Karl Marx a eu tort sur tout

Publié Par Daniel Hannan, le dans Non classé

Quand on me dit, le capitalisme n’aime pas les pauvres, je réponds, c’est vrai, nous voulons en faire des riches. Ce sont les socialistes qui en ont besoin comme clientèle.

Par Daniel Hannan, depuis Oxford, Royaume Uni.

J’ai pris part à un échange révélateur, il y a quelques jours. Quelque chose que j’avais mis sur Twitter, une question timide sur savoir s’il est désirable de pousser de plus en plus de gens sur les bancs de l’université, a déclenché une série de réponses du type : « Typique, comme tous les capitalistes, vous n’aimez pas les pauvres ».

La critique est arrivée en un tel blizzard que je me suis dis qu’il fallait que je fasse une réponse ou une autre, et j’ai donc repris mon clavier : « J’aime tous ces tweets « les capitalistes n’aiment pas les pauvres ». C’est vrai, nous voulons en faire des riches. C’est les socialistes qui ont besoin de leur clientèle ».

Ce qui s’est produit ensuite m’a fait réfléchir. L’une après l’autre, les personnes de gauche sur Twitter ont fait la queue, pour argumenter que le capitalisme ne pourrait survivre sans la pauvreté, que son essence est d’accroître le fossé des inégalités, qu’il concentre de plus en plus de pouvoir entre les mains de moins en moins de ploutocrates, que ses jours sont comptés. Le blogueur travailliste Sunny Hunal pourrait bien parler pour un grand nombre de personnes : « En fait, le capitalisme (par définition) a besoin de plus de pauvres et préfère des droits de négociations faibles et des inégalités grossières ».

Ce qui est fascinant, ce n’est pas seulement que la proposition de Sunny est fausse. C’est que, comme toutes les autres réponses déjà citées, elle est empruntée directement à Karl Marx.

Le marxisme, de façon unique parmi les philosophies politiques, s’est défini lui même comme une science. Pour ses adhérents, ses propositions ne sont pas spéculatives mais empiriques. En tant que bon hegelien, Marx voyait ses prévisions comme faisant parti d’un processus historique inexorable. Et pourtant, elles se sont toutes – toutes - révélées fausses.

Le capitalisme était supposé détruire la classe moyenne, laissant une minuscule clique d’oligarches gouverner un vaste prolétariat. En fait, le capitalisme a agrandi la bourgeoisie partout où il a été pratiqué. Le capitalisme était supposé abaisser le niveau de vie pour la majorité. En fait, le monde est plus riche qu’il n’aurait été concevable il y a 150 ans. Tout le système de marché était supposé être au bout du rouleau au temps où Marx et Engels écrivaient. En fait, il entrait dans son âge d’or, profitant immensément aux plus pauvres. Comme l’a dit Schumpeter, la princesse a toujours pu se permettre des bas de soie, mais il a fallu le capitalisme pour les mettre à la portée de la jeune fille de la boutique. Le niveau de vie d’un Britannique vivant du RMI aujourd’hui est plus élevé que celui du Britannique gagnant le salaire moyen en 1920.

Je ne sais pas combien de personnes qui répètent les mots de Marx comme des perroquets sont au courant qu’ils le font. Mais, quel que soit le nom qu’on lui donne, les événements ont eu sensationnellement peu de prise sur cette doctrine. On aurait pu croire, et je l’ai cru, que l’effondrement des régimes du pacte de Varsovie en 1989 aurait réfuté définitivement le socialisme révolutionnaire. Et cependant, des générations successives continuent de tomber dans le panneau.

Plus je lis de choses sur la psychologie comportementale, plus je pense que les idéologies sont autant un produit de la nature des gens que de l’observation du réel. Les doctrines perverties qui ont fait passer les bolchéviques à l’acte, pourraient être immanentes dans une portion de l’humanité. Certaines personnes sont déterminées à voir tout succès comme une arnaque aux dépens de quelqu’un d’autre, toute transaction comme une exploitation, tout exercice de la liberté comme le viol de quelque plan idéal, toute tradition comme une superstition.

Alors que nous approchons du bicentenaire de sa naissance, comme il est délicieux de constater que Karl Marx a été transformé en la chose qu’il détestait plus que tout : le prophète d’une foi irrationnelle.

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Sur le web.

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  1. En fait je ne suis pas capitaliste, mais je suis libéral. Etre capitaliste c’est prôné une forme de propriété des moyens de production.Je suis libéral, les individus s’organisent comme ils veulent, soit en coopérative, soit capitaliste/salarié, soit en martien :)
    Dans un système libéral on peut faire un système collectiviste (sur la base du volontariat). Dans un système collectiviste pas la possibilité de s’organiser librement.

    1. Ouais c’est vrai, c’est pour ça que l’Etat minimal ou l’anarchie sont les seuls régimes où les hommes peuvent être vraiment libre !
      De toute façon, je ne crois pas qu’il y ait beaucoup de gens qui se revendiquent comme capitaliste en tant que tel, étant donné que ce n’est pas une idéologie mais un simple système économique (caractérisé par la propriété privée des moyens de production… etc.)

      1. pouvez vous nous donner vos sources ?
        les propagandes qui visaient à discréditer ces collectivités étaient grossières puisqu’elles disaient le contraire que ce qui était écris sur les pancartes des manifestants de l’époque (mais il est vrai que traduire le russe est difficile… cela a permis de jouer avec les images).

    2. que cela ne vous empêche pas d’apprendre à orthographier correctement les mots. « Libéral » ça ne devrait pas vouloir dire: analphabète. Étrange tout de même que ça aille si souvent ensemble, il doit bien y avoir une raison à cela ?

      1. Très amusant venant de la part de quelqu’un qui a écrit ceci :
        « bien avant qu’il y est des volontés philosophiques et morales de faire en sorte qu’il y est un contrôle politique sur les ambitions démesurés des riches dominants… »

        c’est plutôt « qu’il y ait » du verbe avoir au présent du subjonctif.
        Vous avez répété l’erreur deux fois…

        « Troll ignorant et stupide » ça ne devrait pas vouloir dire : analphabète. Étrange tout de même que ça aille si souvent ensemble, il doit bien y avoir une raison à cela ?

  2. @ gillib et al capone :

    quand on est libéral, on est obligé d’être capitaliste, car ^^etre libéral c’est défendre le droit de propriété, qui est un autre nom du droit à la Liberté.
    Le capitalisme étant techniquement une conséquence du droit de propriété, donc du droit à la Liberté, donc du libéralisme …

    Le libéralisme implique donc le capitalisme, mais l’inverse n’est pas vrai (cf friedman, capitalisme et liberté).

    1. « Quand on est libéral, on est obligé d’être capitaliste … Le libéralisme implique donc le capitalisme, mais l’inverse n’est pas vrai »
      Le libéralisme implique la propriété privée, après l’individu en fait ce qu’il en veut, il peut le mettre en commun dans une coopérative… ou non.
      Quand on se dit capitaliste on déclare que c’est le meilleur système.
      Le meilleur système est celui que l’on choisi librement.
      Et en plus comme vous le dites un système capitaliste n’est pas forcement libéral (capitalisme de connivence).

      1. @ gilib : tout à fait d’accord avec vous.

        Mais, par principe, une coopérative, même fondée légalement sur le don volontaire de la propriété de certains hommes, ne peut marcher et ne peut consituter le meilleur système, car une coopérative n’est que l’autre nom pour décrire une tragédie des communs.

        Les plus grand malheurs de l’humanité sont liés au non respect ou à la mauvaise délimitatino des droits de propriété, et la coopérative est une tragédie des communs par essence …. donc non optimale…

        1. Oui, mais je connais beaucoup de gens qui sont très heureux dans un système collectiviste. J’ai connu un allemand de l’est dans les années 95, et il défendait sincèrement le socialisme réelle.
          Le bonne angle d’attaque pour ces gens là, c’est de leur parler de la liberté de s’organiser comme bon leur semble, et non de parler du capitalisme qui les bloquent. C’était (cet allemand) un plongeur et je lui parlais de la liberté de voyager et là il tiquait… quoique Cuba c’est un bon spot de plongée :)

        2. Ceci dit, libre à quiconque d’essayer, et de répéter les erreurs du passé. Chacun fait ce qui lui plait, tant qu’il n’enfreint pas le droit d’autrui.

          1. C’est d’ailleurs pour ça qu’en libéralie, des communistes pourraient faire un truc communistes dans leur coin (tant qu’ils spolient pas les autres).
            Essaye un peu de faire une boite capitaliste dans un monde communiste (attention, astuce, être le fils du dictateur coco ne compte pas) juste pour voir.

          1. Jean-Marie Mazaleyrat

            Bonjour Théo31,

            Désolé de vous décevoir. Les mutuelles sont bien des entreprises capitalistes puisqu’elles possèdent un capital composé des PARTS SOCIALES de leurs sociétaires, qui sont l’équivalent des actions d’une société par actions. La différence ne porte pas sur le principe de capitalisation, mais sur le principe de GOUVERNANCE de l’entreprise :
            – dans un société par actions (sauf cas particuliers), les droits de votes se répartissent en 1 droit de vote pour 1 action, ce qui donne plus de pouvoir aux gros actionnaires,
            – dans une mutuelle, les droits de vote se répartissent en 1 droit de vote pour 1 sociétaire, ce qui met tous les sociétaires à égalité, quel que soit le nombre de parts sociales qu’ils possèdent.

            FONDAMENTALEMENT, le capitalisme n’est NI une philosophie, NI un principe de propriété. C’est un mode de financement de base des moyens de production des activités économiques. Le capital d’une entreprise est le socle qui lui permet de financer ses investissements, en partie directement par l’autofinancement et pour le reste en donnant confiance aux préteurs extérieurs. Pas de capital investi = pas d’outil de travail.

            Ainsi :

            – Les entreprises individuelles, artisanales, toutes les activités économiques indépendantes (= non publiques) qui n’ont pas le statut de société, de mutuelle ou de coopérative sont aussi des entreprises capitalistes; leur capital, c’est l’argent investi par leur exploitant.

            – Les établissements et entreprises publics sont EGALEMENT capitalistes même quand ils n’ont pas le statut de société puisqu’ils ont besoin de capitaux pour financer leurs moyens de production.
            Ça ressemblerait plutôt aux mutuelles s’il n’y avait pas plusieurs défauts.
            Les porteurs de parts sociales, c’est vous, moi, nous tous puisque c’est financé par de l’ « Argent Public », sauf que :
            – 1° vous n’avez PAS LE CHOIX d’investir ou non; c’est l’Etat qui décide pour vous et prend l’argent qu’il désire en prélevant l’impôt,
            – 2° vous n’avez AUCUN CONTRÔLE, aucun droit de vote sur la gestion de ces entités. Là encore, c’est l’Etat qui décide (c’est à dire les élus et les fonctionnaires à l’encontre de qui vous n’avez aucun recours).
            – 3°Souscrire au capital d’une entreprise privée est une PRISE DE RISQUE, puisqu’en cas de mauvaise gestion, vous perdez votre investissement. Mais vous possédez des actions ou des parts sociales que vous pouvez revendre ou vous faire rembourser et même toucher un intérêt tant que tout va bien, c’est à dire la plupart du temps.
            Par contre financer les structures publiques, même de statut privé (la SNCF et RFF, La Poste, …) ça n’est pas une prise de risque, c’est de l’ARGENT PERDU : vous ne possédez RIEN, vous n’avez AUCUN titre de propriété, vous ne pouvez rien vendre ou vous faire rembourser, et vous ne toucherez jamais aucun dividende. Si ça rapporte de l’argent, c’est l’Etat qui encaissera; si ça en perd, c’est VOUS qui paierez.
            C’est ainsi par exemple que chaque année, chaque famille payant l’impôt « investit » à perte 518 € en moyenne pour financer le déficit de la SNCF et de RFF.
            Ça, c’est l’ETATISME, ou CAPITALISME D’ETAT; et c’est le contraire du capitalisme privé.

  3. Toutes les applications numériques de Marx tombent à côté, toutes ses prédictions ont foiré (l’effondrement du capitalisme avant la fin du XIXème siècle, l’accroissement en part de la population du prolétariat, la baisse continue des salaires en niveau de vie, etc.). En tant que théorie scientifique censée expliquer le déroulement de l’histoire et l’organisation de la société, le marxisme a démontré sa fausseté en tout.

    Marx avait affirmé que le socialisme était économiquement supérieur au capitalisme libéral, mais les problématiques de coûts de transaction, de subjectivité de la valeur et de marginalité des incitatifs ont prouvé qu’il avait tort, empiriquement ET théoriquement. Il avait affirmé que le socialisme était moralement supérieur au capitalisme libéral car dans le premier tout le monde doit agir de manière détachée de son propre intérêt et dans celui des autres et que dans le second, chacun agit pour son propre intérêt uniquement, mais en réalité, les individus agissent déjà spontanément pour aider leur prochain, et ils ne peuvent agir dans l’intérêt d’un autre que si celui-ci est libre de suivre son propre intérêt au départ. Marx qualifiait le travail pour autrui d’aliénation, alors que c’est la forme la plus aboutie de coopération sociale, tandis que l’aliénation réside dans le fait d’être nié en tant qu’individu et de n’exister qu’à travers les autres (l’altruisme posé en tant qu’absolu moral est l’aliénation ultime).

    Bref, il avait vraiment tort sur *tout*.

      1. et que pense tu de l’identité de l’espèce humaine ?
        comment cela se fait il que lorsque tu isole un humain cela le rend fou ? Que c’est la punition ultime (même avec les fortes têtes) ?
        Comment se fait il que l’humain ne fait rien de grand seul ?
        Doit on nier sa raison d’exister en tant qu’humain pour le profit de moins d’un pour dix milles de la population mondiale (qui, qui plus est, n’en tire pas plus de bonheur… à croire que ça en est une maladie mentale) ?

        1. Les hommes font régulièrement de grandes choses seuls.

          Pour le reste, bel homme de paille. Et votre dernière phrase est même un exemple criant de ce que je dénonce: asservir quelqu’un aux intérêts d’un autre, c’est aliénant et immoral.

    1. dire cela c’est ignorer l’histoire.
      Il y a peu de pays ou le marxisme a été mis en place. La Russie ? Certainement pas… Lénine n’a pas mis en place un régime Marxiste. La Chine ? Non plus.
      Peut petre l’Argentine a une époque… ou le Chili… mais ces régimes furent attaqués par des golden boys (avec une rare atrocité en plus) et les médias sous contrôle total… comme lors du bombardement à la bombe H ou les médias étaient par la suite censuré sur tout ce qui concerne les effets négatifs de la bombe et de l’irradiation.
      Bref… la doctrine fonctionne plutôt bien en tout état de cause, mais cela est normal puisque l’économie est mondialement vendu à la cause du capital et de la finance individuel (bien avant qu’il y est des volontés philosophiques et morales de faire en sorte qu’il y est un contrôle politique sur les ambitions démesurés des riches dominants… ).
      Tiens… une question: quel est le moyen absolu et mondialement reconnu de corruption (juste pour remettre les choses à leur place) ?

      1. Moui, c’est cela. Les seuls vrais pays communistes sont donc ceux qui n’ont pas eu le temps d’aboutir à l’horreur… Bon, lorsque tonton staline et tonton Mao étaient au pouvoir, et alors qu’on savait qu’il se passait des choses, les communistes occidentaux les adulaient quand même, tout comme les alter défendent encore Chavez ou Castro.

        Enfin, on connait déjà cette théorie…

        « la doctrine fonctionne plutôt bien en tout état de cause, »

        C’est sur : 100% d’échecs, 100M de morts… Famines, répressions, terreurs, purges de l’opposition… c’est certain que c’est une doctrine qui fonctionne bien…

        «l’économie est mondialement vendu à la cause du capital et de la finance individuel»

        Cette phrase ne signifie rien du tout. L’économie n’est que le fruit de l’activité humaine. En gros, ce dont vous vous plaignez, c’est que les gens préfèrent tout de même leur liberté.

        Quant à votre question : c’est le pouvoir qui corrompt.

      2. Il faudra un de ces jour préciser l’étendu du terme socialisme en usage sur ce site, parce qu’on s’y perd, depuis que j’ai appri ici même qu’en Angleterre ils sont socialistes et même aux states…

      3. Il est bien, Jérôme. Bien cintré comme je les aime. T’as l’impression de lire un raëlien.

        « une question: quel est le moyen absolu et mondialement reconnu de corruption ? »

        Trop fastoche, ta question. La réponse est : l’être humain.

        À part ça, tu fais quoi, dans la vie ?

  4. « Karl Marx eu tort sur tout » en tout cas sur l’essentiel. Comme Keynes. Malheureusement, leurs idées ont la vie dure! Il semble que la haine des riches conduise la plupart à privilégier des solutions appauvrissantes pour tous!

    1. Effectivement, avec le libéralisme l’enrichissement sans limites de certains sera assuré, mais quid des plus faibles qui représentent une part importante d’une société.
      Ce à quoi le libéralisme n’a pas de réponses; pas étonant de la part de partisans égocentrés.

      1. Le libéralisme à une réponse : chacun est libre d’aider les plus faible. c’est la seule réponse moralement acceptable au problème de la « faiblesse ». de plus dans un système libéral il n’y aurais pas de « propension à la faiblesse » induite par le socialisme qui transforme petit à petit toute la population en zombie incapable de subvenir à ses besoins.

          1. Donc, on ne peut pas faire confiance aux gens, qui seraient des monstres d’égoïsme, au point de les forcer à être charitables ?
            Si vous méprisez autant les gens, pourquoi voulez-vous mettre un système d’aides publiques ?
            Mais avez-vous pensé au fait que la charité sous la menace d’aller en prison comportait quelques problèmes moraux ?

    2. s’il existe une haine du riche, cela ne fait pas partie de mes pensées. En fait, ce que je pense c’est qu’il suffirait que l’on fasse tout pour abolir le moyen de corruption le plus évident pour que l’on retrouve à terme un monde moins endoctriné et manipuler par une minorité de dominants. Ce moyen de corruption, c’est le fric. Donc, même s’il est vrai que certains riches ne sont pas mauvais, il est exact aussi de comprendre que avoir une masse d’argent considérable permet de corrompre les nations de par le monde et de plier les autres à sa petite volonté (vrai ou pas ?). C’est pourtant pas compliqué à comprendre.
      Après, l’histoire de la pseudo haine du riche… c’est une angoisse qui n’a de sens que pour les angoissés qui ont peur de se faire voler un bien qu’il est de toute manière: impossible d’emmener outre tombe. Quel dommage n’est ce pas ?

      1. Dites-moi ? Sans monnaie, comment procédez-vous aux échanges ?
        Par la contrainte ? Chaque producteur et chaque commerçant aura donc un officier pour lui donner des ordres sur son travail sous la menace d’aller en prison ? De plus, comment faites-vous pour connaitre les besoins et les désirs des gens ?
        Je ne sais pas, mais entre travailler parce que j’en ai besoin et travailler parce qu’on m’y contraint, je ne trouve pas le second très sain.

        Vous ne haïssez pas le riche, mais seuls certains riches ne sont pas mauvais… Laissez-moi rire.

        Au fait, en quoi obtenir des faveurs par l’achat d’un fonctionnaire ou d’un politicien est néfaste et en quoi obtenir des faveurs en bloquant le pays est acceptable ?

        1. « Ce moyen de corruption, c’est le fric. »

          A l’adolescence ce genre de connerie est encore acceptable, après ça vous fait vraiment passer pour un imbécile sans aucune culture.

          1. Ah, mais on a affaire à un ado très probablement.
            Outre ses propos stupides, c’est surtout son trollage et son « qu’il y est » qui en témoignent.

  5. Il ne faut pas oublier que l’urss et la Chine communiste ne sont absolument pas marxistes! Marx était contre la peine de mort et pour la liberté de la presse.

    1. tu as raison Bastian, mais ici les gens semblent être partis pris. Tu es comme dans une secte… il y a un gourou et des disciples. Nous faisons tache. Le savoir implique tant de travail… si en plus cela risque de générer une culpabilité, alors pourquoi le feraient ils ? courage amigo.

      1. Et oui, ne pas être marxiste, c’est faire partie d’une secte. Avez-vous envisagé le fait que sur un site libéral vous trouveriez beaucoup de libéraux ? Avez-vous envisagé qu’un libéral pense la même chose en allant sur un site communiste ?

    2. @ Jerome et Bastian
      Asie, Afrique, Europe, sur tous les continents, des peuples très différents ont fait l’expérience d’être dirigés par des responsables politiques inspirés par le marxisme.
      Or systématiquement, cela a finit en catastrophe.

      Donc lorsqu’une idéologie, même appliquée incomplètement, produit systématiquement les mêmes horreurs, cela prouve définitivement son caractère nuisible.

  6. A provocation à la con, polémique à la con.

    Dire aux socialistes qu’ils souhaitent la pauvreté généralisée est aussi débile que de dire que les capitalistes souhaitent la pauvreté généralisée. Tout ça n’arrangera en rien la confusion désormais généralisée dans les esprit entre libéralisme et capitalisme de copinage ..

    1. Vous oubliez la réalité. Vous savez, celle qui démontre que les capitalistes ont augmenté le niveau de vie, pauvres compris, tandis que les socialistes ont fait l’inverse. Une paille, quoi.

      1. Peut-être. Mais à part quelques tarés vous ne trouverez personne pour souhaiter la pauvreté sur Terre pour son bénéfice propre. C’est une folie. Alors à quoi sert cet argument sinon à faire de la provoq’ à deux balles et isoler les libéraux dans un extremisme rhétorique qui les décrédibilise ?

  7. en fait… si il y a de plus en plus d’argent, il n’y a cependant pas plus de ressources en or. Les valeurs réelles sont donc flouées et l’argent devient de plus en plus virtuel. Il est difficile de nier les endettement étatiques et l’enrichissement parallèle de certaines fortunes privées.
    Il semble donc grossier de dire que le capitalisme fonctionne encore… il est en pleine dérive, mais il a cependant eu son heure de gloire et fut, il est vrai, un progrès en son temps.
    Et d’écrire aujourd’hui que les classes moyennes sont avantagés… fallait oser.
    Pour chaque riche de plus (et il y en a en effet de plus en plus), combien de pauvres en plus ? Des observations chiffrées ont été faites pourtant… pourquoi les omettre ou les nier ?
    Ce texte n’est donc pas du tout une critique qui s’appuie sur des faits, mais une rhétorique habile et obsolète dès que l’on regarde TOUS les chiffres. Ce texte aurait été valable il y a de ça 50 ans cependant.

    1. Et bien avancer vos chiffres alors! ou sont vos milliards de nouveau pauvres? Et ne me parlé pas de « seuil de pauvreté » cousu mains par nos amis socialiste justement pour « créer du pauvre » en veux tu en voilà. Non les faits sont là toutes la population française même les plus miséreux vis infiniment mieux en France qu’il y a un siècle ou même 50 ans. j’ai de très bon souvenir des conditions de vie de mes grand parents, très très peut de gens les accepterais encore aujourd’hui. Et je ne parle même même pas de la chine et de l’Asie en général, même l’Afrique à fait des progrès considérable.
      Seul la détestable propension des être humain à imaginer un « age d’or » passé et le besoin viscérale des socialistes de créer des pauvres pour ensuite s’en occuper peut conduire à affirmer que les conditions de vie sur la terre se sont dégradés.

    2. Ça fait 200 ans que les marxistes affirment que les pauvres sont de plus en plus pauvres. Pourtant, les enfants vont à l’école plutôt qu’à la mine, les travaux sont plus dans les bureaux et de plus en plus à domicile plutôt qu’à l’usine.
      Même durant les golden 60s, les syndicats disaient que les gens étaient plus pauvres alors que les stats et le niveau de vie disaient le contraire.
      Je rappelle que l’équivalent smic des années 60 équivalait au RMI actuel.

    3. « Et d’écrire aujourd’hui que les classes moyennes sont avantagés… fallait oser. »

      LOL !

      Évidemment chez les socialos (j’en étais je connais) c’est le concerto des pleureuses, « tout va plus mal madame Michu, les salauds… » etc. etc.

      Le problème vient justement quand on regarde les faits, juste les faits. Et là ça vole en éclats à un point ou on ce demande comment on a pu croire un tel monceau de conneries.

      Évidemment avec la crise de la dette des états (incapable de boucler un seul budget équilibré en France depuis 30 ans LOL) ça va merder grave pour la France. Mais juste à coté dans de petits pays beaucoup moins com… socialos que la France tout va nickel: chômage des jeunes et des vieux, dette.

    4. Il a été écrit que le capitalisme a permis l’émergence d’une classe moyenne. Qu’elle subisse aujourd’hui les contrecoups de la crise n’a rien à voir.

  8. A noter que le titre ici ne correspond pas au titre en anglais et qu’Hannan ne dit pas que Marx a eu tort sur tout. Ce serait assez bizarre d’ailleurs.

    1. « Marx saw his forecasts as part of an inexorable historical process. Yet every one – every one – of them turned out to be false. »

      Kindly let me know what you don’t understand.

  9. ph11replied:
    « View 8 hours ago Donc, on ne peut pas faire confiance aux gens, qui seraient des monstres d’égoïsme, au point de les forcer à être charitables ?
    Si vous méprisez autant les gens, pourquoi voulez-vous mettre un système d’aides publiques ?
    Mais avez-vous pensé au fait que la charité sous la menace d’aller en prison comportait quelques problèmes moraux ? »

    Question :
    Qu’en est-il de la liberté d’une population qui dépend uniquement de la charité spontanée d’une autre population ?

    1. Qu’en est-il de la liberté d’une population qui dépend uniquement d’allocs prises de force par de sympathiques fonctionnaires à une autre population ?

      N’oubliez jamais ceci : un Etat assez fort pous vous donner ce que vous souhaitez est aussi assez fort pour tout vous prendre.

    2. Leur liberté n’est pas entamée, liberté ne signifie pas indépendance financière ; d’ailleurs le fait qu’elle ne soit pas spontanée n’implique pas nécessairement qu’elle pourra devenir indépendante financièrement.

      1. cpyca
        Quand nous devenons dépendant pour ses besoins basiques d’un ou de généreux donneurs aussi bienveillants soit-ils, nous perdons, immanquablement, dans les faits, la liberté d’actions.

        1. Non, la liberté on la conserve ; être libre, c’est choisir entre plusieurs contraintes.
          Là, le choix qui a été posé : c’est prendre les contraintes d’une dépendance financière vis-à-vis de l’état, ou de donateurs privés (exemple de contraintes : l’humiliation terrible de cette situation de dépendance), au lieu de prendre les contraintes d’un renoncement à cette dépendance financière (exemple de contraintes : pauvreté extrème, état de nécessité…).

          1. @cpyca
            OK, pour la définition théorique d’être libre (théorique, parce que la seule liberté qui reste pour survivre c’est choisir entre sa dignité et sa liberté).
            Parcontre il y a une énorme différence dans l’atteinte à la dignité humaine entre une allocation qui est un droit que la société à décidé d’alloué (que cela vous plaise ou pas) et une charité dont vous reconnaissez l’humiliation.

            Tant que les libéraux (les puristes) n’auront pas de réponses à ce dilem, ils resteront inaudibles à la grande majorité qui pense que facilement elle ou ses proches peuvent se retrouver dans cette situation insoutenable, au-delà des contraintes matérielles.

            @ph11
            un problème ?

          2. Non, même un droit accordé par l’état (et non la société) crée une situation terriblement humiliante.
            Et je sais que vous aimez cracher sur les libéraux mais ce sont eux qui apportent de vraies solutions durables qui certes, ne résolvent jamais entièrement ce problème de pauvreté, mais le réduisent très significativement…

        2. Non. Mais si c’est des autorités au pouvoir, là, si. Là, ça devient, comme le disait si justement Trotsky, « qui n’obéit pas ne mange pas ».

          1. « La meilleure place pour un gréviste, ce moustique jaune et nuisible, c’est le camp de concentration »

            Léon Trotski, dans La Pravda du 12 Février 1920.

          2. Ce qui signifie que si c’est l’État qui subvient à vos besoins, il le fait aux dépends des autres qui n’ont pas forcément choisi cette option et surtout il a la possibilité d’acheter des électeurs en distribuant ses bienfaits de manière orientée …

        3. Quand l’État vous « offre » des hôpitaux, il se donne le droit de vous interdire de vous droguer, il pourrait un jour avoir accès à votre dossiers médical, il surtaxe votre tabac, votre alcool, votre soda, etc.. il édicte des normes sanitaires que tous les consommateurs payerons, pauvres inclus, par l’augmentation mécanique des prix qu’elles produisent, etc.. Et c’est pareil pour tout : quelle liberté réelle quand l’État contrôle toute votre vie ? Je préfère encore faire la charité !
          J’ignore si vous trouvez que l’alternance est une bonne chose mais quand Marine passera, vous regretterez peut-être d’avoir appelé à tant de pouvoir pour l’État. Les libéraux, par essence, se méfient de tout pouvoir concentré, qu’il soit étatique ou privé (ils vont souvent de pair), car les individus et leurs droits naturels sont une limite forte à tout pouvoir.

          1. Une opinion peut-elle être autre chose qu’intellectuelle ? Si oui, en quoi une « opinion intellectuelle » ne vaudrait-elle pas ?
            Marginale… donc fausse, cela va de soi ! (Les allemands auraient-ils élu à raison ?) Belle preuve du grégarisme étatiste.

          2. @Sansintérêt

            Merci de répondre à un message inutile pour ensuite l’interpréter de façon fallacieuse.

            Mon message réagissait surtout à cette phrase :
            « quelle liberté réelle quand l’État contrôle toute votre vie ? Je préfère encore faire la charité ! »

            Que je qualifie d’intéllectuelle par opposition à pragmatique, et de marginale qui induit aucunement une notion qualitative mais seulement quantitative.

            Si votre opinion n’est pas qu’intéllectuelle, j’en déduis que vous vivez dans un tonneau… .

  10. @Pascale

    C’est un compromis établi après un processus démocratique permettant le vivre ensemble.
    Sachant que le possédant tient sa situation d’une société préexistante à ses acquits, avec ses règles permettant de gagner mais aussi imposant de redistibuer.

    Le débat politique est là pour en rediscuter mais il n’y a pas de spoliation dans ce cas.

    Pour ce qui est de « l’achat d’électeurs » c’est peut-être une perversion de la démocratie, ce peut être aussi son fonctionnement normal puisqu’elle a comme objectif de satisfaire la majorité

    1. « Pour ce qui est de « l’achat d’électeurs » c’est peut-être une perversion de la démocratie »

      De la démocratie indirecte surtout. En semi direct tout au moins les politiciens sont fréquemment ramené à la plus élémentaire des humilités: ils servent le peuple souverain et pas l’inverse.

  11. @Sansintérêt

    Merci de répondre à un message inutile pour ensuite l’interpréter de façon fallacieuse.

    Mon message réagissait surtout à cette phrase :
    « quelle liberté réelle quand l’État contrôle toute votre vie ? Je préfère encore faire la charité ! »

    Que je qualifie d’intéllectuelle par opposition à pragmatique, et de marginale qui induit aucunement une notion qualitative mais seulement quantitative.

    Si votre opinion n’est pas qu’intéllectuelle, j’en déduis que vous vivez dans un tonneau… .

  12.  ». Le niveau de vie d’un Britannique vivant du RMI aujourd’hui est plus élevé que celui du Britannique gagnant le salaire moyen en 1920. »
    la comparaison est totalement biaisais, on a inventé la peniciline en 1928 aussi vous allez aussi comparer l’espérance de vie aussi ?

    je suis loin d’être de gauche mais si il vous plait pour la crédibilité des libéraux de tout bord ne faite pas des comparaison pareil.

  13.  » Les doctrines perverties qui ont fait passer les bolchéviques à l’acte »
    ce ne sont pas les bolchéviques qui ont étais les instigateur de la révolution russe encore une erreur de votre part , les bolcheviques ont eu un rôle paradoxalement très limités
    ouvrez un livre d’histoire .

  14. En fait, Marx pensait que le capitalisme allait s’effondrer car il n’avait pas prévu L’Etat-Providence, il lui semblait inconcevable que l’Etat aille sauver les capitalistes, avec une relance des entreprises, industries qui fini en fait dans les mains des +riches, bourgeois…

    Il est assez difficile de prétendre que sans le « sauvetage des banques », ce keynésianisme, les inégalités ne se seraient pas horriblement creusés comme le prétendaient Marx. (et même avec cela c’est le cas!).

    Le salaire minimum a aussi son rôle dans la création d’une aisance.
    Et la classe moyenne s’est surtout formé pendant les 30 Glorieuses, car du au manque de main d’oeuvre, les capitalistes devaient attirer par un salaire + élevé les ouvriers!Qui avaient le pouvoir réel de négocier leur salaire.Pendant une phase d’expansion, que Marx connait.

    Enfin, le marxisme n’est pas contre la concentration de la production dans une usine, mais la concentration de cette production au bénéfice du « capitaliste » + que des ouvriers. (par exemple comme dans Germinal de Zola (le film avec Depardieu et Renaud).

    Merci de m’avoir lu, et s’il vous plait la prochaine fois essayez de faire une analyse plus fine pour déterminer la vérité et non juste pour prouver votre pensée,et dire que quelqu’un a tort.

    1. Toutes sociétés disparaissent un jour ou l’autre.

      Ce fut le cas de nombreuses sociétés avant nous comme l’Empire Romain et la civilisation Gauloise. Il reste bien sûr des traces mais la société s’est transformée de manière dialectique.

      La société communiste post-féodal est homologue à la société de l’empire tsariste et chinois. La base sociale est un état fort, une religion/idéologie absolue et une collectivisation des terre. Donc si tu détruit l’état tu détruis la sociologie naturelle et stable de ce type de société. Les phénomènes sociologiques dominants ces sociétés sont de types communautaires (cf Alexandre Zinoviev et son wikiquote).

      Le communisme du XX, les sociétés communistes pos-féodaux et post-coloniaux formées et le militantisme en occident sont liés à la fois à la guerre civile européenne (1914-1945) et à la guerre froide en occident, tiède en URSS et plutôt bouillante ailleurs et surtout au Viet-Nam (1952-1984). Ces pays et ces communismes sont post-féodaux, post-coloniaux mais aussi syn-apocalyptiques.

      Or, dans les pays occidentistes, ce sont les phénomènes professionnels qui caractérisent nos sociétés. Le communisme de Marx n’a rien à voir avec le communisme et les pays communistes du XX.

      Le communisme de Marx a pour origine la sphère professionnelle (milieux de production). Or, celles-ci est en contradiction avec la sphère de pouvoir qu’incarne la propriété privée des moyens de production. Les interactions entre ces deux sphères est ce que l’on nomme la lutte des classes.

      La propriété privée révolutionnaire lors de la révolution industrielle empêche à partir de la fin du XVIII le développement productif des entreprises et de la société en général.

      En effet, l’immanente de la production est la force de travail et non le divin Capital. Or, la force de travail est enchainé par le Capital. Le communisme de Marx est donc un mouvement émancipateur.

      Les chaînes des travailleurs (de l’ouvrier à l’ingénieur, l’artisan, le paysan) et des milieux de production sont d’autant plus serrés que le milieu administratif lié à la propriété privé (financière, industriel et foncière) est puissant ou hégémonique.

      Et d’autre part, les phénomènes sociologiques de la sphère de pouvoir donc liés à la propriété privée sont les mêmes que l’on retrouve dans la société communiste post-féodale. La sphère est de type communautaire.

      En occident, cette sphère est bien plus puissante parce qu’elle n’a pas de phénomène qui limite sa puissance contrairement à la société communiste notamment par sa masse lié au territoire et à une population immense. Ce qui fait que les (néo)libéraux sont les staliniens des sociétés capitalistes.

      Et comme on peut s’en apercevoir, les libéraux sont pire que les staliniens comme on le constate avec Boris Eltsine, un fidèle de Milton Friedman tout comme Thatcher, Reagan, Pinochet et consort : baisse astronomique de la démographie et augmentation de la mortalité.

      1. arrete de dire des conneries. La Russie n’a jamais appliqué la politique de Milton Friedman. Ce n’est toujours pas un pays libre, ils sont classés 139 sur 180. pourqu’il y ait le libéralisme, il faut avant tout chose qu’il y ait un état de droit. or la russie post soviétique n’est qu’une période de chaos où il n’y a plus de règle. osez prétendre que la russie post communiste (que ce soit avec poutine ou boris eltsine s’est complétement faux, renseignez vous. le néolibéralisme n’existe pas, le fait que vous parlez de néolibéralisme vous décribilse complétement. le communisme ne marche pas et a fait plus de 100 millions de morts. le capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. soutenir le socialisme ou le communisme est bcp plus stupide que de soutenir le libéralisme ou le capitalisme. la preuve que le socialisme ne marche pas est que bcp de socialistes eux meme l’ont reconnu et ont évolué vers la social démocratie voir maintenant vers le social libéralisme. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/

      2. va te renseigner sur la démographie. les pays ont une forte natalité car ils sont pauvres ce n’est pas l’inverse. les pays tant qu’ils ne sont pas développés ont une forte natalité, une fois développé la natalité chute. à la base, dans les pays pas dévelopés et le taux de natalité et le taux de mortalité sont très fort mais quand le pays commencé à se développer le taux de mortalité chute et on entre dans une période de transition, avec un taux de mortalité fort et un taux de natalité élevé puis le taux de natalité baisse. en occident, cette période commence avec la révolution indistruelle et se finit dans les années 70. cette période est l’age d’or de l’occident. au japon, cette période de transition va de 1900 à 1970. en afrique, le taux de mortalité a fortement baissé (en grande parti grace à toute l’aide internationale), mais le taux de natalité reste élevé.

      3. néolibéralisme, par pitié, arretez avec ce mot, qui au 19 siècle signifiait une actualisation du libéralisme, mais qui est utilisé depuis une vingtaine d’années par les antilibéraux à tort et à travers, et qui peut etre vu comme une diabolisation du libéralisme. aujourd’hui, utilisez ce terme n’a plus aucun sens à part se décrébiliser.

      4. La pauvreté et les souffrances ne sont pas les conséquences de la libéralisation mais l’héritage de la gestion communiste qui a ruiné l’économie, endetté la nation, détruit l’esprit d’entreprise. L’absurdité des accusations portées contre la libéralisation se nourrit d’une comparaison entre le Libéralisme réel et un socialisme idéal. L’ouverture au marché ne va-t-elle pas conduire au déferlement des inégalités ? Comme si les régimes antérieurs avaient été véritablement démocratiques, socialistes et justes. En réalité, ils n’étaient pas démocratiques mais policiers, cela chacun le sait, et ils étaient profondément injustes, ce qui se dit moins. L’une des injustices les plus choquantes était l’accès inégal aux soins médicaux, aux médicaments, aux hôpitaux. Combien de Polonais ont vu mourir un enfant, un proche parent, faute de soins élémentaires et de médicaments simples, ceux-ci étant réservés aux dignitaires du Parti dans des hôpitaux spéciaux gardés comme des bases militaires ? Une infranchissable frontière a toujours séparé dans le monde socialiste la nomenklatura et le peuple.

        Pourtant, si misérable fut-il, le Welfare State polonais donnait à la plus grande partie de la population un emploi et une apparence de sécurité. Mais c’est parce qu’il les enfermait dans la misère: un « travailleur » polonais percevait moins de l’État employeur qu’un chômeur occidental ne reçoit de l’État garant de la protection sociale. Même les acquis les mieux reconnus du socialisme n’existent pas, les locaux scolaires sont si insuffisants que les enfants fréquentaient l’école quatre heures par jour, à tour de rôle. Après 70 ans de socialisme.

  15. «Un être se considère comme indépendant dès qu’il est son propre maître, et il n’est son propre maître que s’il doit son existence à lui-même. Un homme qui vite de la grâce d’un autre se considère comme un être dépendant. Toutefois, si je dépends de celui pourvoit à mon entretien, j’existe entièrement a la merci du bon vouloir d’un autre, s’il a créé ma vie, s’il en est la source, or ma vie a nécessairement son fondement en dehors d’ellemême si elle n’est pas ma propre création.» – Karl Marx

  16. bien sur que oui, le communisme ne marche pas et a fait plus de 100 millions de morts. le capitalisme a réduit ces dernières années de moitié la pauvreté mondiale. http://loicgonsolin.politicien.fr/2013/07/05/716/ contrairement à ce que dit marx, le capitalisme n’est pas la cause de la pauvreté mais au contraire, c’est ce qui crée de la richesse. le capitalisme permet d’améliorer le sort des plus pauvres. seulement, le capitalisme répartit la richesse de manière inégale. comme disait churchill: » Le vice inhérent au capitalisme consiste en une répartition inégale des richesses. La vertu inhérente au socialisme consiste en une égale répartition de la misère. »

  17. Les théories socialistes ont été démontées propre en ordre. Les économistes ont montré que ces théories n’ont aucune structure interne cohérente (lisez par exemple Bohm-Bawerk pour ne citer que lui), et qu’elles reposent sur des conceptions erronées, notamment de la valeur du travail, de l’échange, du capital ou du profit. Il n’y a pas un économiste sérieux qui défende les conceptions de Marx. Il n’y a pas une faculté d’économie où l’on enseigne son modèle économique comme on enseigne le modèle IS-LM, la théorie du consommateur, etc. Dans les facultés d’économie Marx fait partie de l’histoire des idées comme Freud en psychologie. Il a été montré mathématiquement que la planification de l’activité économique était moins efficace que l’économie de marché. Allez lire la démonstration de Barone 1908, c’est un bijoux. L’économétrie durant tout le 20ème siècle a massivement montré que les mesures socialistes (contrôle des prix, salaire minimum, etc.) ne permettent pas d’atteindre les objectifs souhaités et/ou produisent des effets secondaires qui sont plus problématiques que le problème qu’on essaye de solutionner.De même, les mesures comparatives montrent sans ambiguïté que plus les pays protègent la propriété, plus il y a de liberté économique, plus ces droits entrent en force dans la réalité grâce à un système de tribunaux efficaces, et plus à l’arrivée on a un revenu réel élevé par habitant y compris pour les plus pauvres. Allez lire par exemple De soto. En d’autres termes, l’économétrie a montré dans toute sorte de domaines économiques ce que les mathématiques avaient anticipé. Finalement, l’histoire a également montré que chaque fois qu’on a essayé le socialisme, et on l’a essayé plusieurs comme on répète en science une expérience pour voir la robustesse du résultat, ça finit très mal. http://www.institutcoppet.org/2013/02/16/de-l%E2%80%99impossibilite-du-socialisme-par-hans-hermann-hoppe/

  18. le socialisme ne marche pas meme la plupart des partis de gauches l’ont compris dans le reste de l’europe, c’est pour cela, qu’elles sont devenu social démocrate (qui est une sorte de nouveau socialisme, d’actualisation du socialisme) puis comme maintenant, ces partis en voyant l’échec de la social démocratie sont devenu social libéral (qui n’est pas du libéralisme mais un nouveau socialisme). en allemagne, la gauche est devenu social démocrate dans les années 50 puis dans les années 2000, elle est devenu social libéral. dans bcp de pays, la gauche est social libéral car elle a abandonné le socialisme et la social démocratie car c’étaient des idéologies complétement obselète. la gauche francaise est à la traine…..

  19. J’ai quand même l’impression que le marxisme a servi d’aiguillon au capitalisme qui s’est vu forcé de s’améliorer pour ne pas être submergé. Faux peut-être mais nécessaire, sûrement.

  20. La critique faite par Marx du mode de production capitaliste est entièrement fausse. Même les marxistes les plus orthodoxes n’ont pas le front de soutenir sérieusement sa thèse essentielle, à savoir que le capitalisme aboutit à l’appauvrissement continuel des salariés. Mais si, pour la clarté de la discussion, l’on admet toutes les absurdités de l’analyse marxiste sur le capitalisme, rien n’est pour autant gagné quant à la démonstration de ces deux thèses, que le socialisme soit voué à s’instaurer, et qu’il soit non seulement un meilleur système que le capitalisme, mais encore le plus parfait des systèmes, dont la réalisation finale apportera à l’homme la félicité perpétuelle dans son existence terrestre. Tous les syllogismes compliqués des pesants volumes publiés par Marx, Engels et des centaines d’auteurs marxistes, ne peuvent masquer le fait que la seule et unique source de la prophétie de Marx soit une prétendue inspiration, par laquelle Marx affirme avoir deviné les projets des mystérieuses puissances réglant le cours de l’histoire. Comme Hegel, Marx était un prophète, communiquant au peuple la révélation qu’une voix intérieure lui avait confiée.

  21. « Comment reconnaît-on un communiste ? Eh bien, c’est quelqu’un qui lit Marx . Et comment reconnaît-on un anti-communiste ? C’est quelqu’un qui a compris Marx . » Reagan