ou commercial.

      Exception pour les guerres du Proche Orient qui, à mon avis, les ont dégoûté de recommencer.

    • Quel impérialisme américain. Vous ne savez même pas ce qu’est un empire? Lisez le dictionnaire avant d’écrire n’importe quoi. Les seuls empires existant sont le Russe et le Chinois, qui occupe le Thibet!

  • Notre monde fragmenté en « nouveaux blocs » se trouve confronté à une guerre larvée : celle des hégémonies ou de leur utopique recherche !

    Hégémonie de fait, économique et militaire : celle des USA ..assez durable.. face à un futur bourré d’incertitudes géopolitiques.
    Hégémonie naissante d’une Chine conquérante, masse potentiellement violente à long terme ?
    Hégémonie politico-religieuse d’un islam tentant subrepticement de conquérir la sphère occidentale sinon celle totale par ses soi-disant « réfugiés et migrants » à double casquette !
    Hégémonie d’une Russie désireuse de retrouver un rôle égal à toute autre dans notre monde ouvert (elle y parvient lentement grâce à la science, la R&D, ses réserves naturelles et par les armements) .. ce qui inquiète surtout les USA !!
    Hégémonie démographique de l’Afrique 2050 qui résulte de leur incapacité à maîtriser leur propre gouvernance et d’innombrables rivalités ethniques/tribales. Hégémonie d’une U.E. aux ambitions illusoires exprimée dans le scribouillage « de Lisbonne » et se justifie derrière une incapacité ..autre que celle de défendre des D.H. et « ses valeurs ».

    Puis ces hégémonies (bureaucratiques et diplomatiques) de l’ONU et de l’OTAN dont le dernier se revêt du manteau obsédant : « l’article V » ..dont use l’islamiste Erdogan pour mieux jouer avec les pieds de tous les autres, tétanisés !!!

    Notre monde constitue une poudrière dans laquelle nos doctes moralistes sans courage se révèleront grands perdants face aux velléités conquérantes d’autres ou de quelques dangereux incultes prêts à allumer la mèche !

    • @ The Wolff

      Ce n’est que normal comme cela l’a toujours été.

      C’est quand même ignorer que les « conflits » ont essentiellement changé de nature:

      Il n’est plus absolument nécessaire d’envahir militairement un pays voisin, avec les pertes humaines qui passent plus difficilement qu’avant.

      Il est bien plus accepté et rentable de « niquer » ce pays par l’influence, l’économie et le commerce. (Mon impression est que WW3 est déjà bien entamée sur le plan économique et commercial, cette fois, donc « soft »!)

      Depuis le Vietnam, les U.S.A. doivent maintenant s’en rendre compte: ils n’ont collectionné que des échecs de résultat, des « enlisements », des sommes énormes dépensées, de multiples dégâts, des soldats blessés ou morts ou psychologiquement marqués par ce marché de dupes de leurs efforts pour rien, sans aucune impression d’avoir défendu leur patrie! (donc sans fierté): un gâchis!

      C’est pourtant un problème psychologique des hommes de pouvoir (qui peut raisonnablement croire qu’il est normal d’avoir un pouvoir pareil sur ces semblables: il faut pour le moins un narcissisme délirant!), hommes de pouvoir forcément courtisés, donc encouragés par l’entourage.

      Alors bien sûr, l’industrie d’armement, son progrès continu et ses essais « in vivo » indispensables!

      Mais ces armes modernes sont toujours plus coûteuses (Les Belges étaient connus comme champions OTAN du tir de missiles: raison simple: c’était leur seule occasion sur l’année de « tirer », à cause du coût prohibitif des missiles!).

      Coûteuses mais économes en « humain »: quand la guerre sera faite par des drones et des robots, il sera plus économique de trouver un accord autour d’une table ou de jouer ça au poker!

      Je reste un défenseur de l’Union Européenne devenue encore plus indispensable à cause de ce nouveau type d’alliance économique, prête à lutter avec les autres puissances de géants du monde, dans le cadre de mon idée de WW3, (USA+Canada, Afrique encore mal réunie, Inde, Chine, Russie et annexes, Brésil et alliés Sud-Américains (en gestation) et peut-être « nouveau Califat », dans ce monde globalisé qui favorisera évidemment les plus forts!

      C’est une simple question de poids et 500 millions de consommateurs européens ont plus de poids que 66 millions de Français!

      (Contrairement à ce qui se dit en France, l’Union est un modèle de démocratie inégalé: la faute à vos responsables politiques qui ont pris l’habitude de cacher leur responsabilité derrière des décisions signées par la France à Bruxelles malgré leur droit de veto, passées devant le parlement européen ou vous avez un député, et revenues en France pour confirmation par votre parlement national: mieux, y a pas! Et avec une justice totalement indépendante d’un exécutif, ce qui n’est pas votre cas, sans même parler du 49.3!)

  • A détournent un maximum d’argent public et a servir des intérêts particuliers.
    Tout comme l’ONU, l’OMC, l’OIT et j’en oublie.
    Il faut à tout pris sortir et refuser de financer ces institution nuisibles et antilibérales.

    •  » Il faut à tout pris sortir et refuser de financer ces institution nuisibles et antilibérales  »

      Cela n’a pas de sens de débattre sur l’OTAN pour se demander si son existence est libérale ou non. C’est comme de se demander si la police ou la gendarmerie sont libérales ou non car financées elles aussi par l’argent publique. L’OTAN garanti nos libertés contre des puissances étrangères qui eux n’ont rien de libéraux. Je dirais que l’OTAN fait partie des missions régaliennes de l’état.

      D.J

      • Le problème des non-interventionnistes c’est qu’ils appliquent la méthode individualiste aux relations entre les états. Ce qui ne peut que donner des conclusions erronées. Les outils libéraux deviennent inutiles lorsque l’on n’analyse pas des relations entre individus. Heureusement pour le libéralisme l’écrasante majorité des interactions se font entre individus consentent, l’état n’a rien à voir la dedans.

        C’est d’ailleurs le principal argument des anarcho-capitalistes, « dans 99.999% des cas, on est déjà en anarchie ». Ce qui est vrai et je trouve cela formidable ! Sauf que dans le millième de pourcent qui reste, il y a ce qui nous empêche de pourrir dans un goulag en Sibérie.

        Alors continuons de parler réduction de la taille de l’état autant qu’il est possible de l’imaginer, mais n’oublions pas que si il y a plusieurs milliers d’années de cela les premières cités fortifiés du moyen orient ont été construites, c’était pour se protéger de l’extérieur. C’est le défense la raison d’être de l’état, et non la police et la justice, comme le pensent à tort certains libéraux.

        Pensons les relations interétatiques avec les outils adaptés, tout en n’oubliant pas nos valeurs libérales, c’est à dire la primauté de la liberté et du respect de la vie des individus. La violence ne doit intervenir qu’en dernier recours, en cas de légitime défense, légitime défense dont la définition ne sera pas la même que dans les relations inter-individuelles.

        • Alors continuons de parler réduction de la taille de l’état autant qu’il est possible de l’imaginer, mais n’oublions pas que si il y a plusieurs milliers d’années de cela les premières cités fortifiés du moyen orient ont été construites

          On n’oublie pas camarade… D’ailleurs, très peu réclament la disparition complète de l’état, camarade :mrgreen: On demande à ce que le régalien soit augmenté au détriment du reste. Quand un canon sur cinq est fonctionnel dans les stocks, les avions à bout de souffle sauf le Rafale, et que nos capitaines de turbo-rétro-pédalo augmentent le nombre de missions avec ces matériels hors d’âge, que le budget de l’armée fond comme neige au soleil, que le budget de la culture est plus important que celui de la justice, on s’alarme et on ne vous a pas attendu.

      • J’ajouterais que les libéraux qui refusent le concept de l’OTAN sous prétexte que cela nous amène à défendre un pays qui n’est pas le notre sont les idiots utiles de l’impérialisme totalitaire.

        Il est généralement reconnu que plus il y a d’états, plus il y a de concurrence entre états, et plus il y a de concurrence entre états, plus il y a de liberté pour les individus. Hors, plus il y a d’états, plus ces états seront faibles face à un pays impérialiste. L’Europe de l’est nous le montre bien. Si tout les pays de l’est veulent de l’OTAN, c’est qu’ils savent que seuls ils se feront manger.

        Dans la logique des anti-OTAN, la Russie serait légitime pour aller défendre Kamchatka, mais la France ne devrait pas aller défendre la Pologne, alors que Paris est bien plus proche de Varsovie que Moscou ne l’est de sa cote est.

        Et c’est précisément là que se situe le problème, la Russie serait libre de grignoter, à son rythme, tous les pays européens. Les autres attendant sagement leur tout puisqu’ils n’ont pas encore été attaqués. Une foi annexé, ces pays deviendraient une partie de la Russie, que la Russie pourrait légitimement défendre selon la logique des anti-OTAN.

        Ainsi, les pays impérialistes pourraient progresser jusqu’à ce qu’il n’y ait plus qu’une poignée d’empires sur terre (qui ne seront pas libéraux du tout) car tout les pays épris de liberté seront restés immobiles alors que leurs voisins se faisaient annexer.

        Pourquoi ne pas simplement accepter l’idée d’une alliance défensive, qui, justement, est la clé du rêve libéral qui est un monde composé d’une mosaïque de petits pays indépendants les uns des autres ?

        • Non cher « lecteur » l’Occident est belle et bien foutu.! Bientôt tu verra certainement l’effondrement des États-Unis, de l’OTAN, de l’ONU, et le démantèlement du dollars.. Et cela suivra sur les 28 pays Européens..! Si en Occident, le mensonge généralisé a fait avancer le Nouvel Ordre Mondial, à l’Est c’est le rétablissement de certaines vérités vis à vis des Peuples qui, plus encore, , fait avancer le Nouvel Ordre… Dans l’esprit des peuples un homme politique qui révèle des vérités est nécessairement bon..? Il en va ainsi de la psychologie humaine..?
          Le désordre monétaire qui s’accroît détruit peu à peu le pouvoir démocratique de l’Occident.
          Or, l’avenir monétaire bascule vers la Chine et son allié Ruse.
          Donc les traders vont poursuivre leur déménagement de Londres et New-York pour travailler là-bas… La Chine a lancé le Shanghai Gold Exchange (SGE) en vue de contrôler le prix et la valeur de l’Or…
          Poutine a tenu nombre de discours en direction des peuples Occidentaux.. Poutine Gouverneur Mondial du N.O.M..?…
          L’homme des Super Loges Parsifal et Valhalla.

          •  » Or, l’avenir monétaire bascule vers la Chine et son allié Ruse.  »

            Parce que pour vous l’avenir va se situer dans un axe russo-chinois dont ces pays sont loin derrière dans le classement des libertés économiques, du taux de corruption et des libertés politiques?

            D.J

            • Non se n’ait l’avenir pour moi..? Ce n’ait pas de la manipulation, ces une réalité, car Poutine a tenu nombre de discours en direction des peuples occidentaux.
              L’image populaire qu’il laisse à l’échelle mondiale est sans pareil.
              Certains citoyens occidentaux, Sud Américains et Africains souhaiteraient avoir un homme comme Poutine à la direction de leur Pays…!
              L’homme dénoncé publiquement la pédocriminalité institutionnalisée, il a dénoncé le nazisme financé en Ukraine par les sionistes occidentaux ainsi que les financements du terrorisme par des officines occidentales (France, Grande Bretagne, Espagne, États-Unis, etc..l’alliance de transatlantique..), Saoudiennes, Qatar, Turques, etc..!!
              Poutine a publiquement mis en doute la version du 11 septembre…?
              Son intervention en Syrie a été saluée par le monde entier…!
              Si un homme devait gouverner ce monde avec une approbation mondiale ce serait Poutine…?
              Alors pour l’axe Sino-Russe, c’est joué sur du velours.! Car les révélations des réseaux pédocriminels occidentaux seront démantelés…
              Les services Russe et Chinois disposent de bases de données exhaustives sur les activités criminelles des politiciens occidentaux…!
              Or, si l’on tient à l’importance sacrées de l’enfance dans l’inconscient collectif Slave, la peine de mort sera rétablie pour ces crimes..!
              Donc cela n’aient pas une prédilection, car beaucoup de chose sera révélé aux monde, comme l’existence de technologie non polluantes et surnuméraires qui seront diffusées à l’échelle planétaire…
              S’ensuivront d’innombrables procès publics de la classe politique occidentale pour crimes contre l’humanité…

              • @ Wanther,

                Si Poutine est un model pour certains c’est que ces certains veulent un pouvoir corrompu, une liberté de la presse quasi inexistante ( 148ème mondiale ) et une liberté économique tout aussi inexistante 153ème mondiale ). Et après ça vous allez rester tombé dans le panneaux sur la fameuse popularité de poutine quand les médias qui n’ont presque aucune liberté sont à la solde du pouvoir du Kremlin qui inonde de propagande favorable à Poutine entre autre par des journaux gratuits financés par l’état sans parler des médias officielles qui font tout autant pareil?

                 » il a dénoncé le nazisme financé en Ukraine par les sionistes occidentaux

                Poutine a publiquement mis en doute la version du 11 septembre…?  »

                Vous vous discréditez en nous jouant sur les complots évidemment sionistes et sur les doutes du 11 septembre. C’est marrant que les complots sont exclusivement soit sioniste ou américains mais jamais la Russie ou la Chine qui sont des pays corrompu et autoritaires ( Russie ) et dictatorial ( Chine ).

                 » S’ensuivront d’innombrables procès publics de la classe politique occidentale pour crimes contre l’humanité…  »

                On attende de Poutine qu’il reconnaisse le communisme comme crime d’état. Le communisme est le plus grands impuni de l’histoire. Certains devront balayer devant leur porte avant d’accuser les occidentaux de quoi que se soit.

                D.J

              • Tiens donc, les crimes russes ne vous intéressent absolument pas, seuls ceux que vous inventez aux dirigeants occidentaux vous préoccupent?
                Les Russes se servent du panslavisme comme les nazis du pangermanisme pour dominer tous les peuples slaves, nombreux en Europe!
                Katyn cela ne vous dit rien? L’Holodomor non plus? Ils ont massacré des millions de Polonais et d’Ukrainiens pour assurer la russification de ces deux pays. L’invasion de la Géorgie et de l’Ukraine? La Douma Russe a voté une loi autorisant l’armée russe à voler au secours de tout russe opprimé dans les pays voisins! Cela laisse la possibilité de faire comme en Ukraine! Il est facile de trouver un russe prétendant être opprimé par les Baltes, les Lituaniens, les Ukrainiens, les Géorgiens, les Arméniens, les Azerbaïdjanais, les Kazaks, etc…
                Votre adoration de Poutine est de la même veine que celle pour Hitler, Staline, Mao, etc… Tous ont leurs groupies, comme les tueurs en série psychopathes qui reçoivent des propositions de mariage dans leurs prisons!

                • @ Virgile
                  Bonjour,

                  Wanther affirme clairement sa préférence d’un pouvoir national incarné par un homme fort de type « fasciste » (au sens du parti fasciste de B.Mussolini, à l’exception de l’anti-communisme auquel V.Poutine a participé).

                  Si c’est son opinion, c’est son droit de l’exprimer, aussi irrationnel soit-il.

                  Comme dit plus haut, un chef ayant l’ambition d’imposer ses idées, son ambition et son pouvoir à et sur autrui, nie déjà l’équivalence des droits des humains et souffre au moins d’un narcissisme très excessif.

                  L’argumentation qui suit n’est pas plus rassurante!

                • Virgile: Holodomor a été organisé par Staline pour se débarrasser des koulaks, eux-mêmes issus de la NEP. Certes beaucoup d’Ukrainiens sont morts, mais également beaucoup de Russes. Il ne s’agit pas d’un crime « des Russes », mais d’un crime du gouvernement Staline contre les populations économiquement libres.

                  • Vous n’êtes pas au courant de l’histoire Ukrainienne. Ma mère était de cette nation, opprimée depuis le XVIIIe siècle par la Russie. Certes ils ont massacré les koulaks, mais provoqué la famine en Ukraine pour étouffer dans l’oeuf le nationalisme de sa population, devenue indépendante lors de la révolution de 1917 mais réintégré dans l’empire par une invasion militaire en 1922! Ils ont voulu poursuivre en Pologne mais furent vaincus par les polonais lors de la bataille de la Vistule.

    • Anti libérale? C’est grâce à elle si l’Europe est restée libre et les pays de l’est on recouvré leur liberté!

  • Tant que la Russie sera impérialiste et agressera ses voisins: Géorgie, Ukraine, et tentera d’imposer sa volonté ou d’influencer ses voisins indépendants, donc souverains, l’OTAN est vital pour la paix en Europe! Ne vous faites pas d’illusion, les Russes ne voient pas leur fierté autrement que par la domination de leur pays sur les autres! Il suffit de discuter avec eux pour s’en rendre compte. La nostalgie de l’Empire est immense chez eux.

    • Vous devez parler très souvent avec des Russes ! Ce sont certainement des copains de Влади́мир Во́льфович Жирино́вский.

    • Virgile: ne confondez pas les Russes avec Poutine.

      •  » Virgile: ne confondez pas les Russes avec Poutine.  »

        Ouais du moment que l’on ne gobe pas la fameuse popularité de Poutine en Russie.

      • Cessez vos a priori, lisez la presse russe, elle est suffisamment explicite quand à la mentalité russe!

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