Par Elie Blanc.
Lors des prochaines élections, l’instauration d’un revenu universel (ou revenu de base) pourrait refaire l’objet de débats.
À première vue, l’idée peut paraître séduisante. Notre système d’aides sociales est complexe, injuste et désincite au travail. Pourquoi ne pas le remplacer par un revenu assuré à tous sans conditions ? Ce fonctionnement serait à la fois plus simple, plus transparent et inciterait davantage à la recherche d’emploi.
Avant de s’engager dans un débat sur l’utilité d’un tel changement, il est nécessaire de se demander si une telle mesure serait moralement acceptable. Pour le revenu universel, la réponse paraissait assez vite trouvée (du moins pour un libertarien) : ce montant alloué par l’État a donc été prélevé par l’impôt et suppose par conséquent une atteinte à la propriété privée dont il convient de s’indigner.
Pourtant, de manière surprenante, des libéraux comme Gaspard Koenig ne soutiennent pas le revenu de base pour sa légitimité morale. Ils se détachent de cette approche classique en termes de droits naturels pour suivre une approche en termes de « liberté réelle » :
Il s’agit de passer d’une conception formelle de la liberté à une conception libérale de la liberté réelle, qui éliminerait l’idée de contrainte économique.
Ce glissement conceptuel est selon moi intellectuellement très discutable et moralement extrêmement dangereux.
Une mauvaise définition de la liberté
Pour Gaspard Koenig, la liberté se comprendrait donc comme une absence de contraintes, ou du moins celles-ci rendraient impossible la réalisation d’un choix libre et éclairé.
Il poursuit ainsi :
On ne pourra pas dire « je me prostitue parce que je n’ai pas le choix », et les débats sur l’interdiction de la prostitution n’auront plus lieu d’être puisque l’argument de la contrainte économique sera caduque.
Malheureusement, on comprend mal comment suivre une démarche cohérente à partir d’une telle définition. Selon cette même définition, le revenu universel est financé par un impôt qui est également une contrainte économique imposée aux autres, et qui constitue donc une atteinte à leur liberté.
Selon cette logique, on pourrait donc au mieux rendre libre un individu en asservissant un autre individu, ce qui est moralement difficilement défendable.
En outre, considérer les contraintes qui s’imposent à nous comme des obstacles à notre liberté est très discutable.
Lorsque Robinson arrive sur son île, cesse-t-il d’être libre parce qu’il doit remplir son estomac qui crie famine ou parce que la pluie l’oblige à construire un abri ? Non seulement les contraintes auxquelles il doit faire face ne bornent pas sa liberté, mais elles lui donnent au contraire un moyen de s’exprimer. Seul, il est bien libre de choisir quels besoins satisfaire en priorité et par quels moyens. C’est précisément le fait de devoir choisir qui permet à son libre-arbitre de se manifester.
En réalité, la liberté ne trouve de limites que dans la présence d’autrui, seule la contrainte exercée par un autre peut être comprise comme une atteinte à notre liberté.
Dire de la prostituée qu’elle n’est pas libre d’exercer ce métier n’a de sens que si et seulement si elle y est contrainte par quelqu’un. Dire qu’elle n’est pas libre car c’est le meilleur moyen pour elle de répondre à ses besoins est un non-sens.
Cette conception nouvelle de la liberté n’est en réalité qu’un constructivisme, une volonté de transformer la société selon un modèle arbitraire, quitte à sacrifier les droits les plus fondamentaux.
Qui ne peut conduire qu’à la tyrannie
N’ayons pas peur des mots, la définition de Gaspard Koenig est une conception non pas libérale, mais marxiste1 de la liberté qui voudrait libérer l’Homme des déterminismes qui pèsent sur lui et dont il serait incapable de se défaire. Le concept de « liberté réelle » n’est d’ailleurs pas sans rappeler les militants d’extrême gauche et leur « égalité réelle ».
Dans un cas comme dans l’autre, il s’agit de rejeter la conception habituelle de la liberté ou de l’égalité en termes de droits pour promouvoir une liberté ou une égalité que l’on pourrait réellement observer empiriquement. Remarquons d’emblée qu’il s’agit là d’une imposture intellectuelle évidente. La liberté et l’égalité étant des idées, elles ne peuvent avoir de réalisations concrètes observables. Personne ne pourra jamais voir d’atomes de liberté ou partir d’une situation concrète pour affirmer que « c’est ça la liberté » ou « c’est ça l’égalité »
La sociologie moderne, souvent empreinte de marxisme, suit exactement la même logique : les sociologues défendent l’idée que les individus sont déterminés par des facteurs sociaux indépassables, ce qui leur permet de demander une intervention de l’État afin de rétablir la justice sociale ; ou plus récemment l’égalité entre les sexes.
En effet, si l’on parvient à démontrer que les pauvres le sont uniquement parce qu’ils sont nés pauvres et que les riches le sont parce qu’ils sont nés riches, alors toute inégalité de revenus devient insupportable, puisqu’elle n’est plus une conséquence du mérite mais de la chance à la loterie des naissances. Le déterminisme est donc le terreau intellectuel idéal pour la mise en place d’une société communiste.
Cette représentation de la société est à rejeter avec la plus grande fermeté pour plusieurs raisons. La plus évidente est que nous sommes tous a priori dotés d’un libre-arbitre qui nous permet de dépasser ces déterminismes.
La prostituée qu’évoque Koenig n’avait-elle vraiment pas d’autres choix, ne pouvait-elle absolument pas chercher d’autres moyens pour parvenir à subvenir à ses besoins ? A priori, elle estime que pour elle la prostitution est le meilleur moyen de gagner sa vie. Et même si cela peut paraître sévère, quand bien même nous aurions toutes les raisons de penser qu’effectivement aucune alternative ne s’offrait à elle, il nous faut malgré tout considérer que ce choix est le fruit de son libre-arbitre, sans quoi nous prenons le chemin certain de la tyrannie par la recherche permanente d’une justice sociale illusoire et arbitraire.
En effet, même s’il était certain que la prostituée n’avait pas d’autres choix, cela ne justifierait en rien que soit ponctionné le revenu d’autres individus qui ne sont en rien responsables de sa situation. L’obligation de l’aider est peut-être éthique, mais elle ne doit surtout pas être d’ordre légal. Une obligation légale ouvrirait la porte à tous les abus et ne permettrait pas de vivre en société.
En effet, si on commence à admettre que certaines situations contraignent complètement nos choix dans le domaine économique, pourquoi ne pas appliquer le même raisonnement au domaine pénal ? Dès lors, pourquoi toujours condamner un criminel si ce dernier justifie qu’il vit dans un contexte économique ou social (ou tout autre élément extérieur à sa volonté) qui a complètement contraint son choix ?
Kant répond à cette question dans Critique de la raison pure. Il explique qu’il faut nécessairement supposer que les individus conservent toujours au moins une part de libre-arbitre, non pas parce qu’il est absolument certain que cette hypothèse soit toujours vérifiée, mais parce que cette hypothèse est indispensable pour vivre en société.
Il écrit à propos des motivations d’un homme jugé pour avoir menti :
Or, bien que l’on croie que l’action soit déterminée par là, on n’en blâme pas moins l’auteur et cela, non pas à cause des circonstances qui ont influé sur lui ; car on suppose qu’on peut laisser tout à fait de côté ce qu’a été cette conduite et regarder la série écoulée des conditions comme non avenue, et cette action comme entièrement inconditionnée par rapport à l’état antérieur, comme si l’auteur commençait absolument avec elle une série de conséquences. Ce blâme se fonde sur une loi de la raison où l’on regarde celle-ci comme une cause qui a pu et a dû déterminer autrement la conduite de l’homme indépendamment de toutes les conditions empiriques nommées.
Toute société qui ne reconnaîtrait pas que les citoyens sont présumés libres et responsables de leurs actes s’autorise à violer les droits naturels et ne peut que sombrer dans la tyrannie et la violence. Il faut donc renoncer à considérer les contraintes et les déterminismes comme des obstacles mais plutôt comme des moyens d’expression de notre liberté.
La vidéo de liber-thé, qui présente les arguments pour et contre sur le revenu universel :
Concours du mois, liber-thé fait gagner Capitalisme et liberté de Milton Friedman
- Dans Critique de l’économie politique Marx explique que « ce n’est pas la conscience qui détermine les Hommes, mais c’est leur existence sociale qui détermine leur conscience ». ↩
Il faut plus voir ça comme une simplification d’un système d’aides qui existent déjà et qui sont trop complexes.
D’un point de vue pragmatique l’état doit assurer la sécurité des biens privés. Si il revient moins cher de distribuer de l’argent (du pain et des jeux) que de mettre en place une police de proximité avec une même efficacité, alors le revenu universelle est une solution libérale.
C’est un gros si quand même.
@wisha non il faut voir ça comme une mainmise totale de l’état sur la vie des gens, comme une folie démiurgique d’un état qui libérerait l’homme , quelle blague . Le plus rigolo étant que ce sont les mêmes qui affirment urbi et orbi qu’ils croient en l’Homme …. quelle ironie . Ils croient seulement en l’Etat , golem qu’ils servent avec ferveur.
solution libérale ???? préparant dare dare à la collectivisation car çà rappelle furieusement les projets CFDT d’un salaire décomposé en une part dite salaire social et une seconde part dite salaire hiérarchique ; projets séduisants pour tous ceux qui en embuscade attendent de pouvoir faire croitre le salaire social en bloquant le salaire hiérarchique !!!! Donc le » gros si » n’est pas une option et le projet ne peut pas être libéral !!!
Je suis tout à fait d’accord. l’État a déjà mis un pied dans la porte avec le prélèvement à la source, il lui restera de prendre le reste, pour notre bien, et nous laisser de l’argent de poche pour prendre un café dans un bar.. si on a notre pass, forcément.
Le seul argument « pour » qui me paraît pertinent est la simplification des procédures d’aide mises en place par l’état.
Qui croit qu’elles conduiront à une économie de moyens – càd une réduction du nombre de fonctionnaires – dans un pays qui avait conservé la redevance télé parce que l’état ne savait pas quoi faire des inamovibles fonctionnaires qui la collectaient ?
Très beau texte, de grande utilité dans cette époque de massive confusion mentale. « (vision) marxiste de la liberté qui voudrait libérer l’Homme des déterminismes qui pèsent sur lui et dont il serait incapable de se défaire » tout à fait . Et donc l’idée est de placer l’Etat en grand pourvoyeur de liberté .
Je rebondis seulement sur votre dernière phrase (parce que ça me fatigue de discuter sous l’ombre d’un article qui explique que le revenu de base est une option marxiste)…
Que préférer : que l’Etat travaille à notre liberté ou bien alors à notre sécurité ? On voit ce que ça donne en ces temps de covid et de terrorisme…
Penser que l’Etat défend nos libertés et se déclarer « libéral » 🙂
Ce n’est pas ce que j’ai écrit. Vous avez besoin d’une traduction ?
Croire que l’Etat défend nos libertés c’est un peu comme croire les filles qui vont sur Tinder pour « se faire des amis » 🙂
Je ne suis pas sûr qu’il y ait antinomie entre sécurité et liberté, sachant que sans sécurité (via les missions régaliennes de l’État, ce qui au passage n’exclut nullement l’exercice de la légitime défense), les libertés régressent.
Une saine application de la Justice conduit à la sécurité sans empiéter sur les libertés individuelles. Le problème étant justement que la vraie Justice est de moins en moins rendue (les propriétaires victimes de squatteurs, les agresseurs remis en liberté, les voleurs à qui il n’est pas demandé de rembourser, etc.)… remisons au placard ce laxisme de la Justice et bien des problèmes seront résolus.
Il n’y a pas antinomie. Les deux sont nécessaires.
Et il est je pense encore bien plus nécessaire de rappeler inlassablement que l’Etat, qui a tendance à l’oublier dans ses actes quotidiens, doit défendre la liberté.
C’est notre devise. On n’y parle pas de sécurité.
Dans la DDHC, idem. 6 fois les mots « libre », « liberté », « librement ». 1 seule fois le mot « sûreté ».
Rappels salutaires et nécessaires. Car ça n’est jamais gagné. L’Etat oeuvrera toujours à notre sécurité, même à notre corps défendant. Je n’ai aucun doute là dessus. A notre liberté, c’est moins sûr…
qu’un état, qui de par sa définition (le monopole de la force sur un territoire donné, payé par des impots forcés, duv ol) est le premier à porter atteinte à la liberté, doit défendre la liberté, c’est comme si on affirmait qu’un alcoolique doit défendre la sobriété …
C’est pourtant la position minarchiste, que la plupart des libéraux aujourd’hui partage, qui est de penser que le rôle de l’Etat consiste à protéger les libertés individuelles (régalien, etc).
Vous avez tout à fait le droit d’adopter une vision anarchiste sur la question, mais admettez que cette position est loin d’être consensuelle et que le débat sur le sujet est légitime.
@jeremy je ne vois pas en quoi le salaire « universel « ( terme abusif ) travaillerait à la liberté de qqn , peut-être pouvez vous m éclairer ? Pour moi être libre c est être autonome et donc surtout pas de recevoir une aumône de quiconque. Au contraire cette aumône ferait de nous des mineurs éternels.
« Pourtant de manière surprenante »…
Ha ha !
Et Milton Friedman qui pronait le revenu de base, sous forme d’impôt négatif, exactement comme Gaspard Koenig, il était marxiste aussi ?
J’invite Elie Blanc à aller lire « Voyage d’un philosophe au pays des libertés » où Koenig explique sa conception, libérale, du revenu de base.
C’est un peu plus intelligent que ses élucubrations tirées d’une seule phrase de GK.
Entièrement d’accord, la position de Gaspard Koenig est ici dénaturée et, n’ayons pas peur de mots, qualifier de marxiste sa position sur la liberté est fantaisiste et risible.
@François: le concept de liberté réelle a été théorisé par Marx en opposition aux libertés formelles (cad les droits de l’homme). donc sa position sur la liberté est totalement et parfaitement marxiste …
Marx n’a jamais rien théorisé de tel, ces termes n’apparaissent pas dans son oeuvre. Il se contente d’affirmer que les libertés individuelles ne sont assurées que pour les membres de la bourgeoisie, il ne dit à aucun moment que le rôle de la société serait de doter chaque individu d’une richesse matérielle suffisante pour pouvoir exercer en pratique ses libertés.
Je comprends votre erreur, on m’a moi même enseigné à la fac cette distinction entre liberté réelle et liberté formelle en l’attribuant à Marx, mais il s’agit d’une distinction purement universitaire qui au mieux simplifie à l’excès et généralement galvaude la pensée de Marx.
Par ailleurs, Gaspard Koenig prend bien le soin de parler d’une « conception libérale de la liberté réelle », précisément pour éviter ce type de confusion. Sa finalité est très différente de celle de Marx, elle vise non pas à se débarrasser des libertés individuelles en raison de leur caractère strictement formel, mais au contraire à les voir respectées le mieux possible, en particulier dans des domaines où la loi refuse aujourd’hui de les reconnaitre (comme la prostitution).
On peut tout à fait être en désaccord avec la pensée de Gaspard Koenig, c’est mon cas sur plusieurs points, mais il n’y absolument rien de marxiste la dedans.
Bonjour,
Si vous relisez Capitalisme et liberté vous verrez que Friedman défend l’impôt négatif bien différente de G.Koenig, c’est pourquoi je ne parle que de lui.
Puisque je n’ai visiblement rien compris à G.Koenig, je vous invite à m’expliquer en quoi son approche du RU est libérale.
Outre l’article que j’ai cité, il tient le même discours dans cet article : https://www.contrepoints.org/2021/02/23/391646-gaspard-koenig-je-ne-suis-pas-antiliberal ainsi que régulièrement sur Twitter.
de manière bien différente *
Ras le bol d’expliquer 10 fois la même chose ici – c’est le nieme article paru sur CP…
Et vu votre entrée en matière – l’impôt négatif de Friedman n’est pas l’impôt négatif de Koenig, mais bien sûr – inutile de perdre mon temps à vous résumer 40 pages de GK.
Je vais me contenter de vous renvoyer à son ouvrage, déjà cité, Editions de l’Observatoire, chap. 5, page 145 à 184.
Bonne lecture.
@lapurée intellectuelle :
l’impot négatif, cela n’a rien à voir avec le revenue universel ou de base, car il est lié à un revenu du travail, et non à l’existence même de l’individu.
Merci Stéphane.
Ce que vous dites est faux. Et ça devient lassant.
Voyez vous la différence entre un revenu minimal et un impôt négatif (ce que propose friedman) ?
Moi oui.
Ça vous lasse, je m’en fous,
Lapurée = Troll …
Toujours aussi amusant « d’échanger » avec vous…
c’est vous qui avez commencé et qui continuez …
faux ? arguments ? relisez capitalisme et liberté ou wikipedia : impot négatif, c’est quand il y a impot, donc revenus, donc travail. Revenus universel : tu existes, tu touches, que tu travailles ou pas.
Pfff !
Votre définition est celle de la réduction d’impôt, banane !
L’impôt négatif est un crédit d’impôt forfaitaire universel couplé à une imposition des revenus (sous forme de flat tax pour Friedman). En dessous d’un certain seuil de revenus (pas forcément du travail), on ne paie pas d’impôt, on reçoit une allocation, au dessus, on paie des impôts.
Veuillez vous référez a uchapitre 12 du livre, page 295 et suivante. Friedman étant contre les revenus d’assistance, votre assertion comme quoi l’impot négatif fonctionne même avec des revenus d’assistance est une extrapolation. Néanmoins, pour vous rassurer, l’impot négatif n’est pas un truc libéral, tout comme le monétarisme revendiqué par Friedman. Pour explication pourquoi ce n’estpas libéral, cf le grand Murray Rothbard, qui s’était vivement opposé à Friedman sur ces différents sujets, avec des arguments très forts.
Un petit dessin, si le lien fonctionne…
https://lh6.googleusercontent.com/GeIsQwknz3W01b08T317vlJTDTMy02zjOuPltrf2n-nxZhyMs8GWJCrnKHIgk6oTh6gz4sCw2yjd6_mRSojVWR4p-n44WwZFWAx1_5JJaUu_mojcsGAf4WqGiFHnopUmwQ
« Avant de s’engager dans un débat sur l’utilité d’un tel changement, il est nécessaire de se demander si une telle mesure serait moralement acceptable. »
C’est une affirmation qui accordera difficilement tout le monde. Il s’agit du vieux débat entre morale déontologique et morale conséquentialiste.
Si le revenu universel est une amélioration de la situation actuelle, au sens qu’il ferait peser moins de contraintes et de violences sur la population, est-il moral de le rejeter au nom d’une simple considération morale?
Selon moi, non. Je vais donc affirmer le contraire de ce qui sert de postulat à l’article : avant de s’engager dans un débat sur la moralité d’un tel changement, il est nécessaire de se demander si une telle mesure est utile.
En plein accord avec vous. Bravo.
Il n’y a effectivement d’atteinte à la liberté que quand elle émane d’autrui.
C’est ainsi que certains confondent droit de ne pas se faire tuer par autrui avec droit à la vie, alors que c’est fondamentalement différent, puisque nous sommes mortels, par définition. Et le « droit à la vie » conduit à toutes sortes de dérives en matière d’atteintes aux libertés.
Je connaissais mal ce Gaspard Koenig, qui malgré le beau nom qu’il porte (celui de la glorieuse bataille de Bir Hakeim), est manifestement influencé par des origines familiales marxistes…
Alors aller le lire plutôt que de faire confiance à un type qui ne l’a probablement pas lu et certainement pas compris…
Si vous pouviez expliquer sa position, au lieu de me renvoyer à ses ouvrages, ça me ferait gagner du temps – et il me semble que c’est l’objet de ce forum. Cela ne doit pas être si difficile, ce qui se conçoit bien s’énonçant clairement.
J’ai toujours été heurté par l’idée de revenu universel ou d’impôt négatif, peu importe si c’est Milton Friedman qui en a eu l’idée. Mais si vous pouvez me faire changer d’avis, je reste ouvert… (ça m’étonnerait, mais bon)
La question n’est pas d’être d’accord ou pas ou heurté ou pas.
La question est de savoir si c’est marxiste ou pas.
Et le fait même que ce truc ait pu être porté par Friedman, Koenig et d’autres libéraux rend cette accusation de marxisme particulièrement débile/saugrenue/risible/etc (au choix)…
Vous imaginez bien que j’accorde bien plus de crédit à de vieux routiers du libéralisme comme Friedman ou Koenig qu’à un encore étudiant !
Pour le reste, vous pensez ce que vous voulez.
Moi, je pense qu’il est navrant de nier le libéralisme de Koenig au motif qu’il est pour l’IN et qu’on est contre…
@lapurée : Friedman est contre le revenu universel. le concept de liberté réelle a été créé par Marx en opposition aux libertés formelles (bourgeoises ie les droits de l’homme).
Le revenu universel découlant directement du concept de liberté réelle, c’est donc un concept marxiste.
vous allez regarder mes fôtes d’orthographe (souvent de frappe) ou mes arguments ?
Pour le fils de Friedman, David, son papa (et l’école de Chicago dans son ensemble) veulent amender l’état par plus de liberté pour plus d’efficacité. Mais comme l’état est par nature inefficace et portant atteinte à la liberté (car monopole de la force et de la contrainte) c’est impossible. donc on peut penser comme son fils et son petits fils, que Friedman n’était pas tout à fait un libéral accompli. mais il a beaucoup évolué tout au long de sa vie, c’est quelqu’un d’intelligent : l’interventionnisme étatique est très présent dans « capitalisme et liberté » mais déjà très en recul dans « La liberté de choix » écrit 20 ans plus tard.
« Friedman n’était pas tout à fait un libéral accompli »
Alors que vous, vous l’êtes, assurément…
@ Jérémy Lapurée :
D’accord, mais ce qui m’intéresse présentement, ce n’est pas de mettre Koenig dans une case, mais de comprendre en quoi le revenu universel pourrait être une bonne idée. Vous ne l’avez pas argumenté, donc j’en suis au même point. Ça ne doit pourtant pas être si compliqué…
Je crois savoir que Charles Gave est aussi favorable à cette mesure, ce qui serait une cause de désaccord avec lui – sauf si on parvient à me convaincre du contraire. En attendant, les arguments développés dans le présent article, que l’auteur soit étudiant ou non, me paraissent très pertinents.
https://www.generationlibre.eu/revenu-universel-proposition-realiste/
Le moins que je puisse dire est que je ne suis pas convaincu… l’argument central étant non de remettre en cause l’assistanat, mais de simplifier le système actuel. Avec mis en avant, le principe discutable selon lequel : sécurité financière => liberté.
Vous parlez à un mec pour qui Etat = liberté alors partant de là…
Vous n’avez pas honte la purée, vous alignez sophisme sur sophisme, ce n’est même plus amusant.
La mort quand elle vient, elle n’attend pas d’être invité. Donc elle enfreint effectivement la liberté..
– L’article est rédigé du point de vue de celui qui n’a jamais manqué de rien et qui se voit donc comme un perdant certain, quelle que soit la redistribution des revenus.
– Il faut avoir vécu un jour l’angoisse du lendemain, pour comprendre l’intérêt de disposer avec certitude d’un revenu minimum quoi qu’il arrive.
– Il faut avoir vécu l’humiliation de tendre la main, pour comprendre l’intérêt de recevoir ce revenu minimum par un mécanisme simple et systématique.
La redistribution des revenus existe déjà en France, et c’est heureux pour souder la pays. Mais le dispositif a besoin d’être rationalisé :
1/ La boucle de redistribution doit être clairement identifiée et séparée du budget général de l’État.
2/ Pour redistribuer, il faut avoir collecté : l’IRPP doit devenir un impôt dédié à la redistribution. Il doit devenir un impôt universel payé par tous. Son assiette doit être la même pour tous. Son taux d’imposition unique doit être le même pour tous.
3/ L’allocation universelle (c’est-à-dire sans condition de ressources) doit être réservée à ceux qui ont accepté de contribuer à vie à la redistribution nationale des revenus, en payant l’impôt universel.
@ JJNK :
la redistribution ne soude pas un pays, c’est tout l’inverse : ceux qui reçoivent sont mécontents car ils n’ont jamais assez, et ceux qui payent sont mécontents car ils donnent tjrs trop.
Ce qui soude une société, c’est la fraternité qui amène à la solidarité, qui ne peut être que libre et non, sinon cela devient du vol et de l’assistanat, ce que l’on voit en France depuis des dizaines d’années …
@ Stéphane12
– Oui, vous avez raison : la solidarité ne peut être que libre. Mais justement, notre collectivité peut décider librement qu’elle exprimera cette solidarité fraternelle par un intéressement explicite de tous au revenu du pays.
=> Pourquoi cet intéressement ne souderait-il pas le pays ? Il me semble qu’il y a une condition impérative à respecter : riches et pauvres doivent être traités exactement de la même façon.
– Il me semble, en effet, que votre sentiment d’être volé pourra disparaître :
— si vous savez que tous vos concitoyens (riches et pauvres) sont prélevés au même taux (unique) que vous, pour financer cette redistribution.
— si vous savez que vous recevrez vous-même votre part d’intéressement (identique pour tous) au même titre que tous les autres contributeurs (certes, tant que vous serez parmi les riches, cela pourra vous paraitre dérisoire mais, symboliquement, c’est important).
— si vous savez que ce qui est redistribué ne relève pas d’une décision arbitraire de quelque gouvernant, mais découle directement et explicitement de la somme collectée l’année précédente par l’impôt dédié.
— si vous savez que l’État ne s’attribuera pas indument le mérite d’un dispositif dont il n’est que le gestionnaire (On peut en effet voir l’État comme un voleur, quand il se présente comme distribuant des largesses qu’il prendrait de son nécessaire, en prélevant de sa propre bourse, passant sous silence que ce sont les contribuables qui l’ont alimenté).
L’intérêt de disposer d’un revenu quoi qu’il arrive devrait pousser chacun à faire ce qu’il faut pour que ses efforts et leurs fruits le lui procurent. Le réclamer à la collectivité ne se justifierait que si ces efforts étaient dévalorisés par cette même collectivité.
Donc effectivement, quand la peine ne reçoit pas son juste salaire parce que l’Etat en confisque une grande partie, on peut réclamer une redistribution. Mais la meilleure solution est alors de cesser la confiscation, pas de redistribuer aux petits copains et électeurs complaisants.
@ MichelO
– Actuellement, les efforts sont non seulement dévalorisés mais pénalisés par la collectivité : cela provient du fait que les aides sont accordées « sous condition de ressources ».
– « Attention : si tu fais l’effort de dépasser le seuil, tu n’auras plus droit à rien ! » Notre système est injuste envers les travailleurs pauvres.
Il est injuste envers les travailleurs, pauvres ou non… Pour la même valeur intrinsèque du travail, sous le seuil, le revenu qu’il procure est bien supérieur à celui qu’il procure au-dessus de ce seuil. Il n’y a plus aucune motivation à produire plus de richesses ni à s’enrichir.
Bon, je reconnais que la transformation des aides en prêts remboursables en cas de retour à meilleure fortune présente un peu le même défaut, mais normalement aussi, le fait d’avoir remboursé une aide remboursable devrait plus ou moins garantir qu’en cas de « retour à mauvaise fortune », on pourra à nouveau emprunter et à de meilleures conditions. C’est ainsi que ça marche de gré à gré, et l’Etat pourrait se contenter de laisser ce marché de gré à gré fonctionner sans le ponctionner.
@MichelO
– J’obtiendrai facilement un prêt personnel auprès d’une banque, si j’ai la visibilité d’un revenu minimum quoi qu’il arrive.
Dans un système de gré à gré entre individus, la motivation pour s’en sortir jouerait bien plus que la visibilité d’un revenu minimum. Allez voir, par exemple, sur un site de micro-crédit comme kiva.org, quels sont les points mis en avant par les candidats emprunteurs.
Il n’y a pas la moindre humiliation à tendre la main pour demander un prêt qu’on a l’intention de rembourser, des millions de gens le font en micro-crédit ou en crédit de gré à gré normal. Passer par l’imposition par la force ne soude en rien les personnes concernées, bien au contraire, ça permet toutes les perversions imaginables du système.
@ MichelO
– Oui, quand vous avez des amis suffisamment riches et qui vous font confiance, ou une famille suffisamment riche pour vous soutenir, il n’y a pas d’humiliation à demander un prêt, que vous rembourserez dès que vous le pourrez.
– Mais c’est moins vrai quand vous êtes isolé, quand vous devez garder la face, ou quand vous n’avez pas de visibilité sur votre avenir. Je pense par exemple aux étudiants issus de famille pauvre et qui entendent chaque jour : « quand est-ce que tu nous rapporte des sous ? »
Il y a bien plus de gens qu’on ne croit prêts à soutenir ces étudiants pauvres. Ce sont les bâtons dans les roues mis par l’Etat qui ont fait disparaître, par exemple, les bourses ou prêts au mérite offertes par les associations d’anciens élèves. Toute sa vie, mon grand-père a contribué ainsi à l’association des anciens élèves de son lycée pour rendre ce sans quoi il se serait retrouvé ouvrier agricole après le certificat d’études. Sur Kiva.org, cité plus haut, vous pouvez aussi offrir des prêts étudiants, mais pas à des Français…
@ JJNK8 : je ne suis pas d’accord avec votre raisonnement.
Il m’est arrivé de tendre la main (demander le RSA, suite à un accident de la vie), mais :
– j’ai arrêté assez vite, parce que justement c’est humiliant ou pour le dire autrement, ce n’est pas naturel
– je ne comprends pas pour autant l’intérêt du revenu universel
Que l’État cesse de mettre son nez et ses gros doigts poisseux partout, de nous ponctionner de toutes les manières possibles, qu’il nous rende tant de libertés qu’il nous a confisquées pour mieux nous rendre dépendants de lui, et cela ira beaucoup mieux.
Il y a toujours eu des pauvres et il y en aura toujours, la vie étant parfois faite d’accidents, mais avant que les choses deviennent si compliquées bien des mécanismes existaient qui offraient des solutions (temporaires le plus souvent, le temps de rebondir) : la solidarité familiale ou amicale, les économies (!), des œuvres caritatives privées, religieuses ou non. L’avantage de ce système était de responsabiliser les gens davantage qu’un système où quoique vous fassiez, vous percevez un revenu – système dont on connaît pourtant bien les dérives et effets pervers…
Dans les solutions autres, j’ai oublié le recours à l’emprunt, rappelé par MichelO plus haut.
@ Jacques B
– Tout ce que vous dites est juste.
– L’expression Revenu universel est malhonnête car elle laisse entendre aux gens qu’ils n’auront plus besoin de travailler. Ce qui est un mensonge. Il est malhonnête de laisser croire aux gens qu’ils pourront recevoir sans jamais avoir à donner.
– Mais pour autant, la redistribution des revenus est une nécessité.
D’ailleurs elle existe déjà, et vous en bénéficiez ne serait-ce que par le jeu des tranches d’imposition qui ont pour effet de prendre plus aux plus riches pour demander moins aux autres.
– A mon sens, un dispositif « Impôt universel » + « allocation universelle » serait une façon de rationaliser l’existant :
— un seul impôt dédié pour financer la redistribution des revenus (un impôt payé par tous, sur tous les revenus, au même taux pour tous +
— une seule allocation pour remplacer toutes les aides actuelles attribuées « sous condition de ressources », et conçue comme un intéressement de tous à la richesse du pays.
=> Ce dispositif serait plus clair, plus simple, plus transparent, donc mieux contrôlable par les citoyens. Sa simplicité ne laisserait pas de place à l’arbitraire et aux magouilles clientélistes. Les travailleurs pauvres cesseraient d’être grugés comme ils le sont actuellement.
« Mais pour autant, la redistribution des revenus est une nécessité. »
si vous le dites…
@ jacques lemiere
– Vous avez raison, la redistribution des revenus n’est pas une fin en soi.
– Mais, du point de vue politique, elle peut jouer un rôle :
— pour matérialiser la solidarité nationale.
— pour intéresser tous les citoyens à l’effort collectif.
— pour offrir à tous la sécurité d’un revenu minimum quoi qu’il arrive.
— et au total pour favoriser la cohésion du pays.
la redistribution des revenus est une nécessité
Non, ce n’est pas une nécessité. C’est une concession, et pour ma part, la seule concession qui me semble acceptable à ce niveau, c’est la flat tax. Celui qui gagne 100.000 paie par exemple 20.000 (20%) et celui qui gagne 10.000 paie 2.000, donc 18.000 de moins que le premier ce qui constitue une forme de redistribution, mais la seule que j’accepte et qui a l’avantage de la simplicité.
Certains parlent de TVA « fiscale », ce serait une autre solution de simplicité.
Je reste en désaccord avec l’idée d’allocation universelle, car c’est à mon sens une mesure socialiste déresponsabilisante, qui confie à l’État, de façon automatique, le soin de pourvoir aux besoins des gens là où les initiatives privées dont j’ai parlé plus haut devraient au contraire être encouragées ou du moins, ne pas être découragées au travers de ce genre de dispositif. Je ne vois pas bien la différence avec l’actuel RSA et les dérives qu’il entraîne.
@Jacques B.
1/ Pour la clarté, je vous propose de faire une distinction, parmi les prélèvements, entre:
— ce qui sert à financer la redistribution des revenus.
— ce qui sert à financer les services en nature rendus par l’État.
2/ La Flat tax que vous concédez, me semble être la meilleure solution pour financer la redistribution nationale des revenus.
Personnellement, j’appelle cela l’Impôt universel de redistribution nationale: un impôt à taux unique, payé par tout citoyen français (présent ou non sur le territoire), sur la totalité de ses revenus, y compris les revenus de l’aide sociale.
Les bénéficiaires de la redistribution seraient ceux qui ont contribué (au moins symboliquement) à ce financement. Par l’Allocation universelle, chacun recevrait sa part du total collecté l’année précédente.
3/ La TVA, en revanche, me semble bien adaptée pour financer les services en nature rendus par l’État.
En effet, elle est payée par toute personne résidant en France (qu’il s’agisse ou non de citoyens français), qui sont justement ceux qui bénéficient de ces services.
4/ Quelle différence entre une Allocation universelle de redistribution nationale et le RSA ?
– Le RSA est attribué « sous condition de ressources ». C’est un marqueur de pauvreté. Un tiers des gens qui y auraient droit ne le demandent pas car cela heurte leur fierté. Ceux qui en profitent sont les plus habiles à profiter des règles. Les dindons de la farce sont les travailleurs pauvres, ceux qui sont juste au dessus du seuil pour n’avoir droit à rien.
– L’Allocation universelle est au contraire attribuée systématiquement à tous, qu’ils soient riches ou pauvres. Simplement, il faut avoir payé l’impôt universel de redistribution nationale pour en bénéficier. Riches et pauvres sont traités exactement de la même façon. Il n’y a pas de démarche humiliante à faire pour en bénéficier. Les coûts administratifs sont réduits à presque rien.
@jj vous rendez vous compte que votre système attache les gens à la terre ie au pays ? Il est à noter que notre système de retraite avec ses pénalités exorbitantes en cas de carrière écourtée aussi . Vous aimez le servage ? Vous rendez-vous compte que vous le rétablissez ?
@ Val
– Dans mon esprit, le dispositif de redistribution des revenus doit être lié à la nationalité, quel que soit le lieu de résidence. On paye à vie l’Impôt universel français de redistribution nationale où qu’on se trouve dans le monde, et on bénéficie de la même façon de l’Allocation universelle.
– Concernant la retraite, cette l’allocation universelle remplace la composante non contributive de la pension. Le reste sera directement lié aux cotisations qui auront été versées spécifiquement.
– Je ne comprends pas pourquoi vous parlez de servage. En quoi cela serait-il pire que le système actuel ?
Sur le revenu universel ou une quelconque sécurité financière, Ayn RAND a déjà tout dit, et je pense que cela clos le débat :
Dans la mesure où les choses dont l’homme a besoin pour survivre doivent être produites, et où la nature ne garantit le succès d’aucune entreprise humaine, il n’y a pas et il ne peut pas y avoir de garantie d’une sécurité économique. L’employeur qui vous donne un emploi n’a aucune garantie que son entreprise va rester en activité, que ses clients vont continuer à acheter ses produits ou services. Les clients n’ont aucune garantie qu’ils auront toujours la capacité et l’envie d’échanger avec lui, aucune garantie de ce que leurs besoins, choix et revenus seront dans le futur. Si vous vous retirez dans une ferme autonome, vous n’avez aucune garantie vous protégeant des conséquences d’une inondation ou d’un ouragan sur vos terres et vos cultures. Si vous laissez tout aux mains du gouvernement et lui donnez tout pouvoir pour planifier l’économie dans son ensemble, cela ne garantira aucunement votre sécurité économique, mais garantira l’abaissement de la nation entière à un niveau de pauvreté misérable – le résultat pratique que toutes les économies totalitaires, communistes ou fascistes, ont démontré.
Moralement, la promesse d’un impossible « droit » à la stabilité économique est une infâme tentative d’abrogation du concept de droits. Elle ne peut signifier et ne signifie qu’une seule chose : la promesse de réduire en esclavage tous les hommes qui produisent au bénéfice de ceux qui ne travaillent pas. « Si certains hommes ont le droit de bénéficier des fruits du travail des autres, cela signifie que ces autres sont privés de droits et condamnés à travailler en esclaves. » Il ne peut y avoir de droit de réduire en esclavage, i.e. de droit de détruire les droits.
Ayn Rand, « The Ayn Rand Letter » ; *Ayn Rand, « Capitalism: The Unknown Ideal ».
Pour le coup je vous renvoie au commentaire de JJNK sur l’angoisse du lendemain (que je n’ai jamais connue et j’en suis content) et qui me semble être un bon argument en sa faveur.
Avant toute chose : je considere que le revenu universel a pour vocation de survivre et non de vivre, et qu’il est économiquement plus rentable que les multiples aides d’état qui existent aujourd’hui
Si l’on considère que l’impôt est un « vol », je pense que c’est un peu différent en pratique.
Prenons 2 personnes. Alice travaille (pour le moment) et Bob ne travaille pas (pour le moment)
Alice cotise une partie pour Bob
Arrivé en âge de travailler ou retrouvant un travail, Bob cotise à son tour
C’est au tour d’Alice de ne plus travailler, par choix personnel ou non. Bob se retrouve donc à cotiser pour Alice et lui « rembourse » une partie de ce qu’Alice lui avait donné
Cet exemple est évidemment simpliste, mais il illustre que la réalité est plus complexe qu’un vol. Cela peut aussi être un échange
Les cas plus « extrêmes » maintenant :
– Alice n’a jamais besoin du revenu universel -> elle côtise pour rien (mais elle en recoit tout le temps une partie), elle se retrouve donc en partie lésée c’est vrai
– Bob ne trouve ne veut jamais travailler : cas rare mais effectivement il vit aux crochets du système. Je le plains car il doit être misérable intérieurement et extérieurement.
De manière générale, pour une personne normale, le revenu de base servirait simplement à ne pas se retrouver à la rue du jour au lendemain. Dans le cas des parasites sociaux, je crois me souvenir que Milton Friedman disait que le cas de quelques extrêmes ne devait pas faire oublier le bien global généré pour la communauté (c’était aussi l’argument sur CP dans le cas du non contrôle des allocations de rentrée scolaire)
Et pour répondre à votre argument, sur la sécurité financière laissée à la seule main du gouvernement, je dirai simplement ceci : le revenu de base (que je peux éventuellement défendre) n’aurait pour seule vocation que d’assurer une certaine survie à l’individu, de préférence de manière temporaire en l’incitant à travailler pour s’épanouir. Ce que la plupart des gens feraient s’ils ne touchaient que 400, 500 ou 600€ par mois. Impossible de vivre correctement avec ces sommes
Quelques questions en vrac :
– à partir de quel âge peut on toucher le revenu de base ? Dès la naissance pour que les parents subviennent aux besoins des enfants ? Dès 14/16/18 ans pour être en mesure de s’émanciper d’un giron familial qu’on pourrait ne plus supporter ?
Mince, je pensais avoir fait court
@ GiZeus : hélas, c’est mal connaitre la nature humaine, la majorité des êtres humains aiment se vautrer dans la fénéantise et l’avilissement. Comme disait alain Besançon :
• Le communisme fournit aux individus des plaisirs inférieurs, mais qui n’en sont pas moins des plaisirs. Si, préalablement avilis, les hommes finissent par se plaire dans la paresse et l’irresponsabilité crasses, s’ils finissent par aimer une vie végétative de clochard, d’asilaire ou de relégué, le socialisme leur donne d’infinies possibilités de les réaliser. La loi du moindre effort qui aboutit au socialisme règle aussi le socialisme. Une fois qu’on y est, on n’a plus envie d’en sortir et l’on tâche seulement d’aménager sa bauge confortablement.
Alain Besançon (La normalité du communisme selon Zinoviev)
Moi, je vois surtout un gars qui se vautre dans l’illettrisme…
quand on, n’a rien à dire et à argumenter, on insulte, classique.
Venant d’un expert dans ce domaine, la remarque est savoureuse !
mais vos arguments ?
@ GiZeus
– Je suis d’accord avec vous, sauf peut-être sur un point : la somme redistribuée ne doit pas être fixée a priori. Elle doit être un intéressement, c’est-à-dire qu’elle doit découler directement de la somme qui aura pu être collectée (explicitement à cette intention) au cours de l’année précédente.
– En ce qui concerne le phénomène des parasites sociaux, il est lié à mon avis au fait que les aides sont données « sous condition de ressources », sans exiger une contribution préalable (au moins symbolique) au dispositif de redistribution.
@ GiZeus :
J’ai lu votre raisonnement, mais je ne vois vraiment pas en quoi il se distingue de celui des socialo-communistes, et ce que nous voyons se développer en France depuis au moins les années Front Populaire.
Si c’est cela l’argument de ceux qui défendent le revenu universel, dont G. Koenig, franchement cela je ne vois pas ce que cela apporte de nouveau au débat.
Parfaitement d’accord avec les arguments de Stephane12 par ailleurs.
Pour démontrer l’inanité du concept de liberté réelle, il faut revenir (encore et toujours) à la Robinsonnade. Robinson seul sur son île n’a pas à être libre ou pas libre pour les libéraux : la liberté est un concept social qui ne s’applique qu’en société. Pour un marxiste adepte de la liberté réelle, Robinson n’est pas libre car il est prisonnier de son ile. Mais avec ce concept, aucun homme ne sera jamais libre, car être libre serait la possibilité de réaliser matériellement toutes ses envies. Or cela est impossible, la nature humaine est ainsi faite que à chaque envie réalisée ou assouvie, une autre prends immédiatement la place, et ainsi de suite. Avec le concept de liberté réelle, un homme est à jamais un esclave …
@ Stephane12
– L’angoisse du lendemain paralyse. Si vous donnez l’assurance de recevoir un revenu minimum quoi qu’il arrive, vous faites baisser le niveau de cette angoisse. Vous donnez la sérénité qui permet de faire des projets. La liberté d’esprit est une liberté réelle qu’il ne faut pas mépriser.
@JJNK
Aujourd’hui je vois beaucoup de jeunes qui vivent de l’argent des autres dans ma famille : RSA, intermittent, formation dont on sait qu’elle ne mènera à rien de tangible financièrement. Tous sont diplômés mais voila rentrer dans la vie active les révulse. Alors ils ont des « projets » : faire de leur vie un loisir permanent. A l’inverse de ce que vous dites, cette absence de pénurie financière les paralyse justement. Ce que vous dites est sans doute vrai pour des gens qui n’ont pas de famille et qui vivent dans une insécurité financière massive , mais pas pour les autres , qui sont majoritaires .
@ Val
Je ne connais pas bien le milieu dont vous parlez, donc je vous fais confiance.
Mais j’attire votre attention sur l’effet pervers des allocations attribuées « Sous condition de ressource ».
Le RSA ne se contente pas de vous mettre hors de la pénurie financière, il vous « punis d’une amende » si vous vous en sortez par vous même ! Quel intérêt de se donner de la peine si c’est pour gagner moins ?
L’allocation universelle, reçue systématiquement par tous, n’a pas ce défaut.
@JJNK je suis contre le RSA car comment faire se lever quelqu’un pour 2 RSA quand il en touche un sans contrepartie. L’allocation universelle va faire rester au lit toute la population des jeunes . Le principe est inepte anthropologiquement et non viable économiquement . Pour moi tout travail mérite salaire et tout salaire mérite travail. Je suis contre toute forme d’allocation . Le terme même , tout à fait vaporeux indique l’inanité du concept .
@JJ suite . Vous cherchez un résoudre un problème marginal (personnes dans une insécurité financière totale) par une méthode indifférenciée, méthode que vous allez appliquer à tous , même à ceux qui n’en ont pas besoin . C’est pour moi une erreur . Chaque problématique doit être adressée par une réponse adaptée . Cette approche top -down est mère de tous les problème que nous vivons. La gestion du covid en a été un exemple brillant…
@JJ suite . Ces approches montrent en fait le peu de confiance que ces décideurs ont dans leurs prochains, ils les croient incapables de gérer leurs problèmes et ne voient comme solution que l’argent, comme des parents négligeants se débarrassent de leurs responsabilités vis à vis de leurs enfants en payant . Si l’état n’empêchait pas les gens de travailler et ne punissait pas les patrons de réussir il ne serait pas en train d’imaginer des solutions foireuses pour corriger la misère qu’il crée .
@ Val 13h53
– Vous êtes dur avec les décideurs ; ils ne font que répondre à la demande de sécurité qui vient de leurs électeurs.
– Vous avez raison en ce qui concerne les patrons, que l’on punit quand ils réussissent et créent des emplois.
=> Pour la clarté logique et la neutralité économique, la redistribution des revenus doit être financée par un impôt sur les personnes physiques, et non pas peser sur les entreprises (et encore moins sur la dette !).
=> De même, s’il doit y avoir des aides aux entreprises, celles-ci doivent être financées par un impôt sur les entreprises.
@ Val 13h48
« Vous cherchez à résoudre un problème marginal (personnes en insécurité financière totale), par une méthode indifférenciée, qui s’appliquera à tous, même ceux qui n’en ont pas besoin ».
1/ Je n’ai pas le sentiment que le problème soit si marginal.
Il se peut qu’à un moment donné nous n’ayons pas besoin d’aide ; mais sur le cours d’une vie, nous pouvons tous être concernés.
2/ Il existe actuellement une multitudes (pour ne pas dire une myriade) de dispositifs juxtaposés, dont la finalité commune (au bout du compte et si on y réfléchit) est d’assurer à tous nos concitoyens un minimum de revenu, quoi qu’il arrive.
3/ Pour la plupart, ces dispositifs reposent sur des allocations attribuées « sous condition de ressources », qui constituent des trappes à pauvreté :
– Si vous êtes un « ayant droit », vous recevez l’étiquette « pauvre ».
– Mais au dessus d’un certain seuil , vous n’avez plus droit à rien. Vous devez donc ne pas trop travailler (ou ne pas trop déclarer) pour rester en dessous du seuil !
4/ Les allocations « sous condition de ressource » entrainent des coûts de gestion qui font double emploi avec les coûts de collecte de l’impôt.
5/ Les règles compliquées favorisent ceux qui savent les exploiter.
=> Ce que vous appelez « méthode indifférenciée » est une tentative de faire la synthèse de tous ces dispositifs pour les remplacer par un dispositif plus simple, plus lisible et plus transparent.
=> Ma conviction est que, pour ne pas entretenir la pauvreté, l’État doit traiter de la même façon les riches et les pauvres.
@ Val 13h44
« Tout travail mérite salaire et tout salaire mérite travail »
« Je suis contre toute forme d’allocation »
Si nous allons jusqu’au bout de cette logique :
1/ le salaire doit être le seul revenu.
2/ on abolit l’héritage
3/ on abolit les allocations familiales
4/ on abolit les allocations de femmes seules
5/ on abolit les allocation de chômage non contributives
6/ on abolit les pensions de retraite non contributives
7/ on abolit les tranches d’imposition (qui reviennent à verser une allocation à ceux qui sont dispensés de payer le taux le plus fort).
8/ « Il faut euthanasier les rentiers » (John Maynard Keynes)
@jjnk oui on abolit toutes les allocations. Le chômage est une assurance pas une allocation. L héritage est un bien , de la propriété privée, que l etat en réclame une part est du vol , les personnes ont déjà payé des impôts sur leurs biens , en payer lors de leur cession est du vol.
@ Val
Du point de vue du défunt, l’héritage est effectivement un bien de sa propriété privée dont il doit pouvoir disposer.
Mais du point de vue de l’héritier : l’héritage est un bien qu’il reçoit gratuitement, sans que cela soit la contrepartie d’un travail.
Or, « Tout travail mérite salaire et tout salaire mérite travail ».
Mon propos n’est pas de dire qu’il faut supprimer l’héritage. Il est de faire admettre que nous recevons déjà tous d’autres revenus que le seul salaire de notre travail.
@jjnk je ne suis absolument pas keynesienne .
@ Val
Comme vous, je ne suis pas un disciple de Keynes.
Mais si vous admettez les rentes, vous faites là encore une entorse à votre règle : « Tout travail mérite salaire et tout salaire mérite travail ».
Si vous admettez l’héritage et la rente, pourquoi refuseriez-vous les allocations ? Pour le seul fait que l’État intervient ?
A ceux qui comme Lapurée se contente d’aller voir wikipedia pour pouvoir dire qu’ils connaissent l’auteur, je recommande de lire capitalisme et liberté dans le texte, et non sur wikipedia, qui a mal compris le livre. Dans le chapitre 12, page 298 de l’édition 1971 de robert Laffont rééditée en 2010 par les éditions contre courant, Friedman précise bien que cette mesure d’impot négatif concernerait l’immense majorité des gens qui ont un revenu … donc un travail … dont acte, merci Jérémie
Pour vous, revenu = travail ? Misère.
A côté de la plaque, comme sur le reste.
Friedman propose une allocation à toute personne en dessous du seuil de pauvreté sous forme d’impôt négatif (voir plus haut, la vraie définition) dans le double but de lutter contre la pauvreté et de lutter contre la bureaucratie.
La seule manière efficace de lutter contre la pauvreté est de faciliter et d’encourager l’enrichissement de chacun par ses actions personnelles.
@ MichelO
Vous avez raison.
C’est pourquoi, s’il doit y avoir une redistribution des revenus, celle-ci doit être pensée comme un intéressement à la richesse du pays : la somme redistribuée doit découler directement de la somme qui aura pu être collectée.
Il faut que chacun ait intérêt non seulement à s’enrichir personnellement, mais encore à faire des actions (même non rémunérées) qui ont un intérêt collectif.
J’aime bien l’exemple de la prostituée ; l’auteur ne va pas jusqu’au bout du raisonnement ; en effet si l’on admet qu’elle n’a pas d’autre choix il faut l’admettre pour toutes les femmes ( voire les hommes ???? ) et imaginons que toutes les femmes veuillent se prostituer ; le résultat économique serait une catastrophe car elles ne trouveraient pas assez de » clients » pour survivre !!! Les limites du raisonnement sont souvent aux extrêmes !!!
Même dans la prostitution, si les deux parties acceptent l’échange, c’est qu’elles considèrent toutes deux qu’elles y gagnent 🙂
@robin le choix de la prostituée (oui pourquoi une femme d’ailleurs ?) est typique du raisonnement foireux : on prend un épiphénomène et on s’en sert de levier .
si on admet qu’elle n’a pas d’autre choix… justement non… et il s’avère que le choix de se prostituer est souvent parmi les moins privilégiés.. c’est qu’il y en a d’autres..surtout si toutes les femmes se décidaient à se prostituer..!!!!
chez les prostituées vous avez comme chez les artisans bouchers ceux qui le font en etant heureux et les autres..qui aimeraient faire autre chose…
la vie c’est pas juste il y en a qui naissent beaux et talentueux.. qualités d’ailleurs définies pas les autres et non soi même..
mais si vous voulez résoudre ces injustices là …
forcer une femme a se prostituer est criminel…comme forcer une personne à n’importe quel autre travail!!! ça devrait être tout …le reste tient à lamorale..et à la subjectivité.
choisir la prostitution n’est pas un hasard..
@jacques c’est surtout que justifier le salaire universel en prétextant de résoudre le problème des prostituées est une absurdité ou une grosse manipulation; tout comme le Dalo pour résoudre le problème des sans abris d’ailleurs . Toujours la même stratégie : prendre un épiphénomène qui fait pleurer dans les chaumières et s’en servir pour pousser son agenda à la totalité des gens . Idem GPA , PMA , théories du genre , etc etc . Et personne ne voit grosse la ficelle …
A cette analyse sociétale très complète , je propose des arguments économiques qui démontrent la difficulté à mettre en place le revenu universel :
L’idée d’un revenu universel en France
Dans un contexte de récession économique due au confinement et de nouvelles réflexions sociétales, l’idée d’un revenu universel (revenu de base, allocation universelle) va reprendre de l’importance dans le discours politique dans beaucoup de partis politiques. A l’origine, l’idée a été inventée par Thomas More au début du seizième siècle. Plus tard le philosophe John Locke proposait d’indemniser ceux qui ne pouvaient vivre de l’agriculture, de la chasse, de la pèche. Puis d’autres mouvements et économistes libéraux comme Milton Friedman ont adhéré au concept.
De nos jours Wikipédia propose comme définition « Le revenu de base, encore appelé revenu universel ou allocation universelle, est une somme d’argent versée par une communauté politique à tous ses membres, sur une base individuelle, sans conditions de ressources ni obligation ou absence de travail. L’âge est parfois un critère discriminatif. »
Concrètement, tout Français majeur toucherait tous les mois par exemple 800 euros ; ce montant serait bien entendu soumis à l’impôt sur le revenu et à des suppressions de différentes aides sociales, comme le RSA, la prime pour l’emploi, les bourses d’études, etc.
Les objectifs du revenu universel sont les suivants : supprimer la pauvreté durable ou passagère, aider les étudiants et les créateurs d’entreprise en phase de start-up, et aussi réduire le nombre de procédures administratives (de l’Etat, des régions, des communes, des associations, etc.) dont l’interfonctionnement n’est vraiment pas simple et devrait faire l’objet de réformes.
Politiquement cette proposition est plutôt séduisante, mais peut-on pour autant lui attribuer des avantages lorsqu’on la construit dans la réalité économique ?
Un des défauts du revenu universel, c’est justement son côté universel qui ne tient pas compte des très grandes disparités du pouvoir d’achat. A Paris, avec 800 euros on ne peut pas se loger, se nourrir, se soigner et s’habiller, alors que dans certaines régions campagnardes de la ‘’France Profonde’’ la situation est presque satisfaisante. Ce que l’on constate en France concerne pratiquement tous les pays développés avec cependant quelques nuances ; les pays nordiques sont mieux organisés pour traiter la grande pauvreté et dans certains pays du sud comme l’Italie, la solidarité familiale joue toujours son rôle.
La France compte quatre millions de personnes mal logées et 250.000 sans domicile fixe pour lesquelles la réinsertion ne tient pas uniquement d’un versement d’un revenu universel. La situation des SDF relève de bien d’autres facteurs : santé, hygiène, relationnel de rupture familiale, professionnel, psychologique, juridique, etc. qui nécessite de l’aide personnalisée et des prestations de professionnel que l’Etat ne gère pas vraiment et qui comporte bien des différences entre Lille et Mayotte.
Dans un autre domaine, évidemment moins dramatique, celui des jeunes créateurs de start-up, le revenu universel ressemble à celui de John Locke. L’esprit dans lequel on travaille dans une start-up est sous la pression de la contrainte du temps, de l’imagination, de la détermination, du risque, avec des revenus qui n’arrivent pas tout de suite. Certaines écoles ont lancé des départements qui aident les jeunes aventuriers. Cette idée pourrait être généralisée dans le cadre de formations et d’apprentissage de métiers dont l’offre ne correspond pas à la demande du marché avec, pourquoi pas, un système où une aide supplémentaire est remboursable sur une très grande durée, un peu comme pour les polytechniciens.
La Finlande a effectué des tests de revenu universel (de 560 €) pour 2.000 chômeurs. Ces revenus supplémentaires ont bien entendu été appréciés par les concernés, mais il n’y a pas eu d’impact positif sur leur possibilité d’emploi. En toute rigueur ce test n’avait pas de vocation macroéconomique, objectif lui aussi bien compliqué.
Pour donner une idée de l’importance des aspects économiques globaux liés au revenu universel, voici quelques hypothèses chiffrées :
Population française de plus de 18 ans : 57.400.000
Montant global du revenu universel : 800 € *12*57.400.000 = 551.040.000.000 €. Hypothèse du nombre de Français qui toucheraient la totalité du revenu universel sans contribution fiscale : 6.000.000 (en toute rigueur il faudrait aussi tenir compte de ceux qui ne toucheraient qu’un pourcentage du revenu universel en raison de leur revenu régulier)
Montant correspondant à cette tranche de population : 800*12*6.000.000 = 57.000.000.000€
De ce montant il convient de déduire le RSA, la prime pour l’emploi et les bourses d’études, soit environ 13.000.000.000 € ; le montant est alors de 44.000.000.000€
Ce montant correspond à 1,8 % du PIB
Ce montant correspond à 11,25 % du budget de l’Etat (391.000.000.000 €)
Et surtout, ce montant correspond à 60 % du déficit du budget de l’Etat en 2019.
Ces quelques chiffres ne donnent évidemment qu’une idée approximative des montants engagés et ne tiennent pas compte des coûts administratifs.
Il faudrait également tenir compte des perspectives de l’économie française à partir de 2020 et particulièrement de la situation du budget, de la dette, du poids de l’Etat qui est le plus important de tous les pays de l’OCDE avec 57 % par rapport au PIB.
Pour résumer, quand on rentre dans le concret, on se rend vite compte que le revenu universel inconditionnel, sans améliorer la situation de l’emploi, serait soit injuste, soit perdrait l’essentiel de ses avantages théoriques.
Bernard Biedermann Theoreco.com
@ Theoreco
1/- L’expérience de Finlande
– Elle a montré que l’allocation universelle pouvait être un remède à l’angoisse du lendemain. Les commentateurs s’en son moqué parce que, pour eux, ce n’est pas important. Or, cela est essentiel pour le bien être des gens et pour envisager sereinement l’avenir.
– Elle a montré aussi que les gens ne se sont pas précipité pour trouver un emploi. Mais on peut penser que l’expérience était trop brève (quelques mois) pour donner durablement un sentiment de sécurité.
2/- Le montant de l’allocation.
– Il n’est pas de bonne méthode de fixer cette somme a priori.
– Il faut partir de la somme collectée par un impôt sur le revenu qui lui soit dédié. Cet impôt doit être universel, c’est à dire payé par tous sur la même assiette et au même taux unique.
– Les bénéficiaires de l’allocation universelle doivent être ceux qui ont consenti de payer l’impôt universel l’année précédente et qui se sont engagé à le payer chaque année jusqu’à la fin de leur vie.
le bien être des gens angoissé n’ets pas le bien être commun…
ce n’est pas important …pour tout le monde…
vous etre pro ru…
alors c’est simple…
vous l’organisez sur la base du volontariat…
..
@ jacques lemiere
Ce que vous dites est juste en instantané.
Mais si nous raisonnons sur longue période, tout le monde peut-être concerné.
@JJ Comme GL vous utilisez un levier : angoisse du lendemain d’une minorité, pour imposer votre solution « revenu universel » à une majorité . Combien de personnes vivent cette angoisse ? j’attends vos chiffres . Apres on pourra discuter des remèdes possibles . Le phénomène « les gens ne se sont pas précipité pour trouver un emploi » je le vois tous les jours et ce ne sont pas des gens qui ont l’angoisse des lendemains … alors votre remède , il soulagera peut être des personnes pour en mettre une majorité d’autres dans le désœuvrement (mes neveux et nièces font du surf , de la musique, une fille d’amie tente de faire médecine à 30 ans … liste sans fin )
@ Val
1/ Je ne cherche pas à trouver un levier pour vous imposer quoi que ce soit.
– je constate que la redistribution des revenus existe ;
– j’en déduis qu’elle correspond à un besoin ;
– je constate qu’elle se fait de façon désordonnée, avec un mauvais rendement ;
– je propose un dispositif qui serait plus rationnel, au bénéfice de tous.
2/ Vous verrez de plus en plus de personnes désœuvrées.
– les ordinateurs font beaucoup de choses qui autrefois étaient faites par des personnes humaines. Jour après jour des emplois disparaissent…
– D’autres emplois sont créés, mais avec des exigences supplémentaires que tous ne sont pas capables de satisfaire.
@jjnk j attends toujours vos chiffres .. par ailleurs compterez vous ds vos chiffres les étrangers ? Comptez vous les inclure dans votre revenu universel ? Il ne vous aura pas échappé qu un grand nombre de personnes en grande précarité sont étrangers .
@ Val
1/ Je n’ai pas les chiffres que vous demandez.
2/ Je n’aime pas l’expression « revenu universel » qui laisse entendre de façon démagogique qu’il n’y aura plus besoin de travailler (et, qui plus est, sans dire comment on va le financer).
J’aimerais mieux quelque chose comme : « Allocation universelle de solidarité nationale » (financée par un impôt dédié : l’ « Impôt universel de solidarité nationale », qui remplacerait l’IRPP)
3/ Dans mon esprit, la redistribution des revenus se fait entre nationaux d’un même pays, pour concrétiser la solidarité nationale, par un intéressement de tous aux progrès du pays. Elle est indépendante du lieu de résidence, seule compte la nationalité.
4/ Les étrangers présents sur notre sol ont une nationalité ; ils relèvent de la solidarité nationale de leur pays.
5/ Si un réfugié apatride veut bénéficier de la solidarité nationale française, il peut toujours demander la nationalité française. C’est ce qu’ont fait mes parents en arrivant en France, et mon père était fier, chaque année, de rédiger sa déclaration de revenu pour payer l’IRPP.
Le revenu universel existe déjà et s’appelle le RSA. Et combien de ses bénéficiaires s’en sortent et se remettent au travail ? Aucun pratiquement. C’est une incitation au parasitage et à la paresse. Au frais de ceux qui travaillent. Mais jusqu’à quand ceux qui travaillent le feront si ils sont incités à la paresse ?
Macron a décider d’allouer 500€ par mois aux jeunes fainéants sans qualification qui déjà ont préféré ne pas travailler à l’école pour se créer un avenir. Quel est donc désormais la nécessité de travailler à l’école?
Le revenu universel est l’incitation à la paresse qui est un penchant naturel chez l’homme.
@ JR
– Sauf erreur, le RSA est attribué « sous condition de ressources », ce qui est le contraire d’une allocation universelle.
– Beaucoup de gens y auraient droit et ne le demandent pas, par fierté ou parce que c’est trop compliqué.
– L’incitation au parasitage et à la paresse provient du fait que si vous consentez un effort, vous êtes immédiatement puni par une baisse du RSA.
– Le revenu universel, allocation versée indépendamment des ressources, est un remède à l’angoisse du lendemain et un socle sur lequel on peut s’appuyer pour faire des projets.
– Les effets pervers viennent des aides « sous condition de ressource ».
Vous n’en avez pas la preuve, car comme vous le dites plus haut le recul en Finlande est trop faible. Cela reste une théorie, en l’état. Et une théorie qui place l’État au centre du jeu, puisque sans État tout-puissant (pour verser une allocation aux gens même malgré eux !), le revenu universel n’existe pas. Or l’État au centre du jeu, ce n’est jamais bon. Au minimum, cela habitue les gens à l’idée que l’État est indispensable à leur survie. On sort du régalien, seule fonction de l’État acceptable par tous (ne serait-ce qu’en vertu du principe selon lequel on ne se fait pas justice soi-même, la justice étant le cœur du régalien). C’est le chemin vers le (l’enfer du) socialisme, pavé d’excellentes intentions.
@jacques « bonnes intentions » même pas , votez pour moi et chaque français aura xxxx euros de plus par mois . Suivra probablement une immédiate hausse de l immo….
@ Val
Vous avez raison de dénoncer la démagogie qui consiste à promettre une distribution de XXX euros par mois, financée par de l’argent magique, uniquement pour acheter des voix.
Mais cela n’empêche qu’il existe à mes yeux un vrai problème, qui mérite d’être traité avec sérieux.
@jjnk oui mais pas de cette manière là.
@ Jacques B
Vous dites beaucoup de choses justes.
Mais pour moi, les questions sont :
1/ Voulons-nous donner un contenu concret à la solidarité entre Français?
– Si non, on s’arrête là.
– Si oui, qui l’anime ?
2/ Cette solidarité doit-elle être animée et gérée par l’État, dans le cadre de sa mission d’assurer la sécurité des Français ?
– Si non, on s’arrête là.
– Si oui, actuellement un tel dispositif existe mais il fonctionne plus ou moins bien.
3/ Avons-nous la volonté collective de mettre en place un dispositif plus rationnel ?
– Si non, on s’arrête là.
– Si oui, je propose une solution à votre discussion : une boucle de redistribution combinant : l’Impôt universel de redistribution nationale et l’Allocation universelle d’intéressement de tous aux fruits du pays.
Le rsa est maintenu en cas de reprise d’emploi pour 3 mois
une question… comment dire si la situation après que le ru a été instituée est meilleure ou pire ..???
il faut nous donner la méthode d’évaluation.. en somme quel est le problème qu’on prétend résoudre, et quels sont ceux, de par le fait ,qu’on décide d’ignorer..
je lis une certaine angoisse du lendemain…
l’angoisse du lendemain n’ets un problème que quand on ne peut en sortir…sinon, c’est VITAL..
des tas de gens qui vivent très bien matériellement sont aussi angoissés du lendemain…
ensuit eon passe aux frustrations sexuelles..un vraie souffrance aussi…
@ jacques lemiere
– A quoi reconnaîtra-t-on que la situation sera meilleure si on institut une redistribution à base d’ « Impôt universel » + « Allocation universelle », en lieu et place du dispositif existant ?
Voici ce qui me vient à l’esprit :
1/ Une réduction des coûts de gestion, par la simplification drastique des règles.
2/ Une réduction de la fraude, car la simplicité des règles donne moins de prise aux astuces des filous.
3/ Un meilleur contrôle du budget de l’État par les citoyens, du fait d’une séparation plus claire entre ce qui relève de la redistribution des revenus, et ce qui relève du financement des services en nature rendus par l’État.
4/ Un budget de la redistribution équilibré par construction.
5/ Une meilleure visibilité, pour les plus riches, de ce à quoi sert leur argent, et une meilleure conscience de la modicité de ce que reçoivent les bénéficiaires les plus modestes (puisque les plus riches eux-mêmes sont bénéficiaires).
6/ Une meilleure visibilité, pour les plus modestes, de ce que coûte le financement de ce qu’ils reçoivent, et donc une meilleure conscience de ce qu’ils peuvent raisonnablement demander (puisque eux-mêmes sont contributeurs).
7/ Une meilleure utilité de l’argent versé, à euro égal, car une somme reçue de façon certaine, prévisible et régulière, a plus de valeur qu’une somme reçue de façon aléatoire, en fonction des caprices et du bon vouloir arbitraire d’une administration (forcément instable dans l’interprétation des règles, quand celles-ci sont trop complexes).
En revanche, le budget étant équilibré, les sommes distribuées risquent d’être plus faibles pour certains :
Si le taux de prélèvement de l’impôt universel est de 15%, le montant de l’Allocation universel sera égal à 15% du revenu moyen imposable.
Ce taux de prélèvement est la variable de réglage du dispositif. Il peut aller de 0% à 50%. (Au delà de 50%, tout le monde est perdant). Le choix de ce taux de prélèvement est une décision politique.
Je suis pas sûre. Il me semble que la nature fait vraiment obstacle, car par exemple prenons la mort. Quand elle arrive à votre porte, l’avez vous invité ? .. C’est pas très logique de dire que les contraintes naturelles sont des opportunité de libertés, dans ce cas pourquoi uniquement naturelles et pas humaines aussi ? Merci.
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