Qui n’a jamais lu, entendu ou vu André Brahic ? Un des astrophysiciens français les plus connus, découvreur des anneaux de Neptune, André Brahic, bientôt 70 ans, a l’énergie et la vivacité d’esprit d’un jeune homme qui commence ses études. Ce passionné défend avec vigueur, entre deux conférences et trois réunions de recherche, l’utilité de la recherche fondamentale, et se désole de constater le peu d’engouement du monde médiatique et politique pour elle. Pendant la campagne présidentielle, il a publié La Science : une ambition pour la France. Il y exhortait les candidats à mettre la Science au cœur de leur projet. Mais au fait, à quoi sert-elle, la Science ? Est-il vraiment utile d’envoyer des robots sur Mars, des sondes à l’assaut de nos planètes voisines ? Le monde actuel de la recherche n’est-il pas terriblement sclérosé ? Tentative de réponses.
Première partie de l’entretien
André Brahic, à côté de la Planète Saturne
Contrepoints : Nous aimerions avoir votre avis de scientifique sur un certain nombre de débats récurrents dans les médias et auxquels l’option publique est assez sensible. En premier lieu, que pensez-vous des polémiques sur le réchauffement climatique ?
André Brahic : Je ne suis pas un climatologue, et il serait prétentieux de ma part de porter un jugement définitif. Je constate que le débat a dépassé le cadre scientifique et que des polémiques inutiles agitent des gens qui crient d’autant plus fort qu’ils sont incompétents. J’écoute des chercheurs remarquables comme Jean Jouzel (vice-président du GIEC) ou Vincent Courtillot (ancien directeur de la recherche) qui aboutissent à des conclusions diamétralement opposées. J’observe d’une part la position d’industriels irresponsables prêts à risquer la catastrophe pour gagner plus d’argent, et d’autre part le catastrophisme d’écologistes obscurantistes qui sont prêts à nous renvoyer à l’Âge de pierre. Chez certains, leur opinion ressemble à un acte de foi religieux. Il faut savoir raison garder. Le climat de la Terre ne cesse de varier depuis des milliards d’années. Les principaux responsables sont au nombre de trois : l’activité du Soleil, les perturbations gravitationnelles de Jupiter et de Saturne, et maintenant l’action de l’Homme. Nos modèles peuvent étudier chacun de ces phénomènes. Nous ne savons pas analyser simultanément les trois effets. Par ailleurs, les effets du changement climatique peuvent être très différents d’une région à l’autre de la Terre. Ce problème complexe demande beaucoup de sérieux et de sérénité. Il est naturel que les scientifiques confrontent leurs modèles et s’opposent. Il n’est pas raisonnable que des profanes noient l’information sous leur polémique. Les gouvernants ont besoin d’une information précise pour prendre une décision, mais les scientifiques doivent toujours avoir le doute et l’humilité en tête. De toutes manières, réduire les émissions de gaz carbonique est une bonne idée. Cela éviterait beaucoup de gâchis et permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans.
Il faut donc consacrer beaucoup de moyens à l’étude du climat et se garder de toute attitude sectaire.
Que pensez-vous du débat sur l’énergie nucléaire ? Le nucléaire n’est-il pas dangereux ?
Là aussi, je ne suis pas un spécialiste du sujet, et il serait prétentieux de ma part de donner des leçons. Cela dit, j’observe beaucoup d’obscurantisme dans ce domaine. Ceux qui s’inquiètent d’un réchauffement climatique sont en contradiction avec eux-mêmes quand ils veulent arrêter la production d’énergie nucléaire qui ne produit pas d’émission de gaz à effet de serre.
Plus généralement, il y a beaucoup d’ignorance et d’obscurantisme autour du nucléaire. On ne peut être que d’accord avec l’idée d’être particulièrement vigilant dans le domaine de la sureté des centrales nucléaires, mais le mot nucléaire ne doit pas être tabou. En visitant récemment un ami atteint d’un cancer et soigné à l’hôpital, j’ai constaté que les mots nucléaire et radioactif avaient été supprimés. J’en ai parlé aux médecins qui m’ont répondu : « C’est pour ne pas effrayer nos patients » comme s’ils étaient soignés par imposition de mains. Je me suis amusé à remplacer le mot radioactivité par le mot eau dans la bouche de certains antinucléaires. Cela donne : « L’eau est épouvantable, on peut se noyer dans sa baignoire. On peut faire naufrage. On peut mourir à cause d’un tsunami. Alors éradiquons l’eau de la surface de la Terre ! » On comprend bien que ce qui est en jeu n’est pas l’eau ou la radioactivité, mais la quantité. Sans eau, on meurt. Mais avec trop d’eau on meurt aussi. Sans radioactivité, nous ne serions pas en vie. Mais trop de radioactivité peut nous tuer. Plusieurs de mes ancêtres ont été mineurs de fond : ils sont tous morts de la silicose à 50 ans. Le charbon a tué des millions d’hommes. Toute source d’énergie est polluante. L’énergie nucléaire est probablement la source la moins polluante de toutes. Cela me fait penser à la comparaison entre l’avion et la voiture. Le premier moyen de transport est beaucoup plus sûr, mais un accident d’avion fait les titres des journaux à sensation au point où certains redoutent de prendre l’avion et montent allègrement dans une voiture.
Enfin à très long terme, je pense que la meilleure voie est celle de la fusion.
À ce sujet, j’ai beaucoup de sympathie pour le mouvement écologiste qui demande de ne pas massacrer les espèces animales, d’arrêter la déforestation, de ne pas polluer, d’économiser l’énergie, d’être soucieux de la santé de nos concitoyens. Mais je me désole de la présence en leur sein d’obscurantistes qui rejettent la science qu’ils croient responsables de tous nos maux, alors qu’elle représente notre espoir de survie. Ils déconsidèrent une cause noble.
L’énergie atomique présente deux avantages majeurs : un rendement très élevé, donc un coût très faible, et une émission très faible de gaz carbonique. On connaît ses défauts, à savoir ces déchets radioactifs sur des dizaines voire des centaines de milliers d’années. De plus, il faut bien reconnaître que certaines décisions ont été prises en dépit du bon sens, comme celles qui ont mené à la catastrophe de Fukushima. On sait que les murs d’enceinte n’ont pas été conçus assez hauts, certainement pour faire des économies. De même, deux centrales nucléaires sont bâties en Californie, sur des failles sismiques. Quelle hérésie ! Ce n’est donc pas le nucléaire qui est responsable, mais ceux qui ont pris de mauvaises décisions. Il ne faut pas mégoter sur la sécurité sous prétexte de rentabilité.
Enfin à très long terme, je pense que la meilleure voie est celle de la fusion. C’est la garantie d’une énergie propre, pas illimitée mais presque, et sans danger ni déchets nocifs comme actuellement. Mais je ne vois pas cette énergie développée industriellement avant plusieurs dizaines d’années voire plus.
Le Prix Nobel de physique Pierre-Gilles de Gennes semblait très sceptique sur cette question…
C’est vrai. Mais si l’on avait demandé à Aristote, jamais il n’aurait prédit le Concorde… Je veux dire par là qu’il est impossible de prédire quelles seront les découvertes et les avancées des prochaines années. Aujourd’hui la fusion n’en est qu’au stade expérimental, mais qui dit ce qu’il en sera dans 20, 30, 100 ans ?
Nous pouvons aussi penser à de futurs carburants comme les isotopes 3 et 4 de l’Hélium. Il y en a très peu sur Terre, mais il semble y en avoir sur la Lune et beaucoup autour de Jupiter. C’est trop loin aujourd’hui, mais d’ici 200 ou 300 ans, qui sait ?
Et que pensez-vous du gaz de schiste ?
Sur cette question, je suis convaincu qu’on peut l’exploiter en polluant moins. Michel Rocard pense que la France est bénie des dieux car elle en possède beaucoup.
Il faut évidemment trouver un moyen d’extraction peu polluant. Mais il s’agit vraiment d’un choix de société. En revanche, je regrette le gaspillage : si seulement on évitait de laisser les lumières allumées toute la nuit dans de grands immeubles de bureaux, de multiplier l’éclairage public, de construire des maisons mal isolées, de mettre en marche l’air conditionné à tous moments, etc.
Quelles sont les prochaines découvertes à attendre ? De quoi êtes-vous sûr sans en avoir la preuve formelle ?
Programmer la recherche est un oxymore. Par définition, les découvertes sont inattendues. J’aime bien dire que le téléphone n’a pas été inventé à la suite d’un programme gouvernemental d’amélioration des techniques de vol des pigeons voyageurs. Les découvertes de Galilée, Darwin ou Einstein étaient totalement inattendues, au point où elles se sont heurtées au rejet de leurs contemporains.
Je n’aime pas ceux qui ont des certitudes. Avec l’imagination, le doute et l’humilité devraient être les principales qualités d’un chercheur. Dans mon domaine, l’astrophysique, je constate qu’il y a des modes qui se démodent, et des pistes qui paraissent prometteuses. Je ne suis pas sûr que nous sommes sur le bon chemin quand on parle de théorie des cordes, de matière noire ou d’énergie noire. Par contre, la découverte d’endroits inattendus et favorables à la Vie dans le système solaire et de planètes extrasolaires laisse présager de grandes découvertes sur la vie extraterrestre au xXXIe et XXe siècle. Nous pourrons enfin avancer sur ces questions posées depuis des millénaires par les philosophes de l’Antiquité : « D’où venons-nous ? Où allons-nous ? Y a-t-il de la vie ailleurs ? Qu’est ce que la Vie ? Quel est notre futur ? etc. »
Tel Christophe Colomb à l’avant de sa Caravelle, nous découvrions de nouveaux mondes
Dans votre livre, vous parlez de certains hurluberlus médiatiques, sans donner leur nom. On s’imagine qu’il s’agit de deux frères souvent présents sur les plateaux TV…
Vous comprenez que je regrette que des individus qui ne sont ni scientifiques ni journalistes occupent les plateaux de télévision et multiplient les idioties. Leurs relations avec le monde politique n’auraient pas dû leur donner accès à une chaine financée par les contribuables. La télévision publique s’honorerait en faisant intervenir à des heures de grande écoute, soit des journalistes de qualité, soit des scientifiques ayant du charisme pour traiter de la science et de ses côtés ludiques, pratiques et essentiels.
De quoi êtes-vous le plus fier dans votre carrière ?
Beaucoup retiendraient ma découverte des anneaux de Neptune en 1984, ce qui a permis leur photographie par la sonde Voyager 2 en 1989.
Mais je vais vous répondre, non pas par ce qui m’a rendu le plus fier, mais par ce qui m’a fait le plus plaisir. Dans les années 1970, j’ai essayé de comprendre le comportement des anneaux de Saturne. Je suis parvenu à résoudre un problème très ancien, posé par d’illustres prédécesseurs tels que Laplace, Maxwell et Poincaré.
J’avais entre les mains un ordinateur inconnu à leur époque. Grâce au modèle que j’avais élaboré, j’étais parvenu à trouver une explication au comportement des anneaux, véritable laboratoire de physique situé dans notre système solaire. Après plusieurs années de recherche, j’avais trouvé un résultat en contradiction avec un article d’Hannes Alfvèn, prix Nobel de physique. J’étais persuadé de m’être trompé, Michel Hénon m’a rassuré en m’affirmant qu’un prix Nobel peut lui aussi se tromper. J’avais raison. Mes collègues américains m’ont alors invité au sein de l’équipe d’imagerie de la sonde Voyager qui a visité successivement Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune entre 1979 et 1989. Tel Christophe Colomb à l’avant de sa Caravelle, nous découvrions de nouveaux mondes. Le survol de Saturne nous a révélé un système d’anneaux beaucoup plus complexe que ce que j’avais imaginé. J’ai compris à ce moment-là que rien ne remplace une observation. Aussi sophistiqué qu’était mon modèle, il n’avait pas pris en compte tous les effets possibles. Travailler après Laplace ou Poincaré, c’est bien, mais comprendre la Nature, c’est beaucoup plus difficile ! Ceci fut pour moi une fantastique leçon d’humilité.
En réalité, en creusant la question, je me suis rendu compte non pas que je n’avais pas complètement tort, mais que j’avais sous-estimé des paramètres que je pensais négligeables, à savoir la présence de petits satellites autour de Saturne, dont la force de gravitation entraîne des perturbations sur les anneaux. C’est une des grandes leçons de la science : un effet petit, mais systématique, a beaucoup plus d’importance qu’un effet grand, mais aléatoire. Cela montre que, en science, rien n’est jamais acquis.
Quel est votre plus grand regret ?
Celui de ne pas vivre quelques siècles de plus pour voir jusqu’où nous pouvons aller !
Quant à ma carrière d’astronome, je regrette de ne pas avoir consacré beaucoup plus d’énergie à créer une véritable école d’astronomie, éloignée de ce qui est proposé actuellement aux étudiants. J’aurais aimé leur communiquer plaisir et enthousiasme, alors que certains s’ingénient à leur transmettre stress et inquiétude de l’avenir. Cela dit, je considère que j’ai eu beaucoup de chance grâce d’une part à mes maîtres, et d’autre part à quelques collègues remarquables qui sont devenus mes amis. Je n’oublie jamais que si j’ai pu faire quelques découvertes, c’est grâce à des prédécesseurs qui avaient largement défriché le terrain. À cet égard, je vois le monde comme une chaîne ou une succession de relais. J’ai toujours pensé qu’il était de mon devoir de transmettre un jour le flambeau en préparant de nouvelles générations. Ma grande fierté est de croiser parfois d’anciens étudiants qui tiennent à me remercier. Ils m’apprennent qu’ils sont heureux de leur choix de vie et qu’ils transmettent à leur tour le relais grâce à quelques conseils que j’ai pu leur donner vingt ou trente ans plus tôt. C’est dans ces moments-là que j’ai le sentiment que mon action n’a pas été vaine.
Entretien réalisé par PLG et Benjamin Guyot, pour Contrepoints
Principaux livres, chez Amazon :
L’action proposée sur le climat : « réduire le CO2 » est une terrible devastation en termes de prospérité, santé et vie humaine. La préconiser sans la justifier est aussi démentiel qu’irresponsable.
Très décevant.
« De toutes manières, réduire les émissions de gaz carbonique est une bonne idée. Cela éviterait beaucoup de gâchis et permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans.
Il faut donc consacrer beaucoup de moyens à l’étude du climat et se garder de toute attitude sectaire. »
L’idée de ne pas vouloir « gâcher » de l’énergie, quoi qu’on en dise précieuse, est le principal argument d’André Brahic. Affirmer que cela produira « une terrible devastation en termes de prospérité, santé et vie humaine » est une « attitude sectaire » que l’il se refuse à adopter. Mais sans doute êtes-vous un « spécialiste du sujet » pour tenir des propos aussi affirmatifs… Un peu d’humilité face à une personnalité si brillante, pédagogue et humble, qu’André Brahic (« démentiel » et « irresponsable » selon votre jugement), s’il vous plaît.
La bonne chose à faire est toujours de ne pas rationner sans raison valable. Qui, franchement, doit être une question de vie ou de mort immédiate.
N’étant pas spécialiste de la question, ni plus ni moins que lui, je m’en tiens donc à ça et suis scandalisé qu’un non spécialiste appelle à rationner la vie des autres.
L’humilité certes, ça s’applique à lui aussi, l’argument d’autorité n’a pas sa place ici, il n’honore ni vous, ni lui.
De plus » … irresponsables prêts à risquer la catastrophe pour gagner plus d’argent … » ne plaide pas en faveur de son intelligence. Ça fait surtout indiniais.
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Oui, enfin c’est surtout une réalité : les industriels agissent beaucoup trop souvent dans un but de maximisation de profit à court terme, s’en se préoccuper des conséquences environnementales ou sociales des procédés.
Pour l’irresponsabilité, l’exemple du procès de l’Erika est frappant : même en affrétant un bateau, à bas coût, mal entretenu, à un armateur peu scrupuleux et insolvable, Total n’en est pas moins dégagé des conséquences environnementales de la marée noire provoquée par son pétrole sur les côtes française…
Ou encore l’exemple des gaz de schiste : si les processus d’extraction mis en oeuvre étaient plus respectueux de l’environnent, il serait beaucoup plus facile d’obtenir un consensus sur ce sujet…
« Enfin c’est surtout une réalité » : non, évidemment. Vous sombrez dans le dogme au lieu d’observer la réalité. Aucune entreprise ne survit sans vision de long terme, tandis que la finance lui permet d’assurer ses équilibres de court terme (ceci étant précisé pour les contempteurs de la finance bêtement qualifiée de « virtuelle »). L’impératif du long terme pour l’économie fait contraste avec l’obsession du court terme du monde politique, ce dernier étant borné par l’horizon indépassable de la survie immédiate des politiciens.
A propos de la responsabilité : les externalités positives induites par les activités économiques sont infiniment plus élevées que les externalités négatives. S’il fallait en payer le prix complet au même titre que vous exigez péremptoirement la sanction des rares externalités négatives, vous seriez encore au fond de votre grotte à manger cru.
Manifestement c’est vous qui êtes resté à la préhistoire : nous sommes aujourd’hui dans une société de droit. Une action a des conséquences et impose des responsabilités. Vous n’avez pas le droit de faire tout et n’importe quoi : si vous dégrader le bien d’autrui vous lui devez réparation. Ce qui est valable à un niveau individuel, l’est tout autant pour une entreprise, non ?
Je ne nie pas le progrès lié aux activités privées, c’est quoi cette manière de toujours tout caricaturer. Je constate trivialement que les entreprises, n’ont nullement vocation à protéger l’environnement, mais à dégager du bénéfice. C’est un état de fait.
Enfin, j’observe que les problématiques de court terme et de long terme s’opposent souvent (exploiter complètement une ressource pour dégager un profit immédiat versus optimiser ses processus pour pérenniser l’activité), ce qui ne rend pas si simple la notion d’optimalité à ce sujet.
court terme, long terme, seuls les ignorants peuvent avoir ce débat stupide.
Il y a un théorème mathématique, assez évident quand on y réfléchit deux secondes (donc à la portée du premier venu), qui énonce la chose suivante :
si le meilleur chemin pour aller de A (le présent) à C (le long terme) passe par B (à court terme), alors le chemin utilisé pour aller de A à B est aussi le meilleur possible.
La réciproque n’est pas vraie (il est possible d’utiliser le meilleur chemin pour aller de A à B, puis de B à C, sans pour autant avoir fait le meilleur chemin de A à C), et ça aussi c’est assez évident.
Qu’est-ce que ça veut dire ?
Que vous ne pouvez pas maximiser à long terme sans aussi maximiser à court terme. Maximiser à court terme ne suffit pas, mais c’est nécessaire. Et comme personne ne connait l’avenir c’est bien la seule chose possible.
Un des rôle de la finance et de la comptabilité c’est justement transformer la maximisation à long terme (impossible parce qu’on ne connait pas l’avenir) en maximisation à court terme (possible). Avec des outils comme la valeur actualisée nette par exemple.
Le vice de la politique ce n’est pas son horizon limité à la prochaine élection, c’est la mesure de sa performance par, justement, cet indicateur foireux qu’est l’élection ou pas.
PS : Total a perdu son procès et a été jugé responsable
http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/proces-erika-la-cour-de-cassation-maintient-la-condamnation-de-total_1165642.html
VinsK: « Je constate trivialement que les entreprises, n’ont nullement vocation à protéger l’environnement, mais à dégager du bénéfice. C’est un état de fait. »
Bénéfices qui vont surtout dans les poches de gens comme les consommateurs pourtant laaaargement informés des conséquences potentiellement négative de leurs choix.
Si ils ne font pas un autre choix c’est bien qu’ils estiment que le cout/bénéfice de ce choix est négatif pour eux.
Vous pourriez vous dire alors qu’ils faudrait forcer ces gens à faire les choix que vous estimez bon pour l’avenir (via des lois sur les entreprises), mais sachant que la plupart des prédictions et toutes les prédictions catastrophistes ne ce sont jamais produites quel justification donner à un appauvrissement immédiat ?
Vous êtes certain d’avoir raison, c’est bien mais ce n’est pas nouveau, tout les catastrophistes étaient convaincus, vous avez pleins de preuves scientifiques, c’est bien aussi mais ce n’est pas plus nouveau.
Pour finir l’Erika est un non événement pour la planète en comparaison du poids des 7 milliards d’individus. C’est un grain de sable un peu plus gros que les autres c’est tout.
@ P:
Ce que vous dites est complètement faux, vous masquez des conditions de convexité, de causalité, de régularité, de stabilité… et qui plus est, vous supposez connu votre point de mire…
Ça n’a aucun sens de faire des métaphores mathématiques quand on ne maîtrise absolument pas les notions que l’on emploie, où alors c’est de l’enfumage et cela ne vous sert pas. La problématique est pourtant claire, dans de nombreux domaines, par exemple, comme pour répartir de façon optimal les bénéfices d’une entreprises entre la rétribution des acteurs de cette réussite (des employés aux actionnaires), l’endettement et les investissements nécessaires à la pérennisation de cette performance ? Il n’y a rien de simple ou de dogmatique la dessus, c’est l’un des rôles des dirigeants… Les décisions que vous prenez sont évidement déterminantes sur l’avenir de l’entreprise à long terme et ne se valent pas.
Pour la politique néanmoins, je vous rejoins néanmoins sur l’incapacité des hommes et femmes d’état à bien remplir leur mission dans l’état actuel des choses.
Pour Total, c’est exact, mais ce n’a pas été une mince affaire, pour qu’il en soit ainsi…
Je vois.
VinsK : « Ou encore l’exemple des gaz de schiste : si les processus d’extraction mise oeuvre étaient plus respectueux de l’environnent »
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Ah oui, le gaz de schiste ne serait pas respectueux de l’environnement maintenant !?! Un exemple, un seul de pollution peut-être ? Sur plus d’un million de puits de fracturation creusés, vous devrez pas en manquer.
Ah oui, évidemment, vous avez QUE DALLE, vous vous contentez de répéter comme un perroquet n’importe quel bobard escrologiste à la mode. Et après, ça vient nous faire la morale sur l’humilité, la responsabilité, l’enfumage etc. Délire !
Faudrait penser à vous faire offrir une glace pour Noël.
Vinsk : « les industriels agissent beaucoup trop souvent dans un but de maximisation de profit à court terme »
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Et pourquoi ils feraient ça ? L’exemple de l’Erika montre que justement, un industriel, qui dépense des millions en communication pour améliorer son image de marque n’a aucun intérêt à s’attirer une contre-publicité en agissant à court terme. Bref, vous donnez un exemple qui contredit vos propres préjugés !
Ca vous arrive de réfléchir avec un minimum de logique ?
@bubulle
Un million tant que ça? Ça me paraît beaucoup. Enfin je ne suis pas expert en la matière
A miniTAX
Pour les gaz de schiste, il y du dogmatisme des deux côtés : ceux qui ne voient que les conséquences environnementales (pollution résiduelle par les produits chimiques employés, terre ravagée par les convois, etc) et ceux qui ne voient que les conséquences économiques (nouvelles ressources qu’il serait idiot de ne pas exploiter). Il doit être possible de trouver une solution pragmatique et équilibrée, non ?
Pour le court terme et le long terme, je crois l’avoir expliqué suffisamment clairement : ce n’est pas simple et cela dépend évidemment du turn over des équipes dirigeantes et de l’attribution des primes qui pourraient être données majoritairement sur des objectifs pluriannuels.
Pour l’Erika c’est encore autre chose : Total fait des économies sur le transport du brut en utilisant un armateur avec des bateaux vétustes. Il joue, il perd, il paie… C’est au législateur de faire en sorte que tous les recours puissent être envisagés pour que les pétroliers ne puissent pas se dédouaner de leur responsabilité. Regardons la législation US prise après l’exxon valdez, par exemple.
VinsK, sans préciser l’évolution des marées noires depuis deux – trois décennies, j’ai beaucoup de mal à croire en votre honnêteté. Mais bon, le bénéfice du doute l’emporte. L’industrie pétrolière fait des efforts énormes, et couronnés de succès spectaculaires, pour éviter les marées noires. Voilà la réalité.
VinsK : « Il doit être possible de trouver une solution pragmatique et équilibrée, non ? »
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Equilibrée par rapport à QUOI ?
Vous aviez insinué que le gaz de schiste ne serait pas assez respectueux de l’environnement et je vous demandais de citer un exemple, un seul de pollution par le gaz de schiste. OU EST IL ???
Pour l’instant, vous n’avez rien montré du tout, vous vous contentez de brasser du vent avec des fatuités à deux balles. J’en déduis que vous êtes soit un ignare, soit un fieffé menteur.
Vous n’êtes même pas fichu de dire la vérité ou de reconnaître votre bêtise sur un fait simple et démontrable, pourquoi on devrait accorder le moindre crédit au reste de votre gloubi-boulga ?
a miniTAX le diplomate :
http://www.leparisien.fr/espace-premium/seine-et-marne-77/gaz-de-schiste-les-opposants-constatent-les-degats-aux-usa-14-09-2012-2163636.php
mais ce sont sans doute des fadaises a vos yeux.
Moi je parle de consensus, un mot qui vous va a ravir (sans sus bien sur)…
VinsK : « Moi je parle de consensus, un mot qui vous va a ravir (sans sus bien sur)… »
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Il n’y a aucun consensus, vous racontez encore n’importe quoi comme dab ! Tout ce que vous avez, c’est un torchon qui cite des opposants au gaz de schiste qui ont des soupçons que… Pas une seule donnée scientifique, pas un seul nom de site soit-disant pollué, pas une seule mesure, pas un seul rapport d’analyse avec date, heure, taux de polluants, à quel endroit, pendant combien de temps.
A l’inverse, on a des tonnes de preuves publiques, officielles et vérifiables par tout le monde qu’il n’y a eu ZERO contamination par la fracturation hydraulique :
– Dans un document officiel, la Commission du Rail du Texas (qui seule peut délivrer les permis de forage) a affirmé « bien que la fracturation hydraulique a été utilisé pendant plus de 60 ans au Texas, nos archives ne contiennent pas un seul cas de contamination de surface ou souterraine associée à la fracturation hydraulique ».
– En Pennsylvanie, Scott Perry, le directeur du bureau de gestion des hydraucarbures du Département de la Protection de l’Environnement a déclaré à la presse que « il n’y a eu aucune preuve que la fracturation n’ait jamais eu de contamination directe de la nappe phréatique en Pennsylvanie ou n’importe où ailleurs »
Pire pour les propagandistes anti-fracking, voici les déclarations des détracteurs même du gaz de schiste et que bien évidemment, ils ne vont pas crier sur les toits :
– Une série d’études par la Duke University commandée par la Park Foudation, une officine écologiste new-yorkaise a conclu que « les cas de salinisation de l’eau ne sont pas corrélés aux positions des puits de forage de gaz de schistes. Ils sont déjà documenté AVANT le développement rapide du gaz de schiste dans la région ».
– Lisa Jackson, une écolo radicale à la tête de l’actuelle EPA américaine a déclaré publiquement devant la presse et même dans un témoignage sous serment au congrès : « Je ne connais aucun cas avéré où la fracturation hydraulique en elle-même a affecté l’eau », « en aucun cas, nous avons pu déterminer de manière définitive que la fracturation hydraulique a fait entrer des produits chimiques dans la nappe phréatique ».
Bref, contre des faits massifs et incontestable, vous avez RIEN, nada, que dalle contre le gaz de schiste à part des insinuations à deux balles. Si vos dénigrements grotesques étaient portés devant une Cour de justice, vous serez condamné à coup sûr pour diffamation et outrage à la Cour.
Mentir et encore mentir, c’est tout ce que vous savez faire. Crétin et menteur !
Beaucoup de gaz libéré directement dans l’atmosphère au cours de l’extraction :
Jeff Tollefson, Air sampling reveals high emissions from gas field Methane leaks during production may offset climate benefits of natural gas ; Journal Nature, 2012-02-07.
ou même sur le site de l’IFP, qui ne peut être considéré comme anti, on explique clairement que la technique a un impact environnemental non nul :
http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http://www.ifpenergiesnouvelles.fr/espace-decouverte-mieux-comprendre-les-enjeux-energetiques/tous-les-zooms/les-gaz-de-schistes-shale-gas&title=Les%20gaz%20de%20schistes%20(shale%20gas)
Bref, VOUS êtes toujours dans le dogmatisme le plus profond, avec aucune mesure dans votre propos, il existe un impact, c’est certain, qui peut être d’autant plus faible que les industriels se donnent des exigences d’exemplarité ou non, ce qui est depuis le début le coeur de mon propos.
Je me répète : il faut trouver un consensus sur ces questions pour qu’on si l’on exploite ces ressources ce soit avec l’assentiment des populations concernées. C’est démocratique et diplomatique, deux mots qui semblent en dehors de votre schéma de pensée… tant pis pour vous, mais sachez qu’avec une telle attitude, vous desservez les intérêts que vous semblez vouloir défendre.
VinsK : « Beaucoup de gaz libéré directement dans l’atmosphère au cours de l’extraction :
Jeff Tollefson, Air sampling reveals high emissions from gas field Methane leaks during production may offset climate benefits of natural gas ; Journal Nature, 2012-02-07. »
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Jeff Tollefson est un journaliste de Nature, un journal entièrement acquis à la cause réchauffiste, son avis n’a rien à voir avec ce qu’on peut qualifier de preuve scientifique. Bref, comme on peut s’en douter, vous n’avez pas pu trouver un seul exemple concret de pollution par la fracturation, pas un seul argument valable contre les déclarations OFFICIELLES et publiques sur l’absence de contamination par la fracturation hydraulique, alors vous cherchez à noyer le poisson avec des prétextes pathétiques.
Quand bien même, s’il y avait des fuites de méthane, ce n’est en aucun cas propre au procédé d’exploitation du gaz de schiste. N’importe quel élevage ou champ ou marécage dégage du méthane de manière massive. De plus le méthane n’a jamais été un polluant et ne l’a jamais été classé comme tel par aucune instance de toxicologie, de médecine, d’épidémiologie du monde. Bref, vous n’avez pas la moindre idée de ce que vous racontez pour pouvoir maintenir l’idée stupide que l’exploitation du gaz de schiste ne serait pas respectueux de l’environnement.
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VinsK : « on explique clairement que la technique a un impact environnemental non nul »
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Aucune technique a « un impact environnemental non nul », AUCUNE. Donc votre argument de café du commerce est un truisme d’une débilité profonde. L’ironie même, c’est que dans la région parisienne, fortement peuplée donc, on exploite depuis des décennies des centaines de puits de pétrole forés bien moins profonds donc bien plus proche des aquifères sans que les hystériques du gaz de schiste ne fasse le millième du méga scandale qu’ils ont fait juste à l’idée d’explorer le gaz de schiste dans le fin fond de la France ! Pareil pour le pétrole en Aquitaine.
Des truismes, des exagérations, des mensonges, des insinuations à deux balles, c’est tout ce que vous avez pour maintenir votre propagande. Si vos arguments étaient valables, pourquoi avez-vous besoin de mentir au lieu de simplement montrer les faits et les exemples qu’on vous demande ???
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VinsK : « C’est démocratique et diplomatique, deux mots qui semblent en dehors de votre schéma de pensée… »
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La question de la présence ou non de pollution causée par la fracturation hydraulique est une question scientifique. Ca n’a rien à voir avec la démocratie ou la diplomatie. Vous n’êtes qu’un âne et un fieffé menteur pour ignorer ou faire semblant d’ignorer la différence. Si vous croyez pouvoir faire illusion avec vos diversions à deux balles pour cacher la nullité de vos arguments, vous vous mettez le doigt dans l’oeil.
Soit dit en passant, contrairement à vos procès d’intention grotesques, je n’en ai rien à battre du gaz de schiste. Je vous demandais juste de montrer un exemple, UN SEUL de pollution par la fracturation hydraulique. Vu vos « réponses », on a une belle preuve de votre mauvaise foi crasse.
Attention tout de même : dire qu’une réduction d’émission de CO2 est une bonne idée ne signifie pas spécialement que l’on prône des politiques publiques pour le faire.
Réduire les émissions de CO2 permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans, dixit le grand savant Brahic. Ha ha ha, collector !
Mais évidemment, ce genre de crétinerie, VinsK, tout aveuglé qu’il est par « une personnalité si brillante », ne risque pas de la voir. Sans doute croit il que tout ce qui est « brillant » est de l’or.
On a fabriqué une génération d’analphabètes en sciences avec un esprit critique d’huître, faut pas s’étonner qu’ils gobent n’importe quoi.
Science ou science-fiction ?
« Le climat de la Terre ne cesse de varier depuis des milliards d’années. Les principaux responsables sont au nombre de trois : l’activité du Soleil, les perturbations gravitationnelles de Jupiter et de Saturne et maintenant l’action de l’homme. »
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C’est la danse du sorcier pour faire pleuvoir…
« Par contre, la découverte d’endroits inattendus et favorables à la Vie dans le système solaire et de planètes extrasolaires laisse présager de grandes découvertes sur la vie extraterrestre au 21è et au 22è siècle. Nous pourrons enfin avancer sur ces questions posées depuis des millénaires par les philosophes de l’Antiquité : « D’où venons-nous ? Où allons-nous ? Y a-t-il de la vie ailleurs ? Qu’est ce que la Vie ? Quel est notre futur ? etc.. » »
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Il y a longtemps que l’humanité a progressé sur ces questions et continue de le faire brillamment. Encore faut-il ne pas se fermer obstinément à ceux qui apportent les réponses pertinentes et ne pas attendre l’hypothétique rencontre avec les petits hommes verts pour gagner en sagesse.
Economie ou économie-fiction ?
« J’observe d’une part la position d’industriels irresponsables prêts à risquer la catastrophe pour gagner plus d’argent. »
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Comment peut-on tenir sérieusement de tels propos digne du dernier des marxistes ?
« De toutes manières, réduire les émissions de gaz carbonique est une bonne idée. »
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Réduire la vie serait donc une bonne idée…
On a beau faire des efforts, ces quatre affirmations abruptes laissent l’honnête homme plus que dubitatif sur la pertinence de la vision du monde de l’intéressé, sa science incontestable mais partielle étant affaiblie par une forme de scientisme vraiment regrettable. On ne peut que l’inviter à beaucoup plus d’humilité, et pas seulement en se payant de mots.
Quel gâchis !
« réduire les émissions de gaz carbonique est une bonne idée. Cela éviterait beaucoup de gâchis et permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans. »
On est encore bien au dessous de l’optimum en CO2 pour le rendement de la photosynthèse et donc pour le rendement des cultures et l’alimentation d’une humanité toujours plus nombreuse.
Ce qui a été présenté comme préoccupant -à tort ou à raison ?- n’est pas l’augmentation de la salinité mais de l’acidité des océans.
Cet entretien montre bien les limites de l’exercice consistant à poser à une personnalité connue des questions qui ne concernent pas son domaine d’expertise. Le simple bon sens ne suffit malheureusement pas à analyser des problèmes complexes dont on ignore presque tout. Le résultat: des réponses métissées de café du commerce, de bons sentiments et de pensée dominante.
J’aurais préféré en savoir plus sur les anneaux de Saturne et la ré-organisation de la recherche en France.
Oui sur ce point-là je suis d’accord avec vous. Mais il n’est pas forcément aisé de s’entretenir avec des personnes comme A. Brahic donc on aime bien savoir ce qu’ils pensent sur des sujets différents. Et admettons qu’il est lui-même très prudent sur ses réponses.
A vrai dire il paraissait même encore plus prudent à l’oral. Notamment en prenant des distances très nettes avec un certain nombre de réchauffistes.
« A vrai dire il paraissait même encore plus prudent à l’oral. Notamment en prenant des distances très nettes avec un certain nombre de réchauffistes. »
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Quel réchauffiste, des noms peut-être ? Ah oui, évidemment, vous ne pouvez citer aucun nom, vu que Brahic se contente de brasser du vent avec des insinuations à deux balles, comme avec son refrain anti-business classique des « industriels irresponsables prêts à risquer la catastrophe pour gagner plus d’argent ».
Donc contrairement à ce que vous insinuez, sa distance avec le réchauffisme catastrophiste est tout sauf « nette », vu qu’il place le charlatan Jouzel au même niveau que Courtillot. Ou pour reprendre les termes de Bubulle, il se paye de mots et vous prend pour un imbécile.
En tout cas la prudence et vous ca ne fait bon ménage…
Echauffé : « Ce qui a été présenté comme préoccupant -à tort ou à raison ?- n’est pas l’augmentation de la salinité mais de l’acidité des océans. »
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Ouais, « l’acidité des océans », dont le pH est de 8, pfff du grand n’importe quoi !!! Visiblement, la bonne terminologie scientifique, c’est fait pour les chiens.
Avec le catastrophisme climatique, aucune ânerie pseudo-scientifique n’est assez grosse pour être épargnée de la propagande.
Rompre un « équilibre » ça ne vous parle pas évidemment… vous ne comprenez pas ce mot j’imagine…
VinsK: « Rompre un « équilibre » ça ne vous parle pas évidemment… vous ne comprenez pas ce mot j’imagine… »
Justement la science n’arrive pas à prouver que nous somme en train de rompre un équilibre. C’est bien tout le problème.
D’abord les ordres de grandeurs, les influences réelles de gaz incriminés, les retro-feedback inconnus, il faudrait même expliquer le fameux « équilibre » qui reste à prouver et dont le mécanisme n’est pas plus connu que ça dans le détail.
Pour toucher un réacteur nucléaire il faut quand même avoir d’autres connaissances que « j’ai l’impression que ce bidule doit faire tel truc », ce qui est très exactement l’état de la science climatique actuellement. Ça progresse évidemment mais prétendre en comprendre assez pour tripoter les bidules en question c’est de l’escroquerie.
Après si vous entendez « équilibre » à la manière religieuse d’une bonne partie des verts « c’était-l’eden-avant-l’homme-est-mauvais » c’est sur qu’on est en train de le rompre ce mythe là vu qu’il n’a jamais eu aucune existence réelle.
Visiblement vous ne comprenez rien aux sciences de la nature : l’équilibre et la stabilité sont au fondement de nombreuses lois de la physique. De phénomènes locaux désordonnés, on observe des évolutions macroscopiques d’un état d’équilibre stable à un autre, ou sinon disparition du processus. Ce type de raisonnement est à la base de l’analyse des systèmes complexes : le système n’évolue pas ou peu et tout fonctionne dans un état de relative stabilité. Si vous introduisez une perturbation, puisque je vais me faire lyncher de toute façon, une augmentation de CO2, liée à une extraction accélérée des hydrocarbures confinés localement au sein du système par un processus extrêmement long, par exemple, vous allez avoir un impact sur l’évolution du système. Prédire l’évolution du système complexe chaotique qui en découle est extrêmement délicate, et c’est pour cela que la climatologie est une discipline extrêmement difficile à appréhender. Néanmoins avoir des idées aussi tranchées que : le réchauffement climatique n’existe pas ou du moins n’a aucune source anthropique, et n’aura aucune conséquence dramatique ou irréversible est une position au moins aussi stupide que le catastrophisme que vous dénoncez systématiquement…
VinsK: « Visiblement vous ne comprenez rien aux sciences de la nature »
Ce serais une éventualité si tu savais lire et comprendre un texte, Tu est tellement hors sujet que je ne suis même pas sur que c’est à moi que tu répond.
VinsK: « Néanmoins avoir des idées aussi tranchées […] est une position au moins aussi stupide que le catastrophisme que vous dénoncez systématiquement… »
Non,
1-Nos idées ne sont pas tranchées on demande juste des preuves probante, ça marche comme cela la science.
2-Par contre toi tes idées sont assez tranchées pour vouloir appauvrir les gens tout de suite sans aucune preuve de ce que tu avance.
3-Et pour finir le sommet du comique: cet appauvrissement n’a aucun impact sur le problème lui-même (Co2->pays du nord, Allemagne)
T’aurais pas l’air d’un rigolo malfaisant si en échange d’une merde tu proposait au moins un vrai résultat mais non. Si on t’écoute on sera juste plus pauvre et le problème, si il existe vraiment, sera toujours là.
Si tu ne comprend pas non plus le concept de « rigolo malfaisant » envoie moi 30% de ton salaire tout les mois je promet de ne rien faire pour aider la planète.
VinsK: « le réchauffement climatique n’existe pas ou du moins n’a aucune source anthropique, et n’aura aucune conséquence dramatique ou irréversible est une position au moins aussi stupide »
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Ce qui est stupide, c’est de décréter « qu’un réchauffement climatique aura des conséquences dramatiques ou irréversibles », sans un moindre début de trace de soupçon preuve et en totale contradiction avec les FAITS observables : à savoir qu’un réchauffement est toujours bénéfique pour les sociétés humaines et pour l’environnement. TOUJOURS, à n’importe quelle échelle de temps, géologique, préhistorique, historique, sur ces 3 derniers siècles (au sortir du petit âge glaciaire) ou sur ces dernières décennies.
Mais bon, en bon perroquet du réchauffisme, vous ne reculez devant aucune stupidité, ça ce n’est pas nouveau.
@Nick de Cusa
Vinsk ne vous répondra pas parce qu’il a que dalle comme argument. Il se contentera de faire comme si les questions qui fichent en l’air sa propagande n’ont jamais existé et de faire diversion avec des leçons à morale à deux balles sur la diplomatie, le dialogue et autre foutaise gauchiste.
Des gars comme lui, qui viennent pour balancer des fumigènes en sermonnant les autres sur « leurs absence notoire de culture scientifique » et qui se barrent la queue entre les jambes avec des prétextes bidon dès qu’il faut fournir du concret aux questions précises qu’on leur demande, on n’en déjà vu plein. C’est le mode « débat » des gauchistes, c’est d’un prévisible à pleurer.
VinsK : « Rompre un « équilibre » ça ne vous parle pas évidemment… vous ne comprenez pas ce mot j’imagine… »
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Et après, ça accuse les autres d’arrogance et de véhémence. Mais pt1, t’as quel âge mental, toi ???
Je ne fais que de parler de mesure, si vous relisez ce que j’ai écris, vous verrez que je ne fait rien d’autre que de dénoncer les avis péremptoires des deux côtés, que sur un sujet aussi complexe que la climatologie avoir des idées tranchées est d’une stupidité affligeante, un signe d’un grande manque d’humilité et d’une absence de culture scientifique notoire.
Ah j’oubliais, en faisant un petit récapitulatif : crétin, menteur, perroquet, stupide, délirant, bête, outrageux, fantasmatique, désespérant… que d’invectives pour me qualifier. Vous pourrez rajouter, que je suis masochiste car j’en redemande… Pauvre d’esprit va !
VinsK : « les avis péremptoires des deux côtés, que sur un sujet aussi complexe que la climatologie avoir des idées tranchées est d’une stupidité affligeante »
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« Idées tranchées » sur QUOI ??? A part de vagues accusations, peut-on savoir de quoi vous parlez précisément ?
Au delà des grands mots, c’est vrai qu’on aimerait voir des faits, des chiffres, des sources, des documents. Vos déclarations jusqu’ici injustifiées sur les marées noires et le gaz de schiste ne plaident pas du tout en votre faveur. Tant que vous ne fournissez rien pour étayer vos affirmations, vous restez dans la catégorie des agitateurs extrêmistes (et en plus, pas très franc du collier, en essayant de vous donner une image de type « centriste »), et MiniTAX dans celle des gens posés, qui peuvent soutenir leurs arguments avec des faits et des données. Rien d’irréparable : la balle est dans votre camp.
Allez ciao les culculs du ciboulot, j’en ai marre d’essayer d’argumenter avec des ignares au QI d’huitre, dont la mauvaise fois est aussi grosse que leur melon !
@ miniTAX sur le réchauffement si vous ne vous rendez même plus compte que vous avez un avis tranché allez consulter, il est peut-être encore temps…
@ Nick si vous ne vous rendez pas compte de qui est l’extrémiste ici, pensez à passer chez l’ophtalmo… je ne suis pas sûr que vous lisez correctement ce qu’il est écrit ici…
Bonne continuation à vous, il faut de tout pour faire un monde.
VinsK : « Allez ciao les culculs du ciboulot, j’en ai marre d’essayer d’argumenter avec des ignares au QI d’huitre, dont la mauvaise fois est aussi grosse que leur melon ! »
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Ha ha, qu’est ce que j’avais pas dit deux lignes plus haut :
@ Nick de Cusa
Vinsk ne vous répondra pas parce qu’il a que dalle comme argument. Il se contentera de faire comme si les questions qui fichent en l’air sa propagande n’ont jamais existé et de faire diversion avec des leçons à morale à deux balles sur la diplomatie, le dialogue et autre foutaise gauchiste.
Des gars comme lui, qui viennent pour balancer des fumigènes en sermonnant les autres sur « leurs absence notoire de culture scientifique » et qui se barrent la queue entre les jambes avec des prétextes bidon dès qu’il faut fournir du concret aux questions précises qu’on leur demande, on n’en déjà vu plein. C’est le mode « débat » des gauchistes, c’est d’un prévisible à pleurer.
Si Brahic ne connait rien à l’économie, visiblement les économistes ne connaissent rien .à la science.
Mais au moins, les économistes ne prétendent pas donner des leçons de science, contrairement à Brahic qui veut donner des leçons d’économie et même nous dire comment il faut régler la température de nos maisons.
S’il se contentait d’éviter de débiter des idioties genre : « réduire les émissions de gaz carbonique permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans », ce serait déjà pas mal.
Ah bon il a donné des leçons???, Même s’il s’appelle Brahic, j’ai simplement lu qu’il exprimait ses idées mêmes si celles ci peuvent s’avérer erronées . Restons Zen, inutiles de se montrer vocabulairement parlant « agressif ». La véritable question sur l’émission de gaz carbonique est; A-t-on l’évidence aujourd’hui que cette émission est nocive pour la planete et si oui comment l’éviter ? je vais faire bondir en disant que le meillleur moyen de contrecarrer une erreur non souhaitée c’est de la commettre. mais c’est ainsi que l’humanité progresse depuis des millénaires en passant son temps à se tromper et à corriger (ou essayer de) ses erreurs.
fg : « Ah bon il a donné des leçons??? »
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Bah quand Brahic affirme que « multiplier l’éclairage public, de construire des maisons mal isolées, de mettre en marche l’air conditionné à tous moment », c’est du gaspillage, oui, il donne des leçons.
Quand il répète comme un perroquet la propagande colportée par la nucléocratie française dont il est aux ordres selon laquelle « réduire les émissions de gaz carbonique est une bonne idée » sans avoir le moindre début de trace de preuve et en ignorant totalement les immenses bienfaits apportés par l’énergie fossile, surtout pour les pays pauvres, non seulement il donne des leçons mais en plus, il agit de manière stupide et imprudente.
ben non cela ne reste que ses idées, des affirmations personnelles .Personne n’est obligé de les suivre et encore moins les pays pauvres
@miniTAX et Nick de Cusa:
Je tenais à vous féliciter pour votre aptitude à tenir un débat et à exposer vos arguments valables de manière claire et soutenue. Ça fait du bien, dans le climat actuel de remise en cause perpétuelle de faits prouvés scientifiquement, de trouver des gens capables de répondre à la foule de non-arguments présentés par les escrolos de tous bords (notamment au sujet du gaz de schiste)…
Seulement, n’étant pas un connaisseur en matière de réchauffement climatique, je me positionne à priori dans une « demi-neutralité ». Or, apparemment, vous disposez d’arguments pour soutenir un point de vue qui a ma préférence d’instinct.
Je souhaiterais donc que quelqu’un m’explique (ou me réoriente vers un site internet) pourquoi « réduire les émissions de gaz carbonique » n’améliorerait pas la situation.
(Non non, ce n’est pas une attaque ironique déguisée !)
Je vous remercie
Merci. Un exemple d’article explicatif est celui-ci. http://www.contrepoints.org/2011/12/10/59762-echec-du-sommet-climatique-de-durban-interview-exclusive-du-chimiste-istvan-marko
et encore:
http://www.contrepoints.org/2010/11/01/5888-rechauffement-ce-que-dit-vraiment-le-rapport-de-lacademie
Et vous pouvez parcourir les articles sur le sujet sur Contrepoints.
L’essentiel : on estime le réchauffement en cours aux environs de 1/2 degré sur les derniers 130 ans (la durée des enregistrements continus des stations météos). Vous lirez parfois 0,7°C ou 0,8°C, mais ces chiffres portent sur des séries « homogénéïsées » et non sur des données brutes. Ces « homogénéïsations » soulèvent beaucoup de questions.
Avec ce 1/2 degré de hausse, on est toujours à une climat emoins chaud qu’à l’optimum médiéval, probablement. Ni la température actuelle ni le taux d’augmentation ne différencient le cycle en cours de cycles passés. C’est à dire: s’il y a une part humaine dans ce réchauffement, elle imperceptible. Invisible parmi toutes les autres influences naturelles qui jouent.
Rappelons un principe clé de la science: l’hypothèse zéro, celle qui doit être invalidée pour valider une nouvelles théorie. L’hypothèse 0, dans le cas qui nous intéresse ici, c’est que les cycles du climat sont naturels. C’est à dire: la charge de la preuve repose sur les épaules de ceux qui prétendent qu’une influence humaine dans ces cycles est mesurable. Ils sont toujours aussi loin d’y arriver qu’au premier jour. Rien ne l’indique.
Je laisse les physiciens vous expliquer ce qu’il faut penser de la capacité d’un gaz de trace (très faible concentration) dont une infime part vient de l’activité humaine, à causer ce qu’on lui fait porter.
Quant à « agir », ce que je viens d’écrire devrait suffire à comprendre qu’il ne faut pas agir. Il n’y a aucune raison identifiée. Or, réduire les émissions de CO2, c’est rendre l’énergie plus chère et plus intermittente, et comme tous nos biens et services contiennent de l’énergie, c’est appauvrir masivement l’ensemble de la population. Mieux encore c’est frapper d’autant plus durement les gens qu’ils sont plus pauvres.
Enfin, un réchauffement a plus de bons aspects que de mauvais, et le CO2 est un aliment pour les plantes. Les conséquences catastrophiques qu’on lui prête en permanence sont largement bidons.
De mon côté, je n’ai pas vu beaucoup d’économistes s’exprimer dans ces commentaires ; des zigotos pleins de préjugés et tellement sûr de leurs dogmes… sans doute !
Vu comment sont reçus les spécialistes largement reconnus, par une grande parti des commentateurs, je doute fort qu’il soit possible longtemps d’obtenir de tels entretiens sur ce site. Mais, ce n’est sans doute pas une grosse perte, tellement les personnalités, reconnues en dehors du cercle des pseudo-scientifico-économico-mandarins ici présents, sont toutes des incultes gauchistes et conformistes.
miniTAX et consort restez donc dans votre petit vase clos et n’ouvrez pas la porte, seule l’ignorance, le mensonge et la bêtise pourraient rentrer… et en plus, vous risqueriez de tomber encore plus malade que vous ne l’êtes.
Hum. Les dogmes c’est justement quand ça n’est pas soutenu par des faits, chiffres, données, sources, documents. Au plaisir, n’est-ce pas. Je retiens mon souffle.
Je crois que tu vas le retenir longtemps…
@VinsK Tu n’a toujours rien à répondre à la principale objection même si tu avais dix fois raison:
1-Nos idées ne sont pas tranchées on demande juste des preuves probante, ça marche comme cela la science.
2-Par contre toi tes idées sont assez tranchées pour vouloir appauvrir les gens tout de suite sans aucune preuve de ce que tu avance.
3-Et pour finir le sommet du comique: cet appauvrissement n’a aucun impact sur le problème lui-même (Co2->pays du nord, Allemagne ?)
T’aurais pas l’air d’un rigolo malfaisant si en échange d’une merde pareille tu proposais au moins un vrai résultat mais non. On sera juste plus pauvre et le problème, si il existe vraiment, sera toujours là.
Et là tu est mat, échec et mat ! Parce qu’a part quelques baragouinages sur notre supposée ignorance t’as tellement rien à répondre que tu ne répond rien.
1 – Idée tranchée = aucune acceptation de l’existence d’un point de vue différent du votre :
Personnellement, je ne nie pas vos arguments sur le réchauffement climatique, simplement, je ne balaie pas d’un revers de main ceux du GIEC, car l’évolution du climat ces 200 dernières années est troublante et le problème est trop complexe et trop mal compris pour avoir une opinion définitive sur le sujet. Les preuves existent des deux côtés, je ne veux pas ici dresser de catalogue, vous pouvez aller sur wikipedia pour avoir un aperçu des arguments des uns et des autres.
Sur les gaz de schistes, c’est encore plus simple, je n’ai fait que dire qu’il existait un impact environnemental de cette technique et que la majorité de l’opinion prend peur en pensant à ses conséquences supposées. Pensez-vous faire preuve de pédagogie en dévoyant mon propos et en insinuant que je suis un farouche opposant, alors que j’indique simplement qu’un accord des populations concernées me semble indispensable ? Il s’agit pour les industriels de convaincre que cette technique est bénéfique et d’être exemplaire sur les méthodes d’extraction, qui a-t-il de malfaisant là-dedans ?
2 – Où voyez-vous que je parle d’appauvrir qui que ce soit ? Je n’ai fait dire une banalité sur l’énergie : c’est un bien précieux, donc il faut éviter de la gaspiller, ai-je besoin de donner des chiffres à ce sujet ?
3 – sans objet
De mon côté, je ne comprend pas ce qualificatif de gauchiste que vous sortez systématique comme un coup d’arrêt à toute discussion et surtout sur quoi vous vous basez pour l’attribuer systématiquement à vos contradicteurs ?
VinsK: « le problème est trop complexe et trop mal compris pour avoir une opinion définitive sur le sujet. »
Tout à fait d’accord.
VinsK: « 2 – Où voyez-vous que je parle d’appauvrir qui que ce soit ? »
Tu hurle juste pour le plaisir qu’on reconnaisse le problème ? Non, tu propose des mesures. Si tu en connais une qui ne coute rien et résout le problème parle vite parce que tu viens de trouver le Graal.
« 3 – sans objet »
Échec et Mat !
Les mesures appliquées ne résolvent rien et coutent très cher. Tu propose donc de claquer les milliards des gens pour rien en vertu d’un problème qui est, je te cite, « …trop mal compris pour avoir une opinion définitive sur le sujet »
Je ne hurle pas, je soutiens globalement le propos d’André Brahic, c’est tout. Pour ma part, il me semble mesuré et prudent, ce qui n’est pas le cas de miniTAX, par exemple.
Mais, je pense vraiment perdre mon temps ici : tout n’est que caricature et vision unique. Lorsqu’une personne brillante vient s’exprimer, et n’est pas en droite ligne avec ce qu’on a l’habitude de lire sur Contrepoints, on retrouve la meute des extrémistes aboyer à l’hérésie. Bref, avec des idées diamétralement opposées on se croirait chez Lutte Ouvrière…
VinsK: « Mais, je pense vraiment perdre mon temps ici : tout n’est que caricature et vision unique. »
Amusant… mais sans rire tu n’as toujours rien à répondre sur le fond qui n’est ni une caricature, ni une vision unique ?
Nous on défend le niveau de vie des gens pour ne pas qu’ils finissent pauvre sans aucune justification ni amélioration pour la planète mais toi que défend tu ?
VinsK: « on retrouve la meute des extrémistes aboyer à l’hérésie. »
On ne fait rien de plus que dire ce que tu as toi même admis quelques post plus haut: « …Un problème trop mal compris pour avoir une opinion définitive sur le sujet »
« Il s’agit pour les industriels de convaincre que cette technique est bénéfique et d’être exemplaire sur les méthodes d’extraction, qui a-t-il de malfaisant là-dedans ? »
Ce qui est malfaisant c’est ce principe selon lequel « les industriels » sont supposés coupables, et qu’il leur appartient de convaincre (de prouver) qu’ils ne font pas de mal. Ce que leur interlocuteurs n’accepteront jamais, car on n’a jamais de preuve.
Qu’on condamne Total, lourdement, pour une pollution constatée, c’est OK ; mais là, ce n’est rien d’autre qu’interdire a priori à Total de travailler au nom de potentiels dommage inconnu (et pas observé là où la technique est utilisée !). C’est malfaisant.
veut qu’on ^prouve son innocence
VinsK: « Sur les gaz de schistes, c’est encore plus simple, je n’ai fait que dire qu’il existait un impact environnemental de cette technique »
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Tu n’as pas dit que ça sur le gaz de schiste, arrête de mentir effrontément.
Tu as dit, je te cite « si les processus d’extraction mis en oeuvre étaient plus respectueux de l’environnent, il serait beaucoup plus facile d’obtenir un consensus sur ce sujet… ». Ce qui signifie clairement que tu as insinué que les processus d’extraction de gds ne seraient PAS assez respectueux de l’environnement. Ce qui est clairement un bobard vu que tu n’as pas pu fournir la moindre preuve de ce que tu avances.
Mentir et encore mentir, c’est tout ce que tu sais faire en guise de « débat ».
VinsK : « miniTAX et consort restez donc dans votre petit vase clos et n’ouvrez pas la porte »
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Au contraire, on t’a ouvert la porte, et très largement, en t’offrant de multiples occasions de défendre tes affirmations gratuites par des faits, des sources et des arguments crédibles non hors-sujet (tu sais, cherche là où j’ai mis des points d’interrogation « ? »).
Or en guise de réponse, à part encore et toujours de l’enfumage, tu as fourni QUE DALLE. Tu n’es qu’un clown !
Ce n’est pas un problème d’être ignare sur un sujet, comme le gaz de schiste ou le réchauffement climatique que de toute évidence tu ne maîtrises pas. Par contre, c’en est un quand tu débarques pour faire des affirmations gratuites sans avoir la moindre idée de ce que tu racontes et pour se défiler piteusement devant chaque question en accusant les autres de motifs à la noix au lieu de reconnaître simplement tes inepties.
L’extrêmiste ici, c’est celui qui a accusé des dizaines de milliers de travailleurs d’endommager l’environnement, sans apporter le moindre soupçon d’élement de preuve, et qui souhaite appliquer un appauvrissement massif de l’ensemble de la population, sans apporter aucune raison documentée. En gros : « primo c’est compliqué et secundo, Brahic est brillant. Ergo, appauvrissons massivement l’ensemble de la population ». Si ça, ce n’est pas un extrêmiste, qui est un extrêmiste ?
Le pov Vinsk, il découvre pour la première fois sur Contrepoints le débat contradictoire, où il faut fournir un minimum de preuve de ce qu’on avance. Ca doit lui faire un choc !
Le pire, c’est qu’il est tellement lobotomisé par la pensée unique et les arguments d’autorité que ça ne lui servirait même pas de leçon.
Le problème, MiniTAX, est toujours le même : Le ton que tu prends pour communiquer est agressif. Tu ne peux pas te contenter de montrer une autre façon de voir les choses, il faut que affirmes non seulement que tu as raison -ce qui peut être vrai- mais aussi que l’autre est un con, un menteur, un parasite, ou que sais-je encore.
En fait, te lire, même quand on est d’accord avec toi sur le fond, est fatiguant. Pour tout dire, j’ai laissé tomber en cours de route.
C’est dommage, tout le monde y gagnerait si tu travaillais aussi sur ta com’. Toi compris.
Un scientifique ose dire la déchéance des écologistes :obscurantisme, terreur apocalyptique, haine du progrès, peur de la science, retour de l’animisme, idéologie totalitaire, régression sociale, économie troglodyte….le degré zéro de l’humanité.
@ Dom P
Moi je trouve ça bien d’être agressif dans les débats. Vous êtes une petite chose fragile, cher Dom P.
les insultes font partie de cette agressivité?
Je vous mettrais bien un coup de pelle sur la tronche en vous traitant de sous merde, mais comme je suis bien élevé, je vais espérer que la démonstration que ça n’a rien à voir vient d’être faite.
Sérieusement, vous vous rendez compte de ce que vous dites ?
OK, je vois qu’on peut. lisez de temps en temps les commentaires, vous verrez que c’est vous qui mériteriez un coup de pelle sur la tronche
@fg
Je ne crois pas que le message de DoM P vous été adressé… mais plutôt à Jeffrey Bardwell, me semble-t-il.
Mille excuses Dom P, pour cette réaction à chaud
Merci à Vinsk de m’avoir prévenu. Il est vrai que les commentaires de MiniTax navigue parfois entre agressivité et insultes.on s’emporte on s’emporte !!!
@ DoM P
Je veux seulement dire: entre les insultes vulgaires (connard, merdeux, enculé) et les piques sophistiquées, il y a une différence considérable. Insulter est un art.
Et j’ajoute: quand on a en face de soi un lobotomisé de la pensée dominante, hé bien on le lui fait sentir; quand on a en face de soi un type qui sait pas de quoi il parle mais qui nous fait la leçon, hé bien on le rappelle à l’ordre.
C’est bien, ça défoule. Mais en dehors de ça, ça n’avance à rien. Le type repart frustré et pense que les libéraux sont des gens agressifs et dogmatiques. Super pédagogie. Bravo les gars…
@ Jeffrey
J’ai du mal à saisir ? C’est ce que vous expliquez à vos enfants (si vous en avez) : « voyons ne dis pas bonjour, ni au revoir, ou merci, mais termine tes phrases par cuistre, péquenaud, ou encore gauchiste. Il faut toujours choisir la bonne insulte mon chou en fonction de circonstances voyons, c’est tout un art, espèce de vaut rien ! »
Il y a un temps et un lieu pour tout. J’ai l’impression de dire une évidence. Bien-sûr qu’on doit respecter des normes élémentaires de respect, mais selon les circonstances, comme dans le cas d’une joute, on peut et doit changer les règles et se permettre d’insulter. Enfin, c’est le B.A.BA de la vie!
@Jeffrey Bardwell :
Il y a surtout certaines façons dont on ne doit pas s’adresser aux gens. Les traiter de cons, d’imbéciles, de connards, de limités intellectuellement, ou préciser que leurs synapses ont du mal à s’accorder avec leurs neurones, c’est la même chose. C’est plus ou moins grossier, mais c’est tout autant agressif, et ça dessert le but officiel du débat.
Il y a aussi cette manière d’insulter les gens tout en s’en défendant.
Le « ici tout n’est que caricature et vision unique. » vu un peu plus haut
Est strictement égal à « vous êtes tous de pauvres crétins »
Et systématiquement ceux qui profèrent ce genre de truc ne ce rendent absolument pas compte de ce qu’ils disent et ne comprennent pas pourquoi on les agresse. (Le nombre de gens qui partent après avoir proféré ce genre de truc sous prétexte qu’on est « agressif » est effarant… personne n’est doué d’auto-critique dans le camp du « bien » ?)
Forcément au bout du 150eme qui déboule avec ses idées reçues et nous balance des trucs équivalent les réponses sont parfois bien plus …directes. Même si effectivement la pédagogie y gagnerait beaucoup en restant calme on a aussi nos humeurs et notre fierté.
Et puis bien souvent, vu la propagande mainstream anti-libérale, la pédagogie ne donne rien, en face t’a un vrai imbécile qui balance idée reçue sur insultes et n’entend strictement rien. Au bout du 150eme « chevalier du bien » ça lasse.
En bref, qu’on insulte « soft » ou explicite il faut *au moins* être conscient de sa prose et ne pas venir pleurer après que les autres sont insultants.
Mais c’est vrai que les post de MiniTax qui sont souvent très informatifs et très bien argumentés y gagneraient beaucoup avec moins d’insultes directes, déjà en minuscule pour commencer 😉
@ DoM P
Si le type repart frustré, c’est qu’il ne pouvait en être autrement. On ne convainc pas avec des arguments rationnels un mec irrationnel, alors on le remet à l’ordre avec une petite pique bien sentie. Ou bien il y a électro choc salutaire, le mec comprend qu’il se conduit comme un idiot. Ou bien il s’en va en gémissant et en déballant des leçons de morale à la mords moi le noeud.
Le but d’un débat est de déterminer qui a raison et qui a tort. Pas de parvenir à un compromis mielleux entre les deux thèses qui s’affrontent; sinon c’est la mort de la science.
Coquille sur la légende de la photo.
La planète à côté de M Brahic n’est certainement pas Neptune. Je dirais plutôt Saturne.
A.Brahic: « Cela éviterait beaucoup de gâchis et permettrait de ne pas augmenter la salinité des océans. »
Huhuhu ;-)) et pourquoi pas la glycémie tant qu’on y est ? ^^
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