Le 29 novembre, les Suisses votent sur l’interdiction du financement des producteurs de matériel de guerre. Sujet grave et sérieux s’il en est.
Dans n’importe quel autre pays, une telle décision serait prise par le Parlement ou par le gouvernement. Comment peut-on imaginer que les citoyens français, italiens, anglais, indiens, brésiliens, puissent se prononcer en toute connaissance de cause sur un sujet aussi grave, aussi technique, touchant à autant de sujets d’ordres économique, sociétal, éthique, diplomatique, financier ?
Il faut nécessairement une grande compétence technique alliée à une rigueur morale hors du commun pour toucher à de tels sujets.
Pas en Suisse ! Dans ce pays si proche par la géographie de son voisin la France, mais si éloigné par les mœurs, c’est exactement l’inverse : il n’est pas de sujet sur lequel les citoyens ne peuvent se prononcer. Même en Amérique où les citoyens participent aux décisions dans certains États, aucun mécanisme de démocratie directe n’existe au niveau fédéral.
La mécanique suisse de la démocratie directe ou participative (ce mot en France veut de nos jours dire tout autre chose) est parfois compliquée, mais le principe en est très simple. Elle tient en deux propositions : un groupe de citoyens qui réunit plus de 100 000 signatures peut provoquer un référendum ; si une loi votée par le Parlement est contestée, un groupe de citoyens réunissant plus de 50 000 signatures peut provoquer un référendum.
En Suisse, deux ans et demi de débats pour chaque initiative populaire
En avril 2017, le Groupe pour une Suisse sans Armée (GSsA) débute une campagne de signatures autour d’un texte visant à interdire le financement de producteurs de matériel de guerre. Le lancement de la campagne fait du bruit, avec l’affaire de la mamie sprayeuse, une militante de 86 ans qui tague le mur de la Banque centrale Suisse à Berne, et qui se fait rondement emmener par la maréchaussée !
Le cap des 100 000 signatures est atteint le 21 juin 2018, et l’initiative est officiellement enregistrée comme valable le 18 juillet de la même année.
Le 14 juin 2019, le gouvernement (le Conseil fédéral) recommande le rejet de l’initiative, et transmet le dossier au Parlement. La chambre basse (le Conseil national) délibère le 12 mars 2020, la chambre haute (le Conseil des États) le 8 juin 2020. Notons au passage que même en pleine crise du Covid 19, les débats démocratiques continuent !
Les deux chambres votent le 19 juin 2020 et rejettent toutes deux le texte, qui se retrouve tout naturellement à l’agenda du référendum du 29 novembre. Deux ans et demi de parcours législatif, c’est le tarif minimum pour qu’une initiative soit tranchée par le peuple.
Il n’y a pas le feu au lac ! Deux ans et demi d’articles de journaux, de reportages télé, de débats au parlement, de discussions familiales, de vidéos partagées sur les réseaux sociaux…
Ce n’est probablement pas ce que les promoteurs de la démocratie directe ou participative en France ont en tête. Leur électorat veut des changements immédiats ! On tire 150 citoyens au sort et on appelle cela démocratie…
En fait, les débats ont commencé bien avant cela.
Le Groupe pour une Suisse sans Armée a été fondé le 12 septembre 1982. Il a lancé sa première initiative en 1986, pour l’abolition pure et simple de l’armée suisse – idée totalement iconoclaste à l’époque, qui a pourtant recueilli 36 % de Oui.
Fort de ce demi succès, le GSsA lance en 1992 un référendum contre l’achat d’avions de combat, rejeté à 57 %, puis sur d’autres sujets, tous rejetés. Notamment en ce qui nous concerne ici, le GSsA a lancé une initiative en 2007 pour l’interdiction d’exporter du matériel de guerre, rejetée par 68 % des votants.
C’est cela aussi la démocratie suisse : on peut voter et revoter sur différentes variantes d’un même sujet à plusieurs années d’intervalle. C’est d’ailleurs un excellente parade à l’argument selon lesquels les gens ne savent pas pourquoi ils votent. La constance dans les résultats est la preuve du contraire !
Même les sujets éthiques sont tranchés par le peuple
Venons-en maintenant à la complexité du sujet.
La production d’armes fait vivre tout un pan de l’économie suisse, notamment au travers de l’entreprise RUAG, conglomérat regroupant quatre entreprises d’État ayant fusionné en 1999. Le secteur était en crise depuis la fin de la Guerre froide et l’effondrement des commandes de l’État suisse.
RUAG s’est diversifiée et est maintenant fournisseur d’Airbus, de Bombardier, de Dassault, de General Electrics… Renoncer à la production d’armes, ce serait tirer un trait sur cette success story, ainsi qu’aux emplois afférents.
Mais voilà : la Suisse, qui héberge le Haut Commissariat des Nations Unies pour les Réfugiés (UNHCR), ainsi que l’Institut des Nations unies pour la Recherche sur le Désarmement (UNIDIR), peut-elle produire et commercialiser des armes ?
La Suisse qui joue un rôle majeur dans les négociations de paix, la Suisse qui a refusé le survol de son territoire aux Américains lors de la guerre d’Irak, peut-elle fournir des armes à travers le monde ?
Des armes qui peut-être tueront des civils, ou qui pourraient se retrouver entre les mains de dictateurs ou de terroristes ?
La récente scission de RUAG en deux sociétés distinctes, l’une toujours contrôlée par l’état et fournissant les commandes de l’armée suisse, l’autre privée principalement tournée vers le civil, est déjà un début de réponse à cette question. Le gouvernement et le Parlement ont par ailleurs déjà pris position en 2014, en autorisant la vente d’armes à des pays en guerre.
Alors, est-il justifié de protéger son économie, garder une place de premier rang dans l’ingénierie militaire et civile, au risque de contribuer à supprimer des vies humaines ?
Peut-on être à la fois pour les armes et pour la paix ?
N’est-ce pas en se protégeant que l’on s’assure une paix durable ?
Ou n’est-ce pas en montrant l’exemple, en prenant le leadership d’un monde sans armes et sans guerre, que l’on protège le mieux l’humanité ?
C’est à toutes ces questions que les Suisses devront répondre le 29 novembre. Rien ne sera résolu – ce n’est pas un vote dans un minuscule pays du vieux continent qui changera la face du monde -, mais le débat aura progressé.
Les Français, les Brésiliens, les Italiens, tous les citoyens du monde auraient bien aimé aussi participer au débat – oui mais voilà, on ne leur demande pas leur avis…
Le système suisse est intéressant mais tout en le conservant, il serait judicieux de lui ajouter un moyen de contrôle de ses représentants:
Le contrôle par les électeurs (3 groupes en alternance de 8 à 10 retraités chacun, habitant les circonscriptions voisines de l’élu et désignés par le sort) le contrôle de ces élus (quantités divisées par 6) dès le lendemain de leur élection règle un certain nombre de problèmes (résumé).
et qui controlera les controleurs ?
et si vous les recrutez uniauement dans une categorie (ici retraités) vous ne pensez pas qu ils vont avoir un biais ? (ici faire une politique qui favorise les retraités par ex en augmentant les pensions de retraites en taxant plus les actifs)
La Suisse est un pays vraiment fascinant. Je ne pensais pas que le processus démocratique durait aussi longtemps.
Je suis personnellement favorable mais quid en France de la place des médias/réseaux sociaux avec une préférence pour l’info choc, les complots, etc?
Quand on voit ce que certaines personnes en France croient sur la covid (nouvel ordre mondial, puces de contrôle mental dans les tests PCR…) je me dit qu’on n’est pas prêt.
Comment les suisses luttent contre ce fléau des fake news?
Je pense très sincèrement que la seule manière de lutter contre les fake news est la responsabilisation des individus. Et les faire voter régulièrement sur des sujets précis est une manière concrète de les responsabiliser.
Il semblerait que la confiance dans les institutions est un bon moyen de réduire l’impact des fake news. Autrement dit la proximité avec les processus de décisions. La Finlande et la Suisse sont deux pays peu touchés par les fake news tout en étant différent dans l’organisation politique (démocratie participative par exemple).
Ce que je ne pige pas c’est pourquoi la Banque Centrale Suisse a le droit d’investir dans… Quoi que ce soit en fait… Cette banque centrale devrait faire son sale boulot de despote monétaire monopolistique (je suis contre le monopole monétaire mais puisqu’on vit dedans…) et créer de l’argent dette, point barre.
Par contre ces deux glands romands qui pensent que c’est immoral de fournir des armements aux autres n’ont rien contre le fait de vendre de la bouffe par exemple. Or la bouffe est très importante aussi pour la guerre, surtout l’importation. Quand on est au champ de bataille on n’est pas au champ de patates. Cette vision animiste de « les armes tuent » alors que les humains tuent est stupide. Vendre de la bouffe à l’Etat Islamique les aide tout autant que leur vendre des bagnoles (même pas blindées) ou des flingues ou des GPS ou même de l’équipement médical. La guerre se gagne avec une logistique efficace, mais pas seulement en munition. Ils sont juste à coté de leurs pieds.
Modération >>> Merci de vous abstenir de l’usage de termes insultants « glands »
Je vous présente mes excuses, et j’en prends bonne note pour l’avenir.
Et oui Mitch, les habitants de Gland sont les Glandois et Glandoises pas les Glands pardi!
À propos de Gland, il existe un mythique panneau que la décence m’interdit de nommer 😉
citer des noms de ville sur un panneau de sortie d’autoroute n’a rien d’indécent
aubonne (3 200 habitants)
gimel (2 200 habitants)
gland (13 000 habitants)
je crois que ce panneau a été retiré/modifié.
Dans une célèbre leçon de géographie Hélvète, on avait parlé de jumeler Gland avec la ville de Montcuq en France. C’est toujours pas fait?
Que ce soient 2 romands n’étonne personne. Les alémaniques sont moins stupides et savent que ce ne sont pas les armes qui tuent, un tueur se servira d’une pierre, d’un bâton, d’un couteau, de n’importe quoi pour perpétuer son crime. C’est l’homme qui tue!
l interet de ces votations c ets justement que les gens puevent s exprimer et si leur idee ne tient pas la route, elle est balayee. en france c est « l electeur est trop bete pour comprendre, il vote n importe quoi donc on va decider pour lui ». Resultat, defiance generalisee, impossibilite de chnager quoi que ce soit , gilet jaunes et situtation conflictuelle
C’est un sujet délicat pour un libéral. Il s’agit d’une intervention étatique dans l’économie, mais qui a pour but un secteur régalien. Rien n’empêche l’armée suisse d’importer des armes, le risque est donc qu’il y ait coupure d’approvisionnement. Il faut voir aussi si l’absence de subvention supprime de facto la production d’armes sur le territoire.
Si vis pacem para bellum, la paix vient des armes. Alfred Nobel l’avait bien compris. Si l’attaquant pense qu’il y a trop à perdre, il n’attaque pas.
@titi
Bonjour,
« Il faut voir aussi si l’absence de subvention supprime de facto la production d’armes sur le territoire. »
Clair et net ! En France, il n’y a plus de subvention pour la production d’armes à grande échelle. Les usines, manufactures d’armes sont fermées. L’Etat français était celui qui détenait ces manufactures, qui les laissait produire des armes qu’il achetait pour équiper l’Armée et la police. Depuis, il n’y en a plus : les M.A.S, M.A.T, ManuRhin, et autres ont fermé. En plus, vu les lois sur les armes à feu en France, le secteur privé a été verrouillé et rendu impossible l’accès au marché pour les usines. Ces fermetures ont fait disparaître des emplois et des employés qualifiés, des savoir-faire et des techniques.
Du voup, la France est dépendante des usines d’armement d’autres pays, qui eux continuent de produire des armes. Si la France avait acheté les fusils d’assaut en Suisse (Sig Saueur) et non en Allemagne (H&K) la France devrait avoir des sueurs froides. Les armes de poing des policiers et gendarmes français sont suisses.
» Il s’agit d’une intervention étatique dans l’économie, mais qui a pour but un secteur régalien. »
Le secteur de l’armement n’est pas un secteur régalien. C’est un marché comme un autre. Un Etat n’a pas à investir, ni détenir quoique ce soit d’une entreprise. Il peut en être client.
L’Armée et la police sont des secteurs régaliens. L’Etat doit donc les équiper puisqu’il a la mission de les administrer et qu’il dispose d’un budget pour le faire. C’est la même chose que pour les véhicules. Au lieu d’avoir des entreprises françaises fabriquant des produits de qualité (plus ou moins dans le secteur auto, plutôt de qualité dans l’armement), et équipant Armée et Police, l’Etat a préféré saboter un pan d’économie pour finalement en faire profiter des usines étrangères. Dans ma commune, les véhicules de Police Nationale sont des Ford et des Skoda (filiale de VW).
Le plus important, c’est qu’il y ait un débat et qu’ensuite les gens se prononcent sur une question. Si les Suisses prennent une décision et se rendent compte plus tard qu’ils ont fait une erreur, ils pourront revenir dessus dans un prochain référendum. Ou alors ils disparaitront. Mais croire qu’un petit groupe de personnes aura raison sur l’ensemble d’une population, c’est insulter la population et faire du petit groupe des êtres supérieurs.
Sujet délicat. Ces deux jeunes, forts sympathiques au demeurant, ignorent que les USA suivis par la Russie, Chine et UE (eh oui) sont les premiers exportateurs d’armes.
Ce sont les F16 US (muets sur le sujet) exportés en Turquie, puis en Azerbaïdjan, plus du matériel US et UE qui ont permis la construction de drones d’attaque, tuant des milliers d’Arméniens. Ne pas pas vendre d’armes aux autocrates c’est possible. Qu’ils se battent pour des boycotts de ces exportations. Si Dior plie sur la couleur de ses flacons, Garmin ou autres doivent en faire les frais. Faisons leur la publicité qu’ils méritent. Les entreprises Suisses feront alors très attention à qui elles vendent.
Il y a longtemps que les romains avaient mis fin à ce dilemne: Si vis pacem, para bellum!
Hitler aurait pu envahir la Suisse, mais il savait que ce serait difficile vu le relief du pays et la détermination de ses habitants. Il préféra s’abstenir.
@Virgile
Bonjour,
L’argument de la non invasion de la Suisse par Hitler est toujours contesté par le fait que la Suisse avait des banques bien pratique pour Hitler. C’est à croire qu’il n’y avait pas de banque en Belgique et en Hollande, neutres elles aussi.
La Suisse n’a participé à aucune des deux Guerres Mondiales, bien qu’elle s’y fut préparée, et n’a pas été envahie par l’Allemagne ni par le Reich.
A STF
« La Suisse n’a participé à aucune des deux Guerres Mondiales, bien qu’elle s’y fut préparée, et n’a pas été envahie par l’Allemagne ni par le Reich. »
Au moment de la 1ère Guerre mondiale, la Suisse n’était pas prête. Voyant la tournure des évènements, elle s’est organisée « sur le tas » pour y faire face et éviter d’y être entrainée, et elle a réussi. Lors de la 2ème Guerre mondiale, tirant leçon du manque d’anticipation de la guerre précédente, elle a nommé le général Guisan pour défendre le pays. Ce dernier a mis en place une stratégie remarquable pour faire face à cette invasion potentielle.
Hitler, ne pouvant subir de défaite, a longtemps hésité à attaquer la Suisse. Il était parfaitement informé que la conquête de ce pays serait très risquée, non seulement par l’âpreté du relief que son armée ne maîtrisait pas, mais aussi par la détermination et l’organisation de défense de ce pays.
@corbc
Bonjour,
La Suisse avait émis un avis de mobilisation générale le 1er Août 1914. C’est ce qui m’a fait écrire qu’elle était préparée. Que le commandement se rate ensuite, ou que des voix s’élèvent contre le général en chef car il est marié à la fille de Von Bismark, sont des gros couaks. Les seuls à avoir été vraiment été préparés étaient les allemands en 1914 et en 1940. La France avait décidé de baisser le budget de l’Armée et quand ça a été a débâcle, gouvernement et parlementaires ont sorti de sa retraite « le héros de Verdun »… un peu comme on se cache derrière un conseil scientifique pour instaurer une dictature sanitaire.
Les pauvres naïfs ! Ces deux jeunes dans leur rêverie du « tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil » ignorent la potentialité du meilleur et du pire dont l’Homme est capable.
L’humanité dès le début de son existence est lié à la guerre causée par des rivalités de tous genres : convoitise de biens, rivalité de pouvoir… etc… « faibles » et « pacifistes » étant toujours perdants. Penser « qu’en montrant l’exemple, en prenant le leadership d’un monde sans armes et sans guerre, que l’on protège le mieux l’humanité » est pur utopie et relève de la rêverie socialo-bobo.
Il n’y a qu’un adage à méditer : » Si vis pacem, para bellum » !
Un monde sans arme et sans guerre? C’est complètement ignorer la nature humaine! Si l’homme est arrivé au sommet de la chaîne alimentaire, c’est parce qu’il est un tueur!
« Si vis pacem, para bellum »
Fin de la discussion (qui ne peut exister que chez des idéologues de tour d’ivoire, pas chez ceux vivant dans la réalité)
Si je suis d’accord avec vous sur le fond, vous avouerez que pour convaincre un opposant, citer une maxime latine et déclarer « fin de la discussion. » c’est pas tout à fait sûr que ça marche… Parfois même quand c’est évident il faut prendre le temps d’argumenter.
A Mitch.
L’adage latin « Si vis pacem, para bellum » (« si tu veux la paix, prépare la guerre ») se comprend sans exégèse. Il est pourtant clair qu’une nation belliqueuse hésitera à attaquer un pays bien armé, prêt à se défendre.
Comme les guerres contre Israël ? L’Argentine qui envahit les Malouines ? L’Allemagne qui s’essaye en Union Soviétique ? Le Japon qui attaque Pearl Harbour ? L’Allemagne qui va couler une navire américain ? L’Iran contre l’Irak (ou l’inverse) ? Napoléon contre le reste de l’Europe ? Les terroristes du 11 septembre ? Etc etc etc… je sais pas mais je crois que votre théorie a été contredite par les faits minimum 500 fois depuis 2000 ans.
Ce n’est pas parce qu’ils ont attaqué qu’ils n’ont pas hésité…
L’Argentine n’a juste pas eu de chance de tomber sur Maggie (ahhh Maggie… the whole world misses you so much my dear!) mais sinon ils avaient de bonne chance de gagner contre un eventuel PM molasson. Ils ont sous estimé la préparation de la navy, et sur estimé leur propre préparation.
L’opération Barberousse était rationnelle et fut bien préparée mais mal exécutée. Si les généraux de Hitler avaient été plus disciplinés et avaient foncé sur les puits de pétrole sans s’épuiser sur des fait d’armes supposés leur apporter la gloire ça avait de bonne chances de marcher (ces memes généraux qui après la guerre ont accusé un Hitler mort d’avoir commis cette erreur mais dont on sait maintenant que c’est un mensonge. Hitler savait qu’il lui fallait du pétrole, mais ses généraux s’en tapaient parfois, et cherchaient les hauts faits d’arme). Staline n’avait pas bien « para bellum ». D’où le fait qu’ils se soient pris une branlée au début et n’aient gagné que grâce à l’aide logistique américaine, l’espionnage américain, et le fait que les Japs n’aient pas attaqué par l’est, occupés avec les ricains.
Le Japon a attaqué pearl harbour, mais a longuement hésité, effrayés qu’ils étaient par le potentiel des USA. Ils ont très peu envisagé une invasion continentale. Ils avaient (avec raison) une peur bleue des USA et de leur potentiel mais ils les ont attaqués justement parce qu’ils n’étaient justement pas préparés en 1941.
Etc…
En fait vos contre exemples vont à l’encontre de la thèse que vous soutenez parce que vous êtes mauvais en histoire, ce qui fait de vous quelqu’un de très banal finalement. Votre superficialité est tout a fait caractéristique des moralisateurs ignorants. Quiconque creuse les exemples que vous donnez se rend compte que justement, vous vous gourez et que ces guerres sont justement souvent des effets d’aubaines contre des pays mal préparés, ou des défaites contre des pays dont les attaquants ont sous estimé la préparation de leur ennemis.
Et puis, caler des attaques terroristes suicides et appeler ça des actes de guerre, c’est pas sérieux. Le 11 septembre n’est PAS un acte de guerre. C’est un acte de terrorisme. D’où le fait qu’on ait des mots différents pour les deux concepts.
Je note vos insultes. Merci.
Définissez moi actes de guerre et actes de terrorisme… parce que quand un groupe d’individus avec visée politique et religieuse, disposant de moyens financiers et techniques importants, etc attaque un pays, ça ressemble fameusement à une guerre… Heureusement je ne suis pas mauvais en histoire.
Tiens dites moi, comment se fait-il que « une société armée est une société polie » (d’après certains…) mais que depuis que le monde est monde, depuis le coup de bâton jusque le Rafale et le drone de bombardement, il y a des guerres en continu ? « Un monde armé est un monde poli » ?
« d’après certains » Non, pas d’après « certains ». C’est d’après Robert Heinlein, et ensuite repris par certains. Vous voyez, votre maîtrise du sens des mots est très incertaine. Je n’ai pas de mal à croire que vous vous pensiez libéral. Après tout, dieu sait ce que vous pensez que ce mot signifie…
Des guerre en continu? Ah bon? Au moyen âge il est maintenant admis que la population était en moyenne touchée par une guerre tous les 70 ans. Dans l’antiquité, la pax Romana fut brisée à plusieurs reprises certes, mais dans l’ensemble la majeure partie de la population de l’impérium fut majoritairement épargnée par les guerres sur plusieurs siècles. Contrairement à ce que l’on pourrait croire les guerres sont souvent circonscrites à des régions précises, à des populations définies et plutôt circonscrites dans le temps. Et ça s’explique: La guerre coûte TRES cher en tout: En vies, en temps, en bouffe, en ressources industrielles/artisanales (selon les époques) etc… En 4 ans à peine, la première mondiale a épuisé l’Europe à un point qui semblait totalement inenvisageable avant. Les participants eux mêmes n’en revenaient pas d’en être arrivé là. Ca a aboutit sur des révolutions à la pelle (Allemagne, Autriche, empire Ottoman, Russie). Les régimes ne tiennent pas longtemps en situation de guerre.
La guerre est toujours trop fréquente. Une guerre c’est toujours une guerre de trop. Ca ne veut pas dire que c’est la règle des sociétés humaines, ni que c’est « en continu ». Il y a toujours une guerre quelque part, c’est vrai. Le monde est vaste et il y a effectivement toujours des gens motivés à se crêper le chignon. Mais regardez les plus grands pays du monde: La Chine n’est plus en guerre depuis des décennies. l’Inde idem. Les pays de l’UE sont dans des guerres éloignées et très courtes et sporadiques. les USA sont un peut tout le temps en guerre mais jamais chez eux et pas souvent longtemps au même endroit ou alors dans des conflits de basse intensité. La Syrie par exemple: Ce pays était en paix depuis fort longtemps avant qu’on vienne ch…sur les pieds de Barchar El Assad. L’Irak avait fait la paix avec l’Iran avant qu’on y retourne dans les années 90. En général les guerres sont des phénomènes brutaux (comme la guerre) qui ne sont justement pas continus. C’est le contraire du continu. C’est par crises courtes qu’on a des guerres. Prenez un bouquin d’histoire et un dico. Regardez les guerres lisez la définition de continu et vous verrez que c’est pas la cas, et heureusement.
Regardez la Suisse: C’est parce que le pays est hyper militarisé que les casques à pointes n’y sont pas allés: Trop cher d’envahir ce pays par rapport à ce que ça rapportait. La Suisse est un pays très armé et c’est pour ça qu’on y vit en paix.
C’est sur la base de ces affirmations infondées, approximatives, éxagérées, voire mensongères que se fonde les tyrannies, les lois liberticides ou la violence institutionnalisée. C’est dommage que vous refusiez de vous en rendre compte.
« Vouloir faire la guerre à la guerre c’est comme vouloir la sodomie pour préserver la virginité »
Signé: Je n’ai pas retrouvé l’auteur, même avec l’aide de google… Je resterai donc sur: « signé: Un pote à moi ».
Vous dites que grâce à la Pax Romana, à l’imperium (donc à l’état, à son administration, à sa capacité de coercition), les citoyens romains vivaient en paix. Vous dites aussi que la Chine n’a pas connu la guerre depuis longtemps (passons vite fait sur les guerres civiles et révolutions, ça ne fait que quelques millions de mort) qui s’explique entre autre par un Etat fort, une administration multi-séculaire et une politique de non expansion. Venant de votre part, une telle reconnaissance du rôle positif de l’Etat est croquignolet :-).
Pour la Suisse, il faut rappeler qu’elle est peu intéressante en matières premières, compliquées à envahir, pleines de coffres-forts, et finalement les gens sont armés (Comme en Finlande ou en France à l’époque…).
La discussion pourrait être intéressante si vous ne rabaissiez pas les gens. MAis bon.. le respect, ça s’apprend.
J’ai jamais critiqué la légitimité des fonctions régaliennes de l’Etat. Je sais pas ce qui vous fait croire que la Pax Romana était due à ses fonctionnaires administratifs. Par contre je suis convaincu que les légions bien équipées et les voies romaines (ouvrages militaires avant tout faut il le rappeler.) ont garantit une paix durable.
Un Etat fort me plait. Je ne veux pas d’un Etat faible. Je veut d’un Etat limité dans son champ d’action. Mais pour l’armée, bien sûr que je veux un Etat fort. Donc votre « ironie » n’en est pas une. Juste une fois de plus votre mécompréhention totale de ce qu’est le libéralisme et sa différence par rapport à l’anarcho capitalisme par exemple.
Quelqu’un a écrit très récemment : « La guerre coûte TRES cher en tout: En vies, en temps, en bouffe, en ressources industrielles/artisanales (selon les époques) » (pour info, c’est vous). Comment payer une armée de métier ? En levant l’impôt. Comment lever l’impôt ? En ayant une administration efficace capable de le faire, connaissant les ressources des gens, calculant des choses, avec des tribuns et des percepteurs, des comptables, etc etc… Comment faire respecter la loi de Rome d’un bout à l’autre de l’Empire ? A votre avis ? Par l’administration romaine.
Je ne vous pensais partisan d’un Etat fort, j’avoue être surpris (bon, on n’échange pas très souvent donc…). Pourquoi vous parlez d’anarcap ? Yen a pas dans notre discussion..
Cher Lépine:
Vous confondez payer une armée et payer une guerre. Tous les pays qui ont une armée ne sont pas en guerre. Une fois de plus c’est l’imprécision de votre usage du vocabulaire qui crée une mécompréhention. L’idée est justement d’avoir une bonne armée pour ne pas avoir à payer le prix de la guerre. une fois de plus « Si vis pacem para bellum ».
On tourne en rond là…
Je parle d’anarcap parce que VOUS dite que n’aime pas l’Etat . Or je n’ai rien contre l’Etat en sois mais contre l’élargissement de sons CHAMP D’ACTION. C’est difficile que ça à comprendre? Arre^tez de lire ce que vous nvous lire , et contentez vous de lire ce que vous disent vos interlucuteurs.
C’est pour ça que personne ne peut vous sacquer. Vous êtes insupportable et de mauvaise foi: Je vous parle de payer une armée vous me parlez de payer une guerre. Je vous parle de limiter l’Etat vous me dites que je suis anarchiste (en substance). Cette manière de vouloir SYSTEMATIQUEMENT mettre des mots dans la bouche de votre interlocuteur d’une incorrection lamentable. Ca ne vous grandit pas et ça vous fait ressembler à Mélanchon.
Vous vous faites tailler de toute part et vous jouez la victime, mais posez vous des questions aussi. Vous n’essayez pas de débattre vous essayez d’avoir raison et vous le faites par des moyens grossiers (par opposition à subtils). c’est NORMAL que tout le monde se prenne de bec avec vous. Vous êtes MALHONNETE dans votre manière d’argumenter. Vous le comprenez ça? Bref de mon coté la conversation est terminée, si tant est qu’on puisse appeler ça une conversation.
Bonne journée à vous quand même.
Un acte de guerre implique une puissance militaire. Les terroristes du 11 septembre c’était une bande de saoudiens désœuvrés sans un peuple derrière eux. Je comprends ce que vous dites: Ca RESSEMBLE à une guerre. Mais ça n’en est pas une.
Je ne vous ai pas insulté. Dire que vous êtes banal et ignorant ça ressemble à des insultes mais ce sont juste des jugements en votre défaveur.
Vous manquez cruellement de précision dans votre utilisation du vocabulaire. Cette confusion est, je le conçois, parfaitement nécessaire à un semblant de maintient de vos thèses fumeuses. C’est très utile de travestir les mots pour faire passer les vessies pour des lanternes. Sauf que là, nous sommes sur contrepoints. Pas sur les forums de Skyrock. Quand j’utilise des insultes (ce qui m’arrive parfois, mea culpa) je me fais en général assez vite « rattoucher » par la modération.
Manque de bol, j’utilise un vocabulaire précis. Ce sont les contenus des mots, leur définition, qui posent problème entre nous (et d’autres) : le mot socialisme utilisé pour étatisme, le mot libéralisme pour capitalisme, le communisme pour socialisme, la régulation pour coercition, le terrorisme pour rébellion, la rébellion pour terrorisme, etc etc. Forcément, quand les référentiels ne sont pas raccords, ça complique. C’est très simple à comprendre : j’émets un signal (un mot) qui est codé selon le dictionnaire Larousse et l’ordolibéralisme, et votre décodeur est réglé sur « Lépine est un gauchiste et l’état c’est la coercition » et pouf, vous recevez un signal déformé.
Pour les terroristes du 11 septembe (ou les combattant d’Al-Qaïda), les considérer comme des « saoudiens désœuvrés sans peuple derrière eux », c’est assez énorme. Ces mouvances sont bien formées, bien financées, bien organisées. Actuellement, vous avez des réseaux sociaux jihadistes, des sharepoints, des documents partagés, des assistances techniques, des RH, comptables, etc. Faut vous renseigner, c’est de la belle structure ! Je note votre utilisation du mot « peuple », mot qui m’intrigue car je me demande, au vu de votre vision anti-étatique profonde, comment vous définissez « peuple » et comment vous expliquez l’existence d’un peuple sans constructivisme.
@Lépine
Bonjour
« Ce sont les contenus des mots, leur définition, qui posent problème entre nous (et d’autres) : le mot socialisme utilisé pour étatisme, le mot libéralisme pour capitalisme, le communisme pour socialisme, la régulation pour coercition, le terrorisme pour rébellion, la rébellion pour terrorisme, etc etc. Forcément, quand les référentiels ne sont pas raccords, ça complique. »
Ce sont les gauchistes qui travestissent les mots. Ce sont eux qui ont mis libéralisme = capitalisme.
Le socialisme a besoin d’avoir accès l’Etat pour exister. Une fois au pouvoir, il se sert de l’Etat pour faire avancer l’idéologie socialiste en faisant en sorte que rien n’échappe à l’Etat.
Le communisme est le but du socialisme.
Ceux qu’on nomme « rebelles » sont des factions ayant les faveurs, protections d’un gouvernement, plus ou moins étranger.
Les terroristes sont des factions hostiles à un gouvernement qui tend à vouloir les éliminer. (Les Résistants étaient des terroristes pour Vichy et le Reich.)
– La coercition est l’action de contraindre quelqu’un, pour le forcer à agir ou à s’en abstenir. Elle existe notamment par contrainte physique ou psychologique. En droit pénal, on parle d’un délit de contrainte.
L’autorité légale, dont l’État est le sommet dans les sociétés modernes, est en principe la seule à pouvoir l’utiliser, pour assurer une « discipline légale » parmi ses membres. [=> sur les personnes.]
– régulation : Fait d’assurer un fonctionnement correct, un rythme régulier. [=> de quelque chose, un système, un mécanisme.]
– constructivisme : Le constructivisme ou rationalisme constructiviste est une attitude politique, définie et dénoncée par des libéraux, qui proclame que les choix publics doivent être guidés par la volonté de construire un certain type de société. Elle s’oppose à l’individualisme qui, selon Friedrich Hayek dans La Route de la servitude, consiste à « reconnaître l’individu comme juge en dernier ressort de ses propres fins, [à] croire que dans la mesure du possible ses propres opinions doivent gouverner ses actes. »
Oui, quand nous lisons des commentaires de « Lépine » nous lisons avec son code gauchiste.
C’est qui nous ?
C’est cool de parler pour les autres tout en glorifiant l’individu qui gouverne ses propres actes.
Il est où l’individu STF ?
@indivisible
Bonsoir,
« C’est qui nous ? »
Comptiez-vous vraiment que j’énumère tous les commentateurs inclus dans ce « nous » ? Je ne le pourrais pas, je n’en ai pas connaissance.
Je prends note que vous ne faites pas partie de ceux qui lisent Lépine avec son code gauchiste. Et d’ailleurs, qui vous dit que je vous incluais dans ce « nous » ?
Du coup, je suppose qu’en ayant utilisé « nous » sans en préciser sa composition exacte, cela fait de moi un gauchiste ou un faux libéral.
Je ne gouverne les actes de personne sur ce site. Par contre, je peux conclure que nous sommes au moins 2, Mitch et moi, donc « nous », à lire Lépine avec son code gauchiste. Après, libre à qui veut de s’y inclure. Je ne force personne. C’est très bien que d’autres commentateurs ne lisent pas Lépine avec son code gauchiste.
@Lépine
Bonjour,
« Définissez moi actes de guerre et actes de terrorisme… »
Il me semble qu’un acte de guerre implique un Etat/ un gouvernement établis et son armée envers un autre Etat /gouvernement ou leur population.
L’ONU, après bien des sessions depuis 1935, a défini, en 1974, ce qui constitue une « agression » afin d’en déterminer l’ « agresseur » responsable car ayant agi le premier. Il y a cinq actions dont la commission d’une seule suffit :
– déclaration de guerre à un autre Etat ;
– invasion par ses forces armées, même sans déclaration de guerre, du territoire d’un autre Etat ;
– attaque par ses forces armées terrestres, navales ou aériennes, même sans déclaration de guerre, du territoire, des navires ou des aéronefs d’un autre Etat ;
– blocus naval des côtes ou des ports d’un autre Etat ;
– appui donné à des bandes armées, qui formées sur son territoire, auront envahi le territoire d’un autre Etat, ou refus, malgré la demande de l’Etat envahi, de prendre sur son propre territoire toutes les mesures en son pouvoir pour priver les dites bandes de toute aide ou protection. (ici : https://www.persee.fr/doc/afdi_0066-3085_1974_num_20_1_2258#afdi_0066-3085_1974_num_20_1_T1_0014_0000, voir pages 13 et 14)
La définition d’agression a été initiée par l’URSS qui en dressé les 4 premiers points.
Vous êtes une vraie encyclopédie ! Le conflit israélo-palestinien, on le met dans quoi ? Les guerres civiles ne sont pas des guerres alors ? Les conflits séparatistes ? L’Etat Islamique, nation sans territoire (se pose la question de ce qu’est une Nation, ce qui est une question intéressante) attaque un état, c’est quoi ? Les guerres de religion, c’est quoi ?
Je note votre utilisation opportune du droit positif pour définir ce qu’est une guerre. Pour quelqu’un de porté sur les droits naturels, c’est étrange.
Pour le gauchisme, ça me fait penser au trumpisme : première chose quand on « argument » (lol), c’est dire FAKE NEWS, et puis déblatérer.. il est malheureux que tant de gens utilisent cette technique… perso, je ne vous qualifie pas de fou de la gachette dès que vous ouvrez la bouche, je réponds au contenu de vos arguments. Mais bon… échanger de manière constructive et respectueuse, ce n’est pas à la portée de tous apparemment.
@Lépine
Dites, vous avez compris qu’il s’agit d’un article de droit international, dont l’ONU peut se servir pour condamner un Etat responsable d’une guerre contre un autre Etat ?
« Vous êtes une vraie encyclopédie ! »
Non, j’ai cherché parce que je ne savais pas.
L’Etat Islamique… je m’y attendais. Cet Etat n’existe pas : il n’a pas de frontière ni de Nation, par conséquent n’est pas un pays, et s’est installé illégalement sur des territoires nationaux d’Etats souverains (Syrie et Irak).
ISIS est une organisation terroriste, ni plus ni moins.
« Les guerres civiles ne sont pas des guerres alors ? »
Voilà, vous avez compris. Tout comme quand on utilise le terme guerre contre le terrorisme, la drogue, un microbe, n’en font pas plus des guerres.
« La guerre, c’est l’enfer. » dit-on. La guerre est le stade ultime de violence d’un Etat envers un autre.
Les guerres de religion ont impliqué des Etats contre d’autres, ce sont donc des guerres au sens strict. Les moines, les prêtres, les archevêques, les curés, les évêques chrétiens ne se sont pas levés pour aller combattre les sarrasins outre-Méditerranée par eux-mêmes. Ce sont les rois chrétiens qui ont levé et envoyé leurs armées.
» Le conflit israélo-palestinien, on le met dans quoi ? »
Vu que les israéliens sont, eux, en état de guerre, ce doit être une guerre, pas un conflit, non ? « conflit » est utilisé comme euphémisme pour « guerre ».
Si vis pacem….
Une arme à feu n’est qu’un outil parmi d’autres. Si l’on commence à se poser la question de savoir si il est immoral de fabriquer une arme, pourquoi ne serait-ce pas le cas également d’une piscine, plus de morts que l’on croit, etc….
Le truc avec les armes à feu, c’est que c’est comme les OGM, le nucléaire, ce sont des sujets à l’aveuglement idéologique a pris le pas sur la raison.
Il n’y a pas de pays sans armée,
autant que ça soit la sienne, disent les Suisses…
@Lépine
Monaco et Andorre sont sous protectorat de la Franc et de l’Espagne pour Andorre.
Le Vatican, Saint-Marin, sont des cités-Etat. Le Vatican a une Armée. Le Vatican a un siège à L’ONU.
Singapour, cité-Etat, a une Armée, et même des pilotes de chasse.
J’ajoute à votre attention que Donald Trump président des U.S.A, commandant en chef de la plus puissante armée du monde, a calmé le leader suprême de la Corée du Nord qui urinait sur ses plates-bandes en allant le voir chez lui. La Corée du Nord se targue de compter une armée forte de plus d’un million de soldats.
Tous ces pays savent donc très bien qu’il est inutile d’avoir une armée vu leur taille. On pourrait s’interroger sur l’armée belge, l’armée luxembourgeoise, autrichienne, norvégienne, suédoise, lituanienne, lettonienne, moldavienne, Tchéquie, Slovénie, Grêce, Paraguay, Lesotho, Swaziland, Ghana, etc etc et… Tous ces pays qui, seuls, ne savent pas faire grand chose ET ne sauraient pas se défendre bien longtemps : d’où la nécessité de coopération transnationales interétatiques (eh oui… ce fameux état, encore lui). En tout cas, cette discussion intéressante (gâchée par les fausses accusations et insultes de gauchisme, d’ignorance, de moralisateur ignorant, etc) ont montré que Mitch et STF étaient moins contre l’Etat que je ne le pensais.
« En tout cas, cette discussion intéressante (gâchée par les fausses accusations et insultes de gauchisme, d’ignorance, de moralisateur ignorant, etc) ont montré que Mitch et STF étaient moins contre l’Etat que je ne le pensais. »
Contre l’Etat est une position qui s’appelel anarchiste. A ma connaissance, ni ST ni moi n’avons laissé entendre que nous l’étions (STF, je me trompe?) Donc je ne sais pas trop d’où vous vient cette idée saugrenue. Ca me semble un peu hors propos.
Les petits pays maintiennent une armée parce que ça leur donne accès à des alliances militaires et ça les rend somme toute plus chers à envahir.
Prenez Taiwan par exemple: La Chine a techniquement les moyens de conquérir de Taiwan. Ils ne le font pas parce que la petite armée de Taiwan et ses habitants se battront. Or s’ils se battent il faudra soit les bombarder et détruire ce qu’il y a à prendre là bas (donc l’opération à un double coût: conquête plus reconstruction) soit se battre quartier par quartier (coût très élevé en vies, en ressources et en risque de voir un allié des taiwanais débarquer). S’il n’y avait pas d’armée du tout, Taiwan serait depuis longtemps dans l’escarcelle de la Chine. Certes les Américains les défendent, mais si Taiwan ne se défendait pas un peu par ses propres moyens cette protecion serait plus chère, et les américains auraient une quasi tutelle sur Taiwan. Or ce n’est pas le cas.
Le guerre c’est aussi des calculs comptables. Ces armées préparent efficacement une guerre contre des ennemis plus forts, pour se rendre moins intéressants à attaquer. Ca vous semble si fafelu que ça ce que je vous dit? Ca me semble pourtant être un raisonnement classique de géopolitique qui se vérifie empiriquement à travers l’histoire.
Tiens, du mercantilisme « Le guerre c’est aussi des calculs comptables. » (je taquine…) mais vous avez raison. Ce que je critique, c’est cette locution latine « Si vis pacem para bellum » censée clôre la discussion. Les guerres sont la continuation de la politique par d’autres moyens. Parfois des guerres d’invasions, parfois idéologiques, parfois par alliance, parfois par calcul comptable, parfois pour anticiper une attaque, parfois pour des mensonges… Je ne suis pas un pacifiste béat, mais la course aux armements n’a jamais enrichi que les marchands d’armes.
La course à l’armement enrichit ceux qui vendent des armes c’est vrai. On pourrait arguer que bien qu’ils ne soient pas si riches, les soldats en vivent aussi.
Mais l’armée est à concevoir comme une assurance: On paye en espérant ne jamais en avoir besoin. Ca fait ch… de payer mais le jour où les « emmerdes volent en escadrille » comme disait Chichi, on est bien content de l’avoir.
@Lépine
Vous critiquez l’expression « Si vis pacem para bellum » parce que vous ne la comprenez pas. Traduite elle signifie : « Si tu veux paix, prépare la guerre. » On pourrait aussi dire : « Prépare-toi à la guerre. » Ca veut juste dire que si un pays a une armée préparée pour la guerre, il aura la paix grâce à son armée car un pays ennemi y risquera gros. Mais il y aura toujours des Drago Malefoy qui voudront voir si un hypogriffe est comme un canari.
De toute façon, aucun pays ne peut garantir qu’il ne fera plus la guerre contre un autre Etat. Et aucun gouvernement ne peut garantir que son propre pays ne sera plus en guerre, et qu’aucun pays ne l’attaquera.
@Lépine
Bonjour,
« Tiens, du mercantilisme « Le guerre c’est aussi des calculs comptables. » »
Pas mercantilisme, comptable. Vous savez comme quand on compte des trucs, qu’on tient une comptabilité pour rendre compte ensuite, un stock, une logistique, de l’approvisionnement, des soins. Un peu comme quand la France bombarde une zone et qui s’arrête aussi vite qu’elle a commencé parce qu’elle n’a pas assez de missiles/bombes en réserve, ou quand elle n’a pas de masques parce qu’elle en refourgué son stock stratégique à un autre pays. La crise Covid que nous continuons de vivre montre qu’il existe des pays bien moins généreux avec l’argent de leurs contribuables qui gèrent mieux leurs stocks que la France pays le plus généreux du monde avec l’argent de ses contribuables/usagers/vaches à lait.
@Mitch
Bonsoir,
« STF, je me trompe ? »
Non.
Il me semblait bien…
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