Miley Cyrus et la culture libérale rénégate

Miley Cirus, qu’on l’aime ou non, montre le bon exemple : les libéraux doivent soutenir les renégats face à l’oppression acceptée par la culture populaire.

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Miley Cyrus (Crédits Ronald Woan, licence Creative Commons)

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Miley Cyrus et la culture libérale rénégate

Les points de vue exprimés dans les articles d’opinion sont strictement ceux de l'auteur et ne reflètent pas forcément ceux de la rédaction.
Publié le 23 mai 2014
- A +

Par Ryan Calhoun, depuis les États-Unis.

miley-cyrus

Miley Cyrus est, à n’en pas douter, l’artiste la plus célébrée et controversée de l’année. Elle a, vite fait, bien fait, transformé son image ; l’idole des très jeunes des années 2000 est devenue la rebelle commerciale d’aujourd’hui. Miley a séduit le public avec des spectacles provocants qui louent l’hédonisme et raillent les valeurs puritaines. Certains dénoncent la provocation gratuite dans ses prestations, mais force est de constater que ça marche, aussi bien pour attirer l’attention que pour changer d’image. Radicalement. Mais pourquoi les libéraux devraient-ils s’intéresser à Miley Cyrus ?

Eh bien, parce que le grand public compte et, plus important, les institutions et constructions culturelles qui persistent comptent. Les libéraux ont fait un très bon travail pour développer leur théorie sur le fonctionnement d’une société idéale, mais ont complétement ignoré de rendre intéressantes leurs idées pour quiconque n’était pas curieux d’avance. Pourquoi diable l’individu moyen, peu féru de politique ou de philosophie, s’intéresserait-il aux valeurs libérales ? La réalité est que de nombreux libéraux sont par nature des iconoclastes rationalistes. Nous aimons l’anti-conformisme et bousculer l’ordre établi. Nous pensons que l’attaque la plus percutante est un syllogisme, ou peut-être la 25ème édition anniversaire de La Grève. Le libéral ne voit aucune forme de rigueur ou de réflexion dans la culture populaire et estime donc inutile toute analyse. Ce rejet a mené le libéralisme à être vu comme une théorie excentrique plutôt destinée aux solitaires et aux introvertis.

Si les libéraux veulent accomplir de réels changements dans la société, ils ont besoin de passer moins de temps à parler théorie et plus de temps à diffuser leurs idées dans la culture populaire et soutenir les normes culturelles qui favorisent la liberté. Les normes culturelles ayant trait au sexe, aux drogues et à toute autre forme d’amusement, dont certaines personnes ne veulent pas que d’autres s’y adonnent, ne valent pas plus que l’opinion de ceux qui se font juges. La loi n’est pas nécessairement une force surnaturelle que l’on enfreint ; elle est un enjeu de reconnaissance sociale. Personne ne se soucie de faire respecter à New York la signalisation piétonne, puisque tout le monde l’enfreint. Il serait impossible d’essayer de la faire respecter. Les libéraux doivent arrêter de convaincre les gens d’abandonner certaines des choses qu’on leur a inculquées et commencer à promouvoir les valeurs qui leur sont chères.

Roderick T. Long et Charles W. Johnson ont abondamment débattu sur les raisons pour lesquelles les libéraux devraient embrasser les valeurs traditionnelles de gauche par souci de cohérence culturelle. Le succès d’une société libérale n’est pas d’anéantir le seul État, mais d’anéantir toute forme d’oppression. À quoi bon vivre dans une société sans État si les femmes y sont traitées comme des objets ? Si c’est la couleur qui détermine le statut socio-économique ? Les libéraux doivent prendre au sérieux les formes d’oppression non-étatiques, puisque l’État puise ses pouvoirs dans ces oppressions non gouvernementales1

Il y a des formes d’oppression qui ne dépendent pas seulement de l’existence de l’appareil étatique. Les lois sont faites de normes que le peuple est prêt à reconnaître et à appliquer. Même les institutions politiques autoritaires par excellence, comme l’armée, reposent plus sur l’acceptation culturelle, l’obéissance et la docilité que sur les intentions des généraux et des politiciens. Et s’il y avait une guerre et que personne ne venait ? Les institutions politiques donnent à l’armée une position d’autorité, mais personne n’est poussé de force dans le service militaire. Personne ne vous met un pistolet sur la tempe pour vous demander de soutenir les troupes. Si demain chacun arrêtait de croire que chaque soldat est un héros et que chaque guerre est un sacrifice au nom des valeurs américaines, on assisterait peut-être au déclin de cet empire du mal.

Comme Johnson et Long, je pense aussi qu’il est nécessaire d’avoir une conception plus large du libéralisme. Plus précisément, je pense que les libéraux devraient embrasser ce que j’appelle le libertinage culturel, c’est-à-dire l’expression de la volonté individuelle de faire ce que soi et soi seul désire. Cela signifie soutenir les actions spontanées des individus, qu’elles soient en accord avec nos propres valeurs ou non. Quand les normes culturelles sont utilisées pour étouffer d’innocentes inclinations personnelles, les libéraux doivent s’indigner.

L’historien Thaddeus Russell a longuement argumenté que les libertés que nous considérons souvent comme acquises, de l’indépendance des femmes au repos hebdomadaire, sont à mettre au crédit de renégats. Les renégats ne sont pas des hommes politiques. Ils se contrefichent du principe de non-agression ou d’une société sans État. Certains pourraient être des individus très désagréables avec qui vous ne voudriez pas être laissés seuls bien longtemps. Ils ne sont certainement pas le type d’individus disciplinés qu’on trouverait à la tête de sociétés d’aide mutuelle ou de coopératives, et pourraient même être ce cavalier solitaire qui nous fait froid dans le dos. Néanmoins, les mêmes actes qui peuvent nous dégoûter nous ont apporté plus de liberté individuelle, tant sur le plan politique que culturel.

Mais que diable tout cela a-t-il à voir avec les singeries de Miley Cyrus ? Eh bien, je regarde les actions de Miley de ces derniers temps – embrasser sa sexualité, consommer de l’ecstasy ou fumer un joint sur scène devant des millions de personnes – moins comme des actes qui visent à choquer que comme une forme de désobéissance culturelle. La désobéissance culturelle, comme la désobéissance civile, implique d’agir en public d’une façon que notre culture réprouve. Quand Miley rejette son rôle d’idole pour adolescents et commence à se frotter sauvagement contre Robin Thicke avec des ours en peluche sexualisés en arrière plan, elle fait plus qu’attirer l’attention pour son nouvel album : elle se débarrasse de ce que l’on attend d’elle en tant « qu’innocente ». Miley affiche sa sexualité à bon usage, comme quelque chose de fort que chacun peut apprécier comme il l’entend.

Récemment Miley s’est de nouveau engagée dans un acte de désobéissance culturelle en allumant un joint sur scène durant un événement télévisé. Encore une fois, on peut voir ça comme une provocation de bas étage ; elle ne l’aurait jamais fait si ses avocats attitrés ne l’avaient pas d’abord approuvé. Mais c’est un signe que les normes sur la consommation de drogue sont en train de s’effondrer. La sensation pop du moment affiche sa consommation de drogues et, ce faisant, contribue à la normalisation de la drogue dans notre culture. Comme j’ai pu l’écrire ailleurs,

… nous n’arriverons pas au point où la consommation de drogues n’est plus sévèrement réprimandée par la société et par l’État sans consommateurs de drogues pratiquant une désobéissance civile passive. Ceux qui allument un joint sur le perron de leur porte ou dans un jardin public ne sont pas seulement en train de planer, ils sapent les normes sociales qui légitiment les lois contre la drogue. En soutenant les conservateurs qui embrassent certaines idées politiques libérales tout en mettant de côté ceux que nous considérons comme des déviants, nous soutenons une culture puritaine. Nous oublions nos vraies valeurs, nous soutenons les valeurs qui rendent les lois sur les drogues possibles.

Considérez cela tout simplement comme une extension de l’application de la pensée agoriste. L’agorisme considère que la qualité d’un État n’est rien d’autre que celle de l’économie qu’il contrôle. Le guerrier culturel libéral reconnaît à la culture un rôle fondateur semblable pour les lois en vigueur. Les drogues ne sont pas devenues illégales parce que les politiciens l’ont décrété, mais à cause des campagnes anxiogènes sur leurs effets et du profil de leurs usagers. Les femmes ne se sont pas réveillées dans un monde d’oppression le lendemain du passage des lois régulant leur corps ; il était déjà accepté dans la culture dominante que les femmes doivent être traitées de la sorte, et cela a été retranscrit dans la loi.

Miley Cyrus est potentiellement un atout, tout comme d’autres figures de la pop, que vous aimiez leur musique et la façon dont ils se vendent ou non. Le fait est que les libéraux devraient adopter une attitude positive vis-à-vis du sexe et de la drogue afin d’éliminer l’oppression dont les minorités sexuelles, les consommateurs de drogues et les dissidents culturels font les frais. Acceptez que les formes d’expression de votre philosophie politique ne se réduisent pas au Principe de Non Agression. Quand des gens se dressent et proclament leur liberté en dépit des conventions sociales, nous devons les regarder comme les meilleurs représentants de notre philosophie. Nous devons soutenir les renégats culturels et, plus particulièrement, la culture populaire quand elle bouscule les mœurs traditionnelles. C’est en mettant en avant les idées libérales et même libertines dans la culture populaire que le libéralisme progressera. La guerre sur la culture2 est réelle et les libéraux doivent commencer à la prendre au sérieux.


Sur le web. Traduction : Baptiste C. + Emmanuel Bourgerie.

  1. voir Roderick Long, « Libertarian Feminism: Can This Marriage Be Saved? »
  2. Référence à la guerre sur les drogues aux USA, NdT
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  • Les puritains vous soutiendraient que leur puritanisme est une forme de refus de la norme hédoniste… Chacun voit les normes comme une restriction. Les libertins les voient comme quelquechose qui empêche l’environnement d’accepter la différence. Les puritains la voient comme une barrière à se créer un environnement sain.

    Dans tous les cas on est toujours le renégat de quelqu’un. Plutot que de se positionner avec un camp ou un autre, ne vaudrait il pas mieux se placer au dessus débat et simplement tolérer ces gens et ne pas tolérer qu’on les opprime peu importe leur bord?

    • Selon l’auteur, le combat pour la liberté n’est pas que contre l’Etat et la loi, mais aussi contre une certaine partie de la culture et la norme. Ce ne sont pas les lois qu’il faut changer, mais aussi les idées. Si un comportement est massivement accepté ou toléré, la loi ne vaut plus grand chose car elle n’est plus appliquée.
      Le libéral devrait donc, selon l’auteur, se réjouir de toute transgression qui va dans le sens de la liberté, même s’il n’en apprécie pas l’auteur ou n’approuve pas (mais tolère car libéral) ses actes.
      Et le libéralisme devrait chercher à convaincre par un message tolérant qui séduira les minorités.

      Par voie de conséquence, mieux vaudrait s’écarter des conservateurs qui soutiennent certaines normes et s’ouvrir plus à ceux qui les transgressent.

      Je pense que vous dites quelque chose de semblable.

      • Tolérer n’est pas s’interdire de critiquer. Jean-François Revel faisait justement remarquer que la tolérance est le refus d’utiliser la contrainte légale ou la violence physique pour faire taire un adversaire. Dire « Miley est une grosse nullarde » entre tout à fait dans le champ de la tolérance.

        Quant à affirmer que la transgression porno chic de Cyrus va dans le sens de la liberté, cela revient à considérer que la morale est un frein à la liberté, au même titre qu’une loi inique. On a le droit de le penser, mais ce n’est pas démontrable (à moins de considérer qu’est moral tout ce qui est transgressif, ce qui est absurde et mène droit au nihilisme).

        En d’autres termes, je ne suis pas favorable à l’interdiction du porno chic, mais je considère ce dernier comme immoral, et je suis favorable à ce qu’il soit critiqué avec la première énergie.

        Bref, la thèse de l’auteur appelle les libéraux anti-Cyrus à s’auto-censurer au nom de la lutte contre la censure. Ça ne tient pas.

        (J’appelle « porno chic » l’irruption de la pornographie hors du champ pornographique proprement dit.)

        • Que répondez-vous à un pédophile qui vous dit « L’enfant était consentant », en admettant que l’enfant confirme sa thèse ? Dites-vous que le consentement de l’enfant est supérieur à la morale ? Libre à vous. Mais ce n’est pas mon cas.

          Selon moi, il existe deux approches positives (non-déterministes) de la liberté. La première est réglée sur l’affirmation de soi : Nietzsche, Rand, etc. La deuxième est réglée sur ce que la théologie appelle « loi naturelle » : l’idée que tout être humain sait instinctivement que tuer, voler, mentir, etc, participe à la destruction de la vie humaine. Pour la première, toute transgression de l’ordre collectif est bonne à prendre, car elle arrache l’individu à la contrainte. Pour la deuxième, la transgression ne doit s’opérer que sur les mauvaises lois, et à la condition de ne pas aggraver la situation créée par ces lois. Ces deux approches ne sont guère conciliables, mais elles coexistent au sein du libéralisme.

          • Je suis bien conscient que, pour ce qui est de mon dernier commentaire, mon propos est un peu confus. Mais il est très difficile de parler de loi naturelle (au sens théologique) avec un libertarien, car ce concept contient toutes sortes d’idées auxquelles il est réfractaire. Cependant, je vous apprécie trop pour ne pas vous dire ce que je pense, quitte à passer pour imprécis. Pour nous aider tous deux à dialoguer en conscience, en voici donc une définition officielle.

            http://viechretienne.catholique.org/cec/6393-i-la-loi-morale-naturelle

            Très loin de Miley Cyrus, donc. 🙂

            • Hélas, tout démontre que le sens moral de la loi naturelle n’est pas naturellement partagé par tous les hommes, et que bon nombre d’entre eux sont disposés à vous mettre en pièce pour satisfaire librement leurs désirs. Dès lors, Miley Cyrus me semble parfaitement adaptée pour illustrer la position des libertariens. « Montrez ce sein que nous voulons voir » mais que nous ne laisserions ni nos femmes ni nos filles exposer publiquement dans les lieux où la faiblesse de l’état ne peut assurer la sécurité dans les marges de liberté collectivement définies. Posture facile et narcissique qui ne renvoie aux libertés et responsabilités individuelles que dans le cadre confortable du cocon collectif. D’ailleurs on se demande bien pourquoi les libertariens ne sont pas encore tous partis pour aller vivre dans ces pays où l’impuissance de l’état permet à chacun d’assurer librement sa survie.

          • Baptiste Creteur
            23 mai 2014 at 15 h 28 min

            Rand disait que l’être humain ne sait pas instinctivement, mais fait à tout moment le choix d’être conscient et de faire usage de sa raison. Ainsi, il peut choisir d’agir rationnellement, selon sa nature, dans le sens de la vie (selon ses propres termes) et toute autre éthique le place donc contre la vie. Et, dans un compromis entre poison et nourriture, entre mort et vie, c’est le poison qui l’emporte.
            Elle n’a en revanche jamais dit, et n’aurait jamais dit, que toute transgression est bonne à prendre. Seule est bonne la transgression des mauvaises lois – non seulement bonne, mais souvent nécessaire pour vivre selon ses principes et valeurs.

            Tous les libéraux s’accordent sur l’existence de règles fondamentales propres à la vie humaine, c’est d’ailleurs une possible définition du libéralisme.
            Rand ajoute à sa philosophie les règles que, selon elle, un individu doit suivre pour agir bien : faire usage de sa raison.
            Pour les autres comportements, on peut les tolérer sans les approuver, et même tenter d’inciter leurs auteurs à changer. Les interdire, non, tant qu’ils n’interfèrent pas.

            Deux citations pour la route, pour vous faire peut-être changer d’avis sur Rand :
            In order to sustain its life, every living species has to follow a certain course of action required by its nature. The action required to sustain human life is primarily intellectual: everything man needs has to be discovered by his mind and produced by his effort. Production is the application of reason to the problem of survival. (Capitalism: The Unknown Ideal)

            Man’s mind is his basic means of survival—and of self-protection. Reason is the most selfish human faculty: it has to be used in and by a man’s own mind, and its product—truth—makes him inflexible, intransigent, impervious to the power of any pack or any ruler. Deprived of the ability to reason, man becomes a docile, pliant, impotent chunk of clay, to be shaped into any subhuman form and used for any purpose by anyone who wants to bother. (Return of The Primitive)

            • Merci pour ces éléments de réflexion. Ils ne modifient en rien ma vision de Rand, mais un supplément d’info est toujours bon à prendre.

              Je persiste à penser que le système philosophique de Rand est erroné du sol au plafond, parce que reposant sur des principes faux, mais je n’ai malheureusement pas le temps de développer vraiment.

              En vitesse, tout de même, ma vision de cet auteur, sans prendre de gants. Élevée dans le soviétisme, Rand a été profondément contaminée par son matérialisme radical, nihiliste. Mais elle s’est par la suite, et tout aussi intensément, rebellée contre le collectivisme lâche et moutonnier de son enfance. Si bien qu’elle a mis au point une philosophie individualiste proprement stakhanoviste (j’insiste sur cet adjectif), où chaque humain est un héros sans Dieu ni faiblesses, où la raison domine et écrase toute autre activité mentale, où l’attendrissement (sur soi comme sur les autres) est une collaboration avec l’ennemi. Autrement dit : Rand est un mix monstrueux entre la métaphysique stalinienne la plus glaciale et déterminée (la matière est tout, et la raison humaine en est l’expression parfaite), et le libéralisme le plus libertaire (« Ni Dieu, ni maître »). Elle adhère au capitalisme de manière absolue, quasi mystique, mais comme un communiste adhère au communisme : aveuglément, férocement, en accusant les faibles de tous les maux, en les décrivant comme des robots. Le sens de sa pensée est antisoviétique, mais sa foi et sa logique sont d’origine soviétique, si bien qu’elle échoue à produire une vraie philosophie libérale : c’est une maximaliste dont le propos s’autodétruit en permanence. Plus elle parle de liberté, plus elle interdit à son lecteur de penser différemment. Elle veut l’individu libre, mais sur un seul schéma : le sien. Tout ce qui la contredit est sous-humain, voire non-humain. Son autoritarisme théorique est intégral – ce qui explique en grande partie son charisme, sa position de gourou, presque de demi-dieu, auprès de ses fans. C’est une libérale-bolchévique. Et, à tout prendre, il faut la pardonner, car très rares sont les esprits nés en URSS et qui ont réussi à penser de manière à peu près normale.

              En cela, elle est comparable à Alexandre Zinoviev, logicien russe et dissident sous l’ère Brejnev, qui fut un des plus brillants critiques de l’URSS, avant de finir fou : malgré son génie et tous ses efforts, il n’a jamais réussi à penser de manière non-idéologique.

              • Baptiste Creteur
                23 mai 2014 at 19 h 19 min

                Je ne pense pas que Rand soit si matérialiste. S’il fallait forcer le trait, je dirais plutôt que Rand fait de toute chose une « récompense » de nos valeurs et leur application (les deux étant, bien entendu, indissociables).
                Et, précisons-le, la vraie récompense est presque spirituelle, dans la mesure où le respect de ses valeurs et principes prime sur le succès obtenu par là : réussir grâce à l’appui politique ne suscite chez elle que le mépris.
                Il y a en chaque homme un héros randien qui sommeille : une vie bien vécue avec intégrité pour des principes vertueux sera toujours admirable. Ses personnages sont souvent de grands créatifs, d’excellents décideurs, des penseurs éclairés ; mais n’importe qui faisant bien ce qu’il fait (voire ce qu’il est destiné à faire, c’est un autre sujet que je développerais par ailleurs) est un « héros », même si tous n’ont pas la même étoffe.

                La raison domine, c’est vrai ; mais n’écrase pas toute activité mentale. Elle embrasse toute activité mentale, pour conduire l’individu à une discipline permanente de la raison : tout ce qu’il fait a du sens et trouve sa source dans des valeurs exprimées à chaque instant. Rand est en ceci très cohérente, et très loin à mon sens du nihilisme dont on l’accuse.

                Il est indéniable cependant que l’assertivité et l’autorité dont Rand fait preuve dans son expression et son écriture lui donnent une image froide, mais elle est fondamentalement romantique.

                La logique est unique ; on retrouve cette idée notamment chez Mises. En fondant sa philosophie sur la raison pure, Rand fait de la raison l’étalon de toutes les valeurs et décrit une pensée rationnelle, logique, donc unique. Dans ce sens, elle est une maximaliste, comme vous le dites.
                Mais cette idée unique de ce qui constitue la vertu, associée notamment au rejet de la foi que vous dénoncez souvent, décrivent son éthique, non son système politique. Rand pense la première avant le second, mais c’est le second qui en fait une libérale (minarchiste). Le premier en fait une objectiviste, la première d’entre eux.
                Sans s’abstenir de critiquer tous ceux et tout ce qui n’obéit pas ses principes, Rand l’accepte et le tolère, pas tant comme un principe que comme une condition d’existence de la vertu. Sans possibilité de penser librement, ni la raison ni le génie n’ont la possibilité de s’exprimer.
                N’est-ce pas dans l’idée ce que vous défendiez plus haut, à savoir que la tolérance (le libéralisme) n’empêche pas d’avoir une opinion (l’expression de la liberté) ?

        • Baptiste Creteur
          23 mai 2014 at 15 h 08 min

          Que le libéralisme ait avant tout besoin aujourd’hui d’être diffusé plutôt que débattu entre libéraux est une idée sur laquelle nous serons sans doute d’accord.
          Faire passer cette diffusion par un soutien aux « rebelles » qui vont contre la loi est une idée intéressante mais, comme vous le dites, tolérer n’interdit pas de critiquer, et la tolérance n’est pas de tout embrasser. J’en retiens tout de même que le message de tolérance des libéraux peut vraiment porter et que la provocation est un outil dont les libéraux, habituellement rigoureux et rationnels, ne devraient pas se priver. Sans aller jusqu’à la provocation, l’humour est une arme redoutable, comme vous l’avez rappelé dans un autre commentaire.

          Relisons ce slogan du parti libertarien canadien :
          Je veux que des couples homosexuels mariés puissent protéger, l’arme au poing, leurs pieds de marijuana. (http://www.contrepoints.org/2014/05/18/166288-etes-vous-liberal)
          Il est délicat d’affirmer avant tout sa tolérance puis son point de vue vis-à-vis de comportements que l’on réprouve, mais c’est peut-être le prix à payer pour afficher un message clair. Je ne peux que vous rejoindre dans l’idée que toute infraction ne va pas dans le sens du libéralisme. Tout libéral comprend que, lois ou pas, il y a quelques règles à respecter pour vivre en être humain.

          L’article ne met toutefois pas tant en avant la « libération sexuelle » de Miley Cyrus comme une avancée pour la liberté que sa consommation de drogue en public. L’image et la réputation de la chanteuse détournent peut-être l’attention, mais une nuance est à soulever : la consommation de drogue est illégale et mal perçue. La sexualité active féminine est légale mais mal perçue.
          Dans la mesure où l’auteur insiste sur les feux rouges piéton à New York, il s’agit donc plutôt de tolérer des comportements illégaux et favoriser la tolérance à leur égard pour les voir un jour légaux ou assez acceptés pour n’être plus punis. L’État qui se veut démocratique a du mal à aller à ce point contre les aspirations des citoyens.

          On peut trouver je pense un exemple de la configuration opposée, où la loi change avant la culture, dans le mariage pour tous.

          • Vaste problème moral. Merci de l’avoir ouvert et accepté. Débattre avec vous est toujours un plaisir. Puissent tous les libertariens montrer la même élégance dans l’adversité !

            • Un bel échange entre gentlemen, merci à tous les deux!

              Mais je ne comprends toujours pas en quoi l’attitude de Miley Cyrus aiderait la philosophie libérale à être découverte et appréciée à sa juste et belle valeur par un large public. Elle se montre à moitié nue et viole la loi, elle ne pousse pas un cri pour la Liberté et la revendication de ses droits individuels (que risque-t-elle en agissant ainsi?). On assiste à l’avènement du relativisme en ce moment-même, qu’a-t-on à gagner à supprimer toutes les limites au n’importe quoi le plus total?

              Les filles délurées, ça rentre dans les mœurs. Et puis quoi?

      • Même quelqu’un qui défend le libertinage devrait comprendre que Miley Cyrus est ridicule, de même que quelqu’un qui défend les valeurs familiales devrait comprendre que les « anneau de pureté » sont ridicules.

        Ce n’est pas une question de transgression, de bien ou de mal, de liberté ou de tolérance : c’est une simple question de mauvais gout.

        • je ne pense pas que la jeune fille prend de gros risques en agissant de la sorte.

          Et alors?

          Il faudrait qu’elle en prenne?

          Cela ferait avancer la cause si elle était condamnée?

          • Et alors?

            Euuuhh servir de modèle pour des jeunes filles qui, elles, n’ont ni garde du corps, ni chauffeur, ni avocats? Lien impact induit par la visibilité?

            Et, encore une fois, personne dans ces commentaires n’appelle à une condamnation. Vous aimez bien faire dire aux autres ce qu’ils ne disent pas 🙂

            • Pourquoi parler de risques pris alors?

              Quel est l’intérêt de prendre des risques?

              • On touche à la liberté humaine tout simplement. On a tous nos intérêts propres. Si je roule seul sur une route un peu trop vite, je prends un risque et je peux aimer ça, mais ça ne concerne que moi. Si je roule comme un fou devant une école ou avec un enfant assis à l’arrière, je vois une nuance.

  • Le libertarien est un surhomme, un héros, un modèle pour l’humanité. Tout ce qu’il pense, tout ce qu’il dit, tout ce qu’il fait est dissidence. Quand il se dandine sur le dernier single débile de la bimbo porno du moment, c’est conformément aux lois de la logique philosophique et de l’éthique politique.

    Je persiste et je signe : Rand rend ses lecteurs complètement idiots. Cet article en est la preuve. On touche au sublime : soutenir la chanteuse la plus grotesque du moment, c’est précipiter la fin des États ! On baigne dans le léninisme pur et dur.

    « Acceptez que les formes d’expression de votre philosophie politique ne se réduisent pas au Principe de Non Agression. » Ahahahahahahahah. Tellement libertarien dans sa tête de libertarien qu’il ne se rend plus compte qu’il dit n’importe quoi. Depuis quand la non-agression est-elle le seul mode d’expression du libéralisme ? Et ça se prétend « guerrier culturel ». Non mais au secours, quoi.

    La palme de la phrase la plus comique est difficile à décerner. Y’a d’la concurrence, du lourd. Mais j’opterai quand même pour celle-ci : « À quoi bon vivre dans une société sans État si les femmes y sont traitées comme des objets ? » Les bras m’en tombent.

    (À part ça, « guerre sur » n’existe pas en français. On préférera « guerre à », ou « guerre contre ».)

    • Pascal toujours à l’affût des articles décalés pour ne pas dire plus de contrepoints!

    • Je suis un vrai fan de Contrepoints. Mais je pense au bon gars de 17 ans, honnête et modéré, fils de paysans écrasés par les lois, pas très cultivé, qui débarque ici pour découvrir un peu la pensée libérale, et qui tombe sur Miley Cyrus. J’ai mal pour lui.

      • On peut dire que vous prenez Contrepoints à contre pieds ?!

        Vous avez, vous aussi une utilité ici. Merci à vous, donc.

      • Votre vision des « fils de paysan » est assez paternaliste, pour ne pas dire insultante.

        • Je ne pense pas que Pascal pensait à mal ni ne visait une catégorie socio-professionnelle, mais voulait simplement prendre l’exemple d’une personne qui n’aurait pas encore été intellectuellement polluée par la propagande massive que pourrait subir, allez, disons pour « contre-caricaturer », un fils de prof encarté bobo parisien… et pas encarté à un vilain syndicat ultralibéral comme on en trouve des milliers, je précise 😉

          En lisant « honnête, modéré, pas très cultivé », le mot « innocent » a remplacé tous ces termes dans mon esprit. Et je trouve que l’innocence est magnifique, quand on peut se tenir assez loin de certaines choses.

        • Eh bien moi, je n’ai rien contre les gens qui ne savent rien, paysans ou pas, figurez-vous. Je ne confonds pas culture et vertu.

        • @ Arn0
          Pour vous « honnête et modéré » (et à 17 ans en plus), c’est insultant, paternaliste ?
          Par ailleurs, les gamins de 17 ans cultivés, surtout de nos jours, ce n’est pas franchement courant.

          • Si vous ne voyez pas en quoi l’expression « bon gars » est paternaliste, je ne peux rien faire pour vous. Et pour le reste je ne vois pas pourquoi les fils de paysan seraient spécialement moins cultivés que les autres.

            Vous pensez vraiment que les fils de paysan regardent ou écoutent des choses très différentes des autres adolescents ? La télévision et même internet ce n’est pas réservé aux villes !

            Le simple usage du mot paysan (plutôt qu’agriculteur) illustre la vision anachronique qui suinte de ce commentaire.

            • Justement, le fils de paysans est inculte comme pratiquement tous les gamins de 17 ans. Mais en général les paysans ont des valeurs qu’ils transmettent à leur enfants au lieu de les laisser en jachère. Donc « bon gars » et pas « petit merdeux ». Et il y a bien des paysans qui ne sont pas agriculteurs. Et bien des agriculteurs qui ne sont pas paysans.
              On ne peut rien pour vous si vous voulez voir le mal partout mais que vous trouvez que Miley Cyrus est une incarnation du bien et l’avenir du libéralisme.
              Votre vision est plus anachronique encore que celle de Pascal.

              • « Et il y a bien des paysans qui ne sont pas agriculteurs. Et bien des agriculteurs qui ne sont pas paysans. »
                Paysan, d’après l’académie française : « 1.N. Celui, celle qui est de la campagne, et qui vit des travaux de la terre, de la culture, de l’élevage, etc (on emploie plus volontiers aujourd’hui les termes d’agriculteurs* ou d’exploitant agricole). » D’après wikipedia : « Un paysan est une personne qui exerce le métier d’agriculteur et vit à la campagne. »

                Pour le reste je ne pense pas une seconde que Myley Cirrus soit l’incarnation du libéralisme, et je trouve cet l’article complètement idiot. Mais cela ne change rien à la nature des propos de Pascal sur les fils de paysans ! Votre réaction est assez typique : vous identifiez un « camp » (ici pour ou contre Myley Cirrus, débat affligeant en lui-même**) et toute personne qui critique les propos d’un des partisan de votre camp est nécessairement dans le camp inverse, et a donc tort. C’est une bien étrange manière de penser (si on peut appeler cela penser).

                *ce n’est pas moi qui le dit, c’est l’Académie française.
                **quand on voit que cet article provoque 240 commentaires (dont un grand nombre de Pascal) on se demande bien ce qui différencie tellement les commentateurs de contrepoints des adolescents de 17 ans.

                • Je suis le fils d’un VRP et d’une dame qui n’avait pas son Bac. Alors, on se calme tout de suite.

                • @Arn0
                  L’académie française te dis « est de la campagne et vit de la terre, etc. » et rajoute « on emploie plus volontiers ci ou ça » et hop, automatiquement cela crée une relation d’équivalence formelle ? Et ça rend le terme « paysans » méprisant, suranné ou paternaliste ?
                  Le paysan est celui « du pays », ou même le « pays » en langage ancien, et ça quoi qu’en puissent dire l’académie (qui a beaucoup perdu ces dernières années). C’est l’habitant attaché à la terre. Le retraité vivant à la campagne est « paysan », l’artisan lié à la culture de la terre est « paysan », bref, le rural lié à la terre directement ou non est paysan. Tous ne sont pas exploitants agricoles ou agriculteurs, loin s’en faut, à commencer par les nombreux employés/ouvriers agricoles. Le gus dont le métier est de réparer les tracteurs ou les hangars d’une exploitation agricole est un paysan, pas un agriculteur. Et l’exploitant agricole ayant trois fermes de plusieurs milliers d’hectares dans la Beauce n’est pas un paysan.

                  Cela dit j’ai répondu sans que cela ait un rapport avec la position de Pascal (ou la mienne qui par hasard sont concomitantes) sur le sujet de Miley Bidule, mais par ce qu’il me semblait, en usager fréquent de la langue française, qu’il n’y avait aucune trace de paternalisme, mépris ou autre sentiment pour les paysans et leurs fils (mon beau père fut un temps éleveur ovin, donc on peut dire que j’ai épousé une « fille de paysans »).

                  Votre réaction m’a simplement fait penser à ces mecs (qui frappent leurs femmes/compagnes) volant instantanément au secours du « beau sexe » dès qu’il voient une « attaque » (que 90% des femmes n’arrivent à percevoir qu’après qu’on leur ait longtemps expliqué que si, si, dire qu’elle est belle est méprisant et sexiste et fait perdurer les stéréotypes de genre). Si j’ai tort, tant mieux…

                  • Le paysan, à mes yeux, c’est un mec qui se lève avant le soleil, qui fait un boulot souvent plus douloureux physiquement que celui de l’ouvrier, qui se couché épuisé, qui est à la merci de la météo et de la bureaucratie, qui ne jouit d’aucun des avantages réservés aux citadins, qui est humilié depuis un siècle par le gauchisme, qui a dans les yeux ce que mon pays a de plus beau, qui produit ce que ma nourriture a de meilleur, et qui est le premier à prendre les armes pour défendre sa liberté. Il n’a pas forcément le temps de lire Hayek, ni l’envie. Et j’ajoute sans honte : il n’en a pas besoin. Moi non plus, d’ailleurs.

                    Donc, me trouver méprisant… non. En cette affaire, je ne méprise que les snobs pour qui le mot « paysan » est méprisant.

                    • on croirait lire philippe pétain …

                      il ne faut pas se laisser aveugler par la sémantique : au USA, black était trés méprisant dans les années 30 alors que  » nigger  » était le terme poli pour parler d’un afroaméricain . idem , en france : ma grand-mère parlait d’une  » nègresse  » sans penser à mal , elle avait été habitué à ce terme. évidement, aujourd’hui , si vous dites nègre à un noir, c’est insultant , alors que si vous dites black , c’est plutot valorisant …

                       » le paysan est un mec qui se lève avant le soleil  »

                      pas obligé : le paysan, si l’on veut parler de l’agriculteur, est à son compte, il se lève quand il veut : c’est un des avantages du metier. c’est vrai qu’il y est mal vu de se lever tard ( comme moi ).

                       » qui fait un boulot souvent plus douloureux que celui de l’ouvrier  »

                      ça a beaucoup changé : les équipements permettent la plupart du temps de faire son travail sans grande contrainte physique, mème si certaines taches ne sont pratiquement pas mécanisable ( comme par exemple les clotures, ce qui a probablement été une des causes, avec beaucoup d’autres, du recul du paturage dans l’agriculture française ) . aprés cela, on retrouve la pluparts des  » agriculteurs  » avec du ventre à la quarantaine, pour cause de sédentarité, peu faisant du sport , par manque de temps et parce que c’est traditionnellement mal vu dans le monde rural.

                       » qui est à la merci de la météo et de la bureaucratie  »

                      c’est vrai pour la météo, mème si la encore, ça progresse : il y a 40 ans en arrière, il n’y avait que  » la suisse  » pour prévoir le temps ( avant l’arrivé de la TV , la radio suisse était réputé meilleurs en terme de prévision ) de nos jours, on a des prévisions à 10 jours assez fiable .
                      quand à la burocratie, ça n’a pas toujours été le cas, en dehors des periodes de réquisitions quand ça ce mettait à faire de l’histoire ( révolution française , guerres mondiales …. ) les paysans étaient assez tranquiles , et si nos ancètres revenaient aujourd’hui, et nous voyaient conplètement pieds et poings liés aux déclarations de toutes sortes donnant droit à subventions et devant déclarer tout ce que l’on fait, ils s’en retourneraient dans leur tombes …

                      je confirme qu’il ne lira jamais hayek ( ou peut-etre salma … ) et qu’il s’en fout. si le millieu rural était il y a encore peu un monde de relative liberté, il est devenu depuis trente ans, la corporation la plus socialisée de france, et cela pour plusieurs raisons concomitantes : mainmise du syndicat et de la « coopé « , socialisation de l’économie par la forte proportion du revenu qui part en cotisations sociales et par la forte proportion du revenu qui provient du budget de l’état. récement, je me suis bouché les oreilles en entendant, dans une réunion , l’agriculteur le plus intelligent de sa commune, réclamer que l’état fixe les prix en fonction du cout de production …

                    • Je ne juge pas les gens au fait qu’ils sont « socialisés », comme tu dis. Sans quoi je vais considérer comme des salauds finis tous les libéraux qui enseignent dans les lycées et les universités. Quand on s’intéresse à l’histoire du communisme, par exemple, on finit par comprendre qu’à peu près tous les parasites sont des victimes. Si l’on force un mec à produire des tulipes et qu’on le paye pour se taire, je ne l’accuse pas.

                      J’abhorre l’esprit « ils ont ce qu’ils méritent » à la mode chez les lecteurs de Contrepoints. Tout le monde mérite la liberté, la paix et la prospérité. Dans la France de 2014, le héros de Rand n’existe que dans la tête de Rand et de ses lecteurs. Il faut impérativement cesser de prendre le libéralisme pour un role playing game où ceux qui adhèrent sont des elfes et les autres des orques. C’est grotesque, minable. (Je ne parle pas de toi, je ne sais pas si tu en es). Si l’on savait comment gagnent leurs vies ces tenants de l’élitisme randien, on aurait peut-être des surprises.

                      Pour ce qui est de la bureaucratie, évidemment que ça n’a pas toujours été le cas. Je ne parle pas de Rahan.

                    • c’était juste pour apporter des précisions sur un monde que visiblement tu ne connais pas ( et ce n’est pas un reproche ) et que je connais parfaitement , puisque j’en fait parti depuis l’an mil .

                      ni plus, ni moins !

                    • Je ne l’ai pas mal pris (à part l’allusion à Pétain – beaucoup te sera pardonné).

                      J’ai beaucoup fréquenté le monde paysan, mais dans les années 70-80. Les gens ne se lavaient pas beaucoup, le sol de la cuisine était fait d’un mélange de bois et de terre, on faisait chabrot, tout le monde perdait ses dents. C’était un monde de bon sens, d’humilité, de patience et de fusils de chasse. Je veux bien croire que presque tout a changé.

                    • Oops. Je rectifie. 60-70.

            • il aurait pu dire aussi plouk, rustaud, rougeaud, ou vilain comme au 18ième siècle. mais il ne l’a pas dit, et c’est tout à son honneur…
              je rappelle ici, que les fils d’agriculteurs sont de plus en plus rare, mème si leurs parent font encore pas mal d’enfants ( souvent un troisième pour toucher des allocations , vu l’état des finances de la ferme, ça aide … ) ils ne sont plus que 2% de la population active , et cela grace à la  » décaillonnée  » des années mittrand lalonde, et cela alors qu’il y a 6 millions de  » chomedu  » et des terres en friche ou en bois ( ce qui revient au mème ) de partout dans ce pays qui devient de plus en plus un pays de misère …

            • « Si vous ne voyez pas en quoi l’expression « bon gars » est paternaliste, je ne peux rien faire pour vous. »

              http://i.imgur.com/FLSPxXk.jpg

              « Le simple usage du mot paysan (plutôt qu’agriculteur) illustre la vision anachronique qui suinte de ce commentaire. »

              http://i.imgur.com/QgJUL.jpg

    • Finalement vous êtes sympa comme type. Je vous aime bien, même.(vous allez dire: pas moi, je ne vous aime pas, etc…..schtroumpfs grognon va !)

      Il y a quand même dans ce texte une idée que je crois avoir comprise:
      Mettre le libéralisme au niveau populaire.

      Idée qui représente enfin une réelle évolution du libéralisme. CAD, se mettre enfin au niveau de compréhension de tout un chacun et non plus snober et critiquer les autres.

      Finalement, cela serait responsable que les libéraux commencent à appliquer ce qu’ils prêchent en n’ayant plus peur du pouvoir et des bains de foules populaires. En gros, un libéral moderne quoi.

      • « Mettre le libéralisme au niveau populaire. »

        Totalement d’accord. Mais je ne pense pas que ça passe par le scandale. Il y a d’autres moyens de se faire remarquer : l’humour, le spectacle, le pamphlet, les slogans, la simplification, etc. Bien malheureusement, le libéralisme français est très marqué par l’esprit « professeur » (Garello) et pas assez par l’esprit « entertainemnt » (H16). Ça peut changer.

        • Je suis complètement d’accord avec votre constat ici, est ce que vous pouvez m’expliquer le « se faire remarquer », ce que cela signifie pour vous? et comment vous pensez que les libéraux peuvent se faire remarquer?
          Merci!
          Quand à miley Cyrus, elle montre ce que veut la jeune génération : de la violence, de la provocation, ce qu’elle vit aussi. Si on veut comprendre le monde il faut bien sur s’intéresser à ce genre de personnage. A qd un article sur Nabilla, moi je l’aime bien cette fille!

          • Par « se faire remarquer », j’entends « finir par être invité chez Ruquier ». C’est un exemple extrême, mais il me semble parlant.

            • Oui mais encore?? 🙂

              • Une fois dans la place, il n’y a plus qu’à dérouler.

                • Ah oui là je vois carrément plus clair… Ça m’attriste, j’avais envie de savoir ce que vous en pensiez.

                  • Qu’est-ce qui vous attriste ? Que je regrette que H16 ne soit pas incité chez Ruquier ?

                    • Oui, c’est une raison suffisante, en effet.

                    • Une raison de vous attrister ? Vous n’aimeriez pas que H16 ridiculise Caron ? Vous ne trouveriez pas ça utile ? Moi, si. Très utile.

                    • Pour ridiculiser Caron, faudrait déjà qu’il puisse l’ouvrir, et chez Ruquier, c’est pas gagné. On va chez Ruquier pour être vu, pas pour être entendu. Ca n’a aucun intérêt pour un libéral. De toute façon, le temps de parole est bien trop court et les débatteurs trop mauvais pour que quoi que se soit d’intéressant en sorte.

                    • Ben vous me laissez dans le brouillard libéral alors que vous me semblez sur de vous et de vos affirmations concernant le libéralisme, c’est une erreur de ma part de croire que le vent se lève ici et dissipe le brouillard. Moi je veux vivre dans un monde ensoleillé et je ne connais pas Caron, alors je ne sais pas si cela serait utile mais par principe, je ne cherche pas à ridiculiser les autres. Mais, si H16 en a envie et que cela lui fait plaisir, je serais contente pour lui, je ne serais pas contre!
                      Allé Sissi va faire une petite séance de sport, très bonne soirée à vous, Pascal.

                    • « faudrait déjà qu’il puisse l’ouvrir »

                      Le pouvoir, sur un plateau, ça se prend.

                      Et on peut même se faire écraser par Caron et être excellent. C’est le cas d’Obertone, qui s’est fait démolir au point d’en trembler et d’en avoir les larmes au yeux. Moralité : ses ventes ont grimpé de manière asymptotique dans les jours qui ont suivi. Les téléspectateurs ont vu qui était le gentil.

                      J’ai la certitude que les talk-shows sont un lieu parfait pour monter au front et dégommer du socialiste devant tout le monde. À condition d’avoir une stratégie claire, d’avoir travaillé son rôle et ses répliques, d’être motivé comme dix, et de décider d’adopter la posture du prédateur. Ce que les le Pen et Mélenchon font si bien, dans leurs bons soirs. Ça leur réussit. Le peuple aime ça, et il a raison.

                    • Exacte, il faudrait un être un sacré cogneur verbal pour résister à tout un plateau hostile à tout ce qui pourrait sentir le libéralisme! 🙁

                      C’est une des faiblesses des libéraux : à part les cas particuliers qui arrivent à insulter ou rabaisser leurs camarades de philosophie (sans viser qui que ce soit), combien sont les libéraux qui sauraient hausser le ton?

                    • Il y a des techniques. Efficaces. Mais ça s’apprend, ça se travaille. Mélenchon excelle dans une de ces techniques : toujours frapper plus fort que l’adversaire.

                    • Il est aussi efficace et doué qu’intellectuellement répugnant et dangereux

                    • Un vrai prédateur. Cultivé, structuré, efficace. Je rêve de me le farcir en prime-time, quitte à me prendre une raclée et à passer à vie pour le débile de service. Je rêve d’essayer. Il a des failles, et personne ne les vise jamais.

                    • Je trouvais de nombreuses failles aux cocos, du temps de Besancenot, quand j’avais encore une télé, et je rêvais moi aussi de me confronter à ce genre de personnalités (j’ai réussi jusqu’à aujourd’hui à faire fuir ou hurler de rage TOUS mes détracteurs collectivistes 😀 ). Mais Melenchon… Je payerais cher pour le voir face à un libéral de sa trempe!!!

                    • Oui, je dois vous l’accorder.

        • Les metaphores et détournements de BD de Nicolas Nilsen (alias switchie5) font partie des excellents exemples de vulgarisation de la pensée libérale appliquée à l’actualité.

          • Hum, dc j’attend en buvant de l’eau fraîche que Nicolas Nilsen passe chez Ruquier et là c’est gagné? En plus je ne sais même pas ce que je vais gagner…, pourtant je lis vos débats pour être convaincue sans préjugés, ben heureusement que j’aime bien lire et que je suis gentille.
            Notons et félicitons tout de même Baptiste et Pascal pour leur discussion agréable à lire!
            Enfin Sissi pense que le meilleur moyen pour comprendre c’est de s’intéresser aux autres, à son pays (Conchita ou Miley Cyrus, elles sont hors système) et ni de chercher si nous sommes libéraux ou libertariens. On est soi c’est déjà bien.

            • Si vous vous sentez d’en faire plus, ne vous retenez pas!

              • Non, je fais de manière égal, mais je fais. Pourquoi plus? Moi je veux faire bien, le reste ne m’intéresse pas.

                • Pour faire bien, il faut déjà faire.

                  Si « attend[re] en buvant de l’eau fraîche que Nicolas Nilsen passe chez Ruquier et là c’est gagné » ne vous semble pas suffisant, rien ne vous empêche d’en faire plus.

                  « Enfin Sissi pense que le meilleur moyen pour comprendre c’est de s’intéresser aux autres, à son pays (Conchita ou Miley Cyrus, elles sont hors système) et ni de chercher si nous sommes libéraux ou libertariens. On est soi c’est déjà bien. »

                  Aux autres, mais à condition qu’ils ne soient pas trop loin, donc.

                  • Je n’ai jamais dis que cela n’était pas suffisant, ce n’est pas mon truc d’attendre mais je trouverais cela bien, je veux faire les choses à ma manière donc cela nécessite un peu de temps pour que je pense que cela reste complémentaire et cohérent avec les pensées et le groupe libéral.
                    Oui à condition qu’ils ne soient pas trop loin, je vais encore dire quelque chose de pas très « catholique »: aller évangéliser, dire aux autres que ce mes idées, ce en quoi je crois, c’est le mieux et que les autres se trompent, je ne sais pas faire. Moi je commence par mes voisins, les plus proches, ils sont sympas!

                    • « Je n’ai jamais dis que cela n’était pas suffisant, ce n’est pas mon truc d’attendre mais je trouverais cela bien, je veux faire les choses à ma manière donc cela nécessite un peu de temps pour que je pense que cela reste complémentaire et cohérent avec les pensées et le groupe libéral. »

                      Je vous bouscule un peu, c’est tout. J’ai pensé que votre commentaire précédent était une blague. Nul besoin de vous justifier, vraiment.

                      « Oui à condition qu’ils ne soient pas trop loin, je vais encore dire quelque chose de pas très « catholique »: aller évangéliser, dire aux autres que ce mes idées, ce en quoi je crois, c’est le mieux et que les autres se trompent, je ne sais pas faire. Moi je commence par mes voisins, les plus proches, ils sont sympas! »

                      Tout à fait. Attitude louable, mais il y’a une grosse différence entre s’intéresser aux autres et chercher à leur imposer vos vues. Je parlais bien ici de s’intéresser aux autres, de chercher à les comprendre… Et pour ça, en revanche, s’en tenir à son entourage proche me parait limité.

  • Encore un article bien pitoyable ma foi…

    Megadeth, Testament, Metallica, Iced Earth et bien d’autres groupes de metal, tous genres confondus, défendaient déjà la liberté que Miley Cyrus n’était pas née.

    Elle a fumé un joint ? Folle !
    Montré son cul ? Rebelle !

    Cette fille fait de la com’ en voulant choquer, voir des idées libérales dans ce qu’elle fait c’est vouloir se convaincre de quelque chose, et c’est pas joli.

    • Cher Pascal, je me régale de chacune de vos formule. Merci !

      « Left Market Anarchist Think Tank » … L’épouvantail libéral a de beaux jours devant lui avec de tels ambassadeurs.
      Il y a tellement de bons articles à traduire… pourquoi celui-là ? Créer du buzz pour de l’audience ? Du Miley Cyrus appliqué aux médias somme toute, véritable nivellement par le BAS.

      Les libertariens/anarcho-capitalistes ont envahi la rédaction ?

      • Plus le socialisme envahit le réel français, plus les libéraux se radicalisent. On constate exactement le même phénomène chez les cathos, qui demandent l’asile théologique à Poutine. Dans les deux cas, j’y vois une catastrophe. Espérons qu’elle cessera quand Hollande s’en ira.

        • Demandez à un libéral de lâcher son miroir pour passer à autre chose que les théories qu’il trouve dans ses livres, c’est comme de demander à un socialiste de ne plus voler son prochain.

          • Nice !! j’en ai aujourd’hui la conviction, les liberaux francais sont tous des cons (sauf moi et mes potes)

              • Après analyse approfondie, il y a un pb avec les coms, quand on répond à quelqu’un, le commentaire apparaît comme s’il était nouveau. Je ne ferai pas le test sur d’autres billets, attention donc aux webmasters…

        • Je me fais cette réflexion depuis plusieurs mois : Au fur et à mesure que les socialistes s’enferment dans leur idéologie égalitariste et leur anticapitalisme et que les prises de parole, lois votées et évidemment in fine que les catastrophes s’enchaînent impitoyablement, les opposants se radicalisent.

          Il y a aussi le sentiment humain grisant d’avoir raison tandis que le bourrage de crâne par l’édnat et les médias mainstream qui mangent dans la main de l’état nounou. Cela conduit à chercher à marquer encore plus sa différence avec la position la plus commune des autres individus.

    • Bad, vous me couper l’herbe sous le pied! Le rapprochement entre le libéralisme et l’attitude de cette chanteuse est un raccourci un peu rapide. N’importe quel progressiste/citoyen-solidaire-festif pourrait en faire son égérie.

      Je tolère ce genre de comportement en tant que libéral, je ne le cautionne pas car je suis également conservateur à mes heures.

      Je ne vais pas me cacher, j’aime voir de jolies jambes, de beaux décolletés, bref je ne suis pas pour le tchador, mais, petite question à tous ceux qui jubilent devant le n’importe quoi : votre fille prend cette artiste comme modèle, ça vous plait toujours autant? Qui peut honnêtement répondre qu’il ou elle serait indifférent(e) en voyant sa fille exhibitionniste, défoncée et à moitié nue?

  • « C’est bon pour le business, et c’est ce que vous défendez. »

    Non. Il n’y a pas d’arrière-boutique honteuse de cet article. C’est la vitrine, qui est risible.

    Une part du libéralisme se veut libertaire au point de considérer le libertinage comme un sommet de la civilisation. C’est le point de contact entre libéralisme et gauchisme américain.

    Où le libertarien pousse le bouchon très, très loin, c’est qu’il fait de son « libertarianage » une affirmation scientifique dont la portée est à la fois politique, morale et esthétique. En cela, il ne diffère guère de la drag-queen militante LGBT, qui se prend à la fois pour un héros, une leçon universelle et une œuvre d’art. Cf. le récent article de Contrepoints qui voyait en Conchita Saucisse une gifle adressée à Poutine.

    Il y a mille manières de dézinguer cette vision. La plus sûre me semble celle de Philippe Muray : le libertinage est par essence une activité intime, cachée, asociale, ce qui en fait tout le sel. Dès le moment où il s’exhibe, il devient pornographique, perd toute son élégance et moralise à tout va : il mute en une nouvelle forme de censure. C’est le cas de cet article, qui considère que condamner Cyrus, c’est faire le jeu des forces réactionnaires.

    « C’est bon pour le business »

    Les t-shirts Che Guevara aussi. Ça ne les rend pas libéraux pour autant.

    • D’accord avec vous sur le fond, et je crois qu’on pourrait l’être sur pas mal de points. Mais la liberté ou le libertinage me préoccupent moins que les impacts collectifs de la récupération organisée des désirs individuels par l’économie libérale.

    • Je pense que Ron et Rand Paul n’ont probablement strictement rien à secouer de Miley Cirus par ailleurs. Et pourtant leur défense de la liberté individuelle est parfaitement audible.

      • Entre défendre le droit à la pornographie et défendre la pornographie, il y a une différence de nature.

        • Tout à fait, de même que défendre la liberté de montrer son cul ne correspond pas à trouver génial que tout le monde s’exhibe.
          De même que défendre la liberté d’être raciste n’est pas la même chose que d’être raciste soi même, ni même de trouver le racisme justifiable.

          Il y a un certain nombre de libéraux (et souvent, vous avez raison, ils s’auto étiquettent « libertariens ») qui sont visiblement de nouveaux convertis à la liberté. Et comme tout nouveau convertis ils ne comprennent pas bien les nuances, dans leur enthousiasme. Ils confondent un peu liberté et licence et voient dans une société de liberté une société qui encourage les comportement qu’ils voudraient bien avoir… Sauf que « encourage un comportement » même « rebelle » n’est jamais qu’une variante de cette oppression douce qui nous étouffe aujourd’hui, de ce constructivisme qu’ils aimeraient vaincre.

          On ne triomphe pas d’un ennemi intellectuel si on utilise ses mots, ses concepts, de la même façon que lui.

          • Chacun de vos mots me ravit.

            Mais « licence » laisse entendre que la morale préexiste à la liberté et qu’elle lui est supérieure. C’est également mon avis, mais le libéralisme libertaire ne veut guère en entendre parler : il règle la morale sur la liberté au lieu de régler la liberté sur la morale.

            • Je ne pense pas qu’il soit juste de penser que la morale préexiste à la liberté et lui est supérieure. En fait les deux n’existent que l’une part l’autre et réciproquement.
              Sans liberté la « morale » n’est qu’un code de comportement qu’on impose parce qu’il est décrété juste. C’est une loi non consentie, un début de tyrannie.
              Sans morale la « liberté » n’est qu’un concept vide. Il faut qu’une limite existe pour pouvoir la franchir, il faut une responsabilité, une capacité à assumer les conséquences pour qu’il y ait libre action.

              • Je vous concède bien volontiers qu’elles sont indispensables l’une à l’autre. Je place la morale au-dessus, mais uniquement pour des raisons religieuses : ce que la théologie appelle Sagesse, et qui est source de toute morale, préexiste à mon être. Si j’étais athée, je dirais exactement comme vous – et je ne m’en porterais pas plus mal. 🙂

            • Je pense que vous mélangez morale et droit. Ce qui est bien et ce qui est juste ne sont pas la même chose. La morale est une question de codes sociaux, de convictions, de subjectivité alors que le droit est plus moins objectif et a pour but d’avoir des règles cohérentes de vie en société.

              • « La morale est une question (…) de subjectivité »

                Pas pour ceux qui croient à la loi morale naturelle. Et ils ne sont pas toujours croyants, étrangement.

        • « Entre défendre le droit à la pornographie et défendre la pornographie, il y a une différence de nature. »

          Tient, vous voila devenu libertarien! On lit se genre de chose à longueur de lignes, chez eux.

          • Ils ne peuvent quand même pas se tromper tout le temps ! 🙂

            • Le truc, c’est qu’ils se trompent bien moins souvent que vous le dites. En fait, bien souvent, vous dites qu’il se trompent quand vous placez dans leurs bouches vos propres mots.

              La vérité est qu’un libertarien est tout simplement un libéral qui a eu la mauvaise idée de naître du mauvais côté de l’atlantique.

              • c’est surtout que Pascal a encore mal au derriere depuis son badtrip sur liborg

                • Ah, ça revient : sodomie, menstrues, impuissance. J’ai eu droit à tout, depuis quelques jours. Il est étonnant que les mêmes se considèrent comme guidés par leur seule raison et par le principe de non-agression. C’est très intéressant.

                  • Même sur Contrepoints on peut avoir droit à des commentaires, disons, hargneux 🙁

                    Toujours de ceux qui voudraient que vous pensiez autrement, et comme par hasard, comme eux! Belle tolérance en effet…

                  • Rien de bien grave. Je ne suis pas le dernier à manier l’invective. Beaucoup leur sera pardonné.

  • Le raisonnement « libéral » ou « libertarien », je ne sais pas comment vous l’appelez, est parfois d’une naïveté… cette manière d’ignorer les faits pour la pureté de la théorie est même parfois un peu inquiétante. Scoop: Miley Cyrus n’existe pas, c’est un personnage, une marionnette. Elle était récemment en soins psychiatriques. Le robot a eu un bug, sans doute. Comme si cette fille était une personne libre! Quant à son supposé sex-appeal, personnellement même sur une île déserte je ne voudrais pas d’une fille aussi toxique (qui plus est, hideuse). (Je rejoins entièrement Pascal, dont je vois à l’instant les commentaires.) Autre chose: il est bien possible que la « société », les pouvoirs, VEUILLENT vous voir (ou mieux, votre fille de 13 ans) imiter le personnage Miley Cyrus, vous foutre en l’air, ne rien faire de votre vie, abonné à Sainte-Anne… on peut aussi penser que si les Etats et les pouvoirs luttaient vraiment contre le trafic de drogue il aurait disparu depuis longtemps… et dire que des libertariens (Daily Bell) en ce moment voient d’un bon oeil le mouvement de légalisation de la marijuana qui se dessine, dont ils espèrent profiter (merci quand même Etatmaman, de sanctifier mon petit business qui ne fait de mal à personne). Comme si tout cela n’était pas cousu de fil blanc. Vraiment pathétique.

    • « on peut aussi penser que si les Etats et les pouvoirs luttaient vraiment contre le trafic de drogue il aurait disparu depuis longtemps »

      Euh… Vous n’avez pas bien suivi les épisodes précédents, alors…

      http://fr.wikipedia.org/wiki/Prohibition

    • Perso je me fais livrer officiellement ma drogue dure en camion. Directement devant ma porte. Si c’est du cru classé, ça reste quand même une drogue dure. D’ailleurs les cigarettes du buraliste ont une addiction équivalente à l’héroïne. Bref, c’est un peu culturel on va dire.

      Peut être qu’un jour les drogues douces seront aussi légales ? Allez savoir. Mystère politico-économique.

      Quand je serais vieux, je fumerais des joints. Pour l’instant je n’en ai pas besoin. D’ici là j’espère que cela sera légal pour avoir de la bonne !
      Parce que être vieux, c’est chiant en socialie. Autant être drogué.

    • Miley Cyrus vend des spectacles et de la musique. Chercher autre chose la-dedans est vain.

  • Certains messages de ce fil ont été supprimés.
    La vulgarité et le flooding ne sont pas indispensables au débat.

  • En plus.

    C’est la maladie mentale à la mode en démocratie : se persuader qu’on vit en régime totalitaire. Chez les communistes, c’est une tradition. C’est en train de contaminer tous les courants, y compris les libéraux. Inquiétant, car c’est à la fois une incompréhension de la démocratie et une incompréhension du totalitarisme. Si on place un signe « égale » entre ces deux régimes, tout est perdu.

    • + 1000 Excellent, comme toujours.

      • « On va dire « bite couille poil » sur le plateau du Grand Journal »

        Très juste. C’est devenu obligatoire.

        • « on dit aussi qu’une démocratie peut très bien être totalitaire »

          Alors, les mots « démocratie » et « totalitarisme » n’ont aucun sens : vous les redéfinissez à votre convenance, selon vos envies rhétoriques du moment. Et si les mots n’ont aucun sens, discuter avec vous est impossible.

          Citez-moi un seul pays, dans toute l’histoire humaine, qui ait été à la fois une démocratie conforme à la définition de ce mot, et un totalitarisme conforme à la définition universelle de ce mot. Un seul. Ou cessez de jouer au bonneteau.

          • « Alors, les mots « démocratie » et « totalitarisme » n’ont aucun sens : vous les redéfinissez à votre convenance, selon vos envies rhétoriques du moment. Et si les mots n’ont aucun sens, discuter avec vous est impossible. »

            Pas du tout. La démocratie peut amener à un genre de consensus, une pensée officielle partagée par la majorité et manipulée par des groupes d’influences, dont il n’est plus permis de s’écarter. On y interdit pas la dissidence avec les mêmes moyens que dans d’autres types de gouvernance, mais ce genre de chose reste tout de même d’essence totalitaire. On aura pas, par exemple, un parti unique, mais plusieurs partis quasiment identiques et interchangeables. On admettra en apparence l’opposition, mais on cherchera tous les prétextes pour la faire disparaître. L’état tendra, parce que c’est sa nature, à bouffer progressivement de plus en plus d’activités de la société civile, ou bien les réglementera de plus en plus.

            Je n’ai pas prétendu que la démocratie était identique au totalitarisme, mais qu’elle pouvait très bien devenir totalitaire.

            Par ailleurs, le mot démocratie à pris un sens usuel bien plus large que vous ne le prétendez.

            « Citez-moi un seul pays, dans toute l’histoire humaine, qui ait été à la fois une démocratie conforme à la définition de ce mot, et un totalitarisme conforme à la définition universelle de ce mot. Un seul. Ou cessez de jouer au bonneteau. »

            Pourquoi? S’il n’yen a jamais eu c’est qu’il ne peut pas y’en avoir, selon vous? On trouve des mécanismes qui font sévèrement penser à des dérives totalitaires dans pas mal de démocraties. Rien qu’a Athènes, pendant l’antiquité, certaines périodes ont été totalitaires, bien qu’encore démocratique. Cela dit, au bout d’un moment, on abandonne la démocratie pour d’autres systèmes.

            • « Rien qu’a Athènes, pendant l’antiquité, certaines périodes ont été totalitaires »

              Ah, ok. Donc, pour vous, il a existé des sociétés totalitaires dans l’Antiquité… Ok, ok. On va pas pouvoir discuter, alors.

              Merci quand même pour la contradiction, c’était sympa.

    • Belle formule. Fausse, comme souvent avec vous, mais belle formule.

      Personne ne prétends que la démocratie est équivalente à la dictature. On dit, en revanche, que la démocratie ne protège pas du totalitarisme, on dit aussi qu’une démocratie peut très bien être totalitaire, et enfin, on dit que la nôtre en prends le chemin.

      Votre erreur est de réinterpréter abusivement ce que vous lisez. Votre erreur est aussi d’appeler libertarien ce que vous n’aimez pas chez les libéraux, et libéral le reste.

      • « On dit, en revanche »

        Mais qui est « on » ? Vous parlez au nom de tous les gens qui, en ce moment même, dans tous les courants de pensée, affirment que nous vivons un « totalitarisme soft » ou que « la France, c’est l’URSS » ? Ils vous ont mandaté ?

        • Une deuxième réponse à votre commentaire se trouve ci-dessus (à 19h14). Désolé pour ce décalage.

        • « On », c’est moi et la quasi-totalité des libéraux et libertariens que j’ai lu. Et j’en ai lu pas mal. Ce que vous décrivez est, au mieux, anecdotique. Evidemment, si on y ajoute, comme vous le faites, ceux qui forcent le trait ou font de la provoc, ça fait pas mal gonfler les chiffres.

      • @ MOI

        « Votre erreur est de réinterpréter abusivement ce que vous lisez. Votre erreur est aussi d’appeler libertarien ce que vous n’aimez pas chez les libéraux, et libéral le reste. »

        + 10000

  • Excellent article, Miley Cyrus est l’exemple qu’il faut pour sortir les doigts du fondement des « libéraux » qui ne le sont que pour avoir lu Rand et toute la littérature sur le sujet.
    Un chroniqueur de ce site (un de ceux qui se complaisent à tourner en rond, entretenant leur petite étoile palote) reconnaissait par ailleurs que, le libéralisme attirait à lui d’anciens communistes et socialistes… las, ces gens croient au libéralisme comme ils croyaient au communisme, en s’appuyant sur un modèle, une marche à suivre, un manuel de bonne conduite libérale.

    Avant de critiquer un article, faut-il encore l’avoir lu, et pour le faire, faut-il encore avoir le recul nécessaire, chose possible qu’armé d’un minimum de culture.

    • « ces gens croient au libéralisme comme ils croyaient au communisme »

      Ah bon ? On n’a pas le droit de passer du communisme au libéralisme ? Si on le fait, c’est pour remplacer une robotisation par une autre ? Bigre. Déjà que j’ai du mal avec les gens qui disent « Un libéral, c’est ça et pas autre chose »… Mais alors, s’il faut maintenant subir « C’est comme ça qu’on devient libéral et pas autrement », je vais souffrir mille morts.

      « Avant de critiquer un article, faut-il encore l’avoir lu, et pour le faire, faut-il encore avoir le recul nécessaire, chose possible qu’armé d’un minimum de culture. »

      Pour lire un article, il suffit d’être alphabétisé. Pour le critiquer, il suffit d’en avoir envie.

      Dites-vous bien une chose, cher ami : pour adhérer au libéralisme, il n’est pas nécessaire d’avoir lu le moindre livre. Il suffit de considérer que la liberté individuelle est sacrée, qu’on soit catho réac ou SM hardcore, qu’on soit clochard ou trader. On peut arriver à cette conclusion simple en se contentant d’user du bon sens. Le libéralisme n’est pas un élitisme.

      • Quelle suffisance que la votre, relisez l’article ainsi que mon intervention, la votre alimente mes propos tout en les déformants. Je vous laisse, grand théoricien du vide…

      • La sacralisation de la liberté individuelle en réponse à la responsabilité collective et sociale ressemble fort à une incapacité personnelle à trouver sa propre liberté intérieure dans la relation au monde. Ce n’est pas de ce côté qu’on trouvera des voies de progrès pour l’humanité.

        • Pas « en réponse ». Surtout pas. Le caractère sacré de la liberté est une idée très, très, très antérieure à l’apparition du socialisme, comme de la démocratie ou de la république modernes. Il s’enracine dans la théologie chrétienne la plus ancienne.

          « La volonté libre sans laquelle personne ne peut bien vivre, tu dois reconnaître et qu’elle est un bien, et qu’elle est un don de Dieu, et qu’il faut condamner ceux qui mésusent de ce bien, plutôt que de dire de celui qui l’a donné qu’il n’aurait pas dû le donner. »

          Saint Augustin

          • Jolie pirouette réthorique, il ne s’agissait évidemment pas d’une vision chronologique. Mais je perds mon temps ici. J’étais là avec l’idée de m’intéresser au fond et je crois qu’au fond il n’y a rien, ou quelque chose qui évoque la phase scatologique de certains enfants.

            • « quelque chose qui évoque la phase scatologique de certains enfants »

              Vous êtes le seul à y penser. Merci de ne pas nous prêter vos instincts.

              • Aucun instinct de ce côté, seulement un lien frappant dans l’immaturité du désir « fondamental » d’affirmation d’autonomie.

        • La sacralisation de la liberté individuelle est surtout une affirmation de la responsabilité personnelle contre la dilution de la responsabilité que représente ce qu’on appelle « responsabilité collective ».

          La responsabilité collective n’existe pas, quand tout le monde est responsable, par définition personne ne l’est. Ou du moins, personne ne l’est plus que les autres. Par conséquent, la responsabilité collective est un concept dont on ne peut rien faire. Que nous soyons tous entièrement responsables de quelque chose, ou que nous ne le soyons pas du tout est totalement équivalent en théorie, dans les deux cas le résultat est le même, c’est à dire qu’il n’y en a pas. En pratique, on fera payer un bouc émissaire, et les vrais responsables s’en tire avec un bonus ou un pouvoir accru.

          La seul utilité de la responsabilité collective, est de permettre à certains de s’affranchir de leur responsabilité personnelle.

          « Ce n’est pas de ce côté qu’on trouvera des voies de progrès pour l’humanité. »

          Les seules chose qu’on puisse trouver dans la responsabilité collective sont l’inefficacité et l’injustice. Je ne suis pas sûr que ce soit une voie de progrès prometteuse non plus.

    • Désolé Pascal, je ne résiste pas à l’envie de répondre à votre place à Salamanque, avec la complicité de Georges Courteline : « Passer pour un idiot aux yeux des imbéciles est une volupté de fin gourmet ».

  • Encore une fois je suis assez surpris de voit un liberal promouvoir l’esclavagisme :
    1. Je suis d’accord qu’il y a de l’hypocrisie sur la question de la drogue (drogue legale = medicaments versus drogue illegale = bedo, cocaine etc. -> aucune differente). Mais bon j’attendais mieux que « se droguer (et donc etre esclave d’une substance) c’est trop dissident quoi »
    2. Idem pour la « liberation » sexuelle de cette chanteuse : bah oui etre traitee comme un objet et non comme une femme, perdre toute dignite pour tomber dans la vulgarite… c’est tellement liberal et tellement anti-conformiste. Comme une autre personne l’a rappele dans un autre commentaire : si c’etait votre fille seriez vous aussi enthousiate ? J’adore votre liberte d’etre une merde et d’encourager cela.
    3. Cette artiste dissidente? Revolutionaire? Ce serait vraiment triste d’avoir pour modele cet anti-conformisme totalitaire. Comme mentionne dans d’autres commentaires, d’autres artistes bien plus talentueux ont deja fait la meme chose et en mieux (cf annees 70 la periode hippie,…) : n’empeche j’adore votre concept de liberte ou on est gave (difficile de ne pas subir cela) d’une artiste manipulee et detruite par des producteurs sans scrupules qui l’encouragent a l’auto destruction pour faire le buzz et pour gagner l’argent (qu’elle sera incapable de gerer tellement elle est defoncee dans tous les sens du terme) avant de rejoindre le club des 27

    Votre concept de la liberte ne vaut pas mieux que le concept d’egalite socialiste. Votre liberte est simplement changer de maitre : de passer d’un constructivisme a un autre. Bah oui, la musique demain, ce ne sera plus le talent et la passion, mais la tolerance made in conchita wurst ou la joie et la liberte de s’autodetruire made in cylus bidule truc.

    • « 1. Je suis d’accord qu’il y a de l’hypocrisie sur la question de la drogue (drogue legale = medicaments versus drogue illegale = bedo, cocaine etc. -> aucune differente). Mais bon j’attendais mieux que « se droguer (et donc etre esclave d’une substance) c’est trop dissident quoi » »

      On est pas esclave d’une substance, même quand on ne peut plus s’en passer. On est esclave uniquement quand on est placé sous la coupe d’un tiers par la violence. Si vous décidez de vous passer de drogue, la drogue ne va pas vous mettre un flingue sur la tempe pour vous forcer à consommer. La dépendance à la drogue provient de vos choix personnels d’en prendre. Il s’agit, ici, réellement d’une conséquence de vos choix pris en connaissance de cause.

      « 2. Idem pour la « liberation » sexuelle de cette chanteuse : bah oui etre traitee comme un objet et non comme une femme, perdre toute dignite pour tomber dans la vulgarite… »

      A quel moment, exactement, est-elle traitée comme un objet? On peut penser qu’elle est vulgaire, ou qu’elle n’a aucune dignité, je ne vois pas, en revanche, en quoi cela constitue des crimes. Là encore, il s’agit de ses propres choix, qui n’engagent qu’elle et ne font de tord à personne. Par conséquent, la réponse du libéral est: « je ne m’en occupe pas ».

      « Comme une autre personne l’a rappele dans un autre commentaire : si c’etait votre fille seriez vous aussi enthousiate ? J’adore votre liberte d’etre une merde et d’encourager cela. »

      Miley Cyrus n’est pas notre fille. Ce n’est pas à nous de l’élever, on a aucune responsabilité particulière vis-à-vis d’elle. Ce genre de commentaire est affligent de débilité.

      « 3. Cette artiste dissidente? Revolutionaire? Ce serait vraiment triste d’avoir pour modele cet anti-conformisme totalitaire. Comme mentionne dans d’autres commentaires, d’autres artistes bien plus talentueux ont deja fait la meme chose et en mieux (cf annees 70 la periode hippie,…) »

      Peu importe. Ce genre de jugement de valeurs est sans doute vraie, mais complètement hors de propos.

      La liberté, ce n’est pas seulement celle d’avoir raison, mais aussi celle d’avoir tord. L’une ne peut exister sans l’autre.

      « d’une artiste manipulee et detruite par des producteurs sans scrupules qui l’encouragent a l’auto destruction pour faire le buzz et pour gagner l’argent (qu’elle sera incapable de gerer tellement elle est defoncee dans tous les sens du terme) avant de rejoindre le club des 27 »

      Qu’est-ce que vous en savez? En quoi est-ce pertinent?

      « Votre concept de la liberte ne vaut pas mieux que le concept d’egalite socialiste. Votre liberte est simplement changer de maitre : de passer d’un constructivisme a un autre. »

      Vous méconnaissez totalement nôtre « concept de liberté ».

      • « On est pas esclave d’une substance, même quand on ne peut plus s’en passer. On est esclave uniquement quand on est placé sous la coupe d’un tiers par la violence. Si vous décidez de vous passer de drogue, la drogue ne va pas vous mettre un flingue sur la tempe pour vous forcer à consommer. La dépendance à la drogue provient de vos choix personnels d’en prendre. Il s’agit, ici, réellement d’une conséquence de vos choix pris en connaissance de cause. »

        C’est de la théorie au mètre, ça. C’est bien gaulé, musclé, huilé, mais ça ne convaincra jamais que les gens qui sont déjà d’accord avec toi. Ça part du principe que tout le mal sort de l’homme, qu’il ne subit rien, que son enfance, son éducation, le contexte où il évolue, ses faiblesses psychologiques, ne comptent pour rien. C’est mécanique, glacial. Ça ne laisse aucune place à la faiblesse de la liberté, aux pulsions, aux tendances suicidaires, à la pression exercé par les autres – sans même parler de pathologies graves. Si tu as 20 ans, c’est compréhensible. Si tu en as 50, c’est flippant.

        • « C’est de la théorie au mètre, ça. C’est bien gaulé, musclé, huilé, mais ça ne convaincra jamais que les gens qui sont déjà d’accord avec toi. Ça part du principe que tout le mal sort de l’homme, qu’il ne subit rien, que son enfance, son éducation, le contexte où il évolue, ses faiblesses psychologiques, ne comptent pour rien. C’est mécanique, glacial. Ça ne laisse aucune place à la faiblesse de la liberté, aux pulsions, aux tendances suicidaires, à la pression exercé par les autres – sans même parler de pathologies graves. Si tu as 20 ans, c’est compréhensible. Si tu en as 50, c’est flippant. »

          Je n’ai pas prétendu traiter le sujet de manière exhaustive.

          « Ça part du principe que tout le mal sort de l’homme, qu’il ne subit rien, que son enfance, son éducation, le contexte où il évolue, ses faiblesses psychologiques, ne comptent pour rien.  »

          Je n’ai pas parler du bien et du mal, mais de liberté de choix et de responsabilité.
          Je ne nie pas ni ne minimise tout cela.

          « Ça ne laisse aucune place à la faiblesse de la liberté, aux pulsions, aux tendances suicidaires, à la pression exercé par les autres – sans même parler de pathologies graves. »

          Et oui, on est pas tous égaux, étonnant, non?

          Qu’on fasse ses choix par faiblesse ou par force, sous l’impulsion de ses pulsions ou après un long travail de préparation et en exerçant sa raison, ces choix sont toujours, malgré tout les nôtres. Il sont sacrés pour cette raison, et les responsabilités qui en découlent le sont aussi. Si vous trouvez que des gens de votre entourage font de mauvais choix, il est hautement moral de chercher à les aider. Mais cela ne concerne pas la société dans son ensemble. Cela ne justifie pas et ne justifiera jamais une loi.

          Privé de l’opportunité de se tromper, bien agir est vide de sens, puisque la responsabilité ne nous en revient plus.

          • « ces choix sont toujours, malgré tout les nôtres »

            Certes. Mais ils ne sont pas toujours « en pleine connaissance de cause », ni « parfaitement conscients », ni « libres et assumés ». C’est complexe, la vie.

            Je ne vous dis pas qu’il faut minimiser à tout prix le rôle joué par la raison, la conscience et la liberté dans les choix individuels. Mais je crois qu’il faut quand même savoir les relativiser un peu, au cas par cas, quand on aborde des sujets tels que la drogue, par exemple. Juste un peu, histoire de laisser une place à l’humain réel, qui est faible, fragile, en danger dans un monde qui a toujours été et sera sans doute toujours brutal.

            (Et le fait que je trouve l’humain perpétuellement en danger NE SIGNIFIE PAS que j’appelle l’État à le sauver. Mais ça, j’espère que vous vous en doutez. 🙂 )

            • Ah bon? Tout le monde ici vous soupçonnait d’être un espion du FG pourtant! 😉

            • « Certes. Mais ils ne sont pas toujours « en pleine connaissance de cause », ni « parfaitement conscients », ni « libres et assumés ». C’est complexe, la vie. »

              On est pas omniscients, on fait ses choix en fonction de ses capacités et de ses connaissances, mais on les fait librement. Cela n’a vraiment rien à voir avec le fait qu’ils soient faits « en pleine connaissance de cause », ou qu’ils soient « parfaitement conscients », quand à être libres, ils le sont s’ils sont fait en dehors de la contrainte, et assumés, par la force des choses, quand les conséquences de nos choix nous tombent sur le coin de la tronche.

              « Mais je crois qu’il faut quand même savoir les relativiser un peu, au cas par cas, quand on aborde des sujets tels que la drogue, par exemple. »

              La perte de contrôle face à la drogue est la conséquence d’un choix antérieur (qui était d’en prendre). Je ne vois pas en quoi le choix de prendre de la drogue est de nature différente de n’importe quel autre choix.

              « histoire de laisser une place à l’humain réel, qui est faible, fragile, en danger dans un monde qui a toujours été et sera sans doute toujours brutal. »

              En quoi le fait que l’humain soit faible ou fragile change-t’il quoique se soit à la liberté et à la responsabilité? En quoi lui nier une part de sa responsabilité ou de sa liberté lui est-il bénéfique?

              « Et le fait que je trouve l’humain perpétuellement en danger NE SIGNIFIE PAS que j’appelle l’État à le sauver. Mais ça, j’espère que vous vous en doutez. 🙂 »

              J’espère bien 🙂

              • Je ne déresponsabilise pas les choix. Je considère simplement que la conscience de leurs conséquences est imparfaite. La liberté se meut dans un milieu partiellement inconnaissable, sa perception de la moralité des actes est mouvante, sa capacité à prévoir l’avenir est très pauvre. Elle est en permanence surprise. Seule une philosophie délirante peut affirmer que nous devons être jugés sur nos actes et leurs conséquences, jamais sur nos intentions. Les tribunaux, dans leur sagesse, s’intéressent également aux intentions. On peut commettre un acte mauvais avec une bonne intention et provoquer une catastrophe. On peut prendre du crack une fois, pour essayer, pour en savoir plus sur la réalité, sans savoir que cette drogue rend addict dès la première inhalation. Il faut décider au cas par cas. il y a des drogués que je considère comme clairement responsables de leur sort. D’autres que je trouve franchement innocents. Il y a des gardiens de camps SS que j’enverrais au cachot à vie, d’autres que j’acquitterais. Je conseille fortement d’assister à des procès d’assises : ça fait tomber bien des présupposés sur la responsabilité.

      • « Je ne vois pas, en revanche, en quoi cela constitue des crimes. »
        Qui a dit que ce sont des crimes?

        « On peut penser […] qu’elle n’a aucune dignité »
        Un des sens du mot « dignité » : Gravité dans le comportement, les manières.
        Ceux qui se permettent de juger (les vilains) l’attitude de Miley Cyrus ne « pensent » pas. Ils voient, constatent et donc savent.

        « il s’agit de ses propres choix, qui n’engagent qu’elle et ne font de tord à personne »
        Ceci ne fonctionne que pour une personne vivant sur une ile déserte. Dans son cas de personne sur-médiatisée, ce qu’elle fait pourrait causer bien du tort à beaucoup de monde. Après libre à vous de vous en moquer.

        « Ce n’est pas à nous de l’élever, on a aucune responsabilité particulière vis-à-vis d’elle »
        Et pour ceux qui doivent élever une petite fille qui pourrait l’imiter ou un petit garçon qui serait tenté de croire que les femmes dans la vraie vie sont comme « ça », ne pourraient-ils pas espérer que les Miley et compagnie prennent LEUR responsabilité, celle qui incombe aux personnes publiques?

        « Ce genre de commentaire est affligent de débilité. »
        Yummy!… Faut toujours en arriver à traiter les autres d’incultes, de débiles, d’ignorants. Parfaitement constructif et totalement justifié. Dunning-Kruger, encore?

        • « elle fait pourrait causer bien du tort à beaucoup de monde »

          C’est un des problèmes de la pensée libertarienne : elle considère que s’il n’y a ni violence physique, ni atteinte à la propriété, ni atteinte à la liberté, il ne saurait y avoir de tort causé. Et que si d’aventure, il y avait tort quand même, cela pourrait être réglé par le biais de tribunaux – privés, si possible, donc c’est pas pour tout de suite. Moralité : fais un procès à Miley Cyrus dans le futur libertarien, ou ronge ton frein dans le présent.

          On retrouve, au bout du compte, la même obsession de la tolérance que chez les gauchistes, et la même tendance à vouloir tout régler par la voie du procès.

          Je ne sais pas si nos amis se rendent bien compte à quel point ils font froid dans le dos, parfois. L’ennui est qu’ils croient tenir une logique irrésistiblement séduisante. On est pas rendus.

        • « Ce genre de commentaire est affligent de débilité. » Je parle du couplet sur « si c’était votre fille… » et de rien d’autre. Parce qu’en effet ça l’est. Pensez-vous vraiment qu’on est les mêmes attentes et les mêmes exigences envers sa propre fille et une parfaite inconnue?

          « On retrouve, au bout du compte, la même obsession de la tolérance que chez les gauchistes »

          Non. Il s’agit de ne pas empêcher, et non de demander le respect ou l’acceptation, ou de prétendre que tout le monde est pareil. Par ailleurs, il s’agit de la tolérance de tout comportement sortant de l’ordinaire tant qu’il ne lèse pas de tiers, et non seulement quelques « différences » bien définies et validées par le parti. Très différent des gauchistes.

          « et la même tendance à vouloir tout régler par la voie du procès. »

          Non, par la voie du contrat, par celle de la médiation, et, en dernier recours, par le procès. En d’autres termes, en adultes responsables qui n’ont pas besoin qu’un ministre ou un fonctionnaire vienne leur dire dans le détail comment chaque partie de leur vie doit se passer, comment chaque litige doit se régler.

          • Le « couplet » « si c’était votre fille », au risque de paraitre fleur bleue, me semble justifié en ce que nous ne sommes pas seuls au monde, coupés de tout et, pour ma part, totalement indifférent au sort des autres. Et pourtant je me revendique en tant qu’individualiste, mais je ne trouve pas ça forcément contradictoire.

            Je ne peux m’empêcher de me mettre à la place des parents et amis sincères de cette jeune Miley. Ringard sans doute, mais j’assume.

            • « Le « couplet » « si c’était votre fille », au risque de paraitre fleur bleue, me semble justifié »

              Je connais un prêtre qui, si quelqu’un lui avoue fréquenter de trop près le porno, répond : « La prochaine que vous regarderez une de ces filles, imaginez que c’est la vôtre. »

              Je ne sais pas comment il réagit si on lui rétorque : « Qu’elle soit la mienne ou non, cette fille a choisi librement de montrer ses fesses à des pervers ! Si ça tourne mal, elle n’a que ce qu’elle mérite ! Elle a agi en pleine conscience et elle est propriétaire de son corps ! », mais j’imagine que le pardon est différé.

              • Donc si on n’a pas d’enfants et qu’on se moque du sort des autres, ça doit éviter de se poser certaines questions et bien faciliter la vie! 🙂

                • Je m’adressais bien évidemment à Pierre FDHCN. Private joke entre gens qui croient à la loi morale naturelle.

              • « Je ne sais pas comment il réagit si on lui rétorque : « Qu’elle soit la mienne ou non, cette fille a choisi librement de montrer ses fesses à des pervers ! Si ça tourne mal, elle n’a que ce qu’elle mérite ! Elle a agi en pleine conscience et elle est propriétaire de son corps ! », mais j’imagine que le pardon est différé. »

                Notez bien que ça a à peu près rien à voir avec ce que je dis.

                A la réflexion, vous pouvez retirer le « à peu près ».

          • « il s’agit de la tolérance de tout comportement sortant de l’ordinaire tant qu’il ne lèse pas de tiers »

            Mais comme je le rappelais tout à l’heure à Baptiste, la tolérance est le refus d’user de la force physique ou de la contrainte légale pour faire taire l’adversaire. Affirmer « Miley Cyrus est une pauvre traînée sans talent qui ferait mieux de disparaître du show-biz, ça éviterait à tout un tas de petites filles influençables de se prendre pour elle » fait partie intégrante de la tolérance. On n’a pas besoin d’être lésé pour détester et pour le dire.

            • Et ben si vous dites à votre ado: être comme Miley c’est être une traîné sans talent , papa Pascal à instaurer une dictature familiale ? ( je rigole…;))
              Ce que vous ne voulez pas comprendre, et pour moi, ça ne veut pas dire que je suis libertarienne, c’est que si nous laissons Miley fumer et montrer son cul, ben elle verra que sa comm ou sa recherche de reconnaissance ne fonctionne pas, ce ne sera pas immédiat mais elle comprendra. Ensuite autoriser ce genre de comportement même si cela ne vous plait pas, ( ça ne me plait pas non plus, je précise) éviterait des actes de rébellion, et donc irresponsables. Si vous dites à votre fille, chérie je m’intéresse à Miley, comme toi, oui votre fille va se dire chic, je peux donc faire comme elle je ne me ferais pas disputer, elle va peut être essayer de s’habiller pour provoquer ( là vous pourrez lui dire si cela lui va ou non, sans juger son modèle) et continuer à être un modèle aussi pour elle, continuez à être bien dans votre peau et vos idées.
              On peut être autoritaire ( vraiment) avec amour et empathie, enfin c’est ce que je connais comme modèle familial!

          • « Il s’agit de ne pas empêcher »

            😀 mais qui l’empêche? Que risque-t-elle? Aucun libéral digne de cette philosophie ne voudra punir ce genre de comportements. Mais si on a envie de regarder un peu plus loin que le bout de notre nez, on peut chercher en quoi une telle attitude ne fera EN RIEN avancer cette belle pensée humaniste et quelles pourraient être les conséquences?

            Un prof m’expliquait il y a quelques années qu’il trouvait choquant de se faire insulter et cracher dessus par ses élèves. En mai 68 il scandait « il est interdit d’interdire ».

            Compte tenu de la nature de l’Homme, ses pulsions, parfois pas franchement ni raisonnées ni raisonnables, à quel niveau la morale nous protège de certaines déviances?

            • « Un prof m’expliquait il y a quelques années qu’il trouvait choquant de se faire insulter et cracher dessus par ses élèves. En mai 68 il scandait « il est interdit d’interdire ». »

              Insulter les professeurs et leur cracher dessus a pourtant un nom : Révolution Culturelle. Une des références du 68 français.

              • Hasta la victoria siempre, camarade coréen! 😉

                • No surrender, brother.

                  • Je ne parle que trois mots de russe, sinon on se la serait joué vraiment international (et internationale? 😉 )

                    • Pas besoin de parler. Il suffit de se faire applaudir en prenant un air méchant.

                    • En effet, ça a l’air de marcher avec lui.

                      Mais une autre faiblesse du libéralisme, et universelle malheureusement : pas de démagogie possible, pas de ralliement des foules en délire, aucun ressort psychologique appuyé sur les bas instincts de l’être humain, pas de slogan ni de symbole, pas d’hymne. Même pas de moyen de rétorsion à coups de pelle, passages à tabac, exécutions, camps de concentration… On ne se bat décidément pas à armes égales. Comment peut-on être optimiste en tant que libéral finalement?

                    • Ça, ça se discute. Reagan…

                    • Ah oui, les gens hors-norme! Ceux qui peuvent changer le cours de l’Histoire par leur seule force de conviction… Ils sont nombreux? Il y en a un à l’horizon? Qu’il se montre, car j’ai du mal à trouver l’espoir.

                    • Faute d’espoir, adoptez l’Espérance ! Partez du principe que le Mal ne peut pas vaincre durablement. Quand bien même il ravagerait l’humanité pendant mille ans, il sera terrassé à la fin.

                      Vous verrez, ça change le regard.

                    • Puissiez-vous dire vrai!…

        • ne pourraient-ils pas espérer que les Miley et compagnie prennent LEUR responsabilité, celle qui incombe aux personnes publiques?

          mais encore?

          • Je me mettais simplement à la place des parents qui pourraient avoir à ramasser les pots cassés si leur fille de 12 ou 13 ans imitait la starlette. Mais j’ai bien compris : il ne faut surtout pas que je me projette ni ne cherche les conséquences possibles des actes médiatisés d’une Miley. Promis, j’arrête 🙂

            • Quelles conséquences précises?

              • En extrapolant un peu, une jeune fille manipulable (parce que dans le monde réel, ça existe) qui fait sa chaude et qui se défonce, ça peut finir vilain. Après si on n’a pas connu le bonheur de voir ça à de très nombreuses reprises on peut toujours croire que les actes des uns et des autres ne peuvent pas avoir de conséquences sur autrui, et donc par extension des effets, disons, désagréables.

                • Ca veut dire quoi « faire sa chaude »?
                  Oui c’est les filles naïves qui croient que quand on leur offre un verre, il n’y a rien dedans sauf ce qu’elles veulent, qui dansent et discutent franchement, qui ne remballent pas tout les mecs, elles peuvent se faire manipuler facilement, pourtant elles ne font rien de mal.
                  Les autres, je ne les connais pas, mais expliquez-moi, pour moi « quand on fait sa chaude » comme vous dites, on a ce qu’on mérite, non? c’est plutôt elles qui manipulent?
                  Les actes des uns ont toujours des conséquences sur les autres.

                  • « on a ce qu’on mérite »

                    Oui, bien sûr, et la fille qui se balade en mini-jupe la nuit dans Paris mérite de se faire violer, bien entendu. Tout le monde sait ça.

                    • Non, relisez. Celle qui « fait sa chaude » par contre récolte les conséquences de sa pensée et de ses actes: je m’habille ainsi pour faire « ma chaude », moi ça je ne le comprends pas, peut être parce que qd je m’habille, je me dis ainsi je suis jolie ou je m’aime bien ou c’est sexy ça, plutôt que tiens si ce soir je faisais « ma chaude ». Personne ne sait ça.

                    • Vous ne comprenez pas les gens que vous trouvez moins intelligents que vous ?

                    • Sissi, n’y a-t-il pas un âge où une jeune fille peut ne pas se douter des possibles réactions de certains?

                      Elle voit Miley Cyrus faire sa chaude et il ne lui arrive rien à elle. Pourquoi ne pas faire la même chose, ne serait-ce que pour attirer le regard des garçons (qui n’aime pas plaire?), ça serait cool, pas vrai?

                      Faire sa chaude ça veut dire se comporter d’une manière provocante, peut-être sans le savoir, sans se douter des ennuis que ça peut (aider fortement) à causer.

                    • Oui d’accord y a peut être des âges ou les jeunes filles n’ont pas la possibilité de penser à touts les conséquences de leurs actes.
                      En fait c’est sur les raisons que vous évoquez que je ne suis pas d’accord ( vouloir plaire, attirer l’œil
                      des garçons) mais parce que moi je m’en fiche de ces raisons, mais il est vrai que certaines y accordent de l’importance.
                      « Faire » pour moi, cela signifie que nous avons pensé et acceptons les conséquences de notre comportement. Si une fille dégage un côté sexuel ou sensuel, sans le « faire » consciemment, c’est différent.

                    • Tout à fait et c’est un vaste sujet. Certaines personnes seront élégantes et classes, même sapées n’importe comment. D’autres ne ressembleront jamais à rien quand bien même elles porteraient du sur-mesure hors de prix.

                      Le sex-appeal, c’est pareil.

                      Croyez-moi sur parole, je rêve d’un monde où je pourrais me crever les yeux à admirer des femmes qui assument leur féminité… sans penser aux détraqués, et d’autres, qui représentent un vrai danger et sont en mesure de briser des vies.

                      Ne me prenez pas pour un vieux con machiste, je vous en supplie. C’est juste que j’ai vu trop de choses pas belles, voilà tout.

                    • Oh non, je ne vous prends pas pour un vieux cons machiste, je sais que ce que je dis est ma réalité, et que je vis dans un monde archi-protégé depuis toujours, mais je vois et subis aussi le monde réel, alors je comprends parfaitement ce que vous dites. Je m’arrête sur les mots parce que chacun y met ce qu’il veut derrière.
                      Merci pascal pour la précision!
                      @ Pierre: je ne voulais pas vous accuser de quoi que ce soit, juste vous dire que certains pensent différemment. Je m’excuse si vous vous êtes senti agressé, ce n’était pas mon intention!

                  • Je me doutais que l’emploi de certains termes allait éluder le sens de mon propos et appeller à la déformation. Dans un monde parfait, toute personne, et dans ce cas, toute femme, pourrait agir comme bon lui semble sans encourir de risque pour son intégrité. Mais voilà, dans la vraie vie, il y a des méchants, même si on certains ont une vie qui leur permet de ne pas y être confrontés. Deux s’offre à l’individu: faire ce qu’il veut sans tenir compte de son environnement, ou composer avec, raisonnablement. Et la réplique « elles n’ont que ce qu’elles méritent » bien peu pour moi, merci d’avance. Je dirais plutôt « c’est une grande cruauté pour les gentils que la pitié pour les méchants », et la citation n’est pas d’un adepte de la bête immonde. Bien des libéraux semblent oublier qu’il n’y a pas de liberté sans responsabilité.

                    • « dans la vraie vie, il y a des méchants »

                      Pas dans la société sans État, voyons ! 🙂

                    • Ben moi je fais rien par pitié, donc c’est réglé. Bah oui liberté et responsabilité ça va ensemble mais chacun est juge de la manière dont il compose avec son environnement. Même dans un monde parfait, nous composerons.

                    • « Ben moi je fais rien par pitié, donc c’est réglé. »

                      Et par compassion ?
                      Par charité ?
                      Par empathie ?

                    • Par empathie, oui, par charité et compensation = je ne suis pas sûre de bien savoir ce que vous entendez par charité et compassion. Hier, la dame dans la rue devant moi, fait tomber sa carte vitale, je la ramasse et lui cours après pour lui la rendre. Charité, compassion, empathie?
                      Je ne comprends pas les gens, c’est vrai.

                    • Charité : aimer l’autre et le lui prouver, sans rien attendre en retour.
                      Compassion : partager la souffrance de l’autre pour l’alléger.

                      « Hier, la dame dans la rue devant moi, fait tomber sa carte vitale, je la ramasse et lui cours après pour lui la rendre. Charité, compassion, empathie? »

                      Civilité. Une bien belle chose, la civilité.

                    • Mais, Sissi, vous pourriez arrêter de vous focaliser sur un mot? 😀

                      Je n’ai jamais supposé que vous puissiez faire preuve de pitié ou non, je ne vous connais pas.

                      Vous m’accusiez de renverser les responsabilités dans le cas où une femme se ferait agresser. Je vais dire des gros mots en parlant du Bien et du Mal : celui qui fait le Mal autour de lui mériterait selon moi une juste punition, et là c’est bizarre, personne n’aime. Pas même la victime, souvent! C’est dire si on est mal…

          • Comme j’aurais préféré qu’un DSK ne montre pas sa trombine d’obsédé sexuel au monde entier, menottes aux poignets. En tant que français, je pense qu’on n’avait pas besoin de ça (pour faire le lien avec la responsabilité des personnes visibles).

            • J’aurais préféré qu’on ne propulse pas un obsédé notoire (notoirement connu dans le milieu journalistique) à ce poste.

              J’aurais préféré qu’on nous informe plus tôt de sa nature d’obsédé notoire.

              • Pareil pour moi, et si on faisait un peu plus appel à la morale, je pense qu’on pourrait s’éviter ce genre de publicité 🙁

  • est ce que Dutroux en tant que pourfendeur de la morale et des normes est un liberal ?

  • « Miley a séduit le public avec des spectacles provocants qui louent l’hédonisme et raillent les valeurs puritaines. »

    Revolution ! Yeah ! Elle a choqué les douze adeptes de Sarah Palin, woohoo ! Elle a avec elle l’approbation de toute l’industrie du cinéma, de la télévision, de la musique, des media, des vendeurs de fringues, des intellectuels, certainement la moitié de la classe politique.
    Revolution d’accord, mais t’as payé ta place au moins ?

    Ça marche aussi avec Nabilla ?

    Quelqu’un connaît Étienne de La Boétie ?

  • Bof, :/
    ce qui pourrait éventuellement définir, de façon peut-être approximative, les libéraux/libertariens, c’est le désir de supprimer plus de prestations offertes par l’état, plus d’interdits imposées par ce dernier, ou d’en éviter l’émergence (au choix) que chez les autres individus.
    Mais ça s’arrête là… Dès qu’on entre dans le détail, c’est là qu’interviennent les divisions.

    En ce qui me concerne, certains de mes amis me considèrent libertarien parce que par exemple je ne suis pas contre le commerce d’organes, l’idée en elle-même d’enfreindre le Code de la route ne m’a jamais inspiré de quelconques scrupules, je ne suis pas non plus contre le commerce d’armes de guerre, l’idée de supprimer totalement l’éducation nationale me plaît assez… etc.

    •  » certains de mes amis me considèrent comme un liberte à rien parce que je ne suis pas contre le commerce d’organes  »

      tu vends tes cheveux ?

      • Non, mes cheveux, je les garde.
        Mais mes rognures d’ongles, je veux bien te les céder si ça t’intéresse.

        • sans façon , la rognure de bobo , c’est comme le coran , on a pas besoin de ça chez nous … ( dans nos régions, comme dit pernod )

    • je ne suis pas non plus contre le commerce d’armes de guerre

      de chars d’assaut ou de bombes A?

  • quel rapport avec le réchauffement climatique ?

  • miley cyrus ! j’connaissez pas …

    nettement plus bandante que roselyn travelot !

  • euloh ce genre de discours ciblé pour convaincre les moins de 15 ans c’est un peu bas de gamme.

    Plus serieusement c’est de la merde, apprenez la différence entre tolérance et acceptation, y’a un bon southpark pour ca. C’est pas parcequ’on tolère quelque chose qu’on doit en faire une idole du liberalisme et de l’oppression et en poster une image sur un site qui se veut serieux .

    Pour restez dans une dynamique libéral, continuez de faire ce que vous faites, vous en avez la liberté et donc le droit, mais ca empechera pas qu’on vous prenne pour des cons et j’en ai aussi le droit.
    Et j’ai aussi le droit de vous traiter de Narvalos. Narvalos

    • Baptiste Creteur
      23 mai 2014 at 19 h 52 min

      Chacun est maître chez soi. L’existence d’un espace d’expression ne vous donne pas le « droit » d’en user comme bon vous semble, mais comme bon semble au maître des lieux qui peut à sa guise (et doit parfois selon la loi) modérer les propos tenus. Pensez ce que vous voulez, ne dites pas n’importe quoi.

      Relisez l’article. Selon l’auteur, la cohérence impose à ceux qui militent pour la tolérance de soutenir ceux qui transgressent. Il ne s’agit pas de soutenir toute transgression mais de soutenir ceux qui adoptent un comportement réprimé par une loi que l’on voudrait voir disparaître.
      Plus largement, l’auteur invite les libéraux à défendre ceux qui agissent librement et bien, qu’ils se revendiquent libéraux ou non.

      Resquiller n’est pas nécessairement lutter contre le monopole des transports ; c’est plutôt le faire peser plus sur les autres. Mais y faire concurrence, si. Si c’est votre avis, soutenez les concurrents, pas les resquilleurs qui tentent de faire passer leur avarice pour de l’insurrection. L’auteur ne dit pas d’arrêter de réfléchir.

      Miley Cyrus a consommé de la drogue en public, ce qui contribue à rendre la drogue plus acceptable aux yeux du grand public. C’est une sorte de version culturelle de la fenêtre d’Overton (http://en.wikipedia.org/wiki/Overton_window) que décrit l’auteur.
      Son geste devrait donc selon l’auteur être soutenu par tous ceux qui souhaitent la légalisation de la drogue, et la liberté des mœurs au sens large.
      Pensez-vous autrement ?

      • « Miley Cyrus a consommé de la drogue en public, ce qui contribue à rendre la drogue plus acceptable aux yeux du grand public. »

        Ah mais ça, ce n’est pas du tout démontrable, Baptiste. Pour autant que je sache, Miley Cyrus passe pour une bonne grosse truie auprès de l’essentiel de la population sensée, sur cette planète. Elle ne va convaincre que son propre public – qui fume probablement déjà.

        Les mères de familles ne vont très probablement pas penser un seul instant « Si Cyrus fume, je milite pour la fumette ». Bien au contraire, elles risquent fort de s’écrier : « Voilà où mène la fumette ! À gagner sa vie en mimant la fellation ! »

        Vous en parlez comme d’un modèle. À part les gens qui n’y connaissent rien en musique, rien en danse, et veulent à tout prix être abrutis par des formes d’art préhistoriques, je ne vois pas bien de qui notre amie strip-teaseuse est le héros.

        Si un homme politique renommé, un artiste particulièrement respecté, un intellectuel installé, disent « Oui, j’ai fumé, et alors ? », je vous concède que ça peut aider à en finir avec l’hystérie anti-drogues qui remplit inutilement nos prisons et finance les réseaux mafieux. (Encore que. Un demi-siècle de rock-stars vantant les effets des drogues tend à démontrer le contraire : leurs fracassantes déclarations ne changent rien à l’inflation répressive.) Mais je crains que cette provoc cyrusienne ne soit contre-productive, ou vaine. Pas de quoi prendre sa défense comme s’il s’agissait d’une dissidente.

        Les stars ont des droits que les pauvres gens n’ont pas : faut-il s’en féliciter ?

        • Il n’en parle pas comme d’un modèle, mais comme quelqu’un qui a consommer de la drogue en public. Sa thèse est que cette personne doit être soutenue par ceux qui demandent la légalisation. De qui il s’agit, son influence réelle ou supposée, ses idées n’entrent pas en ligne de compte. Seulement le fait qu’elle est consommé de la drogue en public.

  • J’ai l’impression que beaucoup de commentateurs se trompent sur les propos de l’auteur de cet article. A aucun moment il ne dit que Miley Cyrus est une « révolutionnaire » ou une héroïne du libéralisme, son propos est juste de souligner que ses comportements participent à secouer le conformisme, ou plus précisément à lutter contre certaines normes sociales qui oppressent les libertés individuelles.

    Fumer un joint n’a jamais causé le chaos dans la société, et ne le causera jamais, cette pression morale contre les fumeurs étant validée par la loi, cela conduit à des répressions injustifiées en regard du peu d’impact que cela a sur la liberté d’autrui, et sur la société en général. L’auteur dit que les libéraux devraient s’inspirer de ces comportements de « renégats » sur le plan culturel, pour mieux communiquer auprès du public sur la nécessité de libérer l’individu… mais il ne dit pas pour autant que les libéraux doivent se mettre à mimer des coïts à la télé!

    D’autre part, il ne faut pas se tromper: si à nous français les simagrées de Miley Cyrus peuvent sembler pitoyables, il en va autrement aux USA où les normes sociales sont différentes, et fortement influencées par le puritanisme. Les provocations sexuelles n’y ont pas le même impact (rappelez-vous le scandale quand Janet Jackson a malencontreusement « oops » son sein lors du superbowl… le scandale, les enfants, tout ça…). Sans compter que l’état américain est beaucoup plus « policier » que le nôtre, alors l’alcool, le joint, houla, faut pas rigoler: on ne peut pas boire une canette de bière ouvertement sur la voie publique, il faut la cacher dans un sac en papier sinon un agent de police va te tomber dessus, bref, hypocrisie typiquement puritaine.
    N’empêche, y a t’il des chanteuses françaises qui feraient ça ici? Fumer un joint à la télé? Sucer un objet phallique dans un clip? Je ne regarde pas la télé, alors je suis peut-être à côté de la plaque, mais je me demande…

    Enfin, je suis globalement d’accord avec le propos: je sais à quel point le non-respect de normes sociales en apparence anodine peuvent faire de vous l’objet d’une réelle hostilité, la pression à la conformité est forte en France, et peut faire réellement souffrir les « non-conformes », sur des critères aussi bête que vestimentaires par exemple. Lutter par des affirmations publiques de non-soumission à ces normes, pour autant que cela ne porte pas atteinte à la liberté et l’intégrité d’autrui, je suis convaincu que cela contribue à faire avancer la tolérance et les libertés individuelles.

    • « A aucun moment il ne dit que Miley Cyrus est une héroïne du libéralisme »

      Or, dans l’article :
      « nous devons les regarder comme les meilleurs représentants de notre philosophie »
      Sans rire?

      « C’est en mettant en avant les idées libérales et même libertines dans la culture populaire que le libéralisme progressera »
      Mettre en avant les idées libérales, je signe des deux mains, mais je pose à nouveau la question : que Miley fasse sa star déjantée, pas de souci, je tolère, mais en quoi les gens, qui pour la plupart n’ont pas la moindre idée de ce qu’est le libéralisme, se rapprocheront de nos idées en la regardant se donner en spectacle?
      Et mettre en avant les idées libertines pour faire progresser le libéralisme… je reste vraiment dubitatif 😀

      Je vois passer des dizaines de milliers de personnes quotidiennement devant mes yeux (et oui, j’ai bien écrit cette phrase correctement) et si ceux qu’on appelle ici renégats devaient souffrir d’une quelconque oppression pour leur tenue vestimentaire ou ce qu’ils tiennent entre deux de leurs doigts, croyez-moi je l’aurais vu. Je peux même dire que ce sont ceux qui se comportent et s’habillent « à l’ancienne » qui vont finir par être minoritaires.

    • « il ne dit pas pour autant que les libéraux doivent se mettre à mimer des coïts à la télé! »

      Grâces lui en soient rendues ! 🙂

      « Sucer un objet phallique dans un clip? »

      Ah, ça, c’est tout le temps et partout, dans les clips de rap français. Même chose pour les joints, au moins dans les textes du rap français. Et ça rend l’État moins répressif ? Pas sûr.

      « faire avancer la tolérance »

      L’État est le premier promoteur de la tolérance. Il a même l’intention de la rendre obligatoire. Méfiez-vous de ce concept, il est virusé.

    • Amen!

      Ca va vraiment finir par frôler le ridicule de voir des pseudo-rebelles se vanter de jouer les vilains petits canards.

      Pour ceux-là : prend-on plus de risques en hurlant au milieu de la foule qu’on fume des joints ou qu’on est libéral?

    • J’ai l’habitude de placer « Je suis catholique et libéral », quand je discute avec un inconnu et que je veux lancer les hostilités. Ça a l’avantage de laisser mon vis-à-vis choisir sa cible prioritaire : soit je suis un réactionnaire, soit je suis un exploiteur. Il a le choix. (Utiliser la force de l’adversaire : le pousser à montrer son agressivité permet de voir ses failles.)

      • Vous cherchez vraiment les ennuis, vous! il coute combien votre gilet pare-balles?

        • Je ne crois pas que l’on puisse convaincre un idéologue. Mais je sais qu’on peut le vaincre. Et j’appelle les libéraux à y prendre plaisir, dans leur intérêt et pour l’édification de leurs adversaires – parmi lesquels les moins bêtes se poseront des questions.

      • Vous êtes chanceux Pascal, moi quand je dis tout ce que je suis, les gens sont séchés, je vais tenter fée clochette, ça leur laissa une plus grande marge de discussion 😉 Mais je comprends l’idée.
        Mince, je suis proche de la riche ( tueuse d’ours je ne sais pas, moi c’était juste conduire la jaguar qui m’intéressait) rebelle dangereuse cul béni sérial killeuse passive (je peux tenir l’arme mais je ferme les yeux et vous faites à ma place, sans mauvais esprit mal tourné, tordu parce que je vais me faire taper sur les doigts par Contrepoints sinon!)

      • « Le premier pas du libéral est d’accepter la réalité. »

        Alain Besançon

    • et comment elles vont tes abeilles , camarade  » joyeux culteur  » ?

    •  » la société française est globalement devenue anticléricale…  »

      tu veux rire ? la société française est  » acléricale « , anticléricale c’était au début du 20ième siècle, à l’époque de clémenceau. maintenant , à coté , c’est de la rigolade.
      la guerre religieuse est morte progressivement avec la reconnaissance de la république par le vatican, la loi de séparation de l’église et de l’état , et la guerre de 14 – 18 , ou de trés nombreux prètres sont mort en patriotes, montrant que l’église n’était plus l’ennemie de la république . elle a était remplacé à la mème époque par le péril rouge …

  • raz le cul miley cyrus !!

    vive john wayne …

  • trève de connerie : c’est grave !!

    sur la trois il viennent de dire que les éléphants se font tous massacrés par des contrebandiers d’ivoire : il pourraient tous avoir disparu dans 10 ans !!!

    miley cyrus ne pourra pas lècher de gode en ivoire … tout fout le camp !

  • L’article dit :
    « Roderick T. Long et Charles W. Johnson ont abondamment débattu sur les raisons pour lesquelles les libéraux devraient embrasser les valeurs traditionnelles de gauche par souci de cohérence culturelle. Le succès d’une société libérale n’est pas d’anéantir le seul État, mais d’anéantir toute forme d’oppression. À quoi bon vivre dans une société sans État si les femmes y sont traitées comme des objets ? Si c’est la couleur qui détermine le statut socio-économique ? Les libéraux doivent prendre au sérieux les formes d’oppression non-étatiques, puisque l’État puise ses pouvoirs dans ces oppressions non gouvernementales. »

    Aie, beaucoup aie.
    On nous ressort le coup des dangeureux oppresseurs culturels. Les « libéraux » de ce genre sont les premiers à promouvoir un type rigide de « morale ». Comment ignorer le fait que ces gens sont encore plus dogmatiques que les étatistes ?

    Parce qu’avec un « raisonnement » aussi bidon, on peut ressortir les objections classiques : les hommes qui préferent les blondes oppressent les brunes (ba oui, une partie importante de la vie se retrouve régie par la couleur des cheveux, non mais).

    La liste des opprimés ne tiendrait pas dans les registres quand bien même on multiplierait par 10 le nombre déjà astronomique de formulaires CERFA.
    Je suis navré mais, aussi incroyable que cela paraisse, il y a pire que l’état. Notez que je suis un anarchiste complet, même pas minarchiste, mais une société, quand bien même « anarchiste », fondée sur la pleurnicherie de ce genre fonctionnerait encore moins que notre douce France collectiviste.

    Bien entendu, je peut être insulté de toutes les manières de réactionnaire culturel, dangeureux pédo-nazi de la sphère des idées, islamophobe notoire, probablement machiste agravé aux yeux de ces messiers et mesdames (notez le messiers en premier parce que je suis néanmoins un peu progressiste).

    Comme déjà le bnotait Rothbard
    « The expanding set of Accredited Victims now includes blacks, Jews,
    Asians, women, the young, the elderly, the « homeless, » homosexuals,
    and-the latest category-« the handicapped, » which leaves as the core
    Victimizers middle-aged white male heterosexual non-handicapped
    Christians residing in homes. »

    Bien sur, mon commentaire va enrager certains puisque je suis la Bête Immonde.

    • De toute façon, mec, « Le succès d’une société libérale n’est pas d’anéantir le seul État, mais d’anéantir toute forme d’oppression », c’est à pleurer, tellement c’est bête.

  • Miney Cyrus symbolise parfaitement le conformisme le plus absolu.. Il est de bon ton pour les artistes de proposer des spectacles qui sont sensés jouer la provocation, alors que, justement, suivre cette mode est la preuve que l’on est un suiveur, bien ancré dans le moule de ce qui se fait durant la période.. Elle ne fait que pousser un peu plus loin la cigarette fumée sur scène par Lady Gaga il y a quelques mois et toutes des consoeurs qui ne savent plus quoi inventer pour se faire remarquer.
    Cette surenchère de provocations de pacotille, n’a rien de libertarien mais ressemble à s’y méprendre à de l’exibitionnisme. Le libertarien sort des sentiers battus, non pas pour se faire remarquer ou faire de l’argent ou prendre le pouvoir, mais, parce que dans son âme il est libre.
    Bref, la gamine est d’un conformisme à pleurer, enchaînée à la surenchère qui lui est dictée par ce que font ses concurrentes.

    • C’est exactement ça. Cette nana est prise dans un système médiatique qui dicte ce qu’il faut faire plutôt que de choisir de suivre une vraie direction artistique. Nos amis communistes diraient d’elle qu’elle est prisonnière de ce fric business…

    • si une cigarette fumee sur scene devient choquante, il y a matiere a se poser des questions.

    •  » on est un suiveur, bien ancré dans le moule …  »

      concernant miss cyrus , je suggère … qu’il faudrait peut-etre employer un article féminin ?

  • En parlant de joints, le FBI avait pour règle d’écarter les candidats qui avaient fumés dans fumés dans les trois dernIères années. Devant le constat que dans ces conditions ils ne pourront jamais recruter d’indispensables petits génies de l’informatique ils pensent devoir remettre en question ce dogme, certains fumant un joint la veille de leur entretien.

    Même les plus rigides sont amenés à revoir leurs préjugés devant la réalité et le besoin.

    • Je ne jurerais pas que plus il y a de fumeurs de joints, mieux la société se porte. Que la liberté avance, c’est une chose, et une bonne chose. Que cela ait nécessairement des effets positifs, c’est moins certain. Si on peut éviter de filer du THC à nos flics, à nos juges et à nos soldats, je suis preneur.

  • Peu convaincu.

    Déjà, la liberté de critiquer est totalement fondamentale. Déjà parce que la critique, c’est ce qui fait qu’aujourd’hui, l’Homme est ce qu’il est.
    De la même façon, on ne peut créer une société de « rebelles », une société à besoin d’un minimum de cohésion, sans quoi elle éclate. Ce qui implique de perdre certaines libertés. C’est tout le dilemme du liberalisme et sa complexité: que doit on accepter? On ne peut pas ne rien accepter, mais on ne peut non plus tout accepter. Tout est affaire de dosage, et le plus pragmatique est encore de se dire que de toute façon, ce ne sera jamais parfait.

    D’autre part, le choix de Miley Cyrus m’apparaît un peu… Décalé… Son coté « rebelle » ne me frappe pas tellement. Je vois plutot a travers elle un vulgaire produit marketing calibré pour filtrer certaines parts de marché. Et au passage, je crois que ça fait plus l’affaire des progressistes type socialos que la nôtre… Je ne vois pas comment on peut à la fois être un produit marketing calibrée à ce point et être rebelle.
    Pour moi, Miley Cyrus représente plutot l’anti-libéralisme, cette volonté de certains de vouloir court-circuiter la liberté de choix du peuple pour nous imposer leurs produits, leurs volontés, leurs choix, de gré ou de force, par le biais de la puissance médiatique.

    Désolé, mais non, Miley Cyrus chantre du libéralisme, c’est pas pour tout de suite. Montrer ses fesses ne fait pas le liberalisme, heureusement.

  • Quand on n’est pas machine cirée, on finit au tgi pour un peu d’herbe… J’aurais du montrer mon q sans doute qu’on se penche sur ma convocation judiciaire…

    Tous vos commentaires ne sont que sous-littérature face aux risques que prennent ceux qui outrepassent les lois, ces anonymes à rebours des chanteuses surfriquées – claque des doigts et les avocats pleuvent ! – et à qui on offre des tribunes – peuchère !!! De quoi vomir…

  • Les commentaires sont fermés.

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